Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2010
• февраль 2010
• март 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исполнение ВП:ВЕС на практике

В ВП:ВЕС сказано:

Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку, Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.

Например, в статье Собаковладелец можно выделить точку зрения, что домашние собаки — «опасность, обуза», которой посвящены несколько разделов. Я думаю, взглядом большинства будет сумма позитивной точки зрения — «домашние собаки полезны и нужны» и нейтральной — «люди издавна зводят домашних собак». Привожу названия разделов из статьи Собаковладелец в которых подробно раскрывается точка зрения меньшинства, что домашние собаки — «опасность, обуза»:

• 2 Проблемы содержания собак и конфликты
• 3 Нападения на людей собак, имеющих владельцев
• 3.1 Самые известные инциденты в России
• 5.1 Конфликты с населением
• 6 Нанесение вреда природе
• 7 Ограничения на содержание собак бойцовых пород

Далее идут нейтральные разделы 10, 11, 12 — «См. также», «Примечания», «Ссылки», но есть также четыре раздела, по названию которых сложно заключить какую точку зрения они представляют, поэтому привожу пояснения:

• 1 Мотивация приобретения собаки — помимо психологического исследования также поднимается вопрос большого числа бойцовых собак, отсутствия налогов и нехватки места
• 4 Законодательное регулирование содержания собак — раздел о нарушении правил выгула собак
• 5 Культура выгула собак в России и странах СНГ содержит цитату: «большинство гражданских владельцев собак — это именно собачники, наглая и безответственная порода людей с психологией человека под мигалкой»
• 8 Воспитание собак содержит утврждение «участившиеся случаи нападения собак на своих хозяев и посторонних лиц, повлекшие гибель людей» и цитату по этому поводу
• 9 Самые известные собаковладельцы — единственный человек в списке — Адольф Гитлер

Правильно ли я понимаю ВП:ВЕС, что на основании приведённых разделов следует создать статью Домашние собаки и опасность, представив таким образом так точку зрения меньшинства? OckhamTheFox 16:44, 28 февраля 2010 (UTC)

• Раздел "известные собаковладельцы" - явный абсурд (в силу обширности списка), а по поводу остального - я не уверен, что изложение фактов можно отнести к маргинальным теориям. Скорее, там требуется приведение к НТЗ и балансировка методом расширения противоположной ТЗ. #!George Shuklin 16:50, 28 февраля 2010 (UTC)

• А не является ли это меньшинство ничтожным или крайне ограниченным? --Luch4 20:41, 28 февраля 2010 (UTC)
• Простите, а с чего Вы взяли, что точка зрения «домашние собаки — опасность» — является точкой зрения меньшинства? По-моему, тот факт, что с владельцев собак регулярно взыскивается ущерб, причинённый их питомцами, а также то, что законодательством устанавливаются специальные правила содержания собак, направленные на то, чтобы исключить причинение вреда другим лицам уже говорит о том, что такая точка зрения ну никак не является точкой зрения меньшинства. Скорее, меньшинство представляют собой те, кто утверждает, что любая домашняя собака безопасна, не создаёт проблем для окружающих и отстаивают своё право выгуливать собак без намордника и загаживать собачьим дерьмом детские площадки. --aGRa 10:00, 1 марта 2010 (UTC)

  Как мне кажется, если выбирать из двух категоричных точек зрения "любая домашняя собака - опасность" и "любая домашняя собака безопасна и не создаёт проблем для окружающих", то первая явно в меньшинстве, т.к. количество домашних собак, представляющих реальную опасность, все-таки представляет собой крайне малую долю от общего числа домашних собак. Хотя и вторая точка зрения, естественно, не является полностью истинной. --Michgrig (talk to me) 10:09, 1 марта 2010 (UTC)

  Тут не только об опасности идёт речь. Я вот что-то ни одного «собаковладельца», который бы убирал за своим животным дерьмо в своём городе не знаю. Вот и появляются по весне из под снега вонючие подарочки. Или это, по-Вашему, не проблема для окружающих? Что касается опасности — подавляющее большинство домашних собак — это породы средних и крупных размеров. И кусаться они умеют, уж поверьте. --aGRa 20:41, 1 марта 2010 (UTC)

Опасность потенциальная и реальная - не одно и то же. Самолеты умеют падать, и упасть может любой из них. Означает, что летать самолетами - опасно? Информацию про неуборку за питомцами в статью (или чем оно станет) о владельцах собак при наличии АИ добавить вполне можно. Это как раз точно будет т.з. большинства (на счет проблемы для большинства - не поручусь, в Москве дворники убирают сейчас так, что все исчезает день в день как правило). Можно еще добавить инфо об отсутствии контроля за исполнением законодательства, предусматривающего ответственность за неуборку, а также какой-либо пропагады уборки, спец. указателей, и главное - разлагающихся пакетов и урн. Как человека, убирающего за своей собакой, меня особенно напрягает последнее. --Garden Radish 21:12, 1 марта 2010 (UTC)

За штурвалом самолета, которым вы полетите сидит профессионал. Он отвечает за вашу жизнь. В России завести собаку может любой умалишенный, едва выписавшийся из Кащенко. Он будет выгуливать ее без поводка на детской площадке и ничего ему за это не будет. Милиция обычно не связывается.--Veterinar 21:34, 1 марта 2010 (UTC)

Ключевое слово "может". --Garden Radish 22:13, 1 марта 2010 (UTC)

• Регулярность величина относительная. Домашних собак в Мск ок. двух (по другим данным трех) миллионов, а случаев взысканий, мне кажется (могу, конечно, ошибаться) все же очень во много раз меньше. И как в таком случае тогда должна выглядеть статья Человек? К тому же опасность собак мне кажется имеет прямое отношение к статьям о Собаках, а правила их содержания - к Содержанию домашних животных. --Garden Radish 18:31, 1 марта 2010 (UTC)

Насколько я понял, статья не о том что собаки плохие, а о том что собаковладельцы - люди специфические встречаются. В России в особенности. Сравните тихих мирных собак в западных городах и российских собаководов. В России собак очень заводят не для того чтобы это был четвероногий приятель хозяина, а из-за людских комплексов , как оружие.--Veterinar 21:28, 1 марта 2010 (UTC)

Ну уж "собаковладельцы - люди специфические встречаются" - это, скорее, статья для СМИ. --Garden Radish 22:13, 1 марта 2010 (UTC)

Вандализм?

Вопрос: являются ли вандализмом такие правки анонима? — [1].
Master Shadow 13:33, 28 февраля 2010 (UTC)

• На вандализм не похоже. Нарушение ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ на лицо. Артём Коржиманов 13:47, 28 февраля 2010 (UTC)
• Вообще, статья написано плохо - практически нет ссылок на приводимые мнения, сказанные слова и сделанные предложения. Артём Коржиманов 13:55, 28 февраля 2010 (UTC)

  Спасибо. Источники есть, в частности, «КоммерсантЪ». В ближайшее время постараюсь найти остальные ссылки.
  Master Shadow 14:18, 28 февраля 2010 (UTC)

  Теперь намного лучше. Артём Коржиманов 14:43, 28 февраля 2010 (UTC)

DmitriyRDS и Moisey

DmitriyRDS (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — вклад этого пользователя практически ограничен пропагандой (возможно, его собственной) нелинейной теории зрения. В проекте «Викинаука» участник Moisey, ранее заблокированный в ВП по иску и в дальнейшем заблокированный в Викиучебнике, пишет статьи о цвете (однозначно идентифицируется он уже по форме и содержанию вносимых им текстов). В настоящий период времени именно им в Викинауке создана статья «Нелинейная теория зрения» и вносятся соответствующие правки в статью «Цветное зрение». Так как ничто не мешает пользователю "DmitryRDS" зарегистрироваться в Викинауке самостоятельно, я склонен считать, что Участник:DmitriyRDS (в Википедии) является «реинкарнацией» участника Moisey, а не самостоятельным участником. Так как чекьюзинг (по причине давности) вряд ли эффективен, считаю нужным обратить внимание сообщества на повторный приход сего вандала и ориссописателя в проект Цвет. Qkowlew 09:57, 28 февраля 2010 (UTC)

Глупости. Они давно работают в Традиции, а вся эта конспирологическая возня - никому не интересна.

Да, собственно, ваше внимание к ним (и в основном - Ваш неповторимый стиль) - давненько привели и меня к мысли, что лучше работать в более толерантном и конструктивном коллективе. Уж с пол-года будет, как всё, что меня интересует в оптике - я делаю преимущественно в Традиции, а не в ру-вп. И созданный мною проект ВП:Цвет - я перенёс и туда. И он нашёл там развитие, в виде тематического проекта Оптика, свет и цвет. В общем, всё идёт своим путём: мы - нормально работаем, но не тут. Атмосфера ру-вп, понимаете ли, местами сильно "не располагает" :-( Alexandrov 10:39, 28 февраля 2010 (UTC)

• Если бы в викинауке писали статьи два разных участника - я бы и ухом не повёл. А так - явный прокольчик кукловода и именно что "неповторимый стиль". Особенно в сочетании с Вашей оперативной и совершенно очевидной рекламной реакцией. Qkowlew 11:02, 28 февраля 2010 (UTC)
• Замечу также, что при вот таком или вот таком поиске никакой Традиции на горизонте не наблюдается, а вот кто и что творит с упоминанием этого словосочетания в более приличных местах — прекрасно видно. Qkowlew 11:07, 28 февраля 2010 (UTC)

Попробуйте чекъюзинг, у них данные Моисея есть. В цветовосприятии я, к сожалению, ничего не понимаю, а если бы он писал тот бред по квантовой оптике, что полгода назад приносил сюда Моисей, был бы уже сейчас бессрочно заблокирован.--Yaroslav Blanter 10:41, 28 февраля 2010 (UTC)

Нет, это точно не Моисей (по-русски разговаривает неправдоподобно хорошо для Моисея), но, однозначно, пропагандист собственной теории, что тоже заставляет пристально за ним следить. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 28 февраля 2010 (UTC)

Всем привет! Готов расставить точки. Я и Моисей разные люди. У меня с ним сложные отношения, но работать с ним можно и нужно. По поводу цвета: я не кричу на каждом углу как например Qkowlew, что он "физик". Со времен ВУЗа, а затем и в АН, я занимался спектральными исследованиями. Нелинейная двухкомпанентная теория не моя. Знаком с ней около 30 лет. На сегодня это единственная теория, которая описывает механизм зрения и все эффекты нашего глаза. Трёхкомпонентная теория зрения, на сегодняшний день так никем и не подтверждена... ну не могут найти три типа колбочек и синий пигмент, которому даже давно успели придумать название - "цианолаб" (найдите-ка хоть одно упоминание в АИ того исследователя, кто это доказал :-))... . Некоторые работают над созданием энциклопедии, а некоторые исключительно над растопыриванием пальцев и поддержанием своего имиджа... Всем удачи в работе! DmitriyRDS 15:32, 5 марта 2010 (UTC)

Крайняя ненейтральность и нежелание идти на компромисс

Есть желающие нейтралировать вносимые правки: [2]? У меня с участником конфликт уже был, повторять заново нет ни желания ни времени. Статья Ленингори. Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 09:12, 28 февраля 2010 (UTC)

• Я пока откатил и поставил в список наблюдения--Yaroslav Blanter 09:38, 28 февраля 2010 (UTC)

Копивио (?) в статье Хромосомная теория наследственности

Статья Хромосомная теория наследственности содержит текст, скопированный и викифицированный из стороннего источника. Ссылка на источник 2006-2009г. © Научно-Образовательный портал "Вся Биология" Копирование материалов с данного сайта разрешено, при условии наличия ссылки на ресурс "Вся Биология" в статье имеется. Достаточно ли такой ссылки, чтобы считать материал уместным для википедии.

Статья была впервые отпатрулирована данной правкой, чего делать, по-видимому, не следовало

Спасибо --Sirozha.ru 05:11, 28 февраля 2010 (UTC)

• Нет, лицензии несовместимы, это копивио--Yaroslav Blanter 09:39, 28 февраля 2010 (UTC)
• Поставил на страницу шаблон {{Нарушение авторских прав|url=http://www.sbio.info/page.php?id=34}} но если копивио из статьи удалить, то ничего не останется. --Sirozha.ru 02:57, 1 марта 2010 (UTC)

Искажение(?) определения предмета статьи

Предмет статьи - государственная программа. Программа имеет официальное наименование, в соответствии с которым и называется в подавляющем большинстве АИ. Суть проблемы - в этом официальном наименовании (т.е. в нормативных актах, в том числе непосредственно во вводящем программу Постановлении), а также в официальном описании сути программы (концепции), разъяснениях и пр. присутствует термин "гуманная" - АИ приведено множество. Никакого прямого опровержения или отказа от этого термина за 9 лет с начала действия программы в АИ нет. В статье приведено одно частное мнение неспециалиста, считающего, что программа гуманной не являетя. Но участник удаляет термин, называя его "оценочным суждением", которое "вызовет противоречие с НТЗ" (это основоной довод, еще один довод: "Аль-Каеда тоже может называть себя благотворительной организацией, радеющей за мир во всем мире в своих документах, однако это не повод привносить такую формулировку в определение статьи Вики"), и заменяет определение на собственное, не дожидаясь консенсуса на СО и далее в обсжуждении не участвуя. Однако, мне кажется, что если предмет статьи - гос. программа, введенная Постановлением Правительства Москвы, в большинстве АИ именуемая/описывыемая в соответствии с Постановлением и прочими сопутсвующими нормативными актами, определение должно также основываться на этих документах. Извините, что так много букв. Обсуждение и АИ на СО. Garden Radish 15:03, 27 февраля 2010 (UTC)

Если это слово есть в официальном названии программы, то какие могут быть вопросы, непонятно. Это все равно что писать статью о Советском Союзе и именовать его "Союз Советских Республик", а в статье писать "там еще было слово "социалистических", но это так, официальная риторика, а на самом деле социализмом в СССР и не пахло". ... Название не может рассматриваться как суждение. Это что-то из области аксиом, находящихся за пределами любых правил. Юлиана 15:36, 27 февраля 2010 (UTC)

• Название - одно дело, определение - другое. В данной статье слово "гуманный" не употребляется в значении названия. Точки зрения же на программу могут быть разными, не только официальная позиция сторонников. Сравнивая с тем же СССР, мы должны были бы писать официальный текст, что СССР - государство социальной справедливости, где гарантируются права человека, с чувством глубокого удовлетворения трудящихся, идущих к коммунизму.

Ничего особенно полезного это слово во введении тоже не дает. Можно удалить безболезненно и привести вместо этого аргументы за гуманность. Beaumain 16:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Нет, я же пишу - это ни в коем случае не позиция сторонников, термин употребляется не только в наименовании, но и в описании сути программы (концепции), разъяснениях и т.д. в официальных документах и в подавляющем большинстве независмых АИ (еще встречается сокращенный вариант, но не вариант "негуманный"). Термин - составляющая определения по сути, не имеющая опровержений. Вы же не удаляете из расшифровки СССР "Социалистических", приводя вместо этого аргументы за социалистичность. Скорее тогда должны быть приведены АИ за негуманность, а не наоборот. В их отсутствии удаление составляющей определения "гуманная" необоснованно, я полагаю? Garden Radish 16:52, 27 февраля 2010 (UTC) Да, еще ньюанс: программа запрещает жестокое уничтожение, заменяя его операцией с 10-дневной передержкой, это разве не делает гуманность концепции очевидной, т.е. не требующей доказательств? Garden Radish 17:30, 27 февраля 2010 (UTC)

• • • • Описание сути программы, разьяснения итп - это и есть позиция сторонников и авторов программы. А вы хотите сказать, что это её название. Википедия не место для размещения одной точки зрения, даже если ее называют «официальной». Официальная позиция Третьего Рейха была, что выселять евреев в гетто - это гуманная замена расстрелу. Beaumain 07:18, 28 февраля 2010 (UTC)
        • Вот если бы так и было в АИ - то да, безусловно. Но в АИ приводятся не мнения сторонников и авторов. И еще раз повторю, АИ с опровержением - нет. И в отличии от примера с Рейхом - это не позиция. Это, скорее, как если бы в описании учреждения было сказано, что оно детское или психоневрологическое, а вы бы говорили, что это всего лишь позиция его сотрудников и учредителей :). Garden Radish 08:49, 28 февраля 2010 (UTC)
      • Детское - предназначенное для детей. Гуманное - оценочное суждение. Beaumain 10:16, 28 февраля 2010 (UTC)
        • Оценочное - в случае оценки. "Детский" тоже может быть оценкой, в принципе (детский фильм, например). Здесь, как верно замечено ниже, речь идет скорее о неотъемлемой характеристике концепции. И если обратиться к данной там же ссылке на опредление самой "гуманности", то наиболее подходящим будет "противоположность жестокости" - именно это суть программы - замена жестокого уничтожения нежестоким неуничтожением. Поэтому и расхождений в описании программы в АИ нет. --Garden Radish 18:37, 1 марта 2010 (UTC)
    • Не делает. Мне лично совершенно очевидно, что:
      1. значительно гуманнее (ибо гуманизм - это прежде всего любовь к человеку) именно быстрое и эффективное уничтожение заведомо мешающих существованию человека (или ухудшающих условия его существования) особей иных биологических видов.
      2. Наиболее очевидно (надеюсь, для Вас тоже) это в отношении болезнетворных микроорганизмов, а также переносчиков большинства заболеваний.
      3. В отношении же существ социальных (каковыми являются проживающие в городской черте крысы, кошки, собаки, вороны и некоторые иные паразитирующие на человечестве биологические виды) наиболее гуманной деятельностью (то есть - эффективной деятельностью во имя любви к человеку) может быть именно жестокое обращение (отбор по максимальной толерантности к человеку путём систематического отстрела недостаточно толерантных особей и устрашение сообществ оных биологических видов процедурами оного отстрела), если оным достигается требуемый результат (улучшение условий жизни человека).
      4. Если же результат не достигается (а в случае стерилизации сук совершенно очевидно, что условия проживания людей не меняются в лучшую сторону, но деньги при этом на программу тратятся), то данная деятельность для меня является столь же очевидно негуманной. Qkowlew 19:34, 27 февраля 2010 (UTC)

То, о чем вы написали в п.п. 1-3 не имеет к прямого отношения к заданному вопросу. Если программа исполняется с нарушениями, это не отменяет сущности ее концепции (определение которой и обсуждается). Гуманность в определении - по отношению к тем, к кому применяется программа, естественно. Garden Radish 20:27, 27 февраля 2010 (UTC)

• Для Вас очевидна «гуманность» программы. Для меня очевидна её негуманность. Раз по крайней мере для нас двоих «очевидны» противоположные вещи — будьте добры впредь не использовать в дискуссии аргумент об очевидности, который Вы привели. Qkowlew 21:10, 27 февраля 2010 (UTC)

• Ну, во-первых, я не пишу, о том, что очевидно для меня, а задаю вопрос. Но, да, если программа называется гуманной (еще раз уточню - называется она так строго в отношении тех, к кому применяется, см АИ) и при этом предусматривает замену мучительной гибели на несложную операцию и жизнь, - гуманность в этом случае я считаю в принципе очевидной объективно. Во-вторых, аргумент очевидности я использую, потому что он предлагается к использованию правилами, а именно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, поскольку выше также поднимался вопрос доказательства гуманности. И я считаю, что вопрос об очевидности был поставлен мною обоснованно. Хотя сам этот ньюанс мне кажется вторичным. Garden Radish 21:32, 27 февраля 2010 (UTC)

Увы, гуманность этой программы видится лишь любителям - зоозащитникам. В их представлении, она, безусловно, гуманна. В отношении граждан, вынужденных перешагивать через дюжину псов, возлежащих возле входа на станцию метро или в отношении деток которых на детскую площадку не пускает обосновавшаяся там стая,данная программа вовсе не гуманна. Программа кстати внедрена именно зоозащитниками, специалистов не спросили. Ни в США, ни в странах Западной Европы, кроме Румынии и Греции никаких таких "гуманных" программ не было и нет. Там есть отлов и гуманная эвтаназия. Вся гуманность российской программы окончилась тем что в Москве посреди бела дня стая стерилизованных по самое неболуйся собак в Измайловском парке разорвала человека. Стерилизуют в западных странах домашних собак - чтоб в случае чего не плодили потомство. --Veterinar 21:18, 1 марта 2010 (UTC)

"Гуманное регулирование численности". Гуманность относится к тем, чья численность регулируется, еще точнее - это характеристика самого процесса регулирования. Граждане здесь ни при чем. Если применение программы имело негуманные для граждан результаты - другой вопрос, но и другой раздел статьи. --Garden Radish 22:13, 1 марта 2010 (UTC)

В данном случае идет противопоставление регулированию численности, принятому в цивилизованных странах - в США, Великобритании и большинстве государств ЕС. Там собак гуманно отлавливают, помещают в гуманный приют, через несколько дней гуманно усыпляют если не нашлось нового хозяина. В России не вполне адекватные люди под гуманизмом подразумевают существование стаи бродячих псов в метро, на детской площадке или в подьъезде жилого дома. Эти люди и в название новаторской программы издеваетельства что над собаками что над окружающими людьми засунули слово "гуманизм". Но к гуманизму оно никакого отношения не имеет. Так что извините и увольте. Пропагандой программы стерилизации занимайтесь где-нибудь в другом месте.--Veterinar 00:05, 3 марта 2010 (UTC)

?? Никакого противопоставления никаким цивилизованным странам ни в официальных документах, ни в АИ речи не идет. Программа (предмет статьи) вообще касается только одного субъекта РФ - Москвы. И речь идет только об изменении концепции регулирования численности в Москве же - с жестокого убийства на неубийство. Что за лознуги? О чем вы вообще? --Garden Radish 09:18, 3 марта 2010 (UTC)

• Опять собачки... Ну найдите вы уже посредника, хватит испытывать терпение сообщества, вынося каждую мелочь на форум! AndyVolykhov ^↔ 19:28, 27 февраля 2010 (UTC)

Почему же "собачки"? Разве ни в каких других статьях таких проблем возникнуть не может? В этом обсуждении нет единства мнений, значит, есть проблема с подобными определениями. Garden Radish 20:15, 27 февраля 2010 (UTC)

И вас тоже очень прошу быть терпимее, - статьи редактируются, действительно, очень тяжело, посредничество уже было опробовано, но практически не помогло. Было бы, напротив, очень здорово, если бы на статьи проекта, хотя бы на СО статей, обратили внимание больше участников, чем сейчас. Не так уж эти статьи плохи и безынтересны или не достойны улучшения. А уж если решитесь стать посредником хотя бы по одному зашедшему в тупик обсуждению на любой из СО - вообще чудесно :). Garden Radish 21:08, 27 февраля 2010 (UTC)

• Ну впору уже вводить мораторий на создание статей на тему защиты прав животных. Сколько можно ругаться?-- ShinePhantom 20:45, 27 февраля 2010 (UTC)

Да никто пока не ругается :). Вы просто абстрагируйтесь от темы, представьте, что обсуждается, например, гос. программа усиленных тренировок сборной России по футболу :). Вот почти во всех АИ, нормативных актах, заявлениях официальных лиц тренировки называются усиленными, и нигде - наоборот. Вы добавите "усиленных" в определение предмета статьи? :). Garden Radish 20:52, 27 февраля 2010 (UTC)

Кстати, участница (-ник) забыла указать о какой статье идет речь. Статья - Программа стерилизации бездомных собак (Москва). Дискуссия на СО велась со мной. Я повторюсь, если какая-нибудь очередная Аль-Каеда напишет у себя в организационных документах что она является "гуманной организацией, ставящей своей целью борьбу с мировой несправедливостью", то нам так и в Вики дословно писать? Я против использования в определении слово "гуманная". Мы можем привести название программы и сказать что так ее называли организаторы. Программа стерилизации бездомных собак провалилась. Юрий Лужков заявил что ее организаторы обманывали власти. [3]. О гуманности программы не прекращаются споры. Некоторые зоозащитники, например, считают что она совершенно негуманна. В частности к кошкам и другой городской фауне (например, наземно-гнездящимся птицам, зайцам-русакам и лосям) которую одичавшие собаки активно уничтожают. Сейчас весь сыр-бор разгорелся из-за того что эту программу хотят внедрить во всех российских городах. Проталкивают радикальные зоозащитники, в частности г-н Блувштейн, который еще год назад ораторствовал на митингах в Москве в поддержку бродячих собак, а теперь в госдуме сидит на Охотном ряду. Комитет госдумы по экологии уже подготовил соответствующий законопроект. Поэтому я предлагаю избегать оценочных суждений в определении программы. Слово "гуманная" таковым является. Я считаю неприемлимым превращать статью Википедии в часть пиар-кампании сторонников повсеместного внедрения этой программы, давайте будем просто писать правду--Анатолий Андреевич 00:49, 28 февраля 2010 (UTC)

Никто ничего не забывал. Мною в самом вопросе сразу дана ссылка на обсуждение (дискуссию) [4]. Поэтому дублировать сюда обсуждение и содержание статьи необязательно. Будьте повнимательее. Garden Radish 08:55, 28 февраля 2010 (UTC) Да, про "некоторых", считающих программу негуманной сказано там же - есть одно мнение неспециалиста, что программа негуманна. А АИ к "спорам о гуманности" вы так и не привели. Garden Radish 08:57, 28 февраля 2010 (UTC)

Вот вам еще один АИ на всякий случай. Про споры о гуманности программы. Лауреат профессиональной премии журналистов, обозреватель газеты "Комсомольская правда" Ульяна Скойбеда пишет [5]:

В суперцивилизованной Франции понимают, что это безумие – тратить деньги на стерилизацию, а потом выпускать сук обратно на улицы, кусать мадам и месье. Понимают, что это безумие – пожизненно кормить собак, считают свои миллионы евро, в отличие от нас.Что? Негуманно?Гуманными надо быть к людям.

--Анатолий Андреевич 01:27, 5 марта 2010 (UTC)

• На всякий случай хочу напомнить, что у слова "гуманность" есть разные нюансы значения. См. Гуманность. По-моему, гуманность в данном контексте указывает не на высокую самооценку авторов программы, а на то, какую идею они взяли за основу, какую ценность решили поставить во главу угла, по какому принципу решили выбирать методы решения проблем: не самый массовый, скажем, или не самый дешевый, а самый гуманный. "Гуманный" в данном случае очевидно (для меня - очевидно) описывает не качество, не достоинства, не оценку результатов программы, а принцип, на который авторы опирались. Можно говорить, конечно, в статье о том, что принцип этот по итогам их действий ставится под сомнение и выглядит лицемерием (если оно так с т.зр. каких-то источников), но выбросить слово из песни - это неэнциклопедично, товарищи. Юлиана 10:36, 28 февраля 2010 (UTC)

Уважаемая Юлиана! Никто слово из песни не выбрасывал. В заглавной части статьи указано и даже жирным шрифтом выделено как в официальных документах называлась программа. В том числе и версия, где присутствует слово "гуманная". Но в определении этому оценочному суждению делать нечего--Анатолий Андреевич 21:56, 28 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 января 2010

Прошу продолжить обсуждение. Зейнал 13:43, 27 февраля 2010 (UTC)

Реплики участника Yaroslav Blanter

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера и сегодня участник допускает крайне неэтичные реплики в отношении меня и участника Incnis Mrsi([6] [7] [8] [9]). На предупреждения Ярослав не реагирует, поэтому прошу сообщество дать оценку действиям участника. SkyBon 09:51, 27 февраля 2010 (UTC)

• Википедия:Опросы/О подтверждении полномочий администратора Yaroslav Blanter. У него индульгенция на ближайший год. Смиритесь. Vlsergey 10:03, 27 февраля 2010 (UTC)
• ВП:НКТ--Yaroslav Blanter 10:05, 27 февраля 2010 (UTC)
• Знаете, Ваш пост очень в тему проходящего опроса. Там как раз такую ситуацию вспоминали. Один участник (Вы), не стесняясь в выражениях, публично поливает своих коллег по Википедии помоями в ЖЖ, а потом обращает внимание всех на любые нарушения этики в отношении себя внутри проекта. Мне кажется, у Вас вообще теперь нет морального права кого-то в чем-то обвинять. --Blacklake 10:07, 27 февраля 2010 (UTC)

  а) LJ and Wikipedia don't mix. SkyBon 10:17, 27 февраля 2010 (UTC)

  Абсолютно согласен. Двойная мораль не является нарушением правил Википедии. Deerhunter 10:31, 27 февраля 2010 (UTC)

  б) Администратор, допускающий подобные реплики несёт двойную опасность для проекта. SkyBon 10:17, 27 февраля 2010 (UTC)

  Вот мы у себя в проекте и разберёмся. А Вам с Вашим вкладом за последний год прямая дорога обратно в LJ. --Yaroslav Blanter 10:27, 27 февраля 2010 (UTC)

  Аминь. --Ghirla ^-трёп- 10:29, 27 февраля 2010 (UTC)

  Ярослав, вот такие реплики а-ля "Вам с Вашим вкладом за последний год прямая дорога...", на мой взгляд, расходятся как ВП:ЭП, так и ВП:НО. Простых участников за подобные реплики предупреждают и блокируют безжалостно. Такие Ваши действия приводят к тому, что становится сложнее убеждать участников неукоснительно соблюдать этику по отношению друг к другу - потому что сложно запрещать им делать то, что без стеснения делает один из наиболее авторитетных участников... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 27 февраля 2010 (UTC)

  Простых участников за подобные реплики предупреждают и блокируют безжалостно. Эх, Владимир, если бы это было действительно так.... Samal 23:39, 27 февраля 2010 (UTC)

  Я - предупреждаю и, если это не помогает, блокирую. Правда, блокирую не в качестве наказания, а в качестве гарантии того, что предупреждение достигнет сознания адресата, и разблокирую после получения свидетельств, что сознания оно-таки достигло, и поведение будет скорректировано. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:14, 28 февраля 2010 (UTC)

  Дык ведь самое интересное - ответная реакция. Вместо извинений или, хотя бы, признания своей ошибки - посылание нафиг ещё с намёком на блокировку. Такое ощущение, что тут у нас правила для простолюдинов. SkyBon 01:49, 28 февраля 2010 (UTC)

  а) и б) Лицемеры у меня вызывают гораздо большее отвращение. --Blacklake 10:28, 27 февраля 2010 (UTC)

  Реплики вроде «лицемеры» и «поливает помоями» в отношении участников полагаю крайне невежливыми. -- Esp 19:36, 27 февраля 2010 (UTC)

  У вас есть иные предложения по поводу того, как называть подобных участников? vvv^t 00:45, 28 февраля 2010 (UTC)

  Я вас тоже могу по-разному называть (с намёком на возраст, к примеру). Но это не значит, что я имею право это делать. SkyBon 01:52, 28 февраля 2010 (UTC)

  Насчёт «поливает помоями» я, может, и соглашусь с Esp, но если человек лицемерит — как его иначе назвать? Подскажите, мне просто ничего в голову не приходит. altes 04:34, 28 февраля 2010 (UTC)

• Я полагаю, что Ярослав Блантер имеет такое же право высказывать своё мнение, как и я, Vlsergey, SkyBon, Alex Spade и вообще все участники. Другое дело, что местное сообщество не пожелало признать навязываемый означенным Ярославом преувеличенно вежливый стиль общения внутри руВП, вот он IMHO и пытается теперь поступать чуточку даже демонстративно назло, показывая, каково-де станет внутри ВП если общаться не по его принципам. Ничего страшного не случится, ВП и так довольно жестокая среда для тех кто всерьёз в ней живёт, и маскировать это чаем и печеньем — только сеять разочарование среди молодёжи. Я прошу посторонних людей, не надо пожалуйста размахивать моим конфликтом с Ярославом и пытаться получить из него какую-то публичность. Старые участники имеют свою историю взаимоотношений, до начала которой трудно докопаться, да и не надо это IMHO никому кроме их самих. Incnis Mrsi 10:34, 27 февраля 2010 (UTC)

  Если бы это только был единичный случай... SkyBon 22:39, 27 февраля 2010 (UTC)

• Нарушения ВП:ЭП недопустимы. В случае повторных нарушений необходима подача иска против нарушителя. Также вызывает недоумение поспешный перенос предупреждений (в тот же день) в архив: [10][11]. Подобные действия представляются некорректными. -- Esp 19:36, 27 февраля 2010 (UTC)
• Присоединяюсь. При том, что я не сторонник жёстких мер за неэтичные реплики, некоторые высказывания ув. Ярослава как противоречат действующим правилам, так и (что серьёзнее) разрушают конструктивную атмосферу в проекте. Действия юзера SkyBon также вызывают неодобрение с точки зрения морали, так как параллельно он своеобразно ведёт себя известно где (см. по теме Мф. 7:3—5); впрочем, я не сторонник жёстких мер и за подобные вещи, и порицания в обоих случаях, полагаю, вполне достаточно. — А.Б. 23:44, 27 февраля 2010 (UTC)
• Очевидно, что участника достаточно подло и лицемерно провоцируют, поэтому я призываю Ярослава на такие провокации стараться не обращать внимания, чтобы не давать поводов для таких обсуждений как это. Заодно не будет отвлекаться участник Esp, который по-видимому интересуется исключительно нарушениям администраторов. — AlexSm 00:48, 28 февраля 2010 (UTC)

  То есть торможение участника игнорирующего правила уже есть лицемерные и подлые провокации? Нормально... SkyBon 01:41, 28 февраля 2010 (UTC)

  Решительно напоминаю участнику Alex Smotrov о необходимости соблюдения правил ВП:ПДН и ВП:ЭП, систематическое предположение злых намерений у коллег разрушает атмосферу в проекте. — А.Б. 01:58, 28 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение закрыто. Дальнейшие попытки продолжать ин-вики преследование участника с использованием внешних ресурсов будут пресекаться откатами и блокировками. Kv75 08:25, 28 февраля 2010 (UTC)

АП и фанатские вики

Вот эта статья Зверолюди_(Warhammer_40,000) является копипастой отсюда [12]. Следует ли пометить статью как нарушения АП и поставить к КБУ ? Mistery Spectre 08:29, 27 февраля 2010 (UTC)

КБУ. «Сайт разработан и поддерживается - zIBiT и Master-Romanius. Любое использование материалов без согласия администрации сайта запрещено.». — Tetromino 08:50, 27 февраля 2010 (UTC)

Тогда со спокойной душой ставлю на удаление Mistery Spectre 09:09, 27 февраля 2010 (UTC)

Художники Савицкие и их автопортреты

До недавнего времени в статье Савицкий, Константин Аполлоновичбыл размещён его автопортрет. Вчера на СО заметили, что это не он, а его сын, Савицкий, Георгий Константинович. Из нашей статьи я изображение убрала, но оно используется и в других разделах. Как лучше теперь поступить с самим изображением?

1. Можно ли поверх имеющегося изображения на викискладе залить настоящий автопортрет К. А. Савицкого 1902 года, чтобы во всех разделах изображение автоматически обновилось? Или лучше выставить на удаление имеющееся изображение и отдельно загрузить другое, а потом проставлять его в статьи? С автопортретом 1902 года нет проблем с АП?
2. Если учесть, что это работа Г. К. Савицкого, по всей видимости, автопортрет 1945 года, то она защищена АП и её точно нельзя на складе держать?

--Дарёна 18:54, 26 февраля 2010 (UTC)

если файл фигурирует как изображение отца во многих проектах, то для экономии усилий действительно лучше залить заново, написав, что произошла ошибка. Так будет быстрее, чем действовать через удаление.--Shakko 14:19, 27 февраля 2010 (UTC)

Вклад участника Maus1970

Прошу участников проекта высказаться по поводу вклада данного участника в статьи военно-авиационной тематики, в частности статьи МиГ-29 и General Dynamics F-16 Fighting Falcon. Участник очень своеобразно понимает правила ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Уже трое участников (я, Allocer и Deerhunter) пытались объяснить Maus1970 некорректность его подхода и не приемлемость его в Вики. В качестве примера, часть претензий:

1. Раздел статистики боев (статья МиГ-29) вызывает вопросы методологического характер: почему сравниваются только эти, когда в современном бою участвуют десятки типов самолётов, включая АВАКСы.

2. Таблица из двух строк и двух столбцов (не считая шапки), раскрытая в тексте - это абсурд. Пытаться какими-то способами выделить лишь одну точку зрения - полужирным шрифтом, созданием дополнительных таблиц, графиков и проч. противоречит требованиям ВП:НТЗ. Подобная сводная таблица была бы возможна, если бы в ней указывались все варианты, например: по данным США: такое-то соотношение, по данным МО СРЮ такое-то, по данным независимых экспертов такое-то в полном соответствии ВП:ВЕС.

3. Своеобразный отбор источников, например, Ильин и Зампини, которые придерживаются противоположной позиции, исключены как не АИ, зато оставлен Купер.

Итого, по-моему, данный участник грубо нарушает ВП:НТЗ. Дополнительную информацию можно получить, ознакомившись со страницами обсуждения участнико (Maus1970 свою страницу почистил, вероятно не зная, что это не допускается). Хотелось бы увидеть мнения других участников по данной ситуации.--Mike1979 Russia 16:06, 26 февраля 2010 (UTC)

Отвечаю (Maus1970)

• Я уже давал подробную аргументацию своей позиции на вашей страничке обсуждения. Раз уж вы вынесли обсуждение сюда -дублирую для всеобщего ознакомления то, что я вам отвечал. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Я использую ОФИЦИАЛЬНУЮ и ОБЩЕИЗВЕСТНУЮ (во всём мире) информацию, которая снабжена прямыми ссылками на непосредственный первоисточник. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Это официальная статистика США и НАТО и частично Сербии и Израиля. Вам никто не препятствует найти официальную статситику Югов и Ирака и выложить её для "объективности". Моя объективность заключаетя в том, что я без искажений перенёс имеющуюся информацию. Официальную информацию Югов и Ирака я не нашел.

• Отсутствие (чрезвычайная труднонаходимость) официальной информации от Югов и Ирака, не может быть критерием объективности или необъективности участника. Также такое отсутствие официальной информации от Югов и Ирака не может быть основанием для умалчивания официальных данных исходящих США, НАТО, Израиля и Сербии. Найдите для начала другие официальные данные, вставьте их, дождитесь моего удаления/замечания -потом обвиняйте в необъективности. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Если я решил наполнить Вики официальными данными -это не значит что я обязан наполнять её работами частных лиц. Если вы знаете такие работы -вы имеете право заполнить данный раздел информацией. Однако это ваше право, но не моя обязанность. При этом разумеется имеет смысл отделять официальную информацию от мнения частных исследователей. Купера кстати я убрал. УУ него есть проблемы с ссылками на свои источниками. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Это статистический раздел. Это не сравнение, а статистика боёв. Статистика боёв-это история. История боевого применения в цифрах. Как счет в футбольном матче. Он не указывает кто лучше играл и кому подсуживал судья. Он указывает сколько голов забили команды. А сравнение-это в газетах различные "интервью" и мнения специалистов. В этом разделе этого и близко нет, т.к. тема раздела другая. Так что в разделе просто констатируются исторические факты. Это не только не запрещено, но и поощряемо исходя из смысла Вики Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Если-бы официальная статистика указывала бы, что другие самолёты в воздушных боях также сбивали МиГ-29 (или что МиГ-29 сбивал) -то такие самолеты были-бы отражены в таблице. Однако таковых нет, поэтому есть только F-15 и F-16. Это основная причина. К тому же (дополнительно) Миг-29 и F-15 и F-16 предназначены для выполнения одних и тех же задач. Завоевания превосходства в воздухе. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Размер таблицы нигде и никогда не являлся критерием её абсурдности или не абсурдности. Таблицы обычно делают не только для упорядочения информации, но и для лучшего визуального восприятия Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Ильин и Зампини являются источниками сомнительного свойства. Т.к. они НИКОГДА не указывают чётко свои источники информации (не идентифицируют четко их), т.е. никак не доказывают читателю что то что они пишут -не является их фантазией.

• Исследователя от фантазёра отличает аргументация своих утверждений. У Ильина и Зампини их нет. Если вы разглядели в их "творчестве" хоть один четко идентифицированный источник, который можно проверить и убедиться что там сожержится/или не содержатся их утверждения -выкладываёте сюда Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• На всякий случай, и для лучшего вашего понимания, более подробно аргументирую свою позицию по Ильину и Зампини.Это классическе примеры источников сомнительной надёжности+у Зампини самостоятельно публикуемый источник. Напомню определения.

"...Источник сомнительной надёжности это источники с плохой репутацией в части проверки фактов....сюда относятся веб-сайты и публикации основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях..."

• ЧАСТЬ №1. "...с плохой репутацией в части проверки фактов..". Ни Ильин ни Зампини не указывают конкретно идентифицированные источники своей информации. По это причине проверка "фактов" изложенных в их работах невозможна. Абстрактные ссылки на "..высокое должностное лицо пожелавшее остаться неизвестным..." или "..по сведениям ГРУ" источниками разумеется не являются. Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Более того, русский перевод статьи Зампини явно сфальсифицирован. Вот вариант на русском: http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0580.shtml

..а вот на испанском http://www.defensa.pe/showthread.php...zampini&page=3 Как видите в испанском варианте и близко нет никакого упоминания на ГРУ и часто применяется термин "вероятно, не уверен, может быть", в то время как в рууском переводе всё очень категорично. Также отсутствует целые абзацы в русском переводе. Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Обе "публикации" Зампини размещены на сомнительных интернет-ресурсах с сомнительными авторами (лицами выложившими текст) Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• ЧАСТЬ №2 "...на слухах и частных мнениях.." Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Автор который не указывает источники инофрмации, выражает не мнения источников (в своей обработке), а своё частное мнение. Автор кторый не указывает источники информации -является автором который пользуется собственной фантазией и слухами. Это относится и к Ильину и к Зампини Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Как видите Ильин и Зампини являются источниками сомнительной надёжности, т.к. попадают под это определение минимум по 2 (Двум) признакам согласно правилам Вики. Если надо-могу ещё добавить примеры явной лжи со стороны Ильина. Привети примеры? Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• И ещё, немного "в догонку" про "авторитетность" некоторых изданий. Например Ильин в основном публикуется в издательстве "АСТ". Издательством "АСТ" владее известный Тельман Исмаилов (владелец "Черкизона", р-на ""Прага" и проч. Чистой воды коммерс, издательство штампует чистой воды коммерческие продукты (книжецы) с оргомным количеством огрехов (по любой тематике). Само издательство является очень закрытой структурой http://www.lenta.ru/lib/14198596/

Полагаю излишне даже сравнивать авторитетность официальных данных США и НАТО с данными издательства "АСТ" в лице Ильина во главе с Исмаилова Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Надеюсь вы будете ЧЁТЧЕ АРГУМЕНТИРОВАТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ Ибо разумных аргументов и доказательств своей правоты я от вас ещё не слышал. Только одни "..почему?.." Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Пара комментариев

1. В Вики нет понятий официальный и общеизвестный, есть факты подтверждённые АИ и неподтверждённые.
2. В Вики есть понятия зависимых и независимых источников (ВП:АИ). Так называемая официальная статистика является зависимым источником.
3. Воздушные операции не футбольные матчи. "Счет" в них в лучшем случае покажет относительную эффективность применения той или иной стороной своей авиатехники, относительной воздушной мощи, но никак не покажет какой самолёт лучше. Т.о. подобная статистика в статьях о ЛА вообще бессмысленна.
4. Согласно ВП:НТЗ при добавлении информации вы обязаны быть объективным и беспристрасным, а не проталкивать, как единственно верную, точку зрения ВВС США.
5. Ильин, Зампини, Купер и т.д. с точки зрения Вики являются АИ, при чем независимыми АИ. То что они оценивают ситуацию с противоположных позиций только говорит в их пользу.
6. Согласно АИ, к которым не относиться официальная статистика ВВС США, т.к. является заинтересованным лицом, есть заявки на победы со стороны пилотов МиГ-29, однако см. пункт 3.

Собственно, тут уже достаточно изложено, чтобы другие участники могли сформировать свое мнение по данному конфликту. Хотелось бы их услышать.--Mike1979 Russia 08:41, 27 февраля 2010 (UTC)

Что ни у кого по данному вопросу мнения нет?--Mike1979 Russia 08:20, 1 марта 2010 (UTC)

ОТВЕЧАЮ Maus1970 01:47, 2 марта 2010 (UTC)

• АИ не только подтверждают или опровергают факты, ещё они их представляют Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• Понятия "официальная" и "обещеизвестная" есть в мире. Подразумевается и то и то подразумевается как достоверная/не опровергнутая. В Вики есть АИ, что подразумевает высокую надёжность/достоверность, т.е. является достоверной/не опровергнутой, общепринятой. Как видите одно явление названо разными терминами. Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• В Вики нет понятия зависимый источник. Приведите формулировку и ссылку, если это не так Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• В Вики нет понятия независимый источник. Есть понятие независимый вторичный источник. При этом критерий "независимости" чётко не определен Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• Счёт показывает то, что он показывает. И то, что вы в состоянии увидеть. И в любом случае счёт-это статистика, это история в цифрах Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• Я "проталкиваю" официальные данные, а не официальные данные США. Потому что государство (любое) обладает несопоставимо бОльшими возможностями по фиксации побед и поражений, нежели какой-то там Иванов или Гарри. Это не моя проблема, что Вьентам, Сирия и Ирак не потрудились опубликовать свои официальные данные (а не факт что они есть, кстати) таким образом, чтобы их можно было так-же легко найти Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• Прежде чем обвинять меня в необъективности, неплохо-бы для начала доказать, что другие официальные данные есть. Ввиду того, что их никто не видел -не факт кстати что они есть. А если их нет -то как их можно представить? Будете меня обвинять в необъективности, когда будете знать где они. А пока у вас никаких на то оснований нет Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• Ильин, Зампини, Купер не являются АИ. Я вам это четко расписал, сопоставляя определение сомнительных источников данных в Вики с содержанием их работ. То чтоя сделел называется доказываение или аргументация. Вы же голословно заявлете что это АИ. И вы не опровергли никак тех аргументов, которые я привел доказывая что это сомнительные источники. Одни слова с вашей стороны Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• Официальная статистика США -это самый что ни на есть АИ и первичный источник. Как любая официальныя статистика любого государства. Как любые официальные заявления государства Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

• Вы сами поняли что сказали? То что заявляет государство, и продублировано во многих СМИ и изданиях-это "для вас" не АИ. А то что сказало частное лицо в 1-2 публикациях без ссылок на источники информации -это АИ. Вы наверное с ума сошли? Maus1970 01:46, 2 марта 2010 (UTC)

Конфликтная ситуация в статье Полемика вокруг ЕГЭ

Сейчас между мной и Bond-ege-007 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) происходят разногласия по поводу содержимого статьи. Попытки договориться ни к чему не приводят.

Многие доводы против ЕГЭ, которые приводит данный участник, я считаю нарушающими правила Википедии, поэтому я их откатывал из статьи, и обращался с жалобой на него (См. Википедия:Запросы_к_администраторам#Bond-ege-007_3, Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2010/02#Bond-ege-007, кроме того участником JenVan так же была подана жалоба).

Немного истории

4 февраля аноним c IP 217.118.81.27/29 была добавлена правка в статью, которую я откатил.

В этот же день анонимом c IP 217.118.81.24 был добавлен текст, который ранее откачивался, я эту правку откатил, потому что она ничем принципиальным от прежней не отличалась, разве что наличием ссылок на источники.

А 5 февраля по моей просьбе данная статья была защищена.

Из-за этого данный аноним создал "альтернативную" статью о ЕГЭ - Проблемы от введения ЕГЭ, а в последствии и статью ЕГЭ нанесет вред не только образованию, но и экономике России, и занимался правками в данных в статьях. "Проблемы от введения ЕГЭ" по результатам обсуждения на ВП:КУ была удалена 14 февраля администраторам David, но это не остановило данного анонима, и статья снова была создана, потом опять удалена, и.т.д.

А в это время 14 февраля участник Bond-ege-007 удалил все доводы за ЕГЭ, данная правка была откачена JenVan. Проведенная проверка доказала, что правки совершенные с IP 217.118.81.16/28 принадлежат данному человеку.

После этих действий на данного участника начались жалобы к администраторам.

Но участник не успокоился и еще раз совершил акт вандализма.

Администраторы все же не приняли никаких мер и посоветовали подождать, надеясь на то что Bond-ege-007 поймет свои ошибки. А администратор АлександрВв посоветовал объяснить данному участнику его ошибки. Я попытался договориться с участником о содержании статьи и объяснил ему его ошибки. К счастью, Bond-ege-007 откликнулся на мое предложение.

После этого на странице обсуждения началась плодотворная дискуссия. Я по просьбе Bond-ege-007 (которую он почему-то анонимно написал...) подробнейшим образом объяснил откат его правок.

Но, ситуация осложняется тем что у нас до сих пор существуют спорные точки зрения, и по моему мнению мой оппонент все же некоторые правила не понимает, если бы он их понимал, такого бы явно не написал:

Мнения ученых были указаны в статье "Проблемы от введения ЕГЭ", которая являлась производной от статьи "Полемика вокруг ЕГЭ", но эту статью, как и предыдущую, удачно удалили. Если я поставлю мнения ученых и политиков на страницу "Полемика вокруг ЕГЭ", Вы их снова удалите? Это же цитаты. Полемику ведут реальные люди. Можно добавить не только отрицательные, но и положительные суждения ученых и политиков о ЕГЭ.

Во-первых статью удалял администратор, а во-вторых статья удалена по результатам обсуждения на ВП:КУ.

В связи с этим попрошу опытного участника помочь в решении возникшей проблемы. Сергей Семенов^talk 12:50, 26 февраля 2010 (UTC)

Мой ответ участнику Сергей Семенов. "Но участник не успокоился и еще раз совершил акт вандализма." Если Вы удаляете позиции "против ЕГЭ", тогда почему нельзя удалить позиции "За ЕГЭ"? Не удаляйте Вы - и Вас никто не удалит!

• Участник заблокирован на сутки--Yaroslav Blanter 19:12, 26 февраля 2010 (UTC)
  • Ярослав спасибо, что откликнулись на мою на просьбу, но не могли бы ли вы стать посредником в разрешении спора между мной и участником Bond-ege-007, или хотя бы попросить знающего участника разобраться в этой ситуации, дать советы по содержанию статьи? Сергей Семенов^talk 11:10, 27 февраля 2010 (UTC)

    Мне кажется, тут лучше бы участник, который понимает, что такое ЕГЭ, но если не найдёте, а ситуация обострится, пишите, попробую помочь.--Yaroslav Blanter 11:30, 27 февраля 2010 (UTC)

Участник Мурадин

Мурадин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу высказать мнение о деятельности участника. Он создаёт статьи такого рода. Пока на вопросы других участников в своём обсуждении он не среагировал. Нужно ли удалять такие статьи? А блокировать участника? — Claymore 10:51, 26 февраля 2010 (UTC)

Поскольку в коммуникацию не вступает, то нужно что-то делать. Надоели недостабы. fhmrussia 11:24, 26 февраля 2010 (UTC)

Выносить на КУ. Участнику станет жалко свои статьи и он вступит в коммуникацию. Блокировать, конечно же не надо. Rasim 11:31, 26 февраля 2010 (UTC)

• Ну что ж вы пугаете новичка. По сравнению с легионом анонимусов-вандалов, это просто клад а не новичок. Создает энциклопедические статьи, пусть и пишет коряво, но намерения самые добрые. Попробуем ему аккуратно объяснить, как и что в Вики. По моему опыту, из таких новичков вырастают со временем хорошие редакторы статей. Грамматику и пунктуацию легче исправить, чем троллинг и вандализм. Вот если проявит неадекват, тогда стоит принимать меры. Beaumain 18:17, 26 февраля 2010 (UTC)
• Удалять такие статьи — нет оснований, если их предмет значим и они не нарушают АП. Требования оформления являются желательными, но не обязательными. Блокировать — тем более не за что. Проставить категории и {{rq|wikify|sources}} — дело патрульных и десяти секунд. И не стоит забывать про ВП:НЦН.--Abiyoyo 18:25, 26 февраля 2010 (UTC)
• Главная проблема в том, что он не идёт на контакт, и своих действий никак не поясняет. Поэтому я и решил сразу привлечь внимание администраторов к участнику, чтобы потом не лопатить его вклад, если «не то» начнёт делать. О блокировке на данный момент речи и не было. Однако подобное его отношение к грамматике и орфографии (в случае продолжения и учитывая неоднократные обращения к нему участников на СО) в дальнейшем уже явно будет вне добрых намерений, и будет походить на умышленную заливку неформатного текста, вопреки советам и обращениям других участников. И НЦН в этом случае подпадёт под НИП, поскольку нежелание идти на контакт и полный игнор конструктивных обращений коллег никаким НЦН не может быть оправдан. --Сержант Кандыба 07:51, 27 февраля 2010 (UTC)

Как поисковики реагируют на контент из Википедии?

Мы хотим использовать на своем сайте контент Википедии. Как на это смотрят поисковики? 92.243.181.168 10:17, 25 февраля 2010 (UTC)Юрий

Хотите использовать — используйте, соблюдая условия лицензии. А вот вопрос по поведению поисковиков точно не по адресу. — Максим 10:19, 25 февраля 2010 (UTC)

• Проще говоря: используйте, но ссылку/сноску, откуда взято, ставьте. Beaumain 18:19, 26 февраля 2010 (UTC)
• Поисковику, как программе, параллельно происхождение информации. Людям - нет. Fractaler 10:54, 1 марта 2010 (UTC)
  • В общем информации без ВП:АИ, но вроде бы при перепечатке статьи с популярного сайта при наличии ссылки на него реакция Google - нейтральна, без ссылки, может отрицательно повлиять на общий рейтинг копирующего сайта. --be-nt-all 11:06, 1 марта 2010 (UTC)

500 000

Перенесено на страницу ВП:Ф-Н.

— Yuri Che 09:33, 25 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение:Русский корпус

(к НКРЯ не имеет отношения)

Проводится мысль о том, что статьи о явлениях, (официально) использовавших старую орфографию, должны иметь при заголовке дубль в дореформенной орфографии, оформленный при помощи такого же шаблона, что иноязычные написания (то есть масштаб этого предполагается огромным: это Петръ Великiй, Достоевскiй, Блокъ, Ленинъ, Дзержинскiй и Хрущёвъ, их третьестепенные современники, все явления империи и эмиграции и т. п.). Настаиваю, что дореформенная орфография - не особенный язык, получается путём пересчёта по определённым ограниченным правилам и, следовательно, представляет собой просто тривиальную завитушку на статье (по той же причине, почему не открыли на ней отдельного языкового раздела). Такой же смысл имело бы дублирование немецких имён фрактурой, цитирование Шекспира в прижизненой орфографии и т. п., что в современных авторитетных источниках точно так же не принято. --Mitrius 22:46, 24 февраля 2010 (UTC)

В данном случае вполне уместно уже хотя бы потому, что является единственным аутентичным названием, поскольку организация никакой реформы принципиально не признавала и, соответственно, использовала исключительно вариант написания с «і» и «ъ». Чем это «дублирование» может кому-то мешать, и какой деструктив нести, лично я не понимаю… Про «проведение мысли», это Вы изволили перегнуть палку, я лишь высказал там своё ИМХО, что подобное ничем не помешает применительно к персоналиям того времени, поскольку они сами иного варианта записи своих ФИО и не знали. Однако трактовать высказанное на СО одной статьи ИМХО как «проведение», да ещё и в виде «долженствования», как-то, говоря прямо, передёргиванием отдаёт… :) --Сержант Кандыба 11:29, 1 марта 2010 (UTC)

Яков Головацкий и украинский язык

К сожалению, никаких перспектив в урегулировании недопониманий в «украинских» вопросах не предвидится. На этот раз вновь старая тема — трактовка прилагательных «руский/руський», в данном случае в отношении к языку и литературе, а точнее к кафедре «руского языка и словесности», которой руководил Я. Ф. Головацкий (известный галицкий «русофил») с момента ее основания в 1848 году. Сам Головацкий в своей автобиографии «Пережитое и перестраданное» пишет, что он «принял должность преподавателя русского языка и русской литературы во Львове». В дореволюционных и ряде современных источников (1, 2, 3, 4, 5, 6) этот факт подается именно так. В советской же (БСЭ), и украинской традициях принято трактовать «руский/руський» как «украинский», отсюда соответственно в 1848 году во Львове появляется «кафедра украинского языка и литературы». Собственно ученые советской и украинской школ язык австрийских русинов и считают украинским языком, тогда как сам Головацкий был противником «самостийнических» течений, и под понятиями «русский язык и литература» подразумевал не только местный народный язык и литературу на язычии, но и язык и произведения российских авторов. Основываясь на позиции самого героя статьи, а также на принятой в Русской Википедии традиции трактовки прилагательных «руский/руський» как образованных от слова Русь, и пишущихся с двумя «с» (Русская Краина, Русская троица, Русская улица и т. п.) я считаю необходимым указать оригинальное название кафедры, занимаемой Головацким, как «кафедра русского языка и словесности». Ряд участников же выступает за «осовремененное» название, основываясь на таком написании в БСЭ и некоторых других источниках. Так что прошу тех, кому еще не совсем опостылела эта тема, высказать свое мнение. PhilAnG 17:00, 24 февраля 2010 (UTC)

Упомянуть оригинальное название в любом случае надо иначе это сокрытие/умалчивание фактов. Advisor, 17:06, 24 февраля 2010 (UTC)

Об "упомянуть" вопрос ранее никто не ставил. Пожалуй, я действительно это "упомяну" в статье. --wanderer 08:53, 25 февраля 2010 (UTC)

PhilAnG забыл указать, что в числе "современных источников" нет ни одного авторитетного (научного). То, что он называет "некоторые другие источники" - академическое издание "Энциклопедия украинского языка" 2004 года. В автобиографии же Головацкого есть специальная сноска (Слово «русин», «русский» Я. Головацький употребляет в значении «русин», «руський» — 'так называли себя и свой язык украинцы Западной Украины ещё до конца XIX в.). Соответственно, то, что он делал в статье, удаляя слово "украинской" и ставя "русской" - фальсификация. --wanderer 05:41, 25 февраля 2010 (UTC)

В данном случае правильно было бы указать именно так, как в упомянутой публикации - оригинальное название со ссылкой на автобиографию Головацкого и добавить, что по мнению автора примечаний, Головацкий употреблял слова в ином значении, принятом сегодня на Украине (при этом желательно добавить на чем основано такое примечание, кроме личного мнения комментатора).--Bond, James Bond ✉ 11:27, 25 февраля 2010 (UTC)

Правильно - соблюдать правила. Например в ВП:АИ написано Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Автобиография - первичный источник, БЭС - вторичный, вот на него и нужно опираться. --wanderer 11:32, 25 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Пять столпов: Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение

какому-либо одному из них.--Bond, James Bond ✉ 12:19, 25 февраля 2010 (UTC)

Именно Википедия:Пять столпов: Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. --wanderer 12:41, 25 февраля 2010 (UTC)

Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Невозможно проверить рассказ Головацкого о самом себе, оригинальные идеи Ваврика или ЭСБЕ?--Bond, James Bond ✉ 12:56, 25 февраля 2010 (UTC)

Это имеет отношение к толкованию, трактовке прилагательных «руский/руський». --wanderer 13:07, 25 февраля 2010 (UTC)

Согласен. Почему бы не указать оба мнения?--Bond, James Bond ✉ 13:16, 25 февраля 2010 (UTC)

Объясните это PhilAnG, который удаляет любое упоминание слова "украинский", у меня не получается. Выше я уже писал, что упомянуть - нужно, я это сделаю. --wanderer 13:27, 25 февраля 2010 (UTC)

Город и трасса

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Город и трасса.

ClaymoreBot 05:41, 24 февраля 2010 (UTC)

Сайт незначимой организации как АИ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Сайт незначимой организации как АИ.

ClaymoreBot 05:41, 24 февраля 2010 (UTC)

499 тысяч статей

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#499 тысяч статей.

ClaymoreBot 05:41, 24 февраля 2010 (UTC)

Заливка фото с Яндекс-фотки

Как известно, на этом сервисе вопросами лицензии не озобочены. Там много интересных фото. Но можно ли их заливать? Залил одно фото Файл:Utena.jpg под лицензией CC-BY-SA (указано под фото на http://moikrug.ru/img/3808/attachment/a_123557969_pic_l). Вопрос - правильно ли сделано? Вопрос - как заливать с Яндекс-фотки? Как передавать авторам контента этого сервиса медиа-файлы в свободное пользование? Какие механизмы?--102RB 20:55, 23 февраля 2010 (UTC)

Где указано? По указанной ссылке ничего о лицензии нет. Alex Spade 09:55, 24 февраля 2010 (UTC)

Исправил ссылку. Ошибка вызвана двухсмысленностью. Текст понял как ссылка на файл, а нужен линк на лицензию и фото. Кто может, поправьте.--102RB 12:29, 24 февраля 2010 (UTC)

OTRS. Самое лучшее. Ибо пользователи меняют лицензии как перчатки. На Фликре нашли выход, а на Яндексе будешь доказывать и не докажешь. --Pauk 00:47, 24 февраля 2010 (UTC)

А что сделали на Фликре? --102RB 12:29, 24 февраля 2010 (UTC)

На Фликре указание лицензии встроено в систему. Alex Spade 16:33, 24 февраля 2010 (UTC)

Для Викимедии это лишь упростило контроль, никакой истории смен лицензий там, насколько я знаю, нет. Как и на Panoramio.com. Бот или администратор периодически проходит по загруженным фоторафиям и проверяет не изменилась ли лицензия. — Ж^ж!, 19:00, 24 февраля 2010 (UTC).

Здесь имелось в виду, что указание лицензии встроено в систему напрямую (с соблюдением норм ссылок на лицензии семейства СС). В том время, как для Яндекс-фотки указать лицензию можно только опосредовано. Alex Spade 18:38, 25 февраля 2010 (UTC)

Фотография Саакашвили

Участник Igroknow (обс. · вклад) удаляет известную фотографию Саакашвили, где он жуёт свой галстук. Я пока откатил его правки. Вопрос - нужна ли эта фотография в статье (как иллюстрация очень важного пункта статьи) или же она будет удалена из-за политической цензуры?
Master Shadow 19:42, 23 февраля 2010 (UTC)

Не читая статьи и не вникая в её суть, скажу так: если фото действительно нужно в статье, если оно действительно иллюстрирует важный пункт статьи, то ни о какой цензуре речи быть не может, ибо ВП:ПРОТЕСТ.--Д.В 19:45, 23 февраля 2010 (UTC)

Это было в прямом эфире одного из важнейших мировых СМИ и имело немалый резонанс. Оставить, разумеется. Нет цензуре. — А.Б. 19:49, 23 февраля 2010 (UTC)

Эпизод с жеванием галстука в статье не упоминается, так что соответствие ВП:КДИ#8 очевидно не выполняется. Кроме того для иллюстрации эпизода достаточно любого свободного фото Саакашвили того периода, военных действий и т.д. (благо их навалом). Так что это еще и нарушение ВП:КДИ#1. Впрочем, уместность фото у меня тоже вызывает сомнения, роль Саакашвили в конфликте отнюдь не сводится к жеванию галстука, так что выпячивание именно этого эпизода будет нарушением взвешенности изложения информации и, как следствие, нейтральности статьи. --Blacklake 09:20, 24 февраля 2010 (UTC)

• • • Какое ещё выпячивание? Вы о чём? Мы здесь обсуждаем статью о Саакашвили, а не статью о конфликте. В статье о Саакашвили должны быть приведены данные о нём, в том числе и информация, позволяющая оценить его психическое состояние. Это статья о личности, где эта личность должна быть описана. Это всё полностью нейтрально (как вообще фотография, фиксирующая факт, может быть ненейтральной?) Факты - они всегда нейтральны, ненейтральны мнения, поэтому их нужно подавать как мнения. --Yuriy Kolodin 10:57, 24 февраля 2010 (UTC)
      • 1) Если бы вы смотрели историю статьи, вы бы увидели, в каком разделе была фотография и поняли, почему я упомянул конфликт. 2) Если у вас есть авторитетные источники, оценивающие психическое состояние Саакашвили (желательно с учеными степенями в соответствующих областях и возможностью делать заключения на основании длительного наблюдения за Саакашвили, а не по одному видеоролику), никто не мешает вам добавить их в статью с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:СОВР. Если же вы хотите поместить в статью ваши или еще чьи-то умозаключения, в которых проводится связь между галстуком и медицинскими диагнозами, это скорее всего будет противоречить множеству правил Википедии. И да, вы правда не понимаете, почему иллюстрация сколь угодно нейтрально написанного раздела о личных качествах, войне в Южной Осетии или еще чем-то фото с галстуком является тенденциозной подачей материала, или просто делаете вид? (В первом случае я готов потратить время на объяснения, во втором это не будет иметь смысла.) --Blacklake 12:26, 24 февраля 2010 (UTC)

А Вы правда не понимаете, почему этот эпизод должен быть упомянут в статье (крайне желательно - с иллюстрацией), или просто делаете вид? Мне не о чем особо с вами разговаривать, если вы эпизод, который освещался всеми ведущими СМИ и стал объектом анекдотов и пародий (в том числе и в исполнении, например, Путина) называете ОРИССом. Я не говорю, что нужно писать про психическое здоровье Саакашвили, нужно просто написать, что был такой случай, вызвал огромный резонанс. В статье про Буша написать, что был случай, когда в него кидали ботинком, в статье про Януковича - что он назвал Ахматову Ахметовой, написал учёное звание как «проффесор». В статьях про Буша и Януковича это есть, а Вы хотите удалить из статьи о Саакашвили? С чем это связано? Пожалуйста, откажитесь от использования своего флага администратора в этом случае, Вы в этом вопросе ненейтральны. Не блокируйте больше эту статью. --Yuriy Kolodin 12:34, 24 февраля 2010 (UTC)

Гм, вы же сами писали «в статье о Саакашвили должны быть приведены данные о нём, в том числе и информация, позволяющая оценить его психическое состояние». Помещение фотографии, которая по мнению редактора позволяет оценить каким-то определенным образом психическое состояние героя статьи, без подтверждающих это источников, и есть орисс. Далее, президент страны - публичный человек, и любой информационный повод, особенно комичный или пикантный, совершенно закономерно порождает пародии, фотожабы и комментарии других политиков. Но такие информационные поводы не должны засорять статью (опять-таки, ВП:ВЕС и вытекающее отсюда ВП:НТЗ), так как основным содержанием деятельности президента является его политическая деятельность: внешняя политика, экономика, законопроекты и т.д., и если сравнить удельный вес комментариев про казусы типа галстука среди всех комментариев, касающихся деятельности президента, я думаю, он будет совершенно ничтожным. Более того, наличие анекдотов и пародий вообще не означает энциклопедической значимости события, так как их авторы в общем случае не являются экспертами в теме. Придание излишнего веса малозначительным событиям — классическое нарушение нейтральности. И да, к другим статьям это тоже относится. То, что в статье о Буше про ботинки написано столько же, сколько про губернаторство в Техасе, это нонсенс. То, что в статье о Януковиче в разделе «2005—2010» две сноски, а в разделе «Оговорки и грамматические ошибки» — пятнадцать — феерический нонсенс. О «планировавшеся свадьбе Путина и Кабаевой» писали крупнейшие британские газеты, Путин сам давал комментарий (что-то типа «полная ахинея», но ведь дал же), но в статье о Путине это упоминается только в «см. также», что наверное разумно. Если возвращаться к фотографии, то согласно КДИ несвободные изображения нужны для иллюстрации важных пунктов и разделов, а информация уровня «интересных фактов» по умолчанию к такой не относится. И насчет нейтральности. Я заблокировал статью не чтобы поддержать точку зрения, а чтобы остановить откаты, коих у автора темы например набралось уже три. Я думаю, что защита статьи и начало нормального обсуждения - это очень правильно. --Blacklake 13:00, 24 февраля 2010 (UTC)

Ну да, как обычно у ненейтральных участников - везде всё написано неправильно, только давайте начнём исправлять с - в данном случае Саакашвили (а про прочих потом забудется). Я Вас искренне прошу не использовать admin tools в этой статье более. Вообще. Вот это будет самое лучшее, что Вы сможете сделать. --Yuriy Kolodin 14:51, 24 февраля 2010 (UTC)

Темперамент и поведение Саакашвили много обсуждаются (см. напр., «Mr Saakashvili is known for his hot temper, and at times strange antics. BBC footage of the Georgian president chewing his tie while speaking on the telephone during the country's war with Russia this August was widely circulated»). Сам Саакашвили говорил в Ле Монд, что Кремль играет на его темпераменте «южного европейца», пытаясь выставить его неуравновешенным человеком. Т.е. фото может иллюстрировать важный раздел об особенностях темперамента президента. Никакое другое фото лучше этого не проиллюстрирует. (2) Вопрос о фото имеет политический характер. Как пишут многие западные СМИ (см. ссылки ниже), Кремль специально акцентирует внимание на этом видео с галстуком в информационной войне против свободолюбивого президента (инструмент давления). Т.е. фото также очень наглядно иллюстрирует политический аспект. (3) Наконец, в обсуждении статьи о персоне приведены мнения авторитетных экспертов-психологов (из РАН, МГУ и института Сербского). -- Esp 14:42, 24 февраля 2010 (UTC)

А ВП:КДИ уже отменено? Pessimist 09:32, 24 февраля 2010 (UTC)

Причём здесь вообще ВП:КДИ? В ВП:ПНИНИ ясно сказано, что «Фотографии персоналий для „иллюстрации важных пунктов их биографий“ (при соблюдении пункта 3.а ВП:КДИ)» это исключение из правил. Данный же сюжет о Саакашвили, повторю и здесь, видел весь мир, есть масса комментариев специалистов по этому поводу. Просто надо расписать этот момент в статье и всё.--Kyrr 09:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Кто сказал, что этот пункт вообще важен для его биографии? Pessimist 09:56, 24 февраля 2010 (UTC)

Поедание галстука не является важным пунктом биографии Саакашвили, ровно так же, как поцелуй маленького мальчика в живот не является важным пунктом биографии Путина. Важный пункт биографии — вторжение в Южную Осетию и война с Россией. А кадр с галстуком — глубоко второстепенный инцидент, изображению которого не место в энциклопедической статье. Добавлять такую фотографию в статью о грузинском лидере, независимо от ее лицензионного статуса, не следует по тем же причинам, по которым биографические статьи не надо иллюстрировать фотографиями предмета статьи с расстегнутой ширинкой. — Tetromino 10:13, 24 февраля 2010 (UTC)

Вот именно. В СМИ не менее широко обсуждали обморок Клинтона или ущипнувшего женщину Ельцина. И много еще чего.Dsds55 10:18, 24 февраля 2010 (UTC)

Ну что поделаешь, если поедание галстука транслировалось на весь мир в прямом эфире, а "героическое" участие Саакашвили в военных действиях не транслировалось. Хотя там тоже было не менее интересное зрелище, но, к сожалению, кадры там не настолько информативны. --Evgen2 10:51, 24 февраля 2010 (UTC)

Комментарий: Поскольку война правок продолжилась, статья защищена на день. --Blacklake 10:02, 24 февраля 2010 (UTC)

• Я считаю, что фото в статье безусловно нужно для иллюстрации, скажем так, интеллектуально-психических характеристик Саакашвили. Именно поэтому ведь оно и стало настолько популярным и известным на весь мир. Его удаление будет самой настоящей цензурой по политическим причинам.--Yuriy Kolodin 10:16, 24 февраля 2010 (UTC)

  А считаете ли Вы аналогично, что девятисекундный видеоролик, с котором В. В. Путин на вопрос Ларри Кинга о подводной лодке «Курск» с ухмылкой ответил «Она утонула», тоже нужно перегнать в .ogg и выложить с ОДИ на страницу о Путине? Ведь эта фраза и особенно ухмылка безусловно нужны для иллюстрации, скажем так, интеллектуально-психических характеристик Путина. --Ds02006 10:30, 24 февраля 2010 (UTC)

  Я бы на преисполненный лживого пафоса вопрос "скажите, вот что же случилось с лодкой" точно так же бы ухмыльнулся (из презрения к интеллекту журналиста, который мне такой вопрос задаёт) и сказал бы, что она утонула. Я не знаю, что иллюстрирует такая история с Путиным, это просто адекватная реакция нормального человека на лживый пафос. --Yuriy Kolodin 10:38, 24 февраля 2010 (UTC)

  Скажем - «вражеский пафос». В таком случае нормальная реакция Путина - это достать пистолет и сказать, что будет стрелять на поражение (как с генпрокурором Ю. Скуратовым).--85.176.153.164 11:21, 24 февраля 2010 (UTC)

  Тут вражеский/дружеский не имеет никакого значения, тут какой вопрос - такой ответ. Ухмылка Путина была, очевидно, над ведущим, который задаёт такие дурные вопросы, а не над погибшими подводниками (как это потом пыталось представить «всё прогрессивное человечество»)--Yuriy Kolodin 12:05, 24 февраля 2010 (UTC)

• Я же считаю, что фото надо удалить как явно оскорбительное и тем самым нарушающее ВП:СОВР. Оно освещает не важный момент жизни, а скорее курьёзный случай. Подобные фото можно найти практически у любого политика, это не значит, что их надо непременно вставлять в статьи и тем самым дискредитировать Википедию как взвешенную нейтральную энциклопедию. SashaT 10:32, 24 февраля 2010 (UTC)
  • Идите и найдите подобные фото практически у любого политика. Какой политик - такие и фото. И не надо путать взвешенную нейтральную с кастрированно-политкоректной. --Evgen2 10:45, 24 февраля 2010 (UTC)
    • Фото с идиотскими эпизодами от того же Буша навалом [13]. Наверняка про некоторые из них писали довольно много. Также не надо путать энциклопедию с мусоросвалкой. SashaT 11:27, 24 февраля 2010 (UTC)
  • В статье о Януковиче написано, что он пишет своё учёное звание как «проффесор», Анну Ахматову называет Анной Ахметовой и т.п. В статье о Саакашвили должно быть написано, что он жуёт галстуки в прямом эфире и приведена фотография. В Википедии нет цензуры, а такие вещи показывают нутро человека во всей красе. --Yuriy Kolodin 10:43, 24 февраля 2010 (UTC)
    • Я не считаю этот эпизод сильно значимым для статьи. Но если сообщество решит иначе, то можно описать его вместе с фоткой. SashaT 11:27, 24 февраля 2010 (UTC)
• Присоединяюсь к тем, что считает наличие фото уместным и даже важным. Трудно спорить с тем, что публичное жевание галстука вызывало широчайшее внимание и общественный резонанс. Вряд ли этот эпизод по указанным критериям стоит на одной планке с «Она утонула» Путина или целованием маленького ребёнка в живот. Последние уже поблекли и их мало кто помнит на фоне прошедшего времени и других событий. Ассоциация же Саакашвили с 'жеванием галстука напротив, со временем всё крепнет. Думаю, если провести блиц-опрос о том, какие яркие моменты ассоциируются с М. Саакашвили, то эпизод с галстуком будет среди лидеров. Я понимаю тех, кому это неприятно и хотелось бы стереть такой позор из своей памяти и памяти других людей. Но факт есть факт, и это значимый факт. Евгений Мирошниченко 11:13, 24 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: Хочу только заметить, что не все, что кажется нам значительным мировым событием, является таковым на самом деле. Иногда это просто работа наших СМИ. Вспоминается, как я пытался добавить в английскую статью о Шепарде Смите информацию о том, как этот ведущий не дал договорить осетинской девочке, которая рассказывала в прямом эфире о том, что российские солдаты действительно защищали Осетию, а мне там объясняли, что я занимаюсь POV-Pushing'ом и что эпизод этот на самом деле незначительный как для него, так и для всех, исключая одну Россию. --David 11:38, 24 февраля 2010 (UTC)
  • • Мало ли, в англовики тоже есть разные участники. Там вообще недавно вскрыли самый настоящий заговор с рассылкой (Eastern European mailing list) целью которой было преследование участников и максимальное выливание негатива на Россию. Сейчас я даже не в курсе - чем окончилось рассмотрение дела в АК английской Википедии, но то, что будут десисопы и блокировки - факт. Там полгода в статье Путинизм весела инфа, что вся Россия работает на ФСБ, и только после бессрочной блокировки одного из участников я смог это удалить как маргинальную теорию. Извините, но в англовики тоже есть разные участники, и если там кто-то лично Вам что-то не дал сделать - это ещё ничего не значит. --Yuriy Kolodin 11:57, 24 февраля 2010 (UTC)
      • Снова ваши мнения и предположения, выдаваемые за абсолютную истину. Это ещё ничего не значит — а может, и значит, поди знай. Попробуйте доказать обратное. --David 13:24, 24 февраля 2010 (UTC)
        • Вах. Моё мнение - это Eastern European mailing list? Вам ссылку на разбирательство в английском АК привести, или сами найдёте? Существование организованных антироссийских групп в английской Википедии - объективная реальность, я надеюсь, они смогут справиться с этой проблемой и бессрочно заблокировать всех членов таких заговоров. --Yuriy Kolodin 14:51, 24 февраля 2010 (UTC)

Да, но в данном примере обсуждается статья не о значительных мировых событиях, а о конкретном политике. Для конкретных биографий есть очень яркие моменты, которые в "мировом масштабе", разумеется, малозаметны или незаметны. Так мы и обсуждем не мировой масштаб, а то, насколько этот эпизод известен в биографии Саакашвили, насколько он релевантен для оценки его личности. Трудно спорить с тем, что этот эпизод слишком ярок, чтобы он него можно было отмахнуться по причине "незначительности в мировых событиях". Да и незначительность эта может быть подвергнута сомнению, т.к. трудно более наглядно охарактеризовать то состояние невменяемости и шока, в котором пребывал грузинский президент во время военных действий. Евгений Мирошниченко 11:49, 24 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, я тоже говорил о конкретной персоналии и о важности момента в его жизни. Который - сюрприз! - оказался для всех остальных, кроме нас, незначительным. Во-вторых, тот факт, что он жевал галстук, не говорит ровным счетом ни о чем. Это домыслы наших СМИ, пропаганда и чистой воды ОРИСС. --David 12:01, 24 февраля 2010 (UTC)

Для кого - для всех остальных? Вас там вся Википедия откатывала, или один (или несколько) участников, возможно координирующих свои действия по рассылке? Надо же, какие они для вас стали авторитеты! Самый странный аргумент, который только можно приводить в таких ситуациях - это "а как в англовики". Знаете что, в англовики всё время было написано про Кавказский эмират как про реально существующее государство, и благодаря этому такую преамбулу хотели воткнуть и в нашу статью любители списывать из англовики. Я зашёл в английскую статью, переписал преамбулу - и всё, наши любители тут же и сами успокоились. Моя преамбула там до сих пор, никто не откатил.--Yuriy Kolodin 12:10, 24 февраля 2010 (UTC)

Надо же, какие они для вас стали авторитеты! Самый странный аргумент, который только можно приводить в таких ситуациях - это "а как в англовики". — я ничего из этого не утверждал, это все ваша фантазия и ваши же домыслы. Я только сказал, что этот инцидент был неинтересен никому, крому российских СМИ, и вы никак это не опровергли. --David 13:21, 24 февраля 2010 (UTC)

Откуда вы это взяли? --Yuriy Kolodin 14:51, 24 февраля 2010 (UTC)

То, что он жевал галстук говорит о том, что он жевал галстук и больше ни о чём. Никакой пропаганды в статье не нужно - только факты. Даже если допустить совершенно фантастический вариант, что значимость этого события существует только в России - то прошу Вас не забывать, что Россия - это страна с населением в 142 млн. человек, таким образом, говорить о незначимости (ещё раз, даже если она есть только в России) - как-то смешно. --Yuriy Kolodin 12:20, 24 февраля 2010 (UTC)

То, что он жевал галстук говорит о том, что он жевал галстук и больше ни о чём. — а еще он ест абрикосы и ходит по большому, это мы тоже должны указать? Высказывания Путина не имеют значения, это нужно в Лукоморье или на баш.орг. --David 13:21, 24 февраля 2010 (UTC)

Вах. Для вас что жуёт галстук, что жуёт абрикосы. Разговор окончен. Кстати, абрикосы, в отличие от галстука, резонанса в СМИ не вызывают. --Yuriy Kolodin 14:51, 24 февраля 2010 (UTC)

• Без сомнений, это довольно важный кадр. Необходимо для начала вернуть его в статью, а затем обсуждать допустимость его удаления. (1) Сам Саакашвили, оправдываясь перед парламентской комиссией, сказал: «Переживания за страну могут заставить съесть своей собственный галстук. Но главное, что противник получил достойный ответ и не видел нашей спины». Т.е. он жевал не просто так, а переживая за свою страну. (2) Совсем недавно Путин рекомендовал Ющенко и Саакашвили встречаться без галстуков: «Что можно еще посоветовать, порекомендовать — двум президентам лучше проводить ужин, если они будут ужинать „без галстуков“. Галстуки нынче в цене... Ну, вы меня понимаете». По этому поводу американский «think tank» The Jamestown Foundation (готовящий аналитику для управленческой элиты США) отмечал: «He joked in his usual degrading style, warning Yushchenko apparently in a reference to a well-known BBC video showing Saakashvili chewing his tie in August 2008, that Saakashvili might chew Yushchenko’s tie». А сам Саакашвили на встрече с премьером Испании гневно осудил «галстучные» нападки со стороны Путина: «The almighty leader of our neighboring country dedicated the biggest part of his press-conference to my tie and the certain activity taken by me towards my tie. When „Maestro” does this, it is clear, that it is „Maestro” and they have nothing else to do, but when a „great king” of such tremendous country has nothing else to speak about, besides one little neighboring country and its leader’s tie, it already means that we have already succeeded» (см. транскрипт на официальном сайте президента Грузии president.gov.ge). Также ситуация обсуждалась экспертами-психиатрами, см. Обсуждение:Саакашвили, Михаил Николозович#Поведение Саакашвили во время конфликта. Итого: эпизод довольно значим, рассматривался на высшем уровне, Саакашвили комментировал тему галстука, интерес не утихает до сих пор. Фото необходимо вернуть в статью. -- Esp 12:27, 24 февраля 2010 (UTC)
• Очередной "поцелуй Никиты Путиным" - тоже много освещалось и т.п., в итоге статья и картинка удалены, в статье о Путине упоминаний об инциденте нет.--Сайга 12:54, 24 февраля 2010 (UTC)
  • • • Вы знаете, детей часто целуют в живот, у русских (именно в народе, где-то в сёлах, деревнях) так принято. Никакой педофилии в этом нет. То, что некоторые СМИ раздули этот эпизод, стали появляться неприличные намёки - это больше говорит про данные СМИ, а не про Путина. Намного больше. Вы можете то же самое сказать про галстук? У грузин принято жевать галстуки? Согласитесь, ситуации несопоставимые - в первом случае имеем некий информационный шум пошловатого характера, во втором - некие объективные вещи, которые характеризуют человека намного больше, чем многие другие факты его биографии. --Yuriy Kolodin 20:04, 24 февраля 2010 (UTC)
• Сообщения в мировых СМИ:

  (1) «the absurd and destructive video of Georgia's president chewing his tie» (Forbes, Destroying Democracy. Melik Kaylan, 09.04.08)

  (2) «Mr Saakashvili is known for his hot temper, and at times strange antics. BBC footage of the Georgian president chewing his tie while speaking on the telephone during the country's war with Russia this August was widely circulated» (Telegraph, 25 Dec 2008)

  (3) «Footage of him chewing on his tie before a BBC television interview in August has inspired protesters to hang dozens of ties on the fence around his residence» (Guardian, April 17 2009)

  (4) «He certainly lost the plot at times during the war. One incident, where TV cameras caught him chewing on his tie while waiting to start an interview» (Independent, 5 July 2009)

  (5) «The Kremlin depicts him as an unstable madman, fond of chewing his own tie» (Guardian, 20 October 2009)

  (6) «Popular newscast footage showed him chewing his tie while giving a phone interview during Russia’s summer invasion of the Georgian region of South Ossetia» (FOX News, December 25, 2008)

  (7) «Putin was alluding to widely circulated video footage of Saakashvili with the tip of his tie ino his mouth, chewing on it as he waited to be interviewed last year... Tymoshenko sought to play along, quipping: I would definitely [do it without ties.]» (Telegraph, 22 Nov 2009)

Очевидно, что инцидент довольно значим. -- Esp 12:58, 24 февраля 2010 (UTC)

• Падение Ельцина с моста. OckhamTheFox 13:07, 24 февраля 2010 (UTC)
• Тем, кто ратует за удаление информации стоит вспомнить про системные отклонения, и, вместо удаления информации, дополнить статью настолько, чтобы информация про поедание галстука в процентном объёме текста занимало немного. Но добиться этого именно добавлением, а не удалением. Vlsergey 13:26, 24 февраля 2010 (UTC)
• Эпизод с галстуком считаю абсолютно незначимым и стоящим в одном ряду с фото и видео папарацци в жёлтой прессе. Раздут он подконтрольными Кремлю СМИ исключительно в связи с информационной войной против Грузии. Не удивлюсь, если в той же Грузии месяцами обсасывают фотографию Путина, целующего то рыбу, то животик Никиты или российских солдат, тырящих унитазы и т.п. (я, кстати, могу подкинуть пяток прикольных фото с Медведевым). То, что уместно для жёлтой прессы и весьма мерзкой информ-войны, — совершенно неуместно в энциклопедии, кроме случаев, когда это реально имело какие-то серьёзные последствия (к примеру, сон Ельцина в самолёте —> международный скандал) -- Иван С. 14:56, 24 февраля 2010 (UTC)
  • Информационная война может быть незначимым событием? — Vort 15:12, 24 февраля 2010 (UTC)

Тогда, наверное, стоит создать статью "Российско-грузинская информационная война (2008-2009)"? Там все эти факты будут как раз. Да и ОРИССОм тема не будет - о подобной войне не раз говорилось. --Ашер 17:04, 24 февраля 2010 (UTC)

Нет уж, извините, тогда нужно создать статью "Инфомационная война свободолюбивой Грузии с телеканалом BBC", так как именно этот телеканал и распространил на весь мир эти кадры. Конечно, хочется максимально поотбеливать великого президента демократической Грузии, но имейте хоть совесть! --Yuriy Kolodin 18:30, 24 февраля 2010 (UTC)

Не извиню. --Ашер 22:02, 24 февраля 2010 (UTC)

уже есть такая статья: Информационное освещение вооружённого конфликта в Южной Осетии (2008). Только я не уверен, что там это уместно. Жевание галстука - не есть запланированная или обдуманная информационная акция. В отличие от имевших место подтасовок и умалчивания. Trim 07:50, 25 февраля 2010 (UTC)

• А так ли уж нужно это фото? Описать его можно тремя словами: "Саакашвили жуёт галстук", на фотографии нет ничего принципиально дополняющего это описание, она важна именно как документальное подтверждение этого факта, так что вполне достаточно сноски на материал, где размещена эта фотография. Персоналий вполне себе жив и публичен и количество компрометирующей информации можно и поубавить (в целях ВП:СОВР, а вовсе не ради цензуры). Спорить со сторонниками размещения фото не буду, не интересно --Дарёна 21:26, 24 февраля 2010 (UTC)

Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников/Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой».

ClaymoreBot 05:41, 23 февраля 2010 (UTC)

User:Megamisanthrop

Участник Megamisanthrop (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) переименовывает статьи о населённых пунктах, добавляя в скобочки излишние уточнения. Я переименовал обратно, но он снова переименовывает. На объяснение на странице обсуждения не реагирует. Я так понимаю, он не до конца просто во всём разобрался, но надо как-то его остановить, а то он не только свой район, но и всю область переименует. — Ж^ж!, 16:35, 22 февраля 2010 (UTC).

По-моему его действия противоречат ВП:Именование статей#Уточнения, то есть он нарушает правила, следовательно, при продолжении игнорирования правил Вам на ЗКА. Advisor, 14:22, 23 февраля 2010 (UTC)

Сотовые телефоны

Уважаемые участники википедии, большая просьба, если статьи о сотовых телефонах не нарушают авторские права или не содержит вандализм, то стараться старые статьм о телефонах (о новых речи нет) к удалению выставлять не так часто, как это делается сейчас. Просто Проект:Радиосвязь, в рамках которого спасаются эти статьм, создан недавно, и участников у него не очень много:-). Если какая-то статья о телефоне Вас сильно раздражает, то можете написать мне и я её включу в план дорабаотки. --Raise-the-Sail 20:14, 21 февраля 2010 (UTC)

Ботом бы ваше сообщение, да и на все страницы обсуждения стабов-недостабов о телефонах. Ведь не все удалисты этот форум просматривают. --Алекс^обс 20:19, 21 февраля 2010 (UTC)

Насчёт нарушения АП ничего не обещаю, но пустышки можно в инкубатор перетаскивать. #!George Shuklin 20:22, 21 февраля 2010 (UTC)

• В Викисловаре заготовка на слово терпеливо ждёт свой "жертвы". А у нас - все наживки для потенциальных редакторов ликвидируют. Fractaler 10:03, 23 февраля 2010 (UTC)
• Многие статьи - это кандидаты для объединения со списками при некоторой доработке. Было бы правильнее выставлять статьи с наличием только технических характеристик к объединению, а не к удалению. Списки таким образом легче будет дорабатывать, а википедия от этого только выиграет. --Raise-the-Sail 20:07, 23 февраля 2010 (UTC)

Ударение в имени Ольгерд

Перенесено на страницу Обсуждение:Ольгерд.

ClaymoreBot 05:43, 21 февраля 2010 (UTC)

«Новый русский язык» в Инкубаторе

ЩИКИПЕДИА — сеободнина енциклопедиа... Кто-нибудь знает, что это за шедевр? --Воевода 18:48, 19 февраля 2010 (UTC)

Чья-то нелепая «шутка». Не вижу смысла тут это обсуждать, лучше обратитесь к админам Инкубатора. — AlexSm 18:57, 19 февраля 2010 (UTC)

Удалил оттуда её. vvv^t 20:01, 19 февраля 2010 (UTC)

Кумариташвили,_Нодар_Давидович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы привлечь внимание сообщества к двум фотографиям в этой статье: «момент удара» и «первая помощь»? Насколько они уместны согласно текущим правилам Википедии? 91.122.112.5 15:28, 19 февраля 2010 (UTC)

Сразу три несвободных фотографии очевидно нарушают ВП:КДИ. С моей точки зрения второе и третье фото следует убрать. Pessimist 15:32, 19 февраля 2010 (UTC)

Овечкин и Харламов

Не знаю как написать, боюсь сильно разбирающихся в хоккее людей тут мало. Однако попробую. У нас с участником Psikos вышел спор по поводу статьи о хоккеисте Овечкине. В разделе «Стиль игры» он нашел сомнительное заявление (оно, признаю, действительно было сомнительным). Изначально я не соглашался удалять его, но позже уступил. После этого Psikos добавил в статью свою точку зрения, указав, что по стилю игры Овечкин похож на известного хоккеиста Харламова. Дальше он привёл цитату не менее известного хоккейного тренера Якушева, о том, что «Харламов более многогранный мастер, чем Овечкин» (в данный момент она удалена, но я подозреваю, что Psikos её вскоре восстановит). Схожесть стилей Харламова и Овечкина подтверждается двумя источниками. Но в первом их не сравнивают, а во втором сравнивают по «результативности и нацеленности на ворота». К тому же я обратился к участнику Futball80, автора статьи о Харламове (ныне КХС) и спросил, корректно ли сравнение Харламова и Овечкина, на что он ответил, что скорее нет. Итак 2 вопроса:

• 1. Как объяснить участнику, что сравнивать хоккеистов по «результативности и нацеленности на ворота» некорректно? Как доказать, что для нападающего необходимо быть результативным и нацеленным на ворота, иначе он плохой нападающий? Для тех, кто не «в теме», переведу с хоккейного, например на автомобильный. Как бы Вы отреагировали, если бы увидели в описании автомобиля «Рено Логан» такое: «В „Логане“ находят много общего с „Хаммером“. У неё есть руль и 4 колеса». Вроде бы не поспоришь. Но смысловой нагрузки такое сравнение не несёт.
• 2. Допустим, что сравнение с Харламовым правильное, что это действительно игроки-близнецы. Идём дальше. Читаем написанные участником Psikos предложения: « Стиль игры Овечкина похож на стиль игры Валерия Харламова. В то же время Александр Якушев считает, что Валерий Харламов был «более многогранным мастером», чем Александр Овечкин». Объясните мне глупому, зачем нужно 2-е предложение? Какой в нём смысл, если задача раздела — обьяснить в какой манере играет Овечкин, зачем в этом разделе выяснять лучше он Харламова, или хуже. Это предложение абсолютно в контекст не вписывается. На мой вопрос «Зачем оно надо?» участник отвечает, что «мнение Якушева мы игнорировать не можем». Игнорировать то мы не можем, но если статья будет лучше, от того, что мы его проигнорируем, то может лучше проигнорировать?Я очень надеюсь, что смысл всё же донёс. Сил моих больше нет глядеть на то, как на каждую твою попытку доказать, что это неправильно, что это лишнее, тебя говорят одно и тоже: «Вот АИ — иди на*ер» (грубо, разумеется, говоря). При том, что АИ ну абсолютно малоинформативное. Чую ещё 2-3 реплики со стороны обоих сторон и ВП:ЭП будет мне глубоко по барабану. --Д.В 14:39, 19 февраля 2010 (UTC)

Коллега Дмитрий, я ничего не понимаю в стилях хоккейной игры, но думаю, что кое-что понимаю в правилах и целях этого проекта. Если сразу два авторитетных источника отмечают схожесть стилей игры данных хоккеистов, то ваше мнение о «малоинформативности» источника вряд ли является основанием чтобы это проигнорировать. Я не думаю, что упоминание о преимуществах игры Харламова является обязательным для статьи о Якушеве Овечкине по умолчанию. Однако если такое сравнение делается несомненным АИ в материале посвящённом ЯКУШЕВУ ОВЕЧКИНУ, то оно скорее всего значимо для статьи о Якушеве Овечкине. Если это проходное упоминание в материале, не относящемся к Якушеву Овечкину, то возможно оно и не стоит того, чтобы вносить его в биостатью. Pessimist 15:29, 19 февраля 2010 (UTC)

Подтверждает только один источник, второй про другое, как раз про слова Якушева. Поинмаете, ну не похожи Овечкин с Харламовым, что тут ещё сказать. Это заведомо абсурдно. Козырь Овечкина — силовая игра, граничащая с грубостью. А Харламов, который ростом и весом даже для футбола не вышел, априори не может быть хорошим силовым игроком. Он играл в тонкий техничный хоккей. А кому нужно, чтобы Википедия несла неверную информацию.Наверное Вы в ваших словах не Якушева, а Овечкина ввиду имели.--Д.В 15:42, 19 февраля 2010 (UTC)

Да, разумеется, я имел в виду Овечкина, прошу прощения. Ну что я могу сказать: даже если 5 участников Википедии скажут, что они играли в разных стилях - все равно значение будет иметь мнение АИ, а не участников Википедии. Другого глобуса (ВП:АИ) у меня для вас нет. Максимум возможного - атрибутировать мнение Якушева как мнение, а не как факт. Pessimist 17:45, 19 февраля 2010 (UTC)

Попробую опять перевести в вашу тему. Вот Вы пишете статьи о Израиле и еврееях. Допустим вы 2 месяца писали статью Евреи. Вы знаете каждое слово в ней, считаете что в ней всё отлично, добавлять и убирать что-то будет лишним. А я возьму и во введении напишу: «Евреи виноваты в мировом финансовом кризисе, Второй мировой войне..» и далее в таком же стиле. Всё это будет подтверждено АИ (Интернет большой — я найду. И АИ будет с вполне авторитетных сайтов). Вы эту инфу, разумеется, откатите. А я вам на странице обсуждения напишу: «А по какому праву, собственно, удаляете? Вон у меня АИ есть.»--Д.В 00:52, 20 февраля 2010 (UTC)

Поверьте Дмитрий, что АИ, который подобное напишет, я на счет «раз» подведу под ВП:МАРГ. И до двух считать не понадобится. Именно потому, что я знаю эту тему. И также можете поверить, что настоящий АИ, даже если он будет утверждать нечто для меня странное и удивительное (например, что СССР взял в плен 10 тысяч евреев из армий стран оси) я откатывать не буду. А поищу откуда что взялось... И найду Pessimist 21:31, 20 февраля 2010 (UTC)

Если приведен АИ, который противоречит тому, что вы знали раньше, то вам нужно либо дезавуировать источник, либо понять в чём вы ошибались. Как вариант, вы можете для себя сделать вывод, что этот АИ пристрастен и необъективен - но для себя, а не для окружающего вас мира, включая Википедию. Pessimist 21:42, 20 февраля 2010 (UTC)

Pessimist, а что даёт упоминание этого мнения в статье? Для чего оно там нужно? GAndy 23:06, 20 февраля 2010 (UTC)

Это совершенно другой вопрос, как вы понимаете. Значимость данного высказывания в контексте статьи я не рассматривал. Я рассматривал конфликт между тем, что знает участник и тем, что утверждает источник. Вполне возможно, что данное высказывание и незначимо для статьи. Но если это интервью Якушева посвящено именно Овечкину, то это мнение представляется значимым. Pessimist 18:16, 21 февраля 2010 (UTC)

Ну, авторитетность Якушева ставить под сомнение не приходится (как-никак, заслуженный тренер, сборную тренировал). Другое дело, что в интервью Якушева нет ничего от том, что Овечкин чем-то напоминает Якушева по стилю, скорее, там намёк на противопоставление. А отец Харламова вряд ли может считаться авторитетным, да и нейтральным тоже… GAndy 23:11, 21 февраля 2010 (UTC)

Для некоторого снятия напряженности, прежде всего того, которое, на мой взгляд, возникло у участника Д.В, я хочу пояснить ситуацию. И прежде всего я обращаюсь к Д.В.

Дело в том, что Википедия не профессиональный форум. А мнение об игре Овечкина, это НЕ МОЁ мнение.

Но с точки зрения Википедии значимо, что Якушев сказал об игре Овечкина. Таковы правила данной энциклопедии.

Ни моё личное мнение, ни какого-либо другого участника значение не имеет. А вот мнение Якушева имеет. Он многократный ЧМ и ЧОИ. Его мнение касается непосредственно предмета статьи, т.е. хоккеиста Овечкина.

Хочу также обратить внимание, прежде всего Д.В, что я не настаиваю, что данная оценка – это факт. В предложенном мной варианте было чётко указано, что это мнение(!) Якушева.

Не хочу, чтобы у Д.В оставался неприятный осадок, но ещё раз обращу внимание на эту особенность Википедии и её отличие от профессионального форума. Википедия отражает факты. Факт в данном случае – это то, что Якушев сравнил. Т.е. сам факт сравнения присутствует.

Также спасибо Марку (Pessimist) за его внятный комментарий по правилам Википедии. Psikos 18:38, 19 февраля 2010 (UTC)

• Хм… Честно говоря, очень непростая тема. Я не читал ни комментарий Якушева, ни страницу обсуждения статьи Овечкина, но ситуация знакома. С одной стороны, есть безусловно авторитетный Якушев… С другой стороны, у спортивных специалистов есть такая увлекательная игра: сравнения. Любого молодого и перспективного спортсмена сразу начинают сравнивать с легендами этого вида спорта. Того же Овечкина с кем только не сравнивали: с Ришаром и Павлом Буре, с Харламовым и Эриком Линдросом… И сравнивали вполне авторитетные себе люди: тренеры, бывшие и действующие игроки, хоккейные комментаторы… Очевидно, что невозможно быть похожим одновременно на Харламова, буре и Линдроса. Короче говоря, ситуация может быть такой: есть авторитетный человек, но не каждое его мнение можно считать авторитетным. Часто сравнивают для красивого сравнения, для того, чтобы выделить и усилить перспективу молодого игрока. В России любого перспективного игрока сравнивают с Третьяком, хотя даже неспециалисту очевидно, что стиль игры голкиперов 80-х отличается от нынешнего стиля очень сильно. Но Варламова, Хабибулина, Подомацкого, Соколова и многих других упорно сравнивают с Третьяком. Поэтому авторитетным является только мнение авторитетной персоналии, когда он аргументировано говорит, в чём конкретно Овечкин похож на Третьяка. Заявление типа «Овечкин по стилю напоминает Харламова» — это ни о чём.

Вот в том то и дело, когда агрументированно говорит. Прочитайте 2 данных выше источника. Якушев вообще игру Харламова с Овечкиным НЕ сравнивает — он анализирует его игру и просто говорит, что Харламов более многогранен. А во втором источнике сравнение есть, но по очень размытым критериям. Ну поймите же все, любых неплохих нападающих можно сравнивать по результативности и нацеленности на ворота. Это их задача — забивать.--Д.В 00:52, 20 февраля 2010 (UTC)

• Второй вопрос в чём: об уместности сравнений. Всех добившихся успехов людей всегда с кем-нибудь сравнивают. Наполеона с Александром Македонским. Путина со Сталиным, Андроповым, Ельциным, Медведевым. Акинфеева сравнивают с ван дер Саром, Буффоном, Касильясом, Яшиным. Но какую энциклопедическую ценность даёт упоминание об этом сравнении? Я ещё могу понять это в статье о молодом спортсмене — это подчёркивает его перспективы, но что даёт фраза о том, что Марадону сравнивали с Кемпесом и Пеле? Овечкин уже сложившийся хоккеист, с ним самим уже сравнивают молодых. Если вернуться к рассматриваемому примеру, то если сравнение с Харламовым ещё может иметь место в части «результативности и нацеленности на ворота» — это хоть более менее определённые критерии (хотя я не стал бы употреблять это сравнение, по вышеуказанным причинам и потому, что нацеленность на ворота не поддаётся измерению), то «более многогранный мастер» — это ничем не подтверждённый, не измеряемый оценочный критерий. Присутствие такого утверждения в статье попадает под ВП:ОРИСС. GAndy 23:48, 19 февраля 2010 (UTC)
• Соглашусь с участником Д.В. Якушев и в самом деле лишь сравнивает Овечкина с Харламовым, но не находит схожих черт. Мнение отца Харламова из второго источника при всем к нему уважении не значимо. Нацелен на ворота, много голов забивает... Такие слова про любого бомбардира сказать можно. И самое главное. Представим себе, что один знаменитый хоккеист по стилю явно похож на другого не менее известного. В таком случае нам не особо нужны АИ. Об этом будут трындеть на каждом углу.Dsds55 07:22, 20 февраля 2010 (UTC)

Браво. Спасибо. Наконец-то кто-то поддержал. Кстати в ваших словах содержится важная мысль: если бы стиль Овечкина был похож на стиль Харламова, то Александра лет с 20-и иначе как «наследником Харламова» бы не называли.--Д.В 11:16, 20 февраля 2010 (UTC)

Вот вам ещё для размышления — слова человека, мнение которого стоит дороже всех наших вместе взятых. Хоть он и не говорит, что игроки не похожи, но заявляет, что похожи они только в одном: это уникальные игроки. А по стилю игрых сравнивать их НЕЛЬЗЯ.Опять криво мысль выразил, но надеюсь поймете.--Д.В 16:17, 22 февраля 2010 (UTC)

• Типичная для вики ситуация, когда буря возникает в стакане воды. Ни в одном из двух источников как такового уподобления нет. В первом речь идёт о различиях и даётся характеристика игры Овечкина («бычья манера игры», «идеальна для заокеанского хоккея»). Кстати, характеристика в принципе может быть уместна в статье об Овечкине. Во втором источнике, при всём уважении к покойному Борису Сергеевичу, сравнение идёт некорректное (услышь я это от кого-нибудь другого, назвал бы дилетантским), по слишком общим признакам («тоже нацелен на ворота, много голов забивает» — сюда, извините, половина Зала хоккейной славы подходит, под такое определение). Да и за АИ мнение частного лица Бориса Харламова о постороннем ему человеке Овечкине А. М. считать странно. Выводы из сказанного очевидны. — А.Б. 16:30, 22 февраля 2010 (UTC)

Иногда такая дискуссия бывает полезна безотносительно конкретной ситуации. Чтобы прояснить соотношение «я точно знаю что это не так» и «источник говорит». Pessimist 07:09, 23 февраля 2010 (UTC)

Статья о Владимире Палихате

Хочу привлечь внимание участников к этой статье: Палихата, Владимир Миронович. Я добавляю в статью информацию, основанную на авторитетных источниках, но участник РЭМ2009 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) быстро откатывает мои добавления: [14]. При этом он основывается (см. обсуждение статьи) на том, что эти данные якобы "неофициальные" (ссылки даны на газеты "Коммерсантъ" "Известия", BBC и др.). Прав ли этот участник? Также см. Обсуждение участника:РЭМ2009 --lite 13:29, 19 февраля 2010 (UTC)

Статья "Тяжелая Альтернатива"

Почему мою статью удаляют???? Уже 2 раза создавал статью на тему "Тяжелая альтернатива" и оба раза её удаляли. Не пойму в чем прикол--Барабанщик 13:06, 19 февраля 2010 (UTC)drummer011

Видимо в том, что вы не читали правил. Pessimist 13:28, 19 февраля 2010 (UTC)

• Причина в том, что вы пытаетесь писать о несуществующем предмете. Существуют альтернативный рок и альтернативный металл, но не «тяжёлая альтернатива». Кроме того, я видел эту статью, и вы называете в качестве примеров «тяжёлой альтернативы» группы, не имеющие совершенно ничего общего, например Rage (спид-металл) и Rage Against the Machine (рэпкор). Прежде чем писать с нуля статьи о музыке, надо в музыке разбираться: почитать критиков, сайты о музыке, посмотреть документальные фильмы. Просто быть меломаном недостаточно. Beaumain 15:44, 19 февраля 2010 (UTC)

Подозрительная деятельность

• Орден Св. Иоанна Акрского и Св. Фомы
• Орден Св. Марии Вифлеемской

Две статьи о существовавших когда то орденах, но в них активненько добавляется информация о якобы имеющем место существовании этих орденов в настоящее время. Дело в том, что достаточно много различных проходимцев учреждают различные ассоциациии и пр. с названиями взятыми у существоваваших когда то орденов, потом, как и все мошенники, они начинают приторговывать «орденами».

Статьи о таких орденах есть и в других языковых разделах, но нигде нет упоминаний о существовании этих орденов в настоящее время. А тут, активные анонимы вдруг описывают якобы существующий орден, приводят номера неких решений судов и т.д. и т.п., но не приводят конкретных источников своей информации. Всё это очень подозрительно. Тем более, что стиль статей написанных с различных ID ч. похож.

Вероятно стоит удалить сомнительную информацию? Пока поставил запросы на источники и шаблоны достверности. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 20:46, 18 февраля 2010 (UTC)

Без АИ вы можете смело удалять всё, в чём сомневаетесь через, если не ошибаюсь, неделю после простановки запроса на источник.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:49, 19 февраля 2010 (UTC)

Границы ОРИССов в статье Два против одного

В настоящее время вокруг статьи (вернее, вокруг выпуска с Боровым и отзывов Новодворской) уже больше месяца ведется многословная дискуссия с Участник:Therapeutes. Причина, по-видимому, состоит в том, что озвученные участниками передачи версии произошедшего в студии слабо согласуются с доступной видеозаписью передачи. Участник:Therapeutes и я попытались отразить имеющиеся несоответствия в тексте статьи. Однако между нами возникли разногласия, которые недавно привели к откату моих правок.

Прошу опытных участников определить границу возможностей анализа видеозаписи, за которой находится ОРИСС, не имеющий права присутствовать в статье. --Max Shakhray 19:42, 18 февраля 2010 (UTC)

• Мне вот, например, бросился в глаза явный орисс в разделе "Интересные факты". AndyVolykhov ^↔ 19:59, 18 февраля 2010 (UTC)

• Ну что же, удаляйте. --Max Shakhray 21:00, 18 февраля 2010 (UTC)

Аноним и гербалайф

Вот сегодня увидел такую правку [15]. Например насколько я понял аноним одну из ссылок на дисскусию о токсичности оформил как "доказательство нетоксичности" то есть подлог источника. Я не рискнул сам ввязаться в конфликт, поэтому прошу просмотреть тех кто осведомлён о подобном Mistery Spectre 14:54, 18 февраля 2010 (UTC)

Очередная замена критики на "плюс" [16] Mistery Spectre 15:22, 18 февраля 2010 (UTC)

Итог

За фальсификацию источника 24 часа. Откатывать правку не стал, т.к. там активное редактирование (просьба к участникам поправить). #!George Shuklin 18:05, 18 февраля 2010 (UTC)

Фракталер и тёзки: как бы откатить?

Участник Фракталер проставил несколько сот раз {{тёзки}} у людей с фамилиями без полных тёзок. После моего и Ghirla вмешательства он остановился, но масштабы бедствия впечатляют - в части этих статей шаблон стоит поставлен не Фракталером и по делу (в случае наличия тёзок/однофамильцев), но в большинстве случаев это плод его неверного понимания шаблона. Как бы ботом вычистить все шаблоны "тёзки", добавленные Фракталером (или добавленные в последние месяц-два)? Или это невозможно? --Mitrius 10:01, 18 февраля 2010 (UTC)

Убрать шаблон из всех статей, которые он когда-либо редактировал - несложно. Могу этим заняться, но сразу предупреждаю, что могут быть ошибки (например шаблон добавил не он, а другой). --Obersachse 10:11, 18 февраля 2010 (UTC)

Давай сделай так, вряд ли ошибок будет много, тем более что шаблон он, как выясняется, добавляет еще как минимум с осени. --Mitrius 10:16, 18 февраля 2010 (UTC)

• Скажите, а как следует понимать данный шаблон? В его описании написано:

  {{Тёзки|Иванов, Иван Иванович}} — короткий синоним {{Другие значения|тип=имя|Иванов, Иван Иванович}}.

При этом в самом шаблоне {{другие значения}} приводится пример:

{{Другие значения|тип=имя|Иларион}} - В Википедии есть статьи о других людях с именем Иларион.

Соответственно вопрос: этот шаблон о тезках или о полных тезках? --Michgrig (talk to me) 10:20, 18 февраля 2010 (UTC)

• Сразу к Вам вопрос - Вы тоже расставляли этот шаблон на людей с фамилиями без полных тёзок? :) Такие шаблоны, помещаемые сразу после заголовка, предназначены для статей о явлениях/людях, которые можно спутать и которые перечисляются в дизамбиге, на который идёт ссылка. В случае с людьми это должны быть или люди без фамилий (например, разные митрополиты Иларионы или разные философы Диогены), или люди ещё и с одинаковой фамилией, но не обязательно одинаковым отчеством или средним именем (например, два Михаила Задорнова с разными отчествами или трое Алексадров Ивановичей Введенских). На статьях обо всех Александрах или обо всех Ричардах шаблона "тёзки" не должно быть, потому что 1) Александра Пушкина и Александра Блока спутать невозможно, главный идентификатор - фамилия; и 2) в статьях "Александр" или "Ричард" полный список всех людей с фамилиями не даётся по той же самой причине. --Mitrius 10:42, 18 февраля 2010 (UTC)

  Нет, я не расставлял этот шаблон, просто увидел эту тему и решил встрять . Что касается приведенных примеров (Задорнов и Введенский), то ни в том, ни в другом случае этот шаблон не используется: для Михаилов Задорновых нет отдельного дизамбига, а на Введенских стоят другие шаблоны:
  {{другое значение|Эта статья о '''философе''' Александре Ивановиче Введенском. Другие люди, носящие то же имя, перечислены на стр. [[Введенский, Александр Иванович]].}};
  {{однофамильцы|Введенский, Александр Иванович}};
  {{другое значение|Эта статья о '''поэте''' Александре Ивановиче Введенском. Другие люди, носящие то же имя, перечислены на стр. [[Введенский, Александр Иванович]].}}. --Michgrig (talk to me) 10:52, 18 февраля 2010 (UTC)

  И еще один момент. Я на днях подвел предварительные итоги по проводившимся в прошлом году опросам по дизамбигам. И если Томас (или кто-то другой) подтвердит мои выкладки, то скоро у нас таких дизамбигов, как Введенский, Александр Иванович, не должно остаться . --Michgrig (talk to me) 10:54, 18 февраля 2010 (UTC)

  Ну тогда там тоже надо поправить, вводили же для чего-то отдельный шаблон :) А в случае с Введенскими можно дать ссылку на раздел дизамбига через решётку. --Mitrius 11:12, 18 февраля 2010 (UTC)

Mitrius, проверь результат. --Obersachse 11:41, 18 февраля 2010 (UTC)

Томас, спасибо огромное, исправил буквально 4 случая без фамилий. --Mitrius 12:33, 18 февраля 2010 (UTC)

В тему цитата из Довлатова: "Имя Юра мне что-то говорит. Определённо что-то говорит. Фамилию Каценеленбоген слышу впервые". --Mitrius 13:00, 18 февраля 2010 (UTC)

• Прошу обратить внимание на термин "бедствия". Это позволительно - выдавать единоличную оценку, субъективное понимание целей Википедии за единственную истину? плод его неверного понимания шаблона - ну так раскажите, пожалуйста, здесь всем, как следует на самом деле правильно толковать понятие Тёзка. На моей странице эти (и другие) вопросы остались без чётких и понятных ответов, поэтому требую ответить на них здесь. При ответе просьба не смешивать разные понятия: {{Неоднозначность}} - связь "Один ко многим" и {{тёзки}} - "Многие к одному". Итак, по какому праву пользователь лишается возможности быстро узнать со страницы с фамильной персоналии о других людях с таким же именем (тёзками)? Fractaler 13:37, 18 февраля 2010 (UTC)

  Мне кажется, что не надо пытаться связывать внутренними ссылками насколько слабо связанные между собой понятия, тем более в шапке статьи. Это всё равно, что викификация вроде «Владимир Владимирович Путин» или «в комнате было пять стульев». Кроме того, несколько пострадает связность статей. Не надо отвлекать читателя на малозначимые для предмета статьи ссылки. — Claymore 13:50, 18 февраля 2010 (UTC)

  слабо связанные между собой понятия - а в каким единицах измеряется сила связи омонимов? Что, другие омонимы имеют большую силу связи? кто определяет эту силу? Какое правило? Fractaler 14:02, 18 февраля 2010 (UTC)

  На глаз с помощью здравого смысла :-) Достаточно очевидно, что статья Владимир Владимирович Путин и Премьер-министр Российской Федерации связаны сильнее, чем Владимир Владимирович Путин и Владимир (имя). Что до правила, можно опереться на ВП:Внутренние ссылки и доработать его. А что до омонимов, так никто против ссылок на страницу разрешения неоднозначностей вроде Владимир Владимирович Путин (значения) (если бы она была) не возражает. — Claymore 14:11, 18 февраля 2010 (UTC)

  Хорошо, спрошу по-другому и ограничимся только двумя шаблонами для простоты: чем {{Однофамильцы}} сильнее (лучше, на глаз с помощью здравого смысла правильнее и т.п.) {{Тёзки}}? Почему для 1 статьи одни имеют право быть, а другие - нет? А наличие только одной точки зрения - это нарушение нейтральной точки зрения Fractaler 14:20, 18 февраля 2010 (UTC)

  Связь между одинаковыми фамилиями обычно сильнее, чем между именами. Пример: Энгельгардт (значения). --Obersachse 15:02, 18 февраля 2010 (UTC)

  И что? А я скажу, что происходят переходы Имя<->фамилия, и мне, например, интересно узнать, всё, что касается имени в этой связи, и ваша якобы сильная связь для меня слабая. Итак, вопрос о том, по какому праву пользователь лишается возможности быстро узнать о других людях с таким же именем, в то время как о других людях с такой же фамилией - нет Fractaler 16:29, 18 февраля 2010 (UTC)

  может для того чтобы реализовать ваши пожелания достаточно викифицировать имя в самой статье? прямо в преамбуле. Trim 05:23, 19 февраля 2010 (UTC)

  Идея интересная. Аналогично применить и для фамилии. Fractaler 19:24, 19 февраля 2010 (UTC)

Пресс-релиз/500K

Складывается ощущение что об этом все забыли.--North Wind 08:15, 18 февраля 2010 (UTC)

Ердяков Роман Сергеевич

Залез на страницу уже закрытого обсуждения Википедия:К удалению/3 января 2009#Ердяков Роман Сергеевич. Обсуждалось, достаточное ли основание орден мужества. Итог - "таковы уж, правил, жаль, но удаляем". Однако, согласно правилам "Лица, награждённые высшими воинскими наградами.". Определения и/или списка высших воинских наград при этом нет, но из текста Государственные_награды_Российской_Федерации следует, что даже почетные звания, знаки отличия и медали "являются высшей формой поощрения граждан за выдающиеся заслуги в защите Отечества" - а уж тем более ордена. Таким образом, статья проходит по правилам. Может вернуть статью и указать администраторам на нарушение ими правил? — Эта реплика добавлена участником Адель Чепкунов (о • в) 16:57, 17 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, не забывайте подписываться в обсуждениях. --Michgrig (talk to me) 17:55, 17 февраля 2010 (UTC)

Скорей обвалятся сервера Викимедии. Вы и правда считаете, что администраторам можно доказать, что они неправы? - NKM 18:01, 17 февраля 2010 (UTC)

• Адель, попробуйте обратиться на ВП:ВУС. --Michgrig (talk to me) 18:05, 17 февраля 2010 (UTC)
  • Дак вроде уже и обращались. И даже дошли до обсуждения поправок в критерии, о том что названная улица достаточный критерий для персоналии. Правда где это обсуждение сейчас, даже и не знаю. - NKM 18:14, 17 февраля 2010 (UTC)
• Стоп. Давайте по порядку. В критериях значимости написано: "награждённые высшими воинскими наградами". А в статье Государственные_награды_Российской_Федерации написано: "Орден Мужества — общегражданская награда, присуждаемая за самоотверженность, мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка, в борьбе с преступностью, во время стихийных бедствий, пожаров, катастроф и других чрезвычайных обстоятельств, а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни." Т.е. получается и не высшая, и не военная. Так? --Michgrig (talk to me) 18:22, 17 февраля 2010 (UTC)
  • Точно. Признаю свою ошибку касаемо правил. Правда, в данном частном случае еще была и улица, но это уже мимо био-правил, возможно к правилу "нет никаких правил" :) Адель Чепкунов 11:58, 18 февраля 2010 (UTC)
• Кавалеров любых орденов и медалей миллионы и миллионы, и даже имена их не всегда известны, а обычно кроме имени - ничего. И ваше предложение? Всех их тащить сюда? -- ShinePhantom 03:11, 18 февраля 2010 (UTC)

Два против одного: Боровой, Новодворская

Прошу обратить внимание на дискуссию с участником Therapeutes по поводу скандального выпуска передачи с Боровым и отзывов о ней. Мне кажется, в сложившейся ситуации опытные участники могли бы внести необходимую ясность. --Max Shakhray 15:46, 17 февраля 2010 (UTC)

Прошу принять участие в обсуждении моей статьи

Здравствуйте! В выходные я уже размещала на форуме это обращение к участникам, с просьбой принять участие в обсуждении моей статьи Сотникова, Гульназ Ивановна, которую поставили на удаление 1 февраля, но скорее всего неудачное название "Замороженная дискуссия" стало причиной молчания. Я благодарна всем участникам, с помощью которых статья приведена в соответствии с правилами Википедии (здесь я – новичок, и это моя первая работа). Однако, меня беспокоят некоторые моменты, по поводу которых я хотела бы услышать мнение других администраторов и модераторов.

Во-первых,мне не понятна ситуация, почему остаются сомнения по поводу значимости персоны? На мой взгляд приведены достаточные доводы, чтобы можно было убрать шаблон «Значимость» в текущей версии статьи.

Во-вторых, я старалась быть объективной и при поиске авторитетных источников, отдавала предпочтение тем источникам, которые писали именно про персону, как в негативном, так и в позитивном свете. Но в текущем состоянии статья перенасыщена ссылками, где много негативной, провокационной информации. Однако, согласно высказыванию Джимбо Уэйлса :

«Мнения критиков нужно представлять, …пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков… Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье»

А наше меньшинство представляют только два с половиной человека, при этом основной автор («Е.Комаров, Новые Известия»), крайне сомнительный источник, о чем неоднократно упоминалось даже на страницах Википедии (Амир-Хан при обсуждении статьи о патриархе Алексии II «…Дополнительный факт: Е.Комаров лицо заинтересованное, также как и Я.Кротов (в нашей ситуации В.Белых Н.Р.). Один обижен на своих бывших работодателей (о чём говорит в интервью) другой за то, что его не рукоположили…» или «… есть только господин Комаров, обидевшийся на бывшего работодателя, который требованиям достоверного источника не удовлетворяет… то есть основа всего Е.В. Комаров который, как уже неоднократно было сказано выше опирается на "пожелавших остаться неизвестными…"».

Абсолютно зеркальная ситуация, вы не находите? Впрочем, меня совершенно не беспокоит наличие этой статьи, которая скорей компрометирует авторов, чем героев. Но мне кажется было бы правильным выдержать баланс: негативная информация – позитивная информация, обвинительная статья – ответ. Тем более, что все публикации просто перепечатывают (как «Компромат.ру) или ссылаются на статью Е.Комарова (но уже с оговорками – подтверждений нет, но…; дела куда-то делись и т.п.). С каких пор Компромат-ру стал АИ? Считаю необходимым удалить повторяющиеся источники в ссылках и примечаниях, а также источники, повторяющие один и тот же материал.

И, наконец, самое важное. В самой статье я пыталась, нарушив (по незнанию) правила, убрать ссылку, которую внес участник под именем Denniska88. Я признала, что это серьезное нарушение и принесла свои извинения. Допущенные мною нарушения - это подводные камни, возникающие при понимании фразы "Правьте смело". Далее, по просьбе участника, прокомментировала свой шаг, но так и не дождалась от него ответа. Хотя в данной статье действительно в конце упоминается Сотникова, но сама статья в основном направлена на дискриминацию почившего патриарха Алексия II, пропитана негативной реакцией на Личность и РПЦ в целом, а также содержит прямые оскорбления, грязные намеки, много неподтвержденных фактов, что явно не может претендовать на АИ и не делает чести Википедии. Я не понимаю смысла в публикации, которая по сути ничего нового не добавляет для разоблачения «незаконных махинаций», а скорей даже заставляет серьезно усомниться в их существовании, так как в конце заявляет: «…Надо подчеркнуть, что эти страшные обвинения не доказаны…» «…Но связь между этими разрозненными фактами пока никому доказать не удалось…». Меня крайне покоробила и насторожила сомнительная поддержка от анонимного участника на страничке обсуждения, о том, что моя статья может быть интересна для историков Церкви. Повторюсь, это мой первый опыт в Википедии и я не хотела бы, чтобы после заблокирования статьи о жизнедеятельности Алексия II, моя статья стала местом, где не нашедшие поддержки своей позиции участники смогли получить возможность продолжать необоснованно компрометировать Алексия II, уже после его смерти. Я как автор не могу и не хочу нести за это ответственность. Убедительно прошу поддержать меня и снять ссылку на публикацию из Паириархолигархии. Тем более, что согласно правилам написания статей (в википедии) про ныне живущих и недавно умерших общественных деятелей, неподтверждённая или сомнительная информация в статью помещена быть не может, и, более того, должна незамедлительно удаляться и из статьи, и из обсуждения. С уважением, Наталья Романова 07:38, 17 февраля 2010 (UTC)

• Вопрос о значимости персоны снят. Спасибо участникам за помощь в правке, в поиске источников. Хотя по-прежнему считаю многие источники и информацию в них сомнительной и неподтвержденной, пожалуй, можно снять и вопрос о дисбалансе (нашла много новых источников, буду вносить).

Остается открытым один вопрос, на котором я категорически настаиваю и прошу меня поддержать:

- считаю невозможным оставить ссылку на источник Паириархолигархия, так как этот источник не АИ, направлен против РПЦ и почившего патриарха Алексия II, то, что выведено в заголовок, самим же автором в конце статьи опровергается: «Надо подчеркнуть, что эти страшные обвинения не доказаны...»«Но связь между этими разрозненными фактами пока никому доказать не удалось»;

- не вижу необходимости оставлять ссылку на Компромат-ру. Источник не АИ для Википедии, и один к одному перепечатывает статью в Новых Известиях, которая уже стоит в ссылках;

-считаю бессмысленным давать ссылку на биографический материал Лабиринт, где имеется частичная публикация с неточными биографическими данными, а для открытия полной версии требуется оплата подписки. Наталья Романова 09:11, 18 февраля 2010 (UTC)

Указание национальностей

Прошел опрос, а ничего не изменилось. Как проставляли национальность в преамбуле, так и продолжают. В качестве источников иной раз чуть ли не форумные списки. Будут вообще сдвиги в этом направлении?Dsds55 17:16, 16 февраля 2010 (UTC)

• Смотря в каком смысле проставлять. Согласно тому же опросу, происхождение / гражданство в преамбуле ставить можно, а оно обычно не отличается от этнической принадлежности (например, «французский певец»). Голосование было в основном направлено против этнических ориссов, когда человека с 1/8 армянской крови записывали «выдающимся армянским деятелем». Beaumain 20:15, 16 февраля 2010 (UTC)
  • Только если национальность важна для дальнейшей биографии. Vlsergey 22:22, 16 февраля 2010 (UTC)
    • Верно. Или наоборот, боролся с традициями своего же народа. Либо как-то отметился. А то шахматист родился в Москве в семье сантехника, прадед которого был родом из Армении, выступал за Россию, так нет — армянин. :) Язык-то хоть знает? Или вот статейка — Культура цыган. Оказывается, что Вадим Козин, Сергей Проханов, Людмила Сенчина, Чарли Чаплин и Анна Нетребко — цыгане. Вот как. И про марийцев в том же духе. ЗЫ. Интересно, они знают, что они цыгане? --Pauk 03:14, 17 февраля 2010 (UTC)
• Опрос не означает, что все сразу начнут вести себя писать статьи как надо. Зато теперь у вас есть чем обосновывать свои действия, например, по переносу указания национальности из преамбулы в биографию. Vlsergey 20:18, 16 февраля 2010 (UTC)
• Темный лес ведь, если взглянуть. Как пример, Алиханов, Абрам Исаакович. В биографии "его отец, Исаак Абрамович Алиханов, был машинистом Закавказской железной дороги, мать, Юлия Артемьевна Сулханова, — домохозяйкой." По национальности - армянин? Просьба убрать национальность из преамбулы висит без малого месяц. Или Сакаев, Константин Руфович. От источника дурно становится. И таких статей полно.Dsds55 22:13, 16 февраля 2010 (UTC)
  • ВП:Правьте смело, но аккуратно? :) Vlsergey 22:21, 16 февраля 2010 (UTC)

Анонимные удалисты и провайдерский софт

Некто неподписавшийся 92.124.23.171 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) выставляет КУ и КБУ популярные программные пакеты для автоматизации веб-хостинга и компанию Мастерхост заодно. Остальные номинации были отвергнуты как абсурдные сразу, а за Parallels Plesk Panel идёт борьба. Причём за удаление выступают некие анонимные адреса, пишущие в одной и той же стилистике. Как подтвердить значимость в самой статье немножко не понятно. Не вставлять же ссылки на все книги, где в разделе "инсталляция" упомянута инсталляция CMS XXX на Parallels Plesk Panel? Что делать с такими проявляниями вообще, и этой статёй в частности. Нормально ли, что анонимы имеют право выносить статьи к удалению? И не превратился ли в последнее время удализм в нездоровый вид спорта? Почему подводящие итоги не успевают разгребать страницы КУ, а номинаторы почти ни за что не отвечают? --be-nt-all 15:32, 16 февраля 2010 (UTC)

"Что делать с такими проявляниями вообще" - заблокировать их IP и вся недолгая. -- SerdechnyG 17:53, 16 февраля 2010 (UTC)

Поаккуратнее с анонимами, пожалуйста. Аноним, что- недочеловек? ВП:ВСЕ. Я достаточно примеров могу привести, когда зарегистрированные участники отправляли пачками значимые статьи. И этим участникам ничего не было. Почему только против анонимов санкции? 91.215.122.233 20:47, 16 февраля 2010 (UTC)

Я вообще против разудалого удализма (впочем махровый инклюзионизм не лучше). Но участнику хоть на страничку написать можно, а вашего брата анонима где ловить?

Анониму тоже можно написать на страничку обсуждения. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:25, 17 февраля 2010 (UTC)

Ага. Кто и когда это сообщение увидит (в случае динамических адресов)? --Michgrig (talk to me) 14:37, 17 февраля 2010 (UTC)

А что с анонимами аккуратно надо я сам на ВП:Ф-О пишу. Только одно дело, когда приходит аноним с бухты барахты, вносит в статью свой кусок сокровенного знания, а ты потом это викифицируешь и АИ (или опровержения) ищешь — это правильный аноним. А вот технически подкованный аноним, знающий правила и кухню википедии, но не желающий подписываться, вызывает у меня некоторые подозрения — а зачем он не зарегистрировался?

Кстати, спасибо Track13 за то, что подвёл итог, и пресёк театр абсурда вокруг Parallels Plesk Panelи --be-nt-all 23:20, 16 февраля 2010 (UTC)

дизайн шаблона Template:Might and Magic

Похоже, поиск компромисса зашёл в тупик. Просьба высказаться и выбрать один из двух дизайнов шаблона: 1 (участника Agof K.P.2) и 2 (мой вариант). Подробности на странице обсуждения. -- A^VB^talk 13:50, 16 февраля 2010 (UTC)

• Ваша версия, как мне кажется, оформлена более традиционно для википедийных шаблонов и более удобна для восприятия. snch 14:48, 16 февраля 2010 (UTC)
• Да, высказался на странице обсуждения, но повторюсь тут, краткий шаблон несомненно лучше, полные названия игр абсолютно ни к чему --be-nt-all 15:36, 16 февраля 2010 (UTC)
• Ваша версия лучше. Она показывает тот же объем информации более компактно и не раздражает читателей двадцатикратным(!) повторением слов «Might and Magic». — Tetromino 03:27, 18 февраля 2010 (UTC)
• Мне оба варианта не нравятся - в первом слишком много повторений, зато во втором - ненужные сокращения (MM, HMM), неинтуитивное использование знаков "•" и "+" и, да, те же самые повторения, только уже сокращений. Лучше всего сделать как в английском шаблоне - коротко, нет повторений, аддоны в скобках. --Illythr (Толк?) 22:33, 18 февраля 2010 (UTC)

Лицензирование изображений

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Лицензирование изображений.

ClaymoreBot 05:41, 16 февраля 2010 (UTC)

Практика блокировок в связи с ВП:ЭП

Дорогие участники, мне это только кажется или Вы тоже наблюдаете достаточно странную практику блокировок с формулировкой неэтичное поведение ? Кажется, достаточно странным когда блокируют за иронию, некоторое вполне четкое выражение несогласия с участником, за некоторый полемический стиль. Есть ли у Вас примеры такой практики, которую Вы не одобряете ? Не, кажется ли Вам, что борясь с матом, хамством и прочим безобразием, мы „выплеснули с водой ребенка“ ? Или быть может у Вас есть ощущение, что это правило используется как наиболее простой способ избавиться от критики и несогласия ? НезнайкаНаЛуне 01:15, 16 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, что этот топик и эта учетка созданы для разведения флуда и провокаций . Samal 01:26, 16 февраля 2010 (UTC)

Я попрошу, ваше частное и необоснованное мнение держать при себе. Задан вполне корректный и конструктивный вопрос, если здесь участники сочтут нужным высказать свое мнение и их будет значительное число, мы проведем соответствующий опрос уже в более широком составе. Пока же провоцируете Вы - делая личные обвинения, обсуждая личности, а не конструктивно отвечая на поставленные вопросы. НезнайкаНаЛуне 01:33, 16 февраля 2010 (UTC)

Да уж, конструктивные: Вам не кажется? Есть ли у вас примеры? Есть ли ощущуние? Есть факты - милости просим в АК. Нет - зачем затевать очередной многобуквенный разговор, который ни к чему не приведет. ShinePhantom 03:14, 16 февраля 2010 (UTC)

Игнорирую. АК не имеет к поставленным вопросам ни какого отношения. Просьба: не мешайте обсуждать проблемы связанные с возможной потенциальной угрозой для Википедии в связи с данным правилом (точнее ее интерпретацией и сложившейся практикой, в самом правиле ничего плохого нету). Я хочу выяснить есть ли участники, которые разделяют мои опасения в этой связи - и никто не может мне в этом помешать. Дальнейшие ответы не по заданной теме буду игнорировать и считать троллингом, тролей я кормить больше не буду. НезнайкаНаЛуне 03:22, 16 февраля 2010 (UTC)

• Мне так не кажется. За нарушение ЭП блокируют далеко не сразу, часто гораздо позже, чем, на мой взгляд, следовало бы. «Ирония», «не вполне чёткое выражение несогласия», «некоторый полемический стиль» — в устном споре это социально-приемлемые способы выпустить раздражение, задеть или даже подавить собеседника, но Википедия не предназначена для выяснения отношений между участниками и их самоутверждения. Консенсус тут - основной принцип, а консенсус - это когда все пришли к единому мнению, а не когда всех "заболтали". Если человек не умеет и не хочет учиться соблюдать ЭП — он будет приносить больше вреда Википедии, чем пользы, потому что умение найти общий язык с собеседником — первое и главное качество для продуктивного Вики-участника.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 05:29, 16 февраля 2010 (UTC)

  Но давайте не будем отбрасывать и другую роль «Иронии», «не вполне чёткого выражение несогласия», «некоторый полемический стиль» - это социально-приемлемый способ заставить оппонента услышать другую позицию. Чтобы все пришли к единому мнению до этого (если это вообще возможно) нужно как-то разговаривать, хорошо когда один другого пытается услышать. Но часто бывает так - оппонент заявляет свою позицию, явно давая понять что он не собирается ничего другого слышать. И вот именно в этих случаях и используется определенная риторика, чтобы показать если уже не оппоненту то собравшимся на сколько не прав участник замыкаясь на своей позиции. Таким образом, некоторые риторические приемы служат прямой целью достижения консенсуса, как вы и сказали главной цели. Но когда определенную риторику начинаешь применять по отношению к тем кто имеет власть - естественно такое может не нравится ... но это скорее злоупотребление властью. И ведет это не к поиску консенсуса, а к выдавливанию определенного круга мнений, чтобы уже без них придти к консенсусу. Но разве это не вред ? НезнайкаНаЛуне 06:38, 16 февраля 2010 (UTC)

"Заставить услышать"? Не думаю, что это возможно, тем более таким способом. Скорее наоборот - когда человека задевают это способствует тому чтобы он закрылся и перестал воспринимать аргументы вообще.

Да, мне понятно, что вы пытаетесь сказать. Вот человек занял позицию "Не слышу" и ничем его не проймёшь, и можно подумать, что это хорошая идея - пробить его оборону едкими замечаниями и ироничными уколами. Но вот вы "пробили" его оборону - какова его дальнейшая мотивация в разговоре? Вернуть себе своё комфортно-безопасное состояние: т.е. либо ещё прочнее укрепить "оборону", углубиться в "Не слышу", либо устранить угрозу, атаковав собеседника. Но уж точно не "услышать собеседника и выработать конструктивное решение". Нет, если вы хотите чтобы вас услышали - в первую очередь надо хорошенько выслушать собеседника. А если "воевать" с неслышащим собеседником - то по правилам, используя административный ресурс, а не нарушая ЭП.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:30, 16 февраля 2010 (UTC)

Я рад, что вы меня услышали. Но думаю еще не до конца поняли. его дальнейшая мотивация в разговоре? - в этом разговоре уже не важно, но не оценима в следующем. Конечно, в ситуации папа запретил, пойду к маме это все нивелируется. И вот именно я и говорю о том, что ВП:ЭП сейчас интерпретируется как угодно, а правила о неком нежелании идти на конструктивное обсуждение как то не предусмотрено или как минимум я не разу не встречался с соответствующей практикой. Думаете очень хочется применять определенную полемику, нет это совершенно не нужно ... но, это последнее средство и его нельзя отбирать, так как ни какого вреда она не несет проекту Википедии как таковому. #НезнайкаНаЛуне 10:58, 16 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется вот сейчас я вас не до конца понял... Отвечу как смогу.

На мой взгляд вики-право предоставляет обширный набор правил для борьбы с теми, кто не хочет идти на конструктивное обсуждение:

1. Равенство возможностей участников позволяет в рамках 3х откатов позволяет наглядно продемонстрировать собеседнику, почему лучше начать обсуждение, чем уходить в войну правок. Невозможно просто игнорировать участника, который по 3 раза в день откатывает твои правки. И не прав, с точки зрения администраторов, будет ваш оппонент, ибо именно он не хочет участвовать в обсуждении.
2. Многочисленные запреты на такие вещи как переход на личности, хождение по кругу и др. популярные в быту способы сделать обсуждение неконструктивным позволяет сдать админам любого оппонента, пытающегося "продавить" свою точку зрения, а не учесть все интересы в рамках правил.
3. Запрет на вики-сутяжничество и приоритет духа над буквой не позволяет оппоненту побеждать засчёт "дыр в законодательстве"
4. ВП:ЭП, не дающее провоцировать собеседника на нарушение правил и получение таким образом преимущества в споре.

Я думаю вы встречали в интернетах опытных и талантливых троллей. Хорошему троллю очень трудно противостоять, а главное - это эмоционально затратно. Нет, я не утверждаю, что жизнь в ВП вся такая комфортная и пушистая, но, на мой взгляд, снятие или модификация ВП:ЭП откроет широкий простор для таких умельцев... и только для них. Совершенствование же статей без нарушения ВП:ЭП вполне возможно, так почему не? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:25, 16 февраля 2010 (UTC)

В теории, при здравом толковании это так может выглядеть. Но на практике я с неумалимой очевидность столкнулся с обсолютно другим. Не будем решать все проблемы сразу - они достаточно сложны и боюсь сразу я вам все не поясню. Талантливых троллей нету - есть талантливые бездари. Равенство возможностей искажается некоторой группой, которые по очереди тебя не слышут и откатывают, или наоборот пропихивают. Правила о хождении по кругу - я не видел такого применения на практике, когда это нужно никого нету. А с ВП:ЭП получается с точность до наоборот, я понимаю, что оно принималось для теории, но вот на практике .. Любое возражение при некотором желании можно поддать под соусом нарушения ЭП, если не получается немного спровоцировать участника, а затем заблокировать когда он начнет отстаивать свою точку зрения. Теперь я не говорю о снятии ВП:ЭП, модификация возможна - там на самом деле „рыба“ - совершенно жидкообразное правило. Но а следовательно и практика его применения - вот это тут и обсуждаем. Если Вы не видите проблем, хорошо .. подождем, что скажут другие, может у них другой опыт .. P.S. между прочим со мной даже тролли осторожно себя ведут - уважают :) или понимают, что не затроллить и без никаких правил, на форумах где полностью нет модерации. О чем это говорит ? #НезнайкаНаЛуне 11:49, 16 февраля 2010 (UTC)

• не когда всех "заболтали" - а это давайте не смешивать, это относится к хождению по кругу, а не к обсуждаемой практике ЭП. НезнайкаНаЛуне 06:43, 16 февраля 2010 (UTC)

ИМХО, по кругу ходят чтобы провоцировать собеседника на нарушение ЭП. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:30, 16 февраля 2010 (UTC)

• Первое и главное качество для продуктивного Вики-участника — писать много содержательного гипертекста в основном пространстве. А всякие эти ваши беседы и обсуждения — вопрос двадцать пятый, и очень печально, что у вас происходит подмена понятий. Vadim Rumyantsev 06:45, 16 февраля 2010 (UTC)

  Позвольте с Вами не согласится. Т.н. продуктивность участника в виде правок в основном пространстве - это лишь первый этап, когда статьи которые ты правишь по большому счету не затрагивают имеющихся объективно других взглядов. К сожалению, ряд правил Википедии поощряет к войнам правок, т.е. не дает понимания того, что все мнения могут быть отражены. Так вот при попытке отражения всех мнений, происходит войны из-за т.н. нейтральности. А это в свою очередь приводит к необходимости поиска консенсуса, что естественно приводит к спорам, иногда конструктивным иногда не очень .. к сожалению, общество не выработало ничего лучше как бороться с теми кто не слышит другого - апеллируя к другим с помощью определенной риторики, но мы сталкиваемся с тем, что это кого-то задевает, т.к. показывает очевидные проблемы (если бы проблем не было, то и не задевало бы) ... и как я говорил выше - это ведет к тому, что сообщество начинает видеть разные подходы, что способствует выходу из тупика. НезнайкаНаЛуне 06:56, 16 февраля 2010 (UTC)

Писать содержательный текст в основном пространстве бесполезно, если вы не можете убедить других Вики-участников его не откатывать. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:30, 16 февраля 2010 (UTC)

И я про тоже. Но, есть желающие просто так по упражняться в вики-праве. #НезнайкаНаЛуне 10:51, 16 февраля 2010 (UTC)

• Незнайка (то бишь S.J., скорее всего), по-моему спародированный вами участник вполне четко сказал, что его ваша ирония сильно задела. Вы и после этого будете считать блокировку неправильной? --Michgrig (talk to me) 06:47, 16 февраля 2010 (UTC)

  Я не знаю о чем Вы, прошу без переходов на личности. НезнайкаНаЛуне 06:48, 16 февраля 2010 (UTC)

  Хорошо, не буду переходить на личности (все сделаем вид, что вы действительно не знаете, о чем я). Но явно один из последних случаев, о которых вы говорите - это блокировка S.J. за пародию на мнение Всезнайки в опросе. Как мне кажется, если бы он в заголовке написал, что это мнение S.J., а не Незнайки, то проблемы бы не было, даже при пародийном стиле самого текста. А иначе действительно получилось намеренное искажение ника другого участника. --Michgrig (talk to me) 06:52, 16 февраля 2010 (UTC)

  no comment #НезнайкаНаЛуне 09:45, 16 февраля 2010 (UTC)

• Считаю (конкретных ситуаций касаться как-то неохота), что ЭП в его существующем виде, безусловно, несёт скорее вред, чем пользу википедии. Идея этого правила, изначально в него вложенная (улучшение и поддержание атмосферы за счёт регламентации норм поведения), мне нравится, но на практике ЭП совершенно не способствует улучшению атмосферы в проекте, зато служит распрекрасным способом для размахивания плюсомётом в адрес политических оппонентов. Вообще, блокировки (как кратко-, так и долгосрочные) участников со значительным вкладом, должны (имхо) применяться в исключительных случаях. Нынешнее положение дел (когда в репликах неугодных участников зачастую выискиваются мелкие нарушения, участники получают в результате блокировку за блокировкой и постепенно выводятся из «правового поля», озлобляются и постепенно подходят (подводятся?) к бессрочке) никуда не годится, в результате и имеем регулярные склоки и скандалы. — А.Б. 19:00, 16 февраля 2010 (UTC)

Если участник в ответ на просьбу соблюдать ВП:ЭП продолжает обсуждать оппонента, его мотивы, его личность и прочее, не имеющее отношения к вопросу редактирования статьи - ему следует отдохнуть от дискуссии. Если после отдыха он продолжает "выходить из правового поля" - значит ему нужен более длительный отдых. Если и это не помогает - значит он не может конструктивно участвовать в создании коллективной энциклопедии. Вне зависимости оттого, сколько прекрасных статей он способен написать там, где кроме него никого не будет. Pessimist 11:42, 18 февраля 2010 (UTC)

Речь не идет о обсуждении оппонента, его мотивы, его личность. Речь идет о высказывании СВОЕЙ позиции по отношению к позиции оппонента. Например, можно сказать - „это глупость, ... “ - но тут могут прибежать админы и придумать, что это не Этичное поведение ... можно сказать „это приводит, к бардаку ... “ - и снова, тот кто узнает свои предложения, начинает расченивать это как личное оскорбление ... вот это и не правильно, а примеров думаю и других хватает ... #НезнайкаНаЛуне 12:30, 19 февраля 2010 (UTC)

Выражение "это глупость" на грани нарушения правила. Почему нельзя сказать что "это неверно"? Pessimist 21:23, 20 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение действий участника KVK2005

Пример явного флейма и доведения до абсурда. Субъект ставит шаблон "к быстрому удалению" просто так, чтобы удалять. Причем, ему доводилось это в персональном порядке администратором Victoria.

• Википедия:К удалению/8 февраля 2010#Доцент Белый
• Википедия:К удалению/2 февраля 2010#Реоригинация
• Википедия:К удалению/27 января 2010#Ключ на биполярном транзисторе
• Википедия:К удалению/27 января 2010#Казак Василь

--SerdechnyG 17:07, 15 февраля 2010 (UTC)

Из приведенных четырех статей только последняя была выставлена к быстрому удалению сабжем и перенесена на обычное одним из администраторов. Остальные три - сразу на удаление. Так что уже не совсем правда написана. А негодуете вы из-за того, что 2 из четырех статей - ваши. --Michgrig (talk to me) 17:39, 15 февраля 2010 (UTC)

Это мне пишет активный участник дискуссии "к удалению"? -- SerdechnyG 07:08, 16 февраля 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, вашу мысль. --Michgrig (talk to me) 07:10, 16 февраля 2010 (UTC)

Возможно вы правы. Кажется участник не до конца ознакомился с правилами - не верно обосновывает удаление, и, похоже, не понимает, что такое "значимость" в рамках ВП. Однако и ваши нарушения я тоже замечаю. Переход на личности, всё такое.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:49, 16 февраля 2010 (UTC)

Проверил внимательно... Все номинации более чем обоснованы. Все статьи не содержат АИ и в них никак не показана значимость. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:06, 16 февраля 2010 (UTC)

Внимательно-внимательно? 21 источник в 1-й, 10 во 2-й, и 27 источников в 4-й. Это только перечисленные в примечаниях. + иллюстрации, памятники, постановки, литература и т.д. Прежде чем писать "Проверил внимательно", проверьте внимательно -- SerdechnyG 17:50, 16 февраля 2010 (UTC)

Внимательно-внимательно. Ни одного источника по теме статьи в первой и в четвёртой статье, а вторая статья номинирована в связи с подозрением на отсутствие независимых источников, что я сходу оценить не могу, но подозрения такие вполне имеют право на жизнь. Источник по теме "фильм "Джентельмены Удачи"" не считается источником, показывающим значимость темы "Доцет Белый", даже если Доцент там упоминается. Нужны источники непосредственно по теме статьи.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:34, 17 февраля 2010 (UTC)

SerdechnyG, мне кажется, что наличие источников и, соответственно, обоснованность номинации следует смотреть на момент номинации. Не согласны? А вообще не стоит превращать данную тему в дополнительное место для обсуждения удаления конкретных статей. --Michgrig (talk to me) 08:50, 17 февраля 2010 (UTC)

Согласен, обеими руками "За" -- SerdechnyG 14:13, 17 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемый SerdechnyG, к сожалению, очень обидчивый и эмоциональный человек, который очень быстро переходит на личности, обвиняет, требует привлечь «виновных» к ответственности. Я бы призвал его к хладнокровию, в первую очередь. Крепкие нервы и способность предполагать добрые намерения - первое, что необходимо для работы в Википедии. — Эта реплика добавлена участником Beaumain (о • в) 23:28, 16 февраля 2010 (UTC)

2-й участник из той же плеяды. Кто из нас сейчас переходит на личности??. Учитесь хладнокровию сами, коллега, лечите нервы, а заодно учите своих друзей, т.к. добрые намерения не предполагают выставление статей к удалению. Учите матчасть:

Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного. Вандализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к утрате добрых намерений.

-- SerdechnyG 06:36, 17 февраля 2010 (UTC)

Т.е. вы приравниваете выставление статей на удаление к вандализму??? Прелестно! --Michgrig (talk to me) 06:52, 17 февраля 2010 (UTC)

К агрессии. И не только само выставление статей, а попутно цитаты номинатора. -- SerdechnyG 09:07, 17 февраля 2010 (UTC)

Какая агрессия в самом выставлении на удаление? Это, скорее, ближе к перфекционизму, к желанию сделать википедию лучше. Постарайтесь все происходящее на страницах ВП воспринимать не так близко к сердцу. Вы действительно слишком резко на все реагируете. --Michgrig (talk to me) 09:26, 17 февраля 2010 (UTC)

Хотите сделать википедию лучше - нажимайте "править" и делайте лучше. Есть еще вариант. То о чём вы пишете - довольно странный "перфекционизм". SerdechnyG 14:12, 17 февраля 2010 (UTC)

Если выставление статьи к удалению - это агрессия, зачем тогда вообще, по вашему, нужны шаблоны "к удалению" и кто имеет право ими пользоваться? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:12, 17 февраля 2010 (UTC)

Обсуждаемый участник ими злоупотребляет. О чем недвусмысленно нам сообщают два предупреждения на его странице обсуждения. SerdechnyG 14:12, 17 февраля 2010 (UTC)

Нормальные, аргументированные номинации, не вижу вообще в чем претензия. Как минимум две из четырех наверняка будут удалены, на КБУ из четырех выносилась всего лишь одна. Ausweis 01:32, 18 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение:Магнетон Бора

Обратите, пожалуйста, внимание на эту страницу. Вначале аноним добавил раздел «Дипольный магнитный момент электрона» в статью, откуда я его удалил, сославшись на неэнциклопедичность. После этого он его возродил на странице обсуждения, позже добавив ещё несколько разделов (на мой взгляд, безграмотно-ориссных). Я так понимаю, что подобное использование страницы обсуждения недопустимо, но не очень представляю, что же надо делать. Не подскажете? Артём Коржиманов 14:22, 15 февраля 2010 (UTC)

• Я откатил, явное нецелевое использование страницы. --Yaroslav Blanter 14:24, 15 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 января 2010

Обсуждение не закончено. Зейнал 17:10, 14 февраля 2010 (UTC)

Личная страница участника

Коллеги, прошу вашей помощи в принятии решения, что делать с такой личной страницей участника. В правилах не сказано, что там не должно быть статей, с другой стороны, текст на этой странице довольно четко отражает личный взгляд автора на ситуацию. На мои предупреждения участник не реагирует. --David 12:09, 14 февраля 2010 (UTC)

Просьба яснее выражать свои претензии. Участник испокон веков использует свою ЛС как песочницу. Кому какое дело до этого? Оскорблений против участников ВП я там не заметил. --Ghirla ^-трёп- 12:28, 14 февраля 2010 (UTC)

Их там нет, зато есть нарушения ВП:НЕТРИБУНА. --David 12:31, 14 февраля 2010 (UTC)

Ну это же не основное пространство и не энциклопедическая статья. Каждая вторая СО у нас — трибуна. Это вполне нормально. СО и предназначены для выражения взглядов/обсуждения. Половина юзербоксов, размещаемых на личных страницах участников, — те же трибуны: кто-то призывает восстановить СССР, кто-то высказывается по поводу бездомных животных и т. д. и т. п. --Ghirla ^-трёп- 12:38, 14 февраля 2010 (UTC)

• ЛС участника не предназначена под песочницу, использовать как песочницу можно "Подстраницы участника", т.е. например "Участник:ХХХХХ/Temp" или "Участник:ХХХХХ/Заготовка статьи АААА". См. ВП:ЛС TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 12:43, 14 февраля 2010 (UTC)

  Это кто сказал? Что не запрещено, то разрешено. --Ghirla ^-трёп- 12:45, 14 февраля 2010 (UTC)

  Еще как запрещено. Национализма и рекламы, например, там быть не может. --David 12:48, 14 февраля 2010 (UTC)

• Внимательно прочитайте раздел "Личная страница участника" на ВП:ЛС. Там перечислено, что может быть на личной странице участника, причем вы заметите, что песочницы и заготовки статей там не присутствуют. Далее в том же ВП:ЛС есть раздел "Подстраницы участника" - вот там есть и песочница и т.п. Так что запрещено (ну или неразрешено). TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 13:56, 14 февраля 2010 (UTC)

• К сожалению, там об этом сказано лишь вскользь. Это даже не рекомендация. Хотя, по моим наблюдениям, имеется консенсус по этому вопросу. Странно что в правилах этого до сих пор явно не прописано. — Vort 12:48, 14 февраля 2010 (UTC)

Думаю стоит еще разок порекомендовать создать подстраницу в личном пространстве. Сомневаюсь что это трибуна. Такое подозрение вполне могло обидеть участника. Видно же что там всего навалено — рабочий беспорядок. — Vort 12:35, 14 февраля 2010 (UTC)

Я уже предлагал ему перенести все в основное пр-во, реакция, как я уже говорил, была нулевая. --David 12:45, 14 февраля 2010 (UTC)

это чтоли? — Vort 12:51, 14 февраля 2010 (UTC)

Да. Затем дискуссия продолжилась на моей СО, см. ссылку выше. --David 13:19, 14 февраля 2010 (UTC)

Довольно корректный ответ на просьбу «убрать материал». Возможно, участник посчитал что его ответа достаточно и поэтому не стал дальше следить за обсуждением, а, значит, и не увидел ответа про подстраницу. — Vort 13:43, 14 февраля 2010 (UTC)

Что ж, попробуйте теперь вы попросить его о том же, кто ж возражает. --David 13:57, 14 февраля 2010 (UTC)

Нормальная страница, пусть будет--М.Ю.Фетисов 14:08, 14 февраля 2010 (UTC)

ЗАМОРОЖЕННАЯ ДИСКУССИЯ

Здравствуйте! Прошу вас принять участие в обсуждении моей статьи Сотникова, Гульназ Ивановна, которую поставили на удаление 1 февраля

Благодарю всех участников (я в википедии – новичок), с помощью которых статья приведена в соответствии с правилами Википедии. Однако, меня беспокоят некоторые моменты, по поводу которых я хотела бы услышать мнение других модераторов.

Во-первых, почему остаются сомнения по поводу значимости персоны? Мне, кажется, я привела достаточные доводы, чтобы можно было убрать шаблон «Значимость» в текущей версии статьи.

Во-вторых, я старалась быть объективной и беспристрастной и при поиске авторитетных источников, отдавая предпочтение тем источникам, которые писали именно про персону, как в негативном, так и в позитивном свете. Но в текущем состоянии статья перенасыщена ссылками, где много негативной, провокационной информации.

«Мнения критиков нужно представлять, …пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков… Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье» Джимбо Уэйлс

А наше меньшинство представляют только два с половиной человека, при этом основной автор («Е.Комаров, Новые Известия»), крайне сомнительный источник, о чем неоднократно упоминалось даже на страницах Википедии (Амир-Хан при обсуждении статьи о патриархе Алексии II «…Дополнительный факт: Е.Комаров лицо заинтересованное, также как и Я.Кротов (в нашей ситуации В.Белых Н.Р.). Один обижен на своих бывших работодателей (о чём говорит в интервью) другой за то, что его не рукоположили…» или «… есть только господин Комаров, обидевшийся на бывшего работодателя, который требованиям достоверного источника не удовлетворяет… то есть основа всего Е.В. Комаров который, как уже неоднократно было сказано выше опирается на "пожелавших остаться неизвестными…"». Абсолютно зеркальная ситуация, вы не находите? Впрочем, меня совершенно не беспокоит наличие этой статьи, которая скорей компрометирует авторов, чем героев. Но мне кажется было бы правильным выдержать баланс: негативная информация – позитивная информация, обвинительная статья – ответ. Тем более, что все публикации просто перепечатывают (как «Компромат.ру) или ссылаются на статью Е.Комарова (но уже с оговорками – подтверждений нет, но…; дела куда-то делись и т.п.). С каких пор Компромат-ру стал АИ? Считаю необходимым удалить повторяющиеся источники в ссылках и примечаниях, а также источники, повторяющие один и тот же материал.

И, наконец, самое важное. В самой статье я пыталась, нарушив (по незнанию) правила, убрать ссылку , которую внес участник под именем Denniska88. Я принесла свои извинения. Допущенные мною нарушения - это подводные камни, возникающие при понимании фразы "Правьте смело". Далее, по просьбе участника, прокомментировала свой шаг, но так и не дождалась от него ответа. Хотя в данной статье действительно в конце упоминается Сотникова, но сама статья в основном направлена на дискриминацию почившего патриарха Алексия II, пропитана негативной реакцией на Личность и РПЦ в целом, а также содержит прямые оскорбления, грязные намеки, много неподтвержденных фактов, что явно не может претендовать на АИ и не делает чести Википедии. Я не понимаю смысла в публикации, которая по сути ничего нового не добавляет для разоблачения «незаконных махинаций», а скорей даже заставляет серьезно усомниться в их существовании, так как в конце заявляет:

«…Надо подчеркнуть, что эти страшные обвинения не доказаны…»

«…Но связь между этими разрозненными фактами пока никому доказать не удалось…»

Меня крайне покоробила и насторожила сомнительная поддержка от анонимного участника на страничке обсуждения, о том, что моя статья может быть интересна для историков Церкви. Повторюсь, это мой первый опыт в Википедии и я не хотела бы, чтобы после заблокирования статьи о жизнедеятельности Алексия II, моя статья стала местом, где не нашедшие поддержки своей позиции участники смогли получить возможность продолжать необоснованно компрометировать Алексия II, уже после его смерти. Я как автор не могу и не хочу нести за это ответственность. Убедительно прошу поддержать меня и снять эту публикацию. Тем более, что согласно правилам написания статей (в википедии) про ныне живущих и недавно умерших общественных деятелей, неподтверждённая или сомнительная информация в статью помещена быть не может, и, более того, должна незамедлительно удаляться и из статьи, и из обсуждения. С уважением, Наталья Романова 09:20, 14 февраля 2010 (UTC)

Внимание к личности участника

(личные сведения удалены) — Kv75

Сразу делаю ремарку, что я не хочу получить преимущество в споре, мне просто непрятна атмосфера, когда к личности участников со стороны других редакторов уделяется слишком много внимания и, как выясняется, за ними ведётся слежка с использованием внешних ресурсов[17]. В обращении к участнику по имени не вижу ничего плохого, если участник его сказал самолично на стр. Википедии, однако в данном случае ничего подобного не было. Участник по каким-то своим причинам выбрал анонимное участие в Википедии, и не нарушив ни одного правила, сведения о его имемни, поле, форумах, которые он посещает[18] стали достоянием общественности. Мы между прочим, сейчас работаем над статьёй о судебном процессе над, как утверждается, дважды судимом, возможно ненормальном, человеке (наркотики, стрельба), который разъезжал на джипе по Москве и из окна вёл огонь из пневматической винтовки Walther 1250 Dominator по собакам, и как утврждается, целился в их хозяев, а также заявившим во время след.мероприятий «Да, убивал, и буду убивать». Мне кажется, что в такой ситуации сохранение выбранного участниками анонимного участия в Википедии должно соблюдаться и охраняться. OckhamTheFox 07:21, 14 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, участница должна сама в этом случае обращаться к ревизорам и попросить скрыть данную информацию, если это действительно её волнует — IP-адрес часто гораздо более деанонимизирующая штука, чем логин. Во-вторых, вы забыли ссылку на статью о Худоярове, в обсуждении которой ясно сказано, что он скорее всего не был дважды судим, а журналисты спутали его с другим — вы сами согласились убрать эту информацию из статьи. Утверждать, что за участником «слежка» — это предполагать злые намерения. Вполне возможно, что участники пересекаются в том числе на внешних ресурсах. Вы, кстати, к самому участнику обращались? Как он отреагировал? Vlsergey 09:50, 14 февраля 2010 (UTC)

Vlsergey, участница может обратиться к ревизорам, верно, если речь пойдёт об удалании. Однако она даже не единственная личность к которой проявляется интерес. По своей проблеме (когда это только началось) обращался к участнику Обсуждение участника:Anatolyklin#Позиция в ответ на заботу о моём месте учёбы. Как вы видите ничего не ответил. С правилами участник сказал, что знаком. Также смотрите тему Обсуждение авторов вместо статей от анонимного участника и предупреждения [19], [20]. Причём, как мне кажется, участник действует соврешенно не со зла, но почему-то к моим предупрждениям и предупреждениям от участников в зоозащитных темах не прислушивается. Vlsergey, я ответил на ваши вопросы? Будут ли какие-нибудь дальнейшие указания? P.S. По поводу субъекта статьи существует несколько источников; не хотел бы сейчас переводить обсуждение в это русло. OckhamTheFox 11:10, 14 февраля 2010 (UTC)

Да, похоже, это коснулось всех "оппонентов" пользователя, об обучении Altarielk - [21].. 85.141.210.18 11:38, 14 февраля 2010 (UTC)

Насчет места учебы: это было неприкрытое нарушение ВП:НО, в следующий раз обращайтесь с подобным на ВП:ЗКА. --David 11:47, 14 февраля 2010 (UTC)

По поводу одной из судимостей Худоярова на СО уже есть новое обсуждение, а в старом новые данные. Предположение, что информация об одной из судимостей попала во все АИ (которых больше десятка) из одного источника и изначально являлось ошибкой, потому что существует еще один Худояров с похожей судимостью очевидно несостоятельна. --91.78.77.46 10:53, 14 февраля 2010 (UTC)

Поскольку таким образом комментируются мои правки, сейчас сделаю запрос. 91.78.77.46 10:49, 14 февраля 2010 (UTC)

По поводу авторских прав в статье

У меня стойкое ощущение, что в статьях Синхронный транспортный модуль и Оптическая несущая (SONET), куда участником Rustam.starkov было добавлено по десятку килобайт текста, имеется копивио. По крайней мере некоторые фразы обнаруживаются на других сайтах, а остальное тоже выглядит скопированным откуда-то. Прошу знающих товарищей оценить содержимое этих статей. — Avenger911 06:46, 14 февраля 2010 (UTC)

Авторитетность мнения

Здравствуйте. Вопрос о том, является ли мнение персоналии, опубликованное в значимом СМИ, достаточно авторитетным для того. чтобы его упомянуть в Вики, если сама персоналия не является значимой. Конкретно, вопрос о мнении Т. Аксютиной, ученицы 11-го класса православной классической гимназии г. Тольятти, мнение которой опубликовано на портале Православие и мир. Полагаю, значимость данного мнения определяется тем, что главный редактор значимого портала разрешил его публикацию. Мнение предлагается привести в разделе «Критические мнения» статьи Школа (телесериал). Ценность данного конкретного мнения во-первых, в указании на то, что, по мнению автора, сериал «Школа» не отражает взаимоотношений внутри православных классических гимназий, которые также являются школами, и во-вторых, что, в отличие от данного телесериала, талантливый автор, как например Ф. М. Достоевский, указывает не только на темные, но и на светлые стороны явления. Оригинальная и интересная точка зрения, и думаю, именно поэтому данная статья была опубликована в Православие и мир. Участник Ашер возражает против публикации данного мнения, в соответствии с чем вопрос выносится на общее обсуждение. --Debian07 20:22, 13 февраля 2010 (UTC)

• Поясню позицию. Данный автор не является не только значимым, но и не является экспертом ни в одной области. Ни в области кинематографа, ни в области образования, ни в области литературы. Ее мнение также не является значимым для демонстрации ситуации в "православных гимназиях" - во-первых, потому что автор за свою жизнь видела лишь одну (в крайнем случае - две) православные гимназии, во-вторых - потому что для данной темы конфессиональность или "воцерквленность" учебного заведения не могут играть вообще никакой роли - есть школы с хорошим климатом, а есть с плохим (я, например, учился и в такой, и в такой). Следуя логике Debian07, это "оригинальное мнение" следует вставить и в статью об образовании в России, и в статью о Достоевском. Почему этот материал опубликовало "Православие и мир" - вполне ясно, но для Википедии он не имеет ценности абсолютно никакой. --Ашер 20:32, 13 февраля 2010 (UTC)
  • Не соглашусь, что следуя моей логике, данный материал можно публиковать в статьях о России и о Ф. М. Достоевском. Статья Т. Аксютиной в целом посвящена именно телесериалу Школа, а не России или Ф. М. Достоевскому. Поэтому то обстоятельство, что статья в целом посвящена сериалу Школа и допущена главным редактором, является на мой взгляд основанием для включения мнения Т. Аксютиной в статью о сериале Школа. --Debian07 20:41, 13 февраля 2010 (UTC)

Так-так. То есть я в статье о церкви, следуя вашей логике, могу свободно использовать, например, эту статью, или эту? С неменьшим объемом цитирования мнения этих авторов? --Ашер 20:52, 13 февраля 2010 (UTC)

Если данные статьи целиком посвящены телесериалу Школа и данный сайт является значимым СМИ, то думаю, Вы можете использовать мнения авторов статей о телесериале Школа в разделах о критических и положительных мнениях. Относительно последнего вопроса отмечу, что в данной теме объем цитирования не обсуждается. --Debian07 21:03, 13 февраля 2010 (UTC)

Я спрашивал не о сериале "школа", а о церкви - статьи посвящены внедрению церкви в образование. И написаны студентами, которые излагают там свое мнение. Следуя вашей логике, так как они размещены в значимом СМИ и посвящены конкретным темам, нет никаких препятствий для изложения этих мнений в соответствующих статьях. Например, в той, которая сейчас обсуждается - РПЦ. В разделе критика написать: по мнению такого-то студента такого-то ВУЗа etc... --Ашер 21:10, 13 февраля 2010 (UTC)

Думаю, упоминание мнения студентов в статье о РПЦ неправомерно. О РПЦ существует огромное количество мнений, и нужно публиковать наиболее значимые из них. Например, мнение католической церкви. О сериале Школа мнений, опубликованных в значимых СМИ, немного. Если число критических мнений будет расти, то конечно придется делать выбор в пользу наиболее значимых. --Debian07 21:20, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну, ваше мнение тут ясно. Интересно, что скажут другие - значимо ли мнение никому не известной школьницы, никакого отношения не имеющей к сериалу для Википедии. --Ашер 21:41, 13 февраля 2010 (UTC)

Отмечу, что в статье о сериале Школа есть специальный раздел мнения. Мнения в таком разделе не обязаны быть истинными или экспертными, они должны быть значимы. Вопрос в том, может ли значимость подтверждаться значимостью опубликовавшего мнение издания. --Debian07 21:06, 13 февраля 2010 (UTC)

Ссылка: Татьяна Аксютина. Осторожно: «Школа» закрывается?. Сайт Православие и мир, 9 февраля, 2010. --Debian07 20:28, 13 февраля 2010 (UTC)

Многие газеты публикуют «письма в редакцию», это отнюдь не повод считать их (письма) АИ. Девочка — не специалист в области кинематографа и образования, публикация ее мнения в интернет-газете, существующей меньше 2 месяцев (!), не придает этому мнению никакого веса. --Дарёна 21:36, 13 февраля 2010 (UTC)

в интернет-газете, существующей меньше 2 месяцев. Сайт существует с 2004 года. Удовлетворяет критериям значимости Википедии для интернет-сайтов. Дважды получал Премию Рунета. 200 тыс. уникальных посещений в месяц, 10 тыс - в день. Один из наиболее посещаемых сайтов православной тематики. --Debian07 22:21, 13 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, девушка всё таки не аи. Как уже было подмечено, она не является, ни специалистом, ни признанным экспертом. Что касается авторитетности сайта, то вот например энциклопедия металлиум. По жанрам и тематике она вроде аи, но те рецензии пользователей что печатаются у них от этого врятли станут авторитетными Mistery Spectre 21:59, 13 февраля 2010 (UTC)

Экспертом или специалистом данная персоналия конечно не является и существенной значимости для включения мнения данной персоналии быть не должно. Вопрос в том, должны ли в секции критические мнения публиковаться только экспертные мнения, или возможна публикация мнений, высказанных не экспертами, при условии их опубликования как отдельных статей в значимых изданиях. --Debian07 22:32, 13 февраля 2010 (UTC)

Возможно, действительно мнения таких авторов стоит публиковать при условии регулярности публикаций авторов или при наличии авторитетных отзывов на их статьи. --Debian07 22:47, 13 февраля 2010 (UTC)

ВП:АИ - "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие".

Корреспондент какой ни будь там Ленты.ру разбирается в Большом Адронном Коллайдере ни чуть не лучше, чем обсуждаемая девочка в кинематографе. Что не мешает ему о БАК писать. Да и самостоятельной значимостью тот корреспондент скорее всего, похвастаться не может. Поэтому, логичнее ставить вопрос о значимости мнения того или иного СМИ в целом, а не о значимости мнений отдельных, публикующихся в нем личностей. Zero Children 23:26, 13 февраля 2010 (UTC)

"Какой-нибудь корреспондент" излагает лишь какие-то факты - что БАК построен там-то и теми, служит для того-то и возникли такие-то проблемы. Т.е. действует как журналист. А вот если он возьмется что-то анализировать - например, рассуждать (а не давать обзор мнений) о том, удастся или не удастся найти с помощью БАК бозон Хиггса - то вот тут грош цена его мнению. Если бы девочка выступала в качестве журналиста - то вопросов не было бы. Но она же что-то лепечет о Достоевском и православных гимназиях. По сути то же самое, что и самостоятельное рассуждение журналиста ленты.ру о бозонах Хиггса - ничего, кроме смеха вызвать не может. --Ашер 09:30, 14 февраля 2010 (UTC)

Ок, отвлечемся от Хигсов и вернемся к продукции массового потребления. Журналист ничего не понимающий в сапожном деле, написал "в зимних сапогах фирмы "Рога и Копыта" холодно, они либо жмут, либо на ноге во все стороны болтаются и вообще, сапоги фирмы "Рукава от Жилетки" были на порядок лучше. Потому что изнутри мехом выложены". Его мнение использовать можно или пусть сначала сапоги кроить научится, а потом выступает? А то может, это не сапоги плохие, а ноги у журналиста кривые. Но он по неграмотности об этом не знает и совершенно напрасно ругает хорошие сапоги. Zero Children 16:53, 14 февраля 2010 (UTC)

А вот здесь уже вопрос о значимости журналиста. Если, например, журналист просто написал, что сапоги фирмы "Рога и копыта" плохие, в них холодно и т.п. - то это вообще не журналист. Если только он не проводит сравнительный анализ фабрик по выпуску обуви, например. А если проводит такой анализ, но на основании "в этих сапогах я ходил, в них мне удобно, а вот в тех вот - нет, да и вообще, Фёдор Михалыч Достоевский тааакие сапоги описывал - не чета нынешним, закачаешься" - это не журналист, а писакомарака. т.е. журналист может, конечно, писать на эту тему - но привлекая каких-то специалистов (цитируя их мнение), приводя какие-то собранные им цифры, данные и тп., а не просто так заявляя: "в гробу я видал эти сапоги, жмут мне они!". Девочка в данном случае относится к разряду писакомарак - никаких новых данных она не приводит, обзор мнений специалистов не дает, заявляя просто: "А я вот так думаю"! Если начать публиковать такое, то вскоре можно получить множество материалов в Вики, сделанных по значимым областным газетам, например - "я, тетя Глаша из дома номер два по проспекту Ленина хочу сказать, что магазин у нас в районе плохой. Надо стремится к таким, которые описывал Л.Н. Толстой в своих книгах". --Ашер 17:46, 14 февраля 2010 (UTC)

Нет, в нашем случае предлагается ссылаться на мнение тети Глаши "магазин в нашем районе плохой. Вот до революции я захаживала в магазин, который содержал Толстой. Продавцы вежливые, товаров на полках полно. Зашла в нынешний магазин - на полках ни шиша, да еще и обхамили". Если мнение такой Глаши опубликовали в значимом СМИ - почему бы и нет? Я все же придерживаюсь мнения, что для того что бы узнать пару хороших сапог и судить "вот эти сапоги хорошие, а эти плохие", быть сапожником вовсе не обязательно. Да и никто не обещал что в Вики вообще все - истина в последней инстанции, записанная со слов крупнейших светил науки. Обещали только то, что описанная точка зрения имеет место быть (кто-то действительно верит что Земля стоит на трех китах) и не выдумана редактором Википедии. Другое дело, что если такая Глаша одна и все прочие источники наоборот хвалят магазин - мнение Глаши ни разу не значимо. Zero Children 18:55, 14 февраля 2010 (UTC)

Публикация на значимом сайте вовсе не является подтверждением того, что автор - АИ. Авторитетность мнения школьницы в данном случае равняется нулю. Максимум что тут можно было бы сказать если таковые публикации были бы массовыми: зрители высказывают такие-то и такие то мнения. А одна зрительница столь юного возраста даже опубликованная на таком сайте - не аргумент. Pessimist 18:40, 14 февраля 2010 (UTC)

• Подумав, считаю, что мнение нужно публиковать. Данный критический раздел в статье, как я его понимаю, посвящен не только экспертному, но и общественному мнению. Такое понимание естественно, так как сериал вызвал широкую общественную реакцию, возможно даже в большей степени, чем реакцию профессиональных критиков. Общественное мнение может не быть истинным, может не быть экспертным, но оно существует и может быть упомянуто в статье. Кроме того, в данном случае сериал про школу и опубликовать мнение школьника или школьницы считаю непосредственно подходящим теме сериала. Практически любой школьник будет незначим сам по себе и не будет экспертом. Поэтому из мнений всех школьников естественно выбрать то, которое опубликовано в значимом СМИ. В данном случае СМИ значимо. Отмечу, что автор - ученица 11-го класса, не школьница младших классов. --Debian07 20:22, 14 февраля 2010 (UTC)

это - не общественное мнение. Это - мнение незначимой школьницы. а-ля сочинение "как я провел лето". Общественное мнение показывается на основе опросов и статистических данных. --Ашер 20:35, 14 февраля 2010 (UTC)

Выше уже приводилось ВП:АИ - "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие"

Мнения может придерживаться и отдельный человек и значимость такого мнения может подтверждаться как значимостью автора, так и значимостью опубликовавшего мнение автора СМИ, так как в последнем случае решение о публикации принимает главный редактор, являющийся авторитетной персоналией. Выше приведены примеры из разных сфер жизни. Другой пример: статья одинадцатиклассника, опубликованная в УФН, вполне может цитироваться не только в википедии, но и в научных статьях, поскольку в данном случае журнал авторитетен. Также полагаю, мнение школьника или школьницы подходит к статье о телесериале Школа как взгляд изнутри и более того, привести в статье такое мнение очень желательно. --Debian07 20:45, 14 февраля 2010 (UTC)

Ну, тогда и ссылка на рецензию - не экспертное мнение. Там ведь в конечном счете ИМХО отдельно взятого кинокритика. Может у десятка других критиков, ИМХО противоположное. Zero Children 20:53, 14 февраля 2010 (UTC)

Изнутри чего, простите? Теперь будут значимы эссе проституток о Сонечке Мармеладовой и работников "отделов очистки" о романе Булгакова? Как "взгляд изнутри"? Ценности в материале этой школьницы - 0. Они не дает новых данных, ее художественный вкус при восприятии произведений кинематографа и литературы никому не интересен, она не представляет в своем мнении никого, кроме себя. Ладно бы еще были потоки подобных писем - тогда, в качестве примера, можно было бы еще какое-то привести. В статье же мнение этого аффтара приводится наравне с кинокритиками, Путиным и пр и пр. А все, подозреваю, потому, что она поет осанну православным гимназиям. В принципе, именно поэтому эту "статью" и разместило "православие и мир". А не из-за каких то ее достоинств в плане художественной критики или анализа реальности в современных российских школах. --Ашер 21:02, 14 февраля 2010 (UTC)

Если мнение проститутки опубликуют в значимом СМИ - почему бы и нет? Уж в вопросах реалистичности описания быта проститутки, я как-то больше доверяю проститутке, а не литературоведу. А вот в чем разница между мнением школьницы о сериале, мнении Путина о сериале и мнении Медведева о гипертекстовом Фидонете, кроме как в числе СМИ в которых это мнение напечатали - я что-то не улавливаю. Путин и девочка - не кинокритики, а Медведев - не программист и даже не фидошник. Zero Children 21:22, 14 февраля 2010 (UTC)

Они, по крайней мере, публичные люди. Единственный аргумент для школьницы - то, что ее опус опубликовали на "православие и мир". Почему это там сделали - совершенно понятно. Но то, что православие и мир хочет трубить о передовых православных гимназиях устами их учеников - не повод тащить эти мнения в Вики. Кстати, количесво СМИ, в котором то или иное мнение появилось - тоже определенный показатель значимости. Если бы это мнение вызвало бы широкую дискуссию в СМи, например - тогда и помещать. --Ашер 21:33, 14 февраля 2010 (UTC)

Ну, во-первых, процитированный в статье Гоблин - "Многие, понятно, немедленно заорали: так не бывает!!! И привели серьёзные аргументы: в моей школе такого не было!" (кстати, самостоятельно публикуемый источник). Так что, школьница отнюдь не одинока в своем мнении.

Во-вторых, если уж говорить о нейтральности источника, то школьница с "Православия и Мира" куда нейтральнее Гоблина, пишущего в духе "все козлы, один я - Дартаньян".

В-третьих, а простите, со скольки СМИ начинается значимое мнение? Я понимаю, если бы раздел раздулся на три экрана и мы думали какое мнение выкинуть, а какое оставить. Но когда наскрести удалось всего четыре отзыва, а раздел вообще одна сплошная копипаста, хотя должен бы быть пересказом вторичных АИ... UPD Пардон, не в тот раздел критики заглянул - в критических мнениях сслок по больше. Но все равно на 90% копипаста. Zero Children 22:03, 14 февраля 2010 (UTC)

Чуть с большего, чем одно. Мнение этой школьницы не авторитетно ни с какого бока. И размещено на соответствующем сайте по вполне понятным причинам. В общем, ваше мнение тоже понятно. --Ашер 22:21, 14 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, мнение школьницы опубликовано на сайте по той причине, что это мнение выражено и аргументировано, возможно, лучше чем мнения более старших и значимых персоналий. Статья очень взвешенно и хорошо написана, что, думаю, и послужило основанием для публикации данной статьи на значимом ресурсе. --Debian07 10:04, 16 февраля 2010 (UTC)

• Мнение школьницы остается мнением школьницы. Если бы у нас не было других мнений, то его размещение было бы вполне допустимым, в форме именно мнения представителя целевой аудитории. Но поскольку мнений в статье и так предостаточно, то в данном конкретном случае добавление излишне. ShinePhantom 06:57, 15 февраля 2010 (UTC)
  • Не исключаю, что мнение представителя целевой аудитории уместно привести в любом случае, вне зависимости от наличия мнений других категорий лиц. --Debian07 10:08, 16 февраля 2010 (UTC)
• С уважением отношусь к мнениям участников дискуссии и понимаю сложность вопроса. Допускаю, что аргументированное и хорошо изложенное мнение школьника или школьницы, опубликованное в значимом СМИ, было бы полезно и уместно привести в статье о телесериале Школа. Полагаю, для соблюдения НТЗ разумно привести также и положительный отзыв какого-нибудь школьника или школьницы. --Debian07 10:04, 16 февраля 2010 (UTC)

Мнение одного отдельного школьника является по умолчанию совершенно незначимым. Pessimist 11:46, 18 февраля 2010 (UTC)

Энергия юных участников

Волею судеб мне потребовалось узнать ВВП Республики Маврикий. В русской Вики, в карточке слева источника нет. Я заглянула в англовику. Там источник есть. Вся прелесть моего наблюдения заключается в том, что данные русской Вики и англовики различаются что-то порядка много раз (в русской Вике 17 млн, в англовике 9 млрд).

К чему я это пишу? В Вики есть разные участники. Кто-то- кандидат наук, владеет не только знаниями, но и речью, может писать хорошие статьи на специализированные темы. Кто-то школьник с кучей энергии. И когда второй начинает соревноваться с первым, наступает не самая лучшая атмосфера. Может быть есть смысл направить энергию молодых ребят в нужное русло? Ведь хорошему специалисту не всегда хватит сил и энергии на регулярное обновление информации, как той, например, о которой идёт речь в первом абзаце? Может быть, есть смысл создать рекомендации для юных участников с описанием того, где их энергия нужна сообществу? Мне кажется, так можно убить сразу двух зайцев- и конфликтов меньше, и реальной помощи больше.

В данные рекомендации может быть включена не только справочная информация о странах, на данный момент мне просто больше ничего в голову не пришло. В самом деле, с обновлением данной информации справится любой 12-летний ребёнок, изучающий английский язык со второго-пятого класса.

С уважением, анонимус, 91.215.122.233 14:34, 13 февраля 2010 (UTC)

Судя по ВВП на душу населения, в русской статье просто опечатка. Артём Коржиманов 14:49, 13 февраля 2010 (UTC)

Да не в опечатках, собственно говоря, дело. Дело в том, что во многих статьях используются данные чуть ли не пятилетней давности. Ну и опечатки тоже 91.215.122.233 15:10, 13 февраля 2010 (UTC)

Существует несколько причин низкого качества статей. Один из них - много меньшее количество участников ру-вп, по сравнению с англо (цифровое интернет-неравенство + меньшее число русскоязычных участников, по сравнению с англоязычными). Второй - отход участников, уже пришедших в заманчиво-открытый Энциклопедический проект для его совершенствования, от ру-вп; также очевидны недостаточная активность/уход специалистов. Часть причин отражена и в текущем обсуждении Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Для ряда активных администраторов работа внутри основного пространства статей Википедии также может быть ограничена, под влиянием интереса к мнению внешних интернет-ресурсов, их детальному исследованию и анализу. Это также отвлекает: их - от административной работы внутри вп, и тех, кто пишет статьи - от правок в основном пространстве. Alexandrov 15:42, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну это да. Но я не о причинах. Тот же самый господин Фёрстен обладал огромным количеством энергии, но никуда приложить её не мог. Его уровня знаний вполне бы хватило на выполнение данной задачи. И сообществу было бы больше пользы. 91.215.122.233 16:31, 13 февраля 2010 (UTC)

Его уровня знаний хватало, чтобы писать нормальные статьи по славистике и языкознанию, это так к слову. По сути: предложение дельное. Где-то неделю назад приходила в голову мысль, что неплохо, чтобы в одном из проектов, который я начал в начале своей работы в вики появился активный молодой новичок (студент или школьник), который сможет и захочет соединить познание предмета с техническими работами по категоризации и простановке шаблона {{Статья проекта}}. Т.е. не опытный автор, который прочитал в своей жизни сотни книг по вопросу (или даже написал десятки), но молодой горящий человек, который, занимаясь категоризацией, одновременно расширял бы свое знание и увеличивал степень понимания предмета (предмета, к которому приложена деятельность проекта) -- А.Крымов 21:21, 13 февраля 2010 (UTC)

• Юные участники обычно приходят сюда, чтобы как раз изменить те самые 9 млрд на 17 млн (а еще чаще — чтобы написать нечто вроде «Жека чмо пашол НА..Й!!!!!11» и попутно снести половину разделов статьи). Посему как вы хотите энергичных 12-летних привлекать к обновлению информации — не сильно понятно. snch 21:39, 13 февраля 2010 (UTC)

Я имела в виду тех, которые остались в проекте и хотят внести конструктивный вклад, но не знают, как это сделать. Вы, вот, если бы столкнулись с Вики не в возрасте 20+ лет, а, допустим, лет 12-ти, стали бы делать с Вики то, что написали выше? С уважением, 91.215.122.233 02:56, 14 февраля 2010 (UTC)

В этом плане предложение дельное, собственно, примерно так я и пытаюсь строить отношения с теми новичками, кто пришёл в Энциклопедию. Оформить такое предложение в виде рекомендации "начинающим авторам" - было бы здорово. Это нечто вроде "песочницы", только специализированной, - и соответствует идее структурирования работы над проектовм, скажем - аналогично ВП:Проекты (их роль многие просто пока ещё не осознали). В развитие Вашей мысли - я мог бы видеть эту идею в виде Проект:Новички, где соберутся и участники, способные на креативные руководящие идеи, с педагогическим уклоном - и новички, которые на первых порах сталкиваются с проблемами: "а как лучше помочь такой огромной и пока неясной махине, как Википедия?" (а то - при малейшей ошибке - то "предупреждают", то "наезжают", то блокируют...)

Если идея создания такого проекта Проект:Новички Вам, и другим, будет интересна - я готов подключиться :-) Alexandrov 07:54, 14 февраля 2010 (UTC)

Отлично, трое уже есть. Мне кажется, было бы полезно узнать у опытных участников Википедии, чем они занимались первые месяцы своей работы. -- А.Крымов 08:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Я выучил разметку и правил мелкие недочёты (заменял - на — где надо, "" на «»), оформлял ссылки через {{cite web}}, откатывал вандализм. Думаю стоит выделить деятельность, которая под силу большинству новичков, и создать список «Чем можно заняться в Википедии». — Vort 11:11, 14 февраля 2010 (UTC)

Я — нет, вроде бы так не делал =). Но все-таки не очень понимаю, каким образом вы хотите направить энергию новичков так, чтобы они начали обновлять мелкую информацию (даты, цифры), изучать правила викиразметки, исправлять тире и кавычки, а не, например, вандалить или, имея свое «непогрешимое» мнение, приходить и полностью переписывать статьи? snch 14:21, 14 февраля 2010 (UTC)

Сетевой маркетинг

Суть дела

Заглянула в статью Сетевой маркетинг и выпала в осадок. Такого бреда давно не видела. Практически вся статья построена так, чтобы оттолкнуть читателя от млм (т.е. никакой НТЗ). Выбраны такие формулировки, при которых даже правильная фраза превращается в отрицательную. На требование АИ про "нельзя дать однозначное определение" никто не ответил (см. примечание 1). Далее, _лично_для_меня_ фраза "[вышестоящий] получает часть вознаграждения других дистрибьюторов [нижестоящих]" звучит бредово, так как в сетевой компании, которую выбрала я, всё ровно наоборот (процент выплат нижестоящему берётся из процента выплат вышестоящему для баланса выплат всей структуре). Но я могу ошибаться, конечно, на рынке компаний много. Далее, во втором определении "широко используется коммерческими культами". Что такое "коммерческий культ"? Гуглим и видим, что коммерческими культами называются разные млм-компании, а определение это дано _православными_деятелями_ (Дворкин, Хвыля-Олинтер, И. Куликов и так далее). Не считаю объективным писать мнение отдельных представителей РПЦ в определении бизнеса. Хорошо будет упомянуть в разделе Критика, но никак уж не в определении и не с формулировкой "широко используется". АИ ко второму определению - Дворкин и "Домохозяйка дала определение слова сетевой маркетинг"[22].

Далее, история сетевого маркетинга куцая, к собственно истории относятся только два первых абзаца. Сочетание приписанных в скобках слов "бывший продавец участков на кладбище" и "психолог" вкупе с остальными фишками статьи ещё больше усугубляют впечатление, что млм - это от сатаны!!11аданадын (да простят мне такую форму иронии), секта и ещё что похуже. Далее формулировки тоже мутные. "Не является незаконной" на бегу прочтётся как "является незаконной". В общем, статья написана со знанием психологии и без НТЗ.

В критике отсутствует половина проставленных АИ. Я думаю, что для АИ лучше использовать дипломные работы, а не мнение одного локального журналиста, получившего негативный опыт от общения с какой-то из сетевых компаний (примечание 17, газета "Известия").

Первое сравнение млм и преступных сообществ лишнее, так как там идёт речь исключительно о клане, а компании используются только для наглядного описания для читающего. Многоуровневый маркетинг можно рассматривать и в применении к государственным учреждениям, но это совершенно не означает, что кто-то сравнивает государственные учреждения и преступные кланы. Далее, зачем нужна информация о том, какую роль где сыграл Роберт Блэйк, кроме как для усиления негативного впечатления ("организованная преступность"), я не понимаю.

Судебное разбирательство 1947 года, связанное с Nutrilite, касается излишне многообещающей брошюры. Но этого уточнения нет в тексте статьи, и опять создаётся впечатление, что департамент питания и лекарственных препаратов против сетевого маркетинга как такового. --LittleDrakon 13:09, 13 февраля 2010 (UTC)

Решение

Я пишу это здесь, потому как на странице обсуждения от этого толку будет мало. Я хочу привлечь внимание общественности к этой статье. Статью надо переработать, убрав психологические отрицательные зацепки, "авторитетное мнение" диаконов и отдельных журналистов (статьи которых рассматривают сетевой маркетинг мимоходом) и дополнить мнением признанных экономистов. Также добавить конкретной критики некачественных сетевых компаний (некачественный продукт, некачественное предоставление услуг или вообще незаконная деятельность) и развития млм в разных странах (не забывая ни отрицательных, ни положительных моментов) [23]. Также некоторое время назад я написала сравнение млм и финансовой пирамиды. Я помню, что ссылаться на саму себя в Википедии не годится, однако это вполне наглядная сравнительная таблица (за исключением одного нюанса, который относится только к одной известной мне сетевой компании). Возможно, её можно где-то применить. --LittleDrakon 13:09, 13 февраля 2010 (UTC)

Вроде никто Вам не мешает переработать статью чтобы восстановить НТЗ, опираясь на авторитетные источники. MaxiMaxiMax 16:35, 13 февраля 2010 (UTC)

Там так просто не переработать, есть две группы участников, отстаивающих в этой статье свои интересы. Уже минимум две заявки в АК было. Хотя, если есть на это энергия, можно попробовать.--Yaroslav Blanter 16:42, 13 февраля 2010 (UTC)

Я не знаю, каким образом мне поступить, чтобы мои правки сохранились. Это раз. Второе - я не полезу туда одна. В прошлом я много сил истратила в попытках отстаивать статьи темы млм. Я не могу допустить аналогичного сейчас. Также мне интересны комментарии сообщества на тему лично моей таблицы сравнения сетевого маркетинга и финансовой пирамиды, которую я хотела бы вставить в статью. --LittleDrakon 16:45, 13 февраля 2010 (UTC)

А вы уже стали авторитетным источником? Как атрибутируем автора таблицы сравнения? Или каждый участник имеет возможность ВП:ПРОВ всех утверждений не отходя от компьютера? Pessimist 01:35, 14 февраля 2010 (UTC)

Таблица наглядна. А также в достаточной степени достоверна (если исключить нюанс конкретной компании), чтобы каждое её утверждение можно было подтвердить АИ. Вся правая половина таблицы вообще относится к одному источнику. --LittleDrakon 14:30, 14 февраля 2010 (UTC)

Таблица составлена ненейтрально и с такой целью, чтобы доказать что между ними есть принципиальная разница. С этой целью сходства замалчиваются, а различия подчёркиваются и преувеличиваются. 2-4 пункты сравнения просто ложные. Подобная таблица может существовать только в случае если каждый пункт и каждый сравнительный тезис будут подтверждены источниками. В данном случае это ненейтральный орисс. В дистиллированном виде. Pessimist 17:10, 14 февраля 2010 (UTC)

Что? Вы вообще имеете представление о том, что такое сетевой маркетинг? Или вообще бизнес? Что вы нашли ложного в очевидных вещах (упомянутые вами пункты)? --LittleDrakon 21:44, 14 февраля 2010 (UTC)

Я бизнесом занимаюсь с 1989 года. С сетевым маркетингом сталкивался не раз, некоторые вещи специально изучал. Ещё будут вопросы? То, что очевидно сетевику, то обычному человеку может быть очевидно строго обратное. Это меня не удивляет. Pessimist 07:48, 15 февраля 2010 (UTC)

• Убрала все фразы, ссылки на АИ у которых не существовали или относились ко мнению некомпетентных людей. --LittleDrakon 21:44, 14 февраля 2010 (UTC)

Ссылки на headbanger.ru

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:LinkSearch&target=*.headbanger.ru

Ссылки добавляются подобным ([24], [25], [26]) образом в статьи о музыкальных коллективах. Сайт, может быть, нормальный, но высокая активность проставляющих ссылки и одинаковое оформление сносками вызывают подозрение. Помогите оценить полезность такого вклада в статьях о группах, альбомах в т.ч. рядом с красными ссылками. --Peni 12:34, 13 февраля 2010 (UTC)

Я бы классифицировал подобное как спам / раскрутку своего ресурса (совершенно абстрагируясь от того, насколько он уже известен). Ссылкам на рецензии в дискографии явно не место; максимум, где они могут быть — в разделе «Ссылки» для подтверждения значимости (но для столь известных групп они уже бесполезны). К тому же, непонятно, почему рецензия от одного конкретного портала должна иметь приоритет над другими. В трёх вышеуказанных статьях я ссылки отменил, можете чистить прочие включения. — Cantor (O) 13:17, 13 февраля 2010 (UTC)

P.S. Уже позже пришло в голову, что рецензиям на альбомы в тех случаях, когда есть статьи об альбомах, нужно находиться именно там, а не в статьях о самих группах. — Cantor (O) 13:21, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну в большинстве случаев ссылку идут как "рецензия" на альбомы. Поэтому получается что этот портал становиться как якобы "самый авторитетный сайт". Лично на мой взгляд, без массовых рецензий с этого сайта в статьях на музыкальную тематику можно обойтись, тем более это не аи чтобы говорить о творчестве. Хотя если ТОЛЬКО в статьях о альбомах, то это вполне нормальное предложение. Mistery Spectre 13:23, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну данный-то ресурс в раскрутке не нуждается. Однако согласен, что ссылки в статье о группе уместны только на интервью. В случае, если есть статья об альбоме есть, то и ссылка на рецензию должна быть там.--Sigwald 20:24, 13 февраля 2010 (UTC)

• Надо переставить эти ссылки в статьи об альбомах. В статьях о группах они могут быть полезны только в двух случаях: 1) Кто-то оспаривает значимость, и 2) Нужно подтвердить те или иные пункты статьи, например касательно стиля группы. В принципе ссылки на крупные сайты допустимы, но предпочтительны всё же ссылки на бумажные издания. Благо музыкальных изданий и изданий с музыкальными разделами у нас более-менее хватает, в том числе освещающих металл. Beaumain 15:13, 14 февраля 2010 (UTC)

Внесение участником Trueanswer изменений в тексты других участников

Собственно сабжи [27], [28], [29], [30].
Правки конечно косметические, но тем не менее правило НЕредактирования чужих текстов нарушено.
Trueanswer такой забавный в своей заботе по отношению к тем кто любит сетевые компании. "Ненавистников" он бы уже давно обличал и учил грамоте, а тут тихонечко поправил.))))Kiwi-kiwi 04:33, 13 февраля 2010 (UTC)

Правки чисто "косметические" - только исправление очевидных грамматических ошибок и оформление. Искажения смысла чужих реплик нет. Вообще никакого. Так что вполне можно оставить эти факты без внимания. Вот если бы участник изменил чужую реплику так, чтобы изменился ее смысл, - тогда да, надо принимать меры. Grig_siren 08:23, 13 февраля 2010 (UTC)

Какое правило нарушено? --Peni 12:35, 13 февраля 2010 (UTC)

• Автор сообщения бессрочно заблокирован, так как правил с открытого прокси.--Yaroslav Blanter 16:43, 13 февраля 2010 (UTC)

А почему нельзя в статьях Вики использовать слово "звери"?

Это нецензурное слово? Бранное? Матерное? Почему везде надо ставить слово "животные"? Неужели нельзя использовать по отношению к бродячих псам слово "звери"? [31]? Звери (англ. Theria) — подкласc млекопитающих, объединяющий всех современных живородящих млекопитающих, которые рожают детёнышей без откладывания яиц Животное - более общее понятие. Почему можно писать "животные" и нельзя "звери"?--Анатолий Андреевич 22:42, 12 февраля 2010 (UTC)

• А почему нельзя решать хотя бы некоторые вопросы, связанные со статьями о защите животных, без участия всего общества? Спросите у участника, который заменил слово, почему он это сделал. --Дарёна 22:59, 12 февраля 2010 (UTC)

  Мне интересно мнение сообщества. Участник делает это не в первый раз и этот форум тоже читает:) Кстати, я ему уже задавал этот вопрос, он мне ответил [32] --Анатолий Андреевич 23:00, 12 февраля 2010 (UTC)

  А вот в книгах некоторых — «млекопитающие (звери)». Вполне научно. --Pauk 00:40, 13 февраля 2010 (UTC)

Безусловно, но дело в том, что в тех статьях, где была замена, звери используются не сами по себе, а в словосочетании. Но бездомные звери или бездомные млекопитающие вряд ли встречается даже в некоторых книгах. То есть я не вижу необходимости и преимуществ у замены общепринятого бездомные животные (под которыми подразумеваются домашние) на бездомные звери (под которыми как правило подразумеваются дикие). --85.140.197.188 14:58, 13 февраля 2010 (UTC)

Стая из дюжины псов, которую подкармливают строители, которые бродяги - в 10 поколении и которые гуляют по району - это домашние собаки или недомашние звери?--Анатолий Андреевич 19:33, 13 февраля 2010 (UTC)

Я боюсь, что, во-первых, у вас не будет АИ для количества поколений собак, составляющих конкретную стаю. Во-вторых, из вашей фразы очевидно, что вы таким образом можете сформировать определенное отношение у читателя, употребив термин, обычно использующийся в отношении диких животных, а это недопустимо. Это ваше личное восприятие, а не общепринятое. Читателя это касаться не должно. Поэтому, думаю, стоит придерживаться нейтральных "животные", "кошки", "собаки" и т.д. --85.140.197.188 20:14, 13 февраля 2010 (UTC)

Ерунда какая-то. ПСЫ - термин употребляемый в отношении лишь диких животных? Это, уважаемая, ОРИСС:) Помните мультфильм "Дядя Федор, пес и кот"? А ваш форум "ПЕС и КОТ" тоже диким псам посвящается?-)

Речь шла не о термине псы, а о термине звери, ваш запрос ведь о нем?. Хотя, не суть. Все то же самое можно сказать и о псах. Употреблениее термина, во множественном числе как правило использующегося в негативном значении, тоже может сформировать отношение у читателя. Собаки будут нейтральнее, и потому, на мой взгляд, предпочтительнее. Ориссы недопустимы в статьях, а не в обсуждении статей. 85.141.210.18 15:10, 14 февраля 2010 (UTC) Да, и на будущее - у меня нет форума.--85.141.210.18 12:01, 14 февраля 2010 (UTC)

Нормально ли в статьях использовать слова «гражданин», «лицо» вместо «человек»; «журналистка» вместо нейтрального «журналист»; «заявляет» вместо «утверждает»; «негодование» вместо «протест»

Обращаюсь к сообществу. Чтобы не плодить сущности, вот решил создать свою подтему :] OckhamTheFox 01:27, 13 февраля 2010 (UTC)

• Что ненейтрального в словах «журналистка», «гражданин» и пр? «Протест» все-таки лучше, чем «негодование». Beaumain 15:18, 14 февраля 2010 (UTC)

  Например:

  «Бездомные собаки опекунов могут являться причиной конфликтов между гражданами» (избыточно)

  «любой желающий, в том числе психически нездоровый гражданин, может забрать из приюта неограниченное количество псов.» (заменяется на человек)

  «Её труп гражданка хранила на балконе.» (избыточно; предпочтительней - "хранился")

  «в городе появились частные фирмы, которые могут отловить любую собаку из уличной стаи по заказу граждан.» (заменяется на «желающих»)

  «участниками инцидентов, <…>, становятся как сами бездомные животные, пострадавшие от жестокого обращения со стороны граждан, так и люди, ставшие жертвой агрессии со стороны животных.» (складывается впечататление, что планету Земля населяют три вида — плотоядные граждане и плотоядные животные, а также травоядные люди, которыми питается как минимум один из упомянутых плотоядных видов)

  «В 2008 году в Новосибирске один из таких граждан вырыл землянку для бездомных собак в людном месте и стал подкармливать» (плотоядный гражданин вторгся в ареал обитания травоядных людей)

  «В Магнитогорске сотни граждан подкармливают бездомных собак» (заменяется на «жителей»)

  «В начале 2009 года в Пскове появилась группа лиц, которая убивает бездомных собак и кошек, а затем размещает их фотографии в сети Интернет» (как мне кажется избыточно)

OckhamTheFox 01:18, 15 февраля 2010 (UTC)

Собаки умирают или дохнут?

Пользуясь случаем, встряну в обсуждение и я. Компетентный администратор Митриус почему-то решил не отвечать на мой вопрос по этому поводу, так что спрашиваю мнения сообщества. Суть дела в том, что находятся участники, которые категорически не приемлют употребление в статьях понятия «подыхать» относительно к собакам, аргументируя это тем, что это слово и производные от него якобы являются разговорными. Однако в словарях эти слова значатся без пометок о разговорности (Словарь Ушакова Словарь Даля Словарь Ожегова и Шведовой, Словарь под редакцией Т. Ф. Ефремовой), что дает повод усоминиться в валидности аргументации. PhilAnG 15:47, 13 февраля 2010 (UTC)

А смысл? В статьях не настолько часто, по-моему, встречаются упоминания сабжа, чтобы подбирать различные синонимы, не ограничиваясь нейтральным (собаки погибают, например). Во всяком случае, если животные являются предметом или околопредметом статьи. Мне кажется, приоритетом в выборе термина должна быть НТЗ. Если термин может вызывать отличное от нейтрального отношение у читателя, то лучше его не использовать. Так будет правильнее. --85.140.197.188 17:32, 13 февраля 2010 (UTC)

Смысл в том, что употребление термина «умирать» по отношению к собаке некорректно. PhilAnG 17:47, 13 февраля 2010 (UTC)

Хм, некорректно?.. А дайте ссылку на обсуждение, где обоснована некорректность "умирания"? Потому что мне тоже оно кажется предпочтительней относительно "подыхания" в плане нейтральности. А "погибать" корректно точно. --85.140.197.188 18:38, 13 февраля 2010 (UTC)

Вам уже давали ссылку на Грамоту.ру. Там же есть толковый словарь Кузнецова, в котором слово сдохнуть помечено как разговорное. Кстати, в словаре Ефремовой на слове сдыхать тоже есть такая помета. Trycatch 18:17, 13 февраля 2010 (UTC)

• Употребление слова «сдохнуть» в энциклопедии нежелательно. «Умереть», «погибнуть» — нейтральная лексика, употребимая в энциклопедии и научных статьях. Я не представляю себе современное научное исследование, где говорилось бы «подопытный экземпляр издох». Beaumain 15:16, 14 февраля 2010 (UTC)

Сколько можно собачьих тем?

Нельзя ли разборки по узкоспециальным темам устраивать на специально предназначенных для этого СО соответствующих статей либо портала? Как понимаю, я далеко не первый, кто озвучивает это пожелание. Если просьбы будут и дальше игноририроваться, придётся обращаться на ЗКА. --Ghirla ^-трёп- 17:52, 13 февраля 2010 (UTC)

Не вижу никакой проблемы. Не получается договориться на СО - выносим на форум для всеобщего обозрения. --Yuriy Kolodin 18:30, 13 февраля 2010 (UTC)

• +1 Именно. Присутствие собачьих тем чрезмерно, и не отражает ни их места в деятельности Википедии, ни даже остроты конфликта (многие куда более острые конфликты сюда даже не выносятся: т.е. куда более идейно-твердоубеждёным людям почему-то хватает сил дискутировать внутри проектов или на СО статей, а группе анонимов и нескольким нашим коллегам не хватает). Люди ну нельзя же так... -- А.Крымов 20:01, 13 февраля 2010 (UTC)

Да вы загляните на СО любой тематической статьи, есть там обсуждения и в большом количестве, и согласие есть, но с согласием остальных участников как правило не согласен Anatolyklin, но свое несогласие он практически не аргументирует, а аргументы других участников игнориует, не обосновывая. В результате все это сливается сюда и на ЗКА. --85.140.197.188 20:47, 13 февраля 2010 (UTC)

А, нет, с незарегистрированными пользователями Anatolyklin искать консесус вовсе отказывается [33]. --85.140.197.188 20:51, 13 февраля 2010 (UTC)

О, на СО было бы замечательно! Но Anatolyklin игнорирует поиск консенсуса на СО [34]. Да и на ЗКА уже тоже его тематических запросов хватает [35] [36] [37] [38] . Попытки направить пользователя в продуктивное русло там же тоже ничего не дали [39] [40] [41]. Что делать в таких случаях? 85.140.197.188 18:29, 13 февраля 2010 (UTC)

Уважаемая участница! Мы ищем консенсус с пользователями, которые входят под своими учетными записями. С пользователями, которые упорно не хотят входить под своей учетной записью, предпочитая использовать ADSL модем от московской компании Комстар-Директ (бывш. Стрим) и при каждом входе в Вики иметь разный IP мне дискутировать сложно. Адрес меняется у пользователя при каждом входе и понять где он, а где не он - сложно. Войдите, пожалуйста, под своей учетной записью, и продолжим разговор.--Анатолий Андреевич 19:36, 13 февраля 2010 (UTC)

?? Дайте, пожалуйста, ссылку на правило, по которому незарегистрированные пользователи не в праве участвовать в обсуждении редактирования статьи и поиске консенсуса. И ссылку, на найденный вами и зарегистрованными пользователями выход и договоренности, о котором вы написали здесь [42], и о ссылке на который вас уже трижды просили [43] [44] [45]. Если же у вас есть причины считать, что я нарушаю правила, обратитесь сюда, а не обсуждайте бесконечно мои айпи и провайдера. Как вообще айпи может мешать участвовать в дискуссии с его обладателем? --85.140.197.188 20:38, 13 февраля 2010 (UTC)

Анатолий, а вот за это Вы сейчас получите официальное предупреждение. Отказ от поиска консенсуса в Википедии, в том числе с анонимными участниками, представляет собой деструктивное поведение. Если Вы проигнорируете это предупреждение, Ваши оппоненты смогут теперь обратиться к администраторам с просьбой о Вашей блокировке согласно ВП:ДЕСТ. --aGRa 10:13, 14 февраля 2010 (UTC)

В других социальных сетях, в частности в ЖЖ, ваш IP засветился, вы - зарегистрированый пользователь. И мы с вами давно знакомы. В Вики вы уже получали предупреждение за вандализм. Ваше имя участника мне известно, разглашать его не собираюсь, чтобы не нарушать правила. Поэтому рекомендую вам входить под своим именем участницы. --Анатолий Андреевич 20:52, 13 февраля 2010 (UTC)

Повторяю уже в третий раз, если у вас есть причины считать, что я каким-либо образом нарушаю правила, используя для этого анонимный айпи, обратитесь сюда. 85.141.210.18 11:45, 14 февраля 2010 (UTC)

Сванидзе

Прошу просмотреть и прокомментировать [46] (последние правки) и это обсуждение. Не понимаю, что хочет сказать участник и где видит нестыковку. Вот и интересно, я ли один не понимаю. — А.Б. 19:36, 12 февраля 2010 (UTC)

• Прокомментировала тут. --LittleDrakon 20:01, 12 февраля 2010 (UTC)

  Спасибо, с вашей помощью разобрался, вопрос исчерпан. — А.Б. 20:15, 12 февраля 2010 (UTC)

Удаление статей о языковых разделах Википедии

Начиная с 1 февраля на ВП:КУ выносятся к удалению (порциями по 5) статьи о языковых разделах Википедии, которые инициатор посчитал не соответствующими ВП:ВЕБ и ВП:ЗН. Некоторые из статей были приведены в формальное соответствие с ВП:ВЕБ, некоторые - пока нет. Среди вынесенных на удаление разделов есть совсем мелкие и далёкие от нас, есть мелкие, но близкие нам, а есть несколько разделов из первой десятки — Испанский, Португальский, Нидерландский. Испанский уже немного дополнили, остальные два - пока нет.

Я не предлагаю здесь обсуждать конструктивность подхода "улучшение путём выставления статьи к удалению". Но нельзя не отметить тот факт, что состояние этих статей демонстрирует наше удручающее невнимание к жизни других разделов (за исключением "гонок"). Я прошу тех, кто владеет соответствующими языками, пройти по интервикам и постараться дополнить статьи о близких им разделах Википедии интересными фактами, свежей статистикой и ссылками на нетривиальные публикации.--Kaganer 16:28, 12 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, надо сменить акценты: вначале нетривиальные публикации и лишь потом - всё остальное. Потому что при отсутствии публикаций статьи всё равно могут удалить, и тогда вся остальная работа пропадёт даром. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 12 февраля 2010 (UTC)

Лучше всего все эти статьи поставить на улучшение, как некоторые статьи про домены верхнего уровня, у которых есть та же проблема - значимость налицо, а информации ноль. На худой конец нужно не удалять статьи, а списки для небольших википедий составлять, например по языковым группам, где минимальную информацию по викам дать. --Dodonov 18:40, 12 февраля 2010 (UTC)

Давно нужно снять все их с удаления, ибо статьи о разделах являются продолжением статьи Википедия. OckhamTheFox 18:46, 12 февраля 2010 (UTC)

...а статья Левая нога Путина является продолжением статьи Путин. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 12 февраля 2010 (UTC)

Ну, статьи Конни Полгрейв и Барни (собака) у нас есть, предположим. ;) Чем хуже Татарская википедия? --Dodonov 19:02, 12 февраля 2010 (UTC)

Тем, что про собаку Кони АИ пишут в большом количестве, а про татарскую википедию - неизвестно. Наличие значимости у родительского объекта не даёт значимости напрямую, но может давать её за счёт внимания АИ. AndyVolykhov ^↔ 19:06, 12 февраля 2010 (UTC)

Ну как чем? Если бы в статье было столько АИ, сколько про эту собачку, и вопрос с КУ не стоял бы. --Chronicler 19:07, 12 февраля 2010 (UTC)

Тут правда ваша, АИ нет. --Dodonov 20:31, 12 февраля 2010 (UTC)

Большинство этих статей созданы несколько лет назад. Раз за всё это время в них не появились источники, то и в самом деле выставление к удалению - лучший способ для их улучшения, что и показывает обсуждение - для всех достаточно крупных разделов найти источники удалось без особого труда. Что касается утверждения об имманентной значимости каждого раздела, то оно очевидно нелепо - на Викиконференции один из администраторов Меты даже рассказывал, как собственноручно удалил несколько десятков таких "разделов" ввиду того, что в них попросту никто не правит. --Chronicler 19:07, 12 февраля 2010 (UTC)

• Формально статьи на удаление выставлены обоснованно. Я долго не мог определиться со своим мнением по этому поводу, но глянув последний раз увидел, что участник вовсе не требует доведения до ХС этих статей, а вполне разумно просит хоть каких-нибудь источников для статей, где их нет. Улучшить статьи о крупных разделах заинтересованным не составило труда. Улучшать же статьи о более мелких никто не пожелал потому, что, возможно, они и в самом деле пока не значимы. Ну да, одни из разделов википедии, но сколько их всего, а сколько реально интересны и важны? По большому счету нет основности не использовать уже существующие критерии значимости тут и создавать исключение, основываясь на сомнительном утверждении, что "все разделы значимы" ShinePhantom 08:45, 13 февраля 2010 (UTC)

  Их 272 на данный момент. — Cantor (O) 16:39, 13 февраля 2010 (UTC)

• Не вижу повода делать исключения для языковых разделов. Иначе завтра выяснится что можно делать исключения для википедистов - и начнём клепать статьи про каждого участника... Pessimist 17:13, 14 февраля 2010 (UTC)
• Считаю, что некоторые статьи удалять не стоит.В частности.Статьи на малых языках России можно объединить в одну статью, где о каждом разделе будет написно раздельно . Статьи о википедиях на постсоветском пространстве тоже удалять не стоит.+ к этим статьям надо добавить все статьи о википедиях где количесто статьей + 50 000.А насчёт аи ,ближе к лету ,надеюсь, наша википедия преодалеет рубеж 500 000+ .Не думую , что это событие будет широко освещаться, максимум это упоминание в интернет изданиях и может упоминание на MTV в программе телепорт и всё.А теперь представте , как можно найти аи к Нидерландской википедии?--Bahruz Djafarov 16:01, 15 февраля 2010 (UTC)

Предложение

Информация о языковых разделах Википедии, безусловно, полезна. В то же время, наличие статей о языковых разделах в основном пространстве вступает в конфликт с правилами о значимости.

Выход? Переместить статьи о языковых разделах в пространство «Википедия». Самый разумный вариант, не требующий массовых удалений, и в то же время соблюдающий букву правил. Beaumain 20:34, 16 февраля 2010 (UTC)

«Команда» по подведению итога

Хочу привлечь дополнительное внимание сообщества к происходящим процессам на странице Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Набор в команду по подведению итога (за которой не все наблюдают):

• Набирается какая-то «команда» по подведению итога
• К членам команды выдвигаются странные требования (напр., иметь некое стороннее программное обеспечение)
• «Команда» готовится работать уже со следующей недели, хотя опрос далеко не окончен (!)

Я считаю, что сообщество имеет право на максимально полный учёт своего мнения. Всем заинтересованным участникам предлагаю высказаться по этому вопросу. Сам лично считаю, что:

• Говорить о формировании «команды» можно только после окончания опроса,
• Недопустимо выдвигать требования иметь дополнительное программное обеспечение,
• Процесс подведения итога должен проходить полностью в открытом режиме,
• Следует более тщательно отнестись к формированию команды.

Напомню, речь идёт об опросе Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Прошу неравнодушных к судьбе нашего проекта оказать поддержку в этом важном деле. -- Esp 15:31, 12 февраля 2010 (UTC)

Очень странный опрос, если честно. --Dodonov 18:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Как пишут на некоторых внешних ресурсах в таком случае: ГОЛАКТЕКО ОПАСНОСТЕ!!! AndyVolykhov ^↔ 18:58, 12 февраля 2010 (UTC)

• Участникам всё более не нравится то, что происходит в связи с формированием «команды». Непонятно, на каком основании ограничивается приток новых членов в команду? Вообще, на каком основании один представитель данной «команды» выдвигает какие-то условия и требования? Разве сообщество давало такие полномочия? Разве есть широкий консенсус? -- Esp 11:46, 13 февраля 2010 (UTC)

• Нельзя также исключать формирования другой более грамотной группы участников, которые способны лучше учесть все мнения и подвести итог. -- Esp 11:46, 13 февраля 2010 (UTC)

• Комментарий: Участник Esp заблокирован за подрыв функционирования Википедии. --David 15:09, 13 февраля 2010 (UTC)
  • Конечно, можно сделать так, чтобы свободная мысль и независимая экспертиза ушли в подполье. Вопрос, во что они там преобразуются и в каком облике выйдут обратно... И будет ли лучше от этого проекту? -- Esp 14:54, 15 февраля 2010 (UTC)

Гитлер, Алоис

Добрый день. Хотелось бы узнать мнение общественности о сложившейся в статье ситуации. Участник ГАИ внёс в статью информацию касаемо отцовства Алоиса. Приводя в качестве единственного АИ книгу Вернера Мазера участник пишет в статье цитирую : В настоящее время на основании всех имеющихся материалов, можно практически с абсолютной уверенностью утверждать, что на самом деле, отцом Алоиса был брат официального отца — Иоганн Непомук Гюттлер. Я пытался изменить это утверждение придав ему вид одной из версий по поводу отцовства (дифф). Участник ГАИ отменил мою правку [47] с комментарием это доказано. Единственное доказательство - опять же вышеупомянутая книга. Я считаю, пока не будет АИ на мнения историков или специалистов по биографии Гитлера, подтверждающие написанное Мазером, его (Мазера) мнение должно преподаваться в виде версии, а не истины. Во избежание войны правок выношу на обсуждение.--Letzte*Spieler 15:22, 12 февраля 2010 (UTC)

• Пояснения. Вернер Мазер в своей научной монографии о Гитлере приводит найденные им документы об отцовстве:

1. Запись в церковной книге регистраций, где Гюттлер и два свидетеля признают факт отцовства

2. Гидлер никогда не признавал официально своё отцовство, даже после того как женился на матери Алоиса.

3. После женитьбы Гидлера на матери Алоиса, последний был отправлен жить к Гюттлеру.

3. К моменту признания отцовства, самому Алоису было уже 39 лет, а Гидлер и мать Алоиса уже много лет как умерли и он всё это время носил фамилию матери.

4. Изменение фамилии Алоисом в 39 лет и в связи с этим офмцмальные обращения таможенного управления о правомочности этого.

5. Оставление всего наследства Гюттлером Алоису, а не своим дочерям.

Насколько я знаю, другие версии более ранние до выхода исследований Мазера. После никто это не опровергал.--ГАИ 16:00, 12 февраля 2010 (UTC)

• В настоящее время на основании всех имеющихся материалов. Фраза уже звучит как орисс. Безосновательно содержимого--amarhgil 16:10, 12 февраля 2010 (UTC)
• Эта фраза автора книги--ГАИ 16:25, 12 февраля 2010 (UTC)

  Проблема в том , что ссылок на приводимые в книге Мазера факты нет, а пока их нет расценивать его мнение, как непреложную истину не корректно.--Letzte*Spieler 16:29, 12 февраля 2010 (UTC)

• Как нет?? А это ↑ 1 2 3 Вернер Мазер. Адольф Гитлер. 1998. ISBN 5-222-004595-X --ГАИ 18:37, 12 февраля 2010 (UTC)

  Я имею в виду ссылки подтверждающие сказанное им, а не ссылки, где он это сказал.--Letzte*Spieler 18:48, 12 февраля 2010 (UTC)

  Пожалуй, соглашусь с тем, что мнение В. Мазера хоть и весьма авторитетное в этом вопросе, всего лишь одно из мнений, ни одно из которых однозначно недоказано. А в подобном случае, думаю, лучше проявить излишнюю осторожность, чем допускать голословные утверждения. Так что при всём уважению к учатнику ГАИ, серьёзно занявшимся улучшением статьи, лучше сформулировать это более нейтрально. --Tuba Mirum 22:03, 12 февраля 2010 (UTC)

  • Я же не возражаю откоректировать текст. Мы об этом с вами и договорились.

Но здесь хотят всё свалить в одну кучу-старые версии, которые гуляют с 1945 года, когда не было документов и т.д. Требуют, подтвердить инцухт. Хотя кто из братьев был отцом на инцухт ну ни как не влияет --ГАИ 22:21, 12 февраля 2010 (UTC)

• • А я вот считаю, что дискуссия не конструктивная.

ГАИ, привел источник и аргументы, а в ответ есть другие версии. Получается, что не у него голосновные утверждения, а у оппонентов.

Какие версии?? хорошо бы Ссылки . А то может эти все версии, как говорит ГАИ, вышли давным-давно. Хорошо бы почитать версии, современные, которые спорят с Мазером. Просто я когда-то этой темой интересовался и поэтому мне интересно.

И вообще мне не понятны действия Letzte*Spieler, выставил статью на удаление и чего то обсуждает. Так вначале надо определиться удалять не удалять, а уж потом обсуждать--77.232.10.37 22:52, 12 февраля 2010 (UTC)

Вы бы сначала разобрались, что к чему, в каком месте я эту статью к удалению выставлял? Так как мнение Мазера не доказано однозначно, писать об этом в статье надо как о версии, независимо, от того, насколько верны версии его оппонентов. --Letzte*Spieler 22:58, 12 февраля 2010 (UTC)

К участнику ГАИ: слушайте, а вы с 77.232.10.37 не одно лицо не друзья? А то вы так часто вместе над одной и той же статьёй работаете почти одновременно и в дискуссиях он вас постоянно поддерживает. Извините если я не прав.--Letzte*Spieler 23:06, 12 февраля 2010 (UTC)

Не хочется грубить, но дискусировать с вами уже нет никакого желания. Что вы всё вокруг да около- вам задали вопрос-так ответьте на него.

....версии его оппонентов Вас просят не писать в стиле передовиц газеты Правда, а привести эти версии со ссылочкой.--77.232.10.37 23:37, 12 февраля 2010 (UTC)

С вами сложно вести дискуссию, я нигде не говорил, что другие версии значимы. Это вам понятно? Хоть бы их и не было вовсе. Теперь далее, я не против мнения Мазера. ОК? Но я считаю, причём судя по обсуждению не я один, что поскольку данное мнение не признанно фактом, по крайней мере АИ на мнение авторитетных историков или биографов Гитлера приведено не было, то в статьях оно и должно быть указано, как версия Мазера, а не непреложный факт.--Letzte*Spieler 00:19, 13 февраля 2010 (UTC)

Да и кстати, что значит дискусировать с вами уже нет никакого желания не хотите не дискутируйте, мне от этого хуже не станет, заверяю вас.--Letzte*Spieler 00:22, 13 февраля 2010 (UTC)

• • Начали за здравие, закончили за упокой. Попробую вернуть дискусию в нормальное русло.

Вопрос -Мазер АИ Ответ- Да

Вопрос-есть ли работы современные опровергающие Мазера. Ответ-не знаю.

Теперь суть дискуссии - наверно надо показать автор которые не согласны с Мазером и если таковые есть. То тогда - естественно множество версий. Если таковых нет - то достаточно, что написано "практически с абсолютной уверенностью утверждать" -так как это не категоричное утверждение--195.149.115.13 10:06, 13 февраля 2010 (UTC)

• • Извиняю.

«мнение авторитетных историков или биографов Гитлера приведено не было» -я же вам дал авторитетных историков Тейлор, Гёрлиц, Безыменский, Хильгрубер Они признали правоту Мазера и об этом написали прямо в предисловии.

Мне кажется, не надо засорять форум частными вопросами. Всё-таки дискуссию надо вести на личной странице. А то вы в начале, что-то заявляете в категоричной форме, а потом начинаем разбираться. Например. Ваше заявление ... Мазер, ни в немецкой ни в английской википедии он не упоминается и через минуту, я вам нашел и статью Werner Maser и упоминание Werner Maser: Adolf Hitler. Legende, Mythos, Wirklichkeit. Bechtle, München/Esslingen 1971; zuletzt ebenda 2001, ISBN 3-7628-0521-0

А то действительно, вопрос был является ли Мазер АИ. А обсуждаем бог знает что. И другие участники вместо ответа на поставленный вопрос, начинают дискутировать вместе с нами.

«а не непреложный факт» а нигде в категоричной форме об этом и не говорится.

И последнее. Больше я ни хочу на эту тему повторяться. Если вы так рьяно отстаиваете словосочетание другие версии - то я полностью согласен с предыдущими участниками - дайте хотя бы одну и как вы любите писать с АИ на мнение авторитетных историков или биографов Гитлера.

И всё вопрос будет закрыт. --ГАИ 10:58, 13 февраля 2010 (UTC)

Да не отстаиваю я другие версии, если считаете что они не обоснованы можете их вообще удалить, главное, чтоб мнение Мазера не выдавалось, как факт, а как теория Мазера. Насчёт Тейлор, Гёрлиц, Безыменский, Хильгрубер у вас есть другие АИ где они подтверждают версию Мазера, кроме как в самой книге Мазера? А в немецкой Вики он упомянут, правильно, но там опять же просто описан его взгляд.--Letzte*Spieler 11:38, 13 февраля 2010 (UTC)

• Ну и у нас просто описан его взгляд. Ведь нигде не сказано, что Мазер УСТАНОВИЛ, а сказано что по документам ПРАКТИЧЕСКИ достоверно, а в ВАШЕЙ редакции и еще более расплывчато--ГАИ 13:05, 13 февраля 2010 (UTC)

• Почитав дискуссию, так и не понял ее смысла... Если в ее начале хотели узнать - авторитетный ли источник В. Мазер (что, на мой взгляд, безусловно, так), то к чему она пришла в конце совсем не ясно. О чем спор коллеги? --Kolchak1923 07:40, 16 февраля 2010 (UTC)

Дубли по смыслу

Мне отчего-то кажется, что каждая из пар следующих статей — Оружие несмертельного действия и Специальные средства несмертельного действия, а также Дедовщина и Неуставные взаимоотношения — посвящена одному и тому же и, соответственно, нуждается в объединении (хотя автор дублей и будет против). Что думает сообщество? snch 10:53, 12 февраля 2010 (UTC)

Лично я думаю, что Вам надо сюда → Википедия:К объединению/12 февраля 2010. Согласны? --Ds02006 14:45, 12 февраля 2010 (UTC)

Я написал сюда, поскольку все-таки допускаю, что мог упустить какую-то смысловую тонкость, которая на ВП:КО быстро вскроется, и, соответственно, выставление статей туда окажется бессмысленным. snch 16:34, 12 февраля 2010 (UTC)

• Пожалуй, вынесу на ВП:КО. snch 21:24, 13 февраля 2010 (UTC)

Расстановка ссылок на свой сайт

Прошу обратить внимание на вклад участника Arkadey. --Алексей Скрипник 10:31, 12 февраля 2010 (UTC)

Добавлю, что подобные действия нарушают правило ВП:ВС#Спам, реклама и конфликт интересов. --Алексей Скрипник 11:28, 14 февраля 2010 (UTC)

Википедия — энциклопедия или новостной сайт?

Википедия всё-таки энциклопедия или новостной сайт? В частности меня мучает вопрос, заслуживает ли новость об отравлении 11-15 собак размещения в трёх википедийных статьях?

• Статья Дело Худоярова
• Статья Опекун животных
• Статья Бездомные животные в Москве
• Хм, в статьях Бездомные животные, Собака, Отравление этой новости пока почему-то нет.

OckhamTheFox 05:58, 12 февраля 2010 (UTC)

• В топку весь этот хлам. snch 08:49, 12 февраля 2010 (UTC)
• Меня больше интересует вопрос: это - страница ВП:Вниманию участников Википедии или ВП:Новости с зоозощитных фронтов? Присутствие данной темы здесь настолько велико, что было бы желательно выделить для неё отдельный форум -- А.Крымов 08:53, 12 февраля 2010 (UTC)

По-моему, в данном случае (и в большинстве остальных) это не вопрос зоозащиты, а все же вопросы содержания статей Википедии (ведь то же самое может коснуться статей любой тематики). --85.141.211.184 11:44, 12 февраля 2010 (UTC)

• • А по существу что-нибудь сказать можете? OckhamTheFox 09:27, 12 февраля 2010 (UTC)
  • И лучше чтобы этот форум был вне Википедии. --Sancho-ag 09:00, 12 февраля 2010 (UTC)

    Если речь зашла о форумах, то напомню, что основное правило форума - придерживаться заданной темы (см. заголовок), либо молчать. OckhamTheFox 09:27, 12 февраля 2010 (UTC)

    Дайте ссылку на правила. Предупреждение на вашей СО. --Sancho-ag 09:43, 12 февраля 2010 (UTC)

• В Бездомные животные однако создан уже целый раздел такой хроники [48]. --85.141.211.184 14:05, 12 февраля 2010 (UTC)
• Википедия всё-таки энциклопедия или новостной сайт - ни то, ни другое (см. Википедия (Wikipedia) — это проект. Так что тема беспредметна Fractaler 16:13, 12 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю. На мой взгляд, у некоторых участников содержание статей вызывает протест и они пытаются найти любой способ чтобы можно было удалить содержание которое для них неприемлимо. Я имею ввиду некоторых анонимных участников, позицию которых решил озвучить Ockham. Вот и вся суть вопроса.--Анатолий Андреевич 19:48, 12 февраля 2010 (UTC)

• Противоречий с написанным не нашёл. OckhamTheFox 17:26, 12 февраля 2010 (UTC)

  Речь не о противоречиях, а о принципиальной невозможности ответить на заданый вопрос "Википедия всё-таки энциклопедия или новостной сайт?" в связи с отсутствием такого определения понятия Википедия, на основании которого можно было бы получить ответ Fractaler 13:46, 18 февраля 2010 (UTC)

  Ну тогда могу переформулировать. Википедия скорее энциклопедия, либо новостной сайт, либо майонезная баночка? OckhamTheFox 13:58, 18 февраля 2010 (UTC)

Фотографии Птичьей гавани

Написала статью, хочется её чем-нибудь иллюстрировать, однако сфотографировать Птичью гавань не могу (нечем). Может ли кто-нибудь из Омска это сделать? Или найти свободное изображение? --LittleDrakon 21:24, 11 февраля 2010 (UTC)

Имею мнение, что эффективнее будет попросить непосредственно участников из Омска, которые отмечены в этой категории - Категория:Википедия:Участники из Омска. --Ds02006 05:31, 12 февраля 2010 (UTC)

Солдат

Возник вопрос, уместно ли присутствие в статье примерно 70 пословиц на тему? Deerhunter 19:26, 11 февраля 2010 (UTC)

В Викицитатник. Pessimist 21:20, 11 февраля 2010 (UTC)

Вынес. snch 11:05, 12 февраля 2010 (UTC)

Пословиц 5 хватит. --LittleDrakon 21:22, 11 февраля 2010 (UTC)

• Семи дефиниций самого понятия, кстати, тоже быть не должно. snch 10:55, 12 февраля 2010 (UTC)

Дискриминация малорусской культуры

Коллеги, в статье про Костомарова (мать которого была украинкой) ряд участников сестиматически заменяют "была украинской национальности" на "была малороссийской национальности". При этом есть итог, что в статьях нужно писать украинский везде кроме данных переписей. При этом этот итог игнорируется, а как аргумент идёт обвинения меня в том что я "дискриминирую малорусскую культуру и народ" [49](при этом следя за моим вкладом, участник попытался даже обвинить меня в антисемитизме). На мои же замечания что украинцы и малороссы это одно и тоже участники начинают утверждать что в вики все термины должны слепо копироваться из источников. То есть на мой взгляд нарушаеться ВП:ДЕСТР. На защите страниц, другой участник мне вообще заявил что украинцы польско-австрийско-еврейский заговор. Являются ли действия участников деструктивными и что следует делать с статьёй дальше? P.S Тезисы о "малороссия - географический термин" в данном вопросе не катит, поскольку источники говорят именно "малорусской народности своей матери" что априори говорит именно об украинском происхождении. Mistery Spectre 15:26, 11 февраля 2010 (UTC)

Итог

Поскольку мой оппонент разрешил спор мирным вариантом, то я закрываю обсуждение Mistery Spectre 17:01, 11 февраля 2010 (UTC)

Несколько уточнений после итога: 1) я не слежу за Вашим вкладом, а если Вас и нахожу то как правило по Вашим комментам в правках и на СО. 2) Итога на правомерность проcтавления кавычек термину "малороссийский", как делаете Вы (что стало причиной недоразумений), нет 3) Бесрочная блокировка участника Mistery Spectre, открывшего эту тему, была заменена наставничеством, причем наставник пару дней назад просил участника избегать филологических тем, чего по факту не происходит, скорее наоборот, от участника только филологические споры и слышно 4) Я ликвидировал данный конкретный очаг конфликта, поскольку вижу, что участник агрессивно отстаивает свою ТЗ, игнорирует оппонентов и пожелания наставника, и прекратить это противостояние можно только ликвидацией самого предмета конфликта, но это не значит, что я считаю нормальным делать так везде. Glavkom NN 18:26, 11 февраля 2010 (UTC)

Всероссийский конкурс научно-инновационных проектов компании «Сименс»

Вот эта статья меня немного смущает. Вроде бы правильный текст, да и олимпиада включена в перечень федеральных, но что-то смущает. Сразу выносить на номинацию не хочу, но хочется узнать мнение сообщества.--StraSSenBahn 11:41, 11 февраля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, отсутствие АИ и стиль можно исправить, выносить на удаление не стоит. Статья достаточно интересная. Но по форматированию текста внутри статьи (что видно при правках) создаётся впечатление, что текст откуда-то скопирован. --LittleDrakon 16:14, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Я даже знаю откуда это может быть скопировано. Из официального пресс-релиза на эту тему.--StraSSenBahn 05:24, 12 февраля 2010 (UTC)

Иллюстрации с изображением полового акта

Тут вчера увидал, что в статью Минет вместо рисунка добавляют фотографию данного процесса. Мне данные правки показались категорически неприемлемыми, и я их откатил. Но оказалось, что другая аналогичная правка - в статье Вагинальный секс - внесённая тем же участником, даже была отпатрулирована. Мне всё-таки кажется, что такие иллюстрации вносить не следует - их вполне могут счесть за распространение порнографии, и рисунки их более-менее заменяют. В иноязычных разделах я ничего подобного не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 08:50, 11 февраля 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Rasim 08:53, 11 февраля 2010 (UTC)

Протест протестом, но мне не хочется, чтобы где-нибудь Википедию запрещали за распространение порнографии. AndyVolykhov ^↔ 09:02, 11 февраля 2010 (UTC)

ИМХО, рисунки выглядят и более эстетично, и более наглядно. ВП:ПРОТЕСТ не подходит — речь идёт не об удалении информации, а лишь о виде её представления читателю. Vlsergey 09:00, 11 февраля 2010 (UTC)

В мировой практике (речь об энциклопедиях) традиционно - приоритет рисунков. Тем более когда речь о «половухе». Я против ханжества, но в данном конкретном случае менять иллюстрацию на фото смысла не вижу. fhmrussia 09:12, 11 февраля 2010 (UTC)

И в англ. и во фр. виках много рисованных иллюстраций, вполне адекватно отажающих суть описываемого процесса. А добавленная фотка очень напоминает сомнительные сайтики и а контексте ВП эстетическое чувство потребителя — оскорбляет. fhmrussia 09:18, 11 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю замечания о крайней неэстетичности той фотографии, которая была в статье вагинальный секс. Заменил на классику японской ксилографии которая всё отлично показывает. — Tetromino 09:30, 11 февраля 2010 (UTC)

Может кому и «отлично», но мне пришлось долго всматриваться чтобы понять что там изображено. — Vort 16:29, 11 февраля 2010 (UTC)

• «В иноязычных разделах я ничего подобного не нашёл.» -- взгляните, например, на немецкую интервику. Впрочем, возможно, в данном конкретном случае рисунки и больше подходят, но многократно откатывать невандальную правку с помощью функции быстрого отката, даже не пытаясь вступить в обсуждение -- недопустимо. Trycatch 10:46, 11 февраля 2010 (UTC)

  На мой взгляд, правка неприемлема в такой же и даже в большей степени, чем спам, который по правилам подлежит быстрому откату, ибо ставит под угрозу доступ к проекту ряда читателей. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 11 февраля 2010 (UTC)

  ...и ряда писателей....--Ds02006 11:30, 11 февраля 2010 (UTC)

  Не знаю, каким образом данная правка ставила «под угрозу доступ к проекту ряда читателей», но в списке исключений из П3О (которые, напомню, «следует трактовать в узком смысле») ничего подобного нет. Trycatch 12:15, 11 февраля 2010 (UTC)

  Элементарным образом, за счёт попадания в различные «родительские фильтры» и аналогичные порнорезалки во всяких разных общественных местах. --be-nt-all 12:54, 11 февраля 2010 (UTC)

  Почему нас это должно интересовать? Trycatch 13:13, 11 февраля 2010 (UTC)

  Потому что мне доступ к ВП нужен и на работе, а за порно с меня быстро голову снимут. --BeautifulFlying 20:15, 11 февраля 2010 (UTC)

  Уточните, пожалуйста, Вам какая именно статья нужна на работе, Минет или Вагинальный секс? Vadim Rumyantsev 20:36, 11 февраля 2010 (UTC)

  Ой как смешно. Мне на работе нужен доступ к сайту, который не входит в чёрные списки различных abuse-фильтров, и я не хочу, чтобы ВП попала в такой список из-за того, что в ней встречается контент неочевидной энциклопедической ценности. --BeautifulFlying 21:14, 11 февраля 2010 (UTC)

  Не сложно догадаться что контент статьи будет соответствовать её названию. Никто ж не предлагает так «украшать» первые попавшиеся статьи. User:Vadimr опередил :) — Vort 20:40, 11 февраля 2010 (UTC)

  Можно подумать, в фильтры эротика не попадет. Ее тоже запретим? Вот весело в статье "стриптиз" будет... Zero Children 21:07, 11 февраля 2010 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ, ИМХО, отвечает на все в

опросы об эстетичности и приемлемости фотографии для посетителей Википедии. ОДНАКО! Я сильно сомневаюсь, что у этой фотографии всё в порядке с лицензией. Если всё в порядке - почему нет? Фото подробнее иллюстрирует тему статьи, чем рисунки. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:11, 11 февраля 2010 (UTC)

• Думаю, здесь надо ориентироваться в первую очередь на эстетичность. И если есть хорошо сделанные фотографии (свободные) - то почему их не использовать? Конечно, то, что было вставлено в статью, верхом эстетики никак не назвать. Хотя сам по себе факт размещения фотографий, а не рисунков ничего особенного не представляет. --Ашер 12:24, 11 февраля 2010 (UTC)
• Я категорически за допустимость таких фотографий. Википедия — свободная энциклопедия и никакие моральные или эстетические пристрастия не могут быть основанием для препятствия распространению информации. Моральные и эстетические нормы и представления варьируются от культуры к культуре и от одного сообщества к другому. Мы не можем ориентироваться на эти весьма относительные критерии. Фотография изображает объект более детально и реалистично, чем рисунок, а следовательно предпочтительнее его. В данном вопросе мы должны руководствоваться соображениями максимальной информативности, а не моральными установками. Полагаю необходимым фотографии вернуть.--Abiyoyo 15:56, 11 февраля 2010 (UTC)

Я не против использования фото такого рода в проекте, но в конкретном случае считаю использование рисунков (которые можно позаимствовать из интервик) более целесообразным. fhmrussia 16:24, 11 февраля 2010 (UTC)

• Если кому нужны качественные подробности, максимально приближённые к оригиналу, могут пройти по соответствующим ссылкам и там получить дополнительный материал надлежащего качества. ВП же не ставит своей целью заменить такие сайты? а от того, что порнография будет легко доступна через Википедию будет только отрицательно влиять на её статус, на количество посетителей (у нас, например, уже вводят цензуру на Интернет контент, где порнография - один из параметров, который должны отслеживать провайдеры, а они особо постранично чикаться не будут, когда жареным запахнет). Fractaler 16:02, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Рисунки тоже считаются порнографией. Согласен насчёт эстетичности — если фото «красивее» рисунка — оставлять фото, рисунок — значит рисунок. — Vort 16:09, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Кстати, прецедент по подобной теме уже есть. — Vort 16:15, 11 февраля 2010 (UTC)
• Да, ВП:ПРОТЕСТ и все такое, в конце концов Википедия может вообще отказаться от критериев морали и нравственности. Но что в этом хорошего? В наших силах как допустить превращение Википедии в аморальную энциклопедию, так и сохранение в Проекте каких-то основных элементов морали, принятых в европейской традиции. В конце концов, статьи читают дети и верующие люди, которые могут найти неприемлемым подобное использование фотоматериалов, и игнорируя их позицию, мы проявляем неуважение к значительному проценту читателей и участников Википедии. PhilAnG 17:00, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Если не приятен/не интересен сам предмет статьи — зачем тогда вообще туда заходить? — Vort 17:24, 11 февраля 2010 (UTC)

А при чем тут это? Разговор идет не о статье, а об иллюстрациях к ней. PhilAnG 18:06, 11 февраля 2010 (UTC)

При том что иллюстрации напрямую относятся к теме статьи. Они, как и текст, позволяют более полно описать предмет статьи, а, значит, и улучшить её качество. Если какая-то конкретная иллюстрация плохо отражает предмет статьи — это лишь повод заменить её на более качественную. — Vort 18:19, 11 февраля 2010 (UTC)

Но никто ведь не заставляет редакторов статьей дополнять их иллюстрациями. Картинки — это дополнение к тексту, и статья вообще без картинок существовать может, тогда как статья без текста — нет. Тем более, что уже немало участников высказались по поводу того, что фотографии не всегда лучше и «качественнее» отражают предмет статьи. Так что заявление о том, что эти фотографии позволяют улучшить качество статей как минимум неверно по отношению к тем, кто так не считает. PhilAnG 20:38, 11 февраля 2010 (UTC)

"Тем более, что уже немало участников высказались по поводу того, что фотографии не всегда лучше" - а почему у меня по наблюдению складывается обратное мнение (особенно в свете следующей вашей фразы)? Давайте проведём опрос, раз уж пошёл такой спор. --LittleDrakon 21:42, 11 февраля 2010 (UTC)

• Ну, вовсе не обязательно ставить вопрос: или/или. Рисунок лучше выделяет значимое в статье, абстрагируясь от индивидуальных, расовых и т.п. особенностей людей, а фотография более наглядна и показывает то, что нельзя передать рисунком. Стало быть, рисунок уместнее в начале статьи, а фотография - где-то дальше по тексту, если она подпадает под сделанную в научных или образовательных целях и не может считаться порнографической (разумеется, нас должен интересовать вопрос законодательства США, а не попадания в какие-то фильтры, создаваемые по неясным критериям). --Chronicler 18:28, 11 февраля 2010 (UTC)

  Моё эстетическое и моральное чувство не протестует против подобной фотографии в конце или середине статьи. Но на самом видном месте, всё таки, должен быть рисунок. С аргументами, насчёт того, что пусть ребёнок лучше увидит "нейтральное" фото на википедии, чем чёрт-знает что и не пойми где, как отец двоих детей вполне согласен. Против той фотографии, что там была в вагинальном сексе, ничего против не имею, но в правом верхнем углу страницы ей не место (а вот тому, что с минетом было — ИМХО, тут точно не место) --be-nt-all 19:23, 11 февраля 2010 (UTC)

• Википедия - свободная и энциклопедия. Соответственно, она не обязана зависеть от моральных норм тех или иных регионов и отображать информацию о предмете как можно точнее и объективнее. В это смысле фотографии, относящиеся к половой сфере, предпочтительнее рисунков, так как более детализированы. По опыту скажу, что молодое поколение, интересующееся половой сферой сначала по книгам, а потом по порносайтам (за неимением другого источника изображения, например, половых органов на фотографии), приходит в ужас. Отсылать за "натуралистичным изображением" туда, где сплошь жестокость (в ужасающих масштабах), инцест, зоофилия и видеоролик нормального полового акта днём с огнём не сыщешь - это гораздо страшнее ударит по молодому интересующемуся, чем картинка в Википедии. Кроме того, разве тема половых органов - это "стыдно"? Википедия может способствовать даже профилактике страхов сексуальности, если будет открыто показывать то, что есть в природе. С точки зрения эстетики - тут у всех вкусы разные. Та фотография, что стояла в статье Вагинальный секс, на мой взгляд, совершенно нормальная. Кроме того, она куда нагляднее и правдивее отображает реальное положение дел, чем перекрученное японское нечто. Поэтому ратую либо за возвращение фотографии, либо за размещение на её месте "более эстетичной" (как бы ни смешно звучала последняя фраза). --LittleDrakon 18:29, 11 февраля 2010 (UTC)
• ВП:ПРОТЕСТ тут совершенно не причём. Правило написано для тех, кто считает, что энциклопедический материал может быть принесён в жертву дабы избежать протеста. Но разве в правиле говорится, что если в какой-то статье возможно инициировать протест, то его непременно нужно инициировать любым способом? Исходя из этого, я против фотографии и за рисунок-схему (подобранный исходя из эстетических критериев). OckhamTheFox 20:04, 11 февраля 2010 (UTC)
• Не вижу тут повода для принципиального беспокойства ни тем, ни другим материалом. Хочу однако отметить, что рисунок в статье Минет анатомически недостоверен (имеющий нормальные пропорции фаллос не может входить в рот на такую глубину под таким углом), то есть, по-простому говоря, ошибочен, и с этой точки зрения фотография гораздо лучше. Что касается статьи Вагинальный секс, то в ней рисунок совершенно ужасный (нереалистичный), а фотография технически неаккуратна (но это часто встречается в Википедии). Лично я бы, если выбирать только между этими вариантами, оставил бы фотографии. Наиболее энциклопедично было бы проиллюстрировать статьи корректно выполненными научными иллюстрациями (схемами) с соблюдением реальных позиций и масштабов (или, например, сборочными чертежами), а не фантастической живописью эротической направленности, которая больше говорит о фантазиях художника, чем о предмете статьи. К европейским рисункам, кстати, претензий нет, это японцы чего-то такое мутят. Vadim Rumyantsev 20:29, 11 февраля 2010 (UTC)

  Заменил рисунок в статье Минет. С анатомией там всё в порядке, с эстетикой вроде тоже нормально. Возражения будут? --be-nt-all 21:28, 11 февраля 2010 (UTC) (upd) Возможно, это, конечно, стилизованное фото, но ничего «приличнее» в соответствующем разделе склада я не нашёл (оставшееся из неиспользуемого — такая порнуха) --be-nt-all 21:37, 11 февраля 2010 (UTC)

• Я за игнорирование любых соображений, кроме энциклопедичности по данному вопросу. Если фотография лучше иллюстрирует и отображает тему - путь будет фото. Если нет - пусть будет рисунок. Pessimist 21:19, 11 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: Если судить по обильным иллюстрациям в статье Минет, то приходит на ум, что эта статья посвящена более узкой теме, чем заявленная, а именно теме минета в искусстве. Наверно будь ещё cgi-рендеринги, слепки из глины, изваяния из бронзы их бы тоже добавили. OckhamTheFox 22:48, 11 февраля 2010 (UTC)

Может, скрывать такие изображения в шаблон {{hider}} с соответствующими предупреждениями? Артём Коржиманов 15:58, 12 февраля 2010 (UTC)

Технические решения проблем 1 URL

Вообще это следствие утопического желания уместить всё (и детям, и взрослым, и вашим, и нашим) на одном адресе. Для всяких там резалок, фильтраторов должен быть организован специальный файл (существуют же для типа robots и т.п.), по которому такие страницы не будут доступны для тех, кому не позволяется по тем или иным причинам их видеть. В результате статья получает большую свободу для контента. Сейчас можно хотя бы в автосворачивающиеся блоки (с предупреждениями) помещать наиболее спорные моменты Fractaler 15:56, 12 февраля 2010 (UTC)

• Предложение ставить на «непристойные» изображения специальные теги, чтобы их можно было по желанию отключать/скрывать скриптом, имело место на Коммонз и в англовики, но не нашло поддержки тамошних сообществ. Trycatch 19:36, 12 февраля 2010 (UTC)

  Так, может, найдёт в нашем? Артём Коржиманов 06:30, 13 февраля 2010 (UTC)

  Давайте устроим официальный опрос. --LittleDrakon 10:48, 13 февраля 2010 (UTC)

  Желание быть святее Папы Римского до добра не доведёт. Есть ли у вас предложение о внедрении такого механизма на Коммноз, если оно там не пользуется поддержкой?--StraSSenBahn 07:13, 14 февраля 2010 (UTC)

Прозвища городов

Крайне проблемная статья и ещё более проблемная тема. Поскольку сообщество в своё время решило не удалять её (что было бы равносильно отрубить сразу весь хвост), но хвост болит (статья интенсивно правится анонимами, явно не знакомыми с ВП:ОРИСС), давайте рубить хвост по частям. Меня порядком раздражает необходимость отслеживать по нескольку десятков правок в месяц ради того, чтобы про десяток интересных мне городов не написали какую-нибудь вандальную гадость. Предлагаю список разделить на Прозвища городов-миллионеров России и ближнего зарубежья, Прозвища городов Украины, Прозвища городов России, Прозвища городов Белоруссии, Прозвища городов Казахстана и далее по вкусу. Пишу здесь, а не на ВП:К разделению, потому что Прозвища городов - это лишь яркий пример безразмерного списка, на котором можно обкатать комплексное решение подобных проблем (что как раз уже есть предмет ВП:Вниманию участников) -- А.Крымов 08:20, 11 февраля 2010 (UTC)

• У меня более радикальное предложение. Проставить запросы АИ на каждое прозвище, а потом, когда АИ не появятся, поудалять ОРИССЫ. --wanderer 08:50, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Поддерживаю. Это позволит очистить список от сленгового мусора, который между собой школьники где-нибудь в подъезде используют. Да и список разделять не придётся. - NKM 09:23, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Посмотрел я на этот список. И мне кажется, что где-то половину прозваний можно будет подтвердить ссылками на худ.лит./публицистику. Поэтому — «разделяй и властвуй», в смысле требуй. Иначе если требовать АИ не разделяя, «поплохеет» и «адвокатам» и «прокурорам» статьи.--be-nt-all 13:11, 11 февраля 2010 (UTC)
  • По своему городу - вписала и подтвердила. Предложение поддерживаю. --LittleDrakon 19:40, 11 февраля 2010 (UTC)
• А это вообще головная боль Википедии или Викисловаря? Fractaler 16:02, 12 февраля 2010 (UTC)

Забавно. В предисловии статьи стоит фраза "# Указывающие на географическое положение (Город на Неве, Столица 101-го километра)" Тем не менее Вы сделали запросы источников на всё, в том числе и на "Город на Неве". Я проставила ссылки на всё, что смогла найти на офсайте Питера. Я простовила кой-чо по Питеру. Запросив источники на все прозвища вы довели ситуацию до абсурда. Позор, господа. 91.122.167.205 05:57, 18 февраля 2010 (UTC)

• • Нужны ссылки не на то, что это город на Неве и т.п. , а на то, что "Город на Неве" используется именно как прозвище города. --wanderer 07:29, 18 февраля 2010 (UTC)
• Добавил про «Баку - город ветров», про исторические названия Таллина (пока по столицам иду), там же есть сокращение Тлн, используемое, например, во всякого рода частных объявлениях. Давать ссылку на газету частных объявлений? А вообще я предупреждал, что если выставить такие требования, не разделяя список, он только вырастет в объёмах в 3-4 раза, и с ним станет совсем неудобно работать. --be-nt-all 08:18, 18 февраля 2010 (UTC)
• Проставил ещё пару десятков ссылок. Кстати, вы всерьёз предлагаете искать АИ на тему, что Питер и СПБ — это Ст. Петербург, РнД, это Ростов-на-Дону (он же Ростов-Папа) а Одесса, соответственно - Мама, найти то не сложно, выбрать как? --be-nt-all 10:55, 18 февраля 2010 (UTC)
• Да, одно прозвище (вероятно многих из за своей непристойности напрягавшее), ушло, как абсолютно неспецифичное для указанного там города. Но судя по опыту поиска источников, список вряд ли сократится больше чем наполовину, а за счёт ref-ов объём файла вырастет раза в два-три. Разделил бы его, кто, а? --be-nt-all 11:00, 18 февраля 2010 (UTC)
• В общем опыт проставления ref-ов показал что так или иначе, благими, как всегда, намерениями — но ВП:НДА нарушен. Предложил, имхо, разумный выход на странице обсуждения. Жду контраргументов, если из не последует, приступаю к реализации плана --be-nt-all 13:54, 18 февраля 2010 (UTC)
• Коммент: СПБ, Тлн, РнД и т.п. - это аббревиатура, Баку - город ветров и т.п. - это фразеологизм, слоган, девиз и т. п. Fractaler 14:12, 18 февраля 2010 (UTC)
• Фразеологизмы (вернее, устойчивые эпитеты, a la Северная Пальмира) я думаю оставить стоит (их там 70-80%), аббревиатуры, возможно, вынести в отдельный подраздел списка. А вообще, всех мало мальски заинтересованных приглашаю в Обсуждение:Прозвища городов‎‎.

Айяуаска

А это нормально, так подробно расписывать способ употребления наркотика в энциклопедической статье? Кроме того "радует" сообщение внизу статьи: "Это незавершённая статья о еде и напитках." =) --Гвидо 00:15, 11 февраля 2010 (UTC)

Ну сложно поспорить, что Айяуаска - это напиток. А насчёт описания способа употребления наркотика у вас какие возражения? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:08, 11 февраля 2010 (UTC)

Нормально. Вас же не смущает подробные описания в статьях Сигара и Вино? Yuri Che 07:35, 11 февраля 2010 (UTC)

Употребление вина культивируется во многих странах, где сажают за пропаганду и распространение наркотиков. Примеров обратного не встречал -- А.Крымов 08:06, 11 февраля 2010 (UTC)

Употребление опиума — современный Афганистан; употребление Anadenanthera peregrina, айяуаски и многого другого — индейцы Амазонки; кактусы всякие — Мексика, лист коки — начиная с ацтеков; чай, кофе — по всему миру, и т. д., и т.п. В общем, ВП:ПРОТЕСТ... Yuri Che 09:28, 11 февраля 2010 (UTC)

Если употребление наркотика - преступление, то инструкция по его употреблению - инструкция по совершению преступления? (УК: Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации). --85.140.198.82 09:32, 11 февраля 2010 (UTC)

А разве употребление считается преступлением? По-моему только распространение. Артём Коржиманов 12:35, 11 февраля 2010 (UTC)

Хранение и распространение. Употребление, насколько мне известно, не является. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:45, 11 февраля 2010 (UTC)

Тогда проблемы нет. 85.140.198.82 18:34, 11 февраля 2010 (UTC)

И какое отношение имеет УК РФ к законам штата Флорида (где расположены сервера Фонда Викимедиа)? Yuri Che 13:18, 11 февраля 2010 (UTC)

Предполагаю, что в этой части они не слишком различаются, но если употребление не преступление, то оба - никакого :). 85.140.198.82 18:34, 11 февраля 2010 (UTC)

• знаете, господа, а по-моему, там какое-то то ли копивио, то ли орисс в тексте. к тому же википедия - не сборник рецептов, и она не должна давать рекомендаций. --Ликка 13:23, 11 февраля 2010 (UTC)

  Ну, на ВП:КУЛ её тогда, что ли... Yuri Che 13:37, 11 февраля 2010 (UTC)

• Уточняю для Yuri Che. Преступление совершает не сервер, который в штате, а автор, которого в принципе можно найти и посадить по законам той страны, в которой он живет или даже приедет. Публикация инструкции может рассматриваться как пропаганда наркотика. --Владимир Грызлов 23:18, 12 февраля 2010 (UTC)

Пусть это будет проблемой автора. Для Википедии проблемы нет. Pessimist 07:44, 15 февраля 2010 (UTC)

Малоизвестный журнал "Собака и я" в качестве АИ

Один из участников (Trycatch) признал, что видел статью кинолога и автора трех книг о собаководстве Людмилы Чебыкиной в журнале "Собака и я". [50] Однако аргументируя тем, что журнал "малоизвестный" и "прекратил свое существование" счел, что цитата Чебыкиной в статье "Опекун животных" не уместна и на этом основании удалил ее.

[51]

У меня нет под рукой печатной версии журнала, "прекратившего существование". Статья опубликована на сайте биолога В. Рыбалко, откуда я ее и привел.

Разве запрещено в Вики публиковать мнения известных биологов и кинологов таких как Чебыкина?

На мой взгляд, действия участника Trycatch - это цензура в чистом виде и удаление мнения из статьи которое участник по каким-то причинам не разделяет. Прошу дать оценку.--Анатолий Андреевич 21:54, 10 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд вы бы лучше статьи писали, а не занимались впихиванием разнообразныз цитат во все дырки. Статья из одних цитат - не статья. --Sigwald 21:59, 10 февраля 2010 (UTC)

Я считаю что в статьях о животных намного полезней мнение кинологов и специалистов, нежели домыслы журналистов и мнение разных зоозащитников, не имеющих образования. Однако мнение кинолога Чебыкиной звучит диссонансом и судя по всему не всем нравится--Анатолий Андреевич 22:01, 10 февраля 2010 (UTC)

О, опять права животных на ВУ. Прямо хит сезона. Искренне советую найти посредника, иначе это плохо кончится. И прекратить расписывать этой прелестью ВУ. — А.Б. 22:04, 10 февраля 2010 (UTC)

Ознакомьте с квотами пожалуйста. BTW «Плохо кончится» — нас заблокируют? OckhamTheFox 00:26, 11 февраля 2010 (UTC)

• Вы вынесли обсуждение на форум после ровно одной реплики и ровно одной правки, которую я сделал по теме Чебыкиной. Не понимаю причин, по которым сразу вынесли проблему на форум, даже не попытавшись обсудить ее на СО статьи или с участником непосредственно. Любопытно, что это уже шестое место, где вами с разными участниками обсуждается вопрос про Чебыкину (до этого было первое, второе, третье, четвертое, пятое место), причем везде вам говорят одно и то же, и нигде на конкретные претензии вы ничего не отвечаете. Не считают такие способы обсуждения конструктивными. Напоминаю вам, что есть такие правила, как ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ и ВП:КОНСЕНСУС, которые такие методы дискуссии, как хождение по кругу и форум-шоппинг, запрещают. Trycatch 01:45, 11 февраля 2010 (UTC)

Я не получил ни одного ответа на простой вопрос, ПОЧЕМУ уважаемый кинолог и автор трех книг о собаководстве не имеет права на мнение в тематических статьях о бродячих собакам и их защитниках? Все аргументы сводятся к тому что "неавторитетный источник", "не тот сайт", "не специалист по данному вопросу". Вы же сами признали что статья была опубликована в тематическом журнале. Тоже "неавторитетный журнал"? Или мы будем выкидывать из статей всех неспециалистов (прежде всего борцов за права животных и прочую митинговую публику), а также артистов театра, эстрады, рассуждающих о животных и раздающих рецепты решения серьезных проблем с бездомными животными. Или будем оставлять Чебыкину. Чье мнение, очевидно, кому-то как кость в горле,

как вызывающее конгитивный диссонанс.--Анатолий Андреевич 01:45, 12 февраля 2010 (UTC)

Если вас не устраивают абсолютно все многочисленные ответы всех пользователей, участвовавших с вами в дискуссиях о Чебыкиной, и раз для вас не являются аргументами "неавторитетный источник", "не специалист по вопросу" и многие другие, ищите посредника. У остальных участников статей разногласий по этому поводу нет. И на этот вопрос [52] вы до сих пор не ответили. --85.141.211.184 17:47, 12 февраля 2010 (UTC)

• Опять Чебыкина? Ну вы же уже во всех возможных местах получили ответы, что нет у нее АИ. И само ее личное мнение незначимо. Все, кроме вас, это видят. И это не "сайт биолога Рыбалко", а страничка на народ.ру. Сколько можно скандализировать добавление совершенно незначимой для нескольких статей цитаты? Это уже мешает нормальной работе над статьями. 85.140.198.82 07:58, 11 февраля 2010 (UTC)

К сожалению, некоторые анонимные участники и участницы Википедии под "нормальной работой над статьей", похоже, подразумевают лишь целенаправленное удаление всех мнений авторитетных людей, в частности биологов и кинологов, которые противоречат их зоозащитным убеждениям. И печалит, то что они находят поддержку у уважаемого участника Trycatch(I). Помните, уважаемые борцы за права животных, о том, что содержание википедии может вызвать у вас протест.Читайте ВП:Протест--Анатолий Андреевич 01:08, 12 февраля 2010 (UTC)

К счастью, удаление поодобных ссылок на странички народ.ру поддерживают правила. К несчастью, вы этого никак не можете понять, несмотря на подробные объяснения уже нескольких пользователей. 85.141.211.184 08:55, 12 февраля 2010 (UTC)

И на этот [53] вопрос ответье, пожалуйста, хотелось бы быть в курсе достигнутых договоренностей о страницах, в которых участвую, но так и не вижу найденного между участниками выхода, о котором вы написали. 85.141.211.184 09:00, 12 февраля 2010 (UTC)

Если хотите просто пообщаться пишите на e-mail, он у меня на заглавной странице висит.--Анатолий Андреевич 21:59, 12 февраля 2010 (UTC)

О советах кукловодам

Господа, я хотел бы выяснить мнение сообщества по следующей ситуации (пока без имён). Некий администратор Википедии на внешнем ресурсе даёт бессрочно заблокированному участнику (заблокирован за многократные оскорбления, рассылку спама через википочту и прочие нарушения) реально действенные советы по более эффективному обходу блокировки, содействуя тем самым нарушению данным участником ВП:ВИРТ и других правил Википедии. Скажите, пожалуйста, следует ли лишить такого участника технического флага или применить какие-либо иные меры? --aGRa 12:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Кстати, вандализмом тот участник, которому давали советы — тоже занимался. --aGRa 12:47, 10 февраля 2010 (UTC)

• Нет не стоит -- А.Крымов 12:27, 10 февраля 2010 (UTC)
• Лишать флага, может и не стоит, но на вид поставить надо--Henrich 12:31, 10 февраля 2010 (UTC)
• Может добавить эту информацию как пример на Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах? --Sancho-ag 12:40, 10 февраля 2010 (UTC)
• Мне кажется, что это нарушение посерьёзней, чем оскорбления на «ресурсах с низкой культурой модерации». Так что, скорее всего, стоит лишить флага. --Sancho-ag 12:45, 10 февраля 2010 (UTC)
• На мой взгляд - это явный подрыв функционирования. ВП:НДА#Не испытывайте на прочность. --wanderer 12:48, 10 февраля 2010 (UTC)
• Гм, разве не следует обсудить это сначала напрямую с участником? Trycatch 12:51, 10 февраля 2010 (UTC)
• Стоит. Как не согласного с политикой партии. Но обсудить с ним самим для начала — обязательно. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:54, 10 февраля 2010 (UTC)
• Создаётся впечатление, что в Википедии идёт массированная реклама ЖЖ. --Fil Al 12:57, 10 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий:. Непонятно, как лишение технического флага администратора может предотвратить дальнейшие контакты админа, дающего советы, с бессрочно заблокированным участником. То есть если и нужно принимать меры, то к участнику как таковому, безотносительно того, какие технические флаги у него имеются. Нам ведь нужно пресечь действия, наносящие ущерб проекту, а не наказать участника. Ситуация напоминает вопрос с блокировками за оскорбления на внешних ресурсах - у сообщества сложилось какое-нибудь мнение по этому поводу? Dinamik 12:58, 10 февраля 2010 (UTC)

  Технический флаг администратора выдаётся участникам, которые обладают доверием сообщества. Мне кажется, что если администратор создаёт условия для дальнейшего нарушения правил вандалом и кукловодом — он не может считаться пользующимся доверием. В en-wiki, насколько мне известно, подобные действия бывали поводом для немедленного снятия флага. --aGRa 13:03, 10 февраля 2010 (UTC)

  На мой взгляд, технический флаг администратора должен выдаваться тем участникам, которым сообщество готово доверить ровно этот самый флаг. Я могу не доверять участнику, иметь с ним разногласия по сотне википедийных вопросов, не одобрять какие-то его действия, но считать, что у него должен быть флаг администратора, т. к. он будет использоваться по назначению, и, наоборот, доверять участнику, иметь схожие взгляды, поддерживать большинство его действия, но считать для него флаг лишним, если будут иметься основания опасаться использования не по назначению. Википедийные флаги - не прибавка к зарплате и не почётные знаки, что трактовать их как степень доверия сообщества. Я не могу не признавать тот факт, что некоторые участники трактуют флаг как показатель веса участника в сообществе, но считаю возможным быть с такой трактовкой не согласным. Dinamik 21:11, 10 февраля 2010 (UTC)

• За одноразовое действие, достаточно поговорить с участником. При рецидиве, возможно решение АК. При этом, надо понять даёт ли он конкретно советы по обходу блокировки в вики, или по обходу блокировки вообще. Надо узнать побудительно ли его слова могут подействовать на бессрочно заблокированного, а-ля: «так обходи блокировку, друг» или же это информация для размышления, т.е. «вот так можно, но при этом я не рекомендую вам этим пользоваться». Может он написал как обходить блокировку в своём ЖЖ, а кто-то из бессрочников прочитал и откомментил, то в таком случае, конечно не стоит. --amarhgil 13:00, 10 февраля 2010 (UTC)

  Конкретно советы по обходу блокировки в Википедии. Могут. Не в своём жж. --aGRa 13:03, 10 февраля 2010 (UTC)

  Тогда обращение непосредственно к участнику, с просьбой более не повторять своих действий. Если он откажется, или не признает за собой вины — иск--amarhgil 13:09, 10 февраля 2010 (UTC)

  А смысл в обращении, если этот участник прекрасно понимал, что делает, и какой вред это может нанести Википедии? --aGRa 13:12, 10 февраля 2010 (UTC)

  Для того и обращение, чтобы соблюсти остатки ПДН, вдруг всё же участник заблуждался или просто ошибся? Если есть стойкая уверенность, что он прекрасно понимал, что делает, и какой вред это может нанести Википедии, то сразу в АК. Но они наверняка откажут в иске--amarhgil 13:17, 10 февраля 2010 (UTC)

• Пока все это слова - ничего делать не надо. Максимум - предупредить советчика о том, что факт передачи информации замечен. А уж если заблокированный участник применит полученный совет на практике - тогда советчика привлечь к ответственности как соучастника. Причем при рассмотрении этого вопроса ВП:ПДН действовать не должно. Grig_siren 13:06, 10 февраля 2010 (UTC)

  Полученный совет этот участник применял неоднократно, обходя блокировку для вандализма. --aGRa 13:11, 10 февраля 2010 (UTC)

  Если перешло от слов к делу, то это уже более чем серьезно.--Henrich 13:18, 10 февраля 2010 (UTC)

  Если точно выяснено, что заблокированный участник применил именно этот способ обхода блокировки, причем сделал это именно для вандализма - то автор совета автоматически становится соучастником. И за это должен быть наказан. Grig_siren 13:48, 10 февраля 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, на том же внешнем ресурсе другой администратор высказывает точку зрения, что отдельных профессоров (докторов технических наук) надо гнать из Википедии ссанными тряпками. Возможно конечно, что это утверждает некий участник внешнего ресурса, который по чистой случайности уже года 4 имеет такой же ник, как один из администраторов Википедии. Можно ли делать какие-то выводы из таких высказываний? --Alogrin 13:23, 10 февраля 2010 (UTC)

  Вы, как всегда, односторонне презентуете ситуацию, не упоминая, что на тот момент указанный отдельный профессор, занимающийся в свободное время писанием за других людей диссертаций и научных статей, уже покинул Википедию, так как его статьи были удалены после обсуждения сообществом как оригинальное исследование, самопиар и маргинальная теория. Кроме того, не вижу, какое отношение это всё имеет к данной теме. Выводы — делайте. кто ж вам запрещает. --aGRa 13:42, 10 февраля 2010 (UTC)

  Ранговый анализ — маргинальная теория? Посмотрите эти научные работы (издания из гугл-поиска в scholar.google.com). Или Техноценоз (опять же ссылки)? То что он не смог защитить свои статьи в соответствии с правилами Википедии — спорить не буду, на достаточная значимость у этих статей была. --Alogrin 14:31, 10 февраля 2010 (UTC)

  Предметом обсуждения в Википедии являются не слова и словосочетания (употребляющиеся в самых разных научных областях), а тексты статей в целом. Кроме того, всё это жутчайший оффтопик. Если вы хотите об этом поговорить, откройте отдельную тему. Правда, тот факт, что к моменту реплик профессор уже сам обиделся и нас покинул, лишает эти разговоры какого-либо содержания. --Mitrius 14:50, 10 февраля 2010 (UTC)

  Статус профессора и доктора технических наук не предполагает пользы для Википедии, статус вандала, спамера и кукловода предполагает вред для неё. --Mitrius 13:45, 10 февраля 2010 (UTC)

• Для начала лучше всего частным образом поговорить и с тем, кто давал советы, и с тем, кому их давали. — А.Б. 13:34, 10 февраля 2010 (UTC)
• Добавлю ещё, что советы даются для того (если мы говорим об одном и том же ресурсе), чтобы бессрочно заблокированные участники могли создавать нормальные статьи для Википедии, то есть эти действия объективно соответствуют первому параграфу из Википедия:Правила и указания — «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое». --Alogrin 13:37, 10 февраля 2010 (UTC)

Ну, конечно, в некоторых случаях можно предположить добрые намерения, однако вопрос участия бессрочно заблокированных неоднократно обсуждался, был предметом решений АК, и попытка администратора (пусть даже полагающего, что так будет лучше) поддержать иное мнение представляет собой очевидные действия в обход консенсуса (уж в конце концов, если вы уверены, что именно от участника X будет польза, давайте ему советы по почте).

А если налицо и в самом деле содействие вандализму (не единичное), то этого вполне достаточно, чтобы ставить вопрос о соответствии администратора статусу, а такие вопросы решает АК. Но понятно, что прежде нужно выслушать пояснения самого администратора (если он не будет отрицать идентичность, конечно). --Chronicler 13:42, 10 февраля 2010 (UTC)

• Администратор — не только пользующийся доверием общества участник но и, по моему мнению, должен быть образцом для поведения других участников. Администратор, способствующий злостному нарушению правил, не может являться ни первым, ни вторым. Выдвигаясь в администраторы участник прекрасно знал, на что идёт и что бывает за нарушения правил. Считаю, что флаг должен быть снят. Блокировать ли участника? Не знаю. INSAR ^о-в 13:43, 10 февраля 2010 (UTC)

  Сказанное относится именно к советам по обходу блокировки. Если же даются советы по возвращению в проект в конструктивном русле, это, по-моему, можно только приветствовать. INSAR ^о-в 13:45, 10 февраля 2010 (UTC)

  Если столь суровое отношение к админу, «способствующему злостному нарушению правил», то не менее суровым должно быть и отношение к админу уже фактически злостно нарушающему правила? Напр., который 10 раз злостно нарушил ВП:НО. -- Esp 15:36, 10 февраля 2010 (UTC)

  Безусловно, должно. Достаточно предъявить факты. Артём Коржиманов 15:43, 10 февраля 2010 (UTC)

  Ну так собирайте диффы и подавайте в арбком. — А.Б. 15:45, 10 февраля 2010 (UTC)

  У меня таких диффов нет. Артём Коржиманов 16:27, 10 февраля 2010 (UTC)

  Реплика была адресована Esp’у, поставил лишнее двоеточие. — А.Б. 16:39, 10 февраля 2010 (UTC)

• Я присоединяюсь к мнению участника Dinamik, что раз технический флаг администратора не использовался, то нет и нарушений с использованием этого флага (хотя если администратор чувствует, что к нему с недоверием относится заметная часть сообщества, возможно ему следует подумать об RfC или добровольном подтверждении прав). Оценивать действия же участника, как мне кажется, стоит исходя из его намерений. Если он осознанно помогал вандалу обходить блокировку — это одно. Если же он по какой-то причине полагал, что возвращает таким образом в сообщество конструктивного участника — это другое. Замечу, что в любом случае совет обходить блокировку плох (хуже может быть только совет активно вандалить, чтобы было видно, что блокировка не слишком-то помогает, а потом предложить на форуме администраторов разблокировать этого участника), потому что такой подход показывает не добрые намерения заблокированного участника по отношению к проекту, а намерение игнорировать правила проекта и принятые схемы разрешения конфликта (напомню замечание из ВП:ИВП: «На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило. Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать»). Если кто-то действительно хочет помочь участникам вернуться в проект, посоветуйте этим участникам не обходить блокировку, проанализировать свои действия, которые привели к блокировке, и отправить результаты обдумывания заблокировавшему администратору или же в Арбитражный комитет. — Claymore 14:47, 10 февраля 2010 (UTC)

To aGRa: Интересна ваша позиция. Здесь вы закрыли опрос сообщества по причине, что "Вопрос не находится в компетенции сообщества." А здесь вы инициируете очень похожее обсуждение сообщества, притом что существующими правилами никак не регулируется снятие статуса админа в результате обсуждения участников. Снимать флаг можно только через АК. Получается, это обсуждение тоже нужно закрыть. Если бы не вы его инициировали, я бы подумал, что рано или поздно вы его закроете. Какая поразительная двойственность в понимании/трактовке правил и сферы компетенции сообщества, вы не считаете? --NeD80 14:26, 10 февраля 2010 (UTC)

• Если мне память не изменяет, тот опрос потом обсуждался именно здесь, и никто против этого не возражал. Поэтому, совсем не понимаю вашей ремарки. Артём Коржиманов 14:33, 10 февраля 2010 (UTC)

  Я вижу ещё одно существенное различие: в отличие от той ситуации, ни одного конкретного действия здесь не обсуждается. Обсуждается общий подход к решению подобного рода ситуаций, с намеренным опущением конкретных деталей. Если бы тот опрос был построен по аналогичной схеме («Участник Х оскорбил участника Y на внешнем ресурсе в связи с деятельностью участника Y в Википедии; следует ли применять меры реагирования в отношении участника X в Википедии») — никто бы его закрывать не стал. Собственно, вот он, такой опрос. А если бы я создал опрос в стиле «вот ссылка на действие администратора Х, предлагаю его за это десисопнуть» — такой опрос следовало бы немедленно закрыть. --aGRa 14:46, 10 февраля 2010 (UTC)

  Дело не в обсуждении опроса. А в том, что некоторые администраторы позволяют себе сначала заявлять, что некие вопросы не находятся в компетенции сообщества, а потом те же самые вопросы сообществу задают, пусть под несколько другим соусом.--StraSSenBahn 11:50, 11 февраля 2010 (UTC)

• В английской Вики, помнится мне, десисопили кого-то за покрывание нарушителей в подобном стиле. Мне кажется, что в конкретном случае должен решать АК, но в общем, такие действия однозначно противоречат целям проекта. Wind 14:31, 10 февраля 2010 (UTC)

• Нужно частным образом задать два вопроса: это он давал советы по обходу блокировки и, если да, то какие преследовал цели. Если есть основания неверить тому, что цели были благими, то всю переписку в АК с предложением снять флаг. Если администратор утверждает, что это был не он или что он преследовал благие цели, то просто следить за его действиями в частном порядке. Rasim 14:38, 10 февраля 2010 (UTC)
• Не стоит, в чём нарушение? Если был совет обходить блокировку, чтобы участник мог писать статьи, то не вижу ничего ужасного. Кстати, это обсуждение показывает вред санкций за внешние действия — привлечение внимания к внешним ресурсам, отвлечение сообщества от достижения главной цели, усиление конфликтности. -- Esp 15:16, 10 февраля 2010 (UTC)

  А если был совет обходить блокировку, чтобы участник мог писать статьи И вандалить? --aGRa 15:53, 10 февраля 2010 (UTC)

• Стоп, вспомнилось кое-что. Было ли предварительное обращение к администратору в соответствии с ВП:РК? -- Esp 15:22, 10 февраля 2010 (UTC)

  Мы сейчас обсуждаем не сколько действия конкретного администратора, сколько общие принципы оценки и разрешения таких ситуаций. --aGRa 15:53, 10 февраля 2010 (UTC)

• Принимать меры - однозначно стоит. Какие - зависит от ситуации. От "просто поговорить" (и понять что за ситуация) до десисопа и бессрочки. Информации пока мало для более точного ответа. Но ситуация странная и дикая. Samal 18:37, 10 февраля 2010 (UTC)
• Несомненный как можно более быстрый десисоп, если вдруг не выяснится каких-то чрезвычайных обстоятельств которые мы из данной информации не можем понять и осознать. Далее рассматривать вопрос о бессрочке ибо недобрые намерения вполне очевидны. Pessimist 20:01, 10 февраля 2010 (UTC)
• Вообще такое действие несовместимо прежде всего не с флагом админа, а с флагом проверяющего. Если указанный админ — проверяющий или был им, одним словом, имел доступ к полузакрытым технологиям проекта, а теперь использует полученные знания против проекта, то за этим должно следовать 1)немедленное снятие флага ЧЮ (и вот тут уже действительно неважно — внешние ресурсы или внутренние) 2)должен быть поставлен вопрос о бессрочной блокировке участника. Если же участник не имел доступа к ЧЮ, а просто «делится опытом» и своими соображениями, то это его личное дело. Лишать флага админа директивно (через АК) причины нет, так как не было нарушений с использованием этого флага. Однако это хороший повод пройти конфирмацию. --Dmitry Rozhkov 20:35, 10 февраля 2010 (UTC)

  Эти «полузакрытые технологии» легко постигаются в локальной вики. Тоже мне, попадание водородной бомбы в руки талибов. — А.Б. 20:57, 10 февраля 2010 (UTC)

  И тем не менее --Dmitry Rozhkov 21:07, 10 февраля 2010 (UTC)

• В англовики один администратор отослал вандалу список из нескольких биографий современников, находящихся вне чьего-либо списка наблюдения. Результат — иск (в решении по которому уже включили формулировку «admonished for […] creating avoidable drama»), самодесисоп и RFC, только первая часть которого занимает один мегабайт. Мне кажется, что в обсуждаемом случае администратор совершил бы ещё более худший поступок. vvv^t 20:47, 10 февраля 2010 (UTC)
• Думаю, здесь важно, предполагал ли советчик использование своих советов для вредоносных (вандализм и троллинг) действий. Если да — необходимы жёсткие меры (за пособничество вредителям). Если он рассчитывал на то, что его советы будут использоваться для конструктивной работы над проектом с нарушением ВП:ВИРТ, тогда надо сказать ему, что он слишком добр — и этого хватит. А вообще, как я уж сказал, надо для начала обсудить ситуацию _приватно_ с самим участником. И не надо непродуманных жёстких мер, они слишком дорого обходятся проекту. — А.Б. 20:57, 10 февраля 2010 (UTC)
• Ситуация совершенно странная. Важно понять, насколько сообщаемая информация была тайной, то есть такой, которую нельзя свободно найти в инете. Если это было что-то, что элементарно всем известно, или известно любому человеку, который потратил немного времени и нашёл такую информацию в сети - то, разумеется, поступок администратора не является каким-либо нарушением.--Yuriy Kolodin 04:29, 11 февраля 2010 (UTC)
• Вероятно, надо снимать флаг. Но чтобы сказать точно — хотелось бы все-таки больше конкретики. snch 06:13, 11 февраля 2010 (UTC)
• Можно имена, пароли, явки или хотя бы чёткую цитату что сказано?--StraSSenBahn 14:44, 11 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: На самом деле, как я понимаю, речь не идёт о какой-то приватной переписке, речь идёт именно о публикации на каком-то общедоступном ресурсе некоей информации. Кому она при этом адресовалась - не так важно, важно то, что эта информация после публикации стала общедоступной и ей могут воспользоваться любые вандалы и тролли. Теперь критически важно знать, что эта за информация, насколько она нова, насколько она никогда и нигде в другом месте не опубликована. Если она не нова, если можно найти массу других аналогичных публикаций, если, грубо говоря, все про это и так знают, тогда я не вижу больших нарушений в деятельности администратора. Пример Васильева, как мне представляется, не очень удачен. Как я понимаю, в англовики речь шла о некоей закрытой информации, доступ к которой был только у администратора (я не прав?). То есть тут очень важно выяснить все эти подробности. --Yuriy Kolodin 15:28, 11 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: Если советы действенны, значит, речь идёт о грамотном администраторе? Ну снимут флаг, затем, может, и вообще заблокируют… Затем всё сообщество, вместо создания контента, будет ловить нового технически грамотного оппозиционера. И так случаев «за что боролись — на то и напоролись» вагон и маленькая тележка. --Dr Jorgen 18:31, 11 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю избрать его в АК и дать доступ к OTRS и чекьюзингу. Тогда он сможет более успешно вести свою несомненно полезную деятельность по помощи в обходе блокировки вандалам. А сообщество будет избавлено от необходимости воевать с оппозиционером, выражая ему максимальное доверие. Pessimist 21:13, 11 февраля 2010 (UTC)

Видимо, в ру-вики понятия вандализм и троллинг по отношению к вики-оппозиции используются примерно так же, как понятие хулиганство в Белоруссии к несторонникам правления Лукашенко. Впрочем, если белорусскую оппозицию власть хулиганами не именует, то тогда уж стишок из советского прошлого: «На какого-то хулигана обменяли Корвалана». --Dr Jorgen 21:31, 11 февраля 2010 (UTC)

Видимо у Вас о фактическом состоянии дел весьма поверхностные знания. Поскольку бросаться необоснованными обвинениями всегда значительно проще, чем отвечать на них, не вижу смысла тратить своё время и искать лично для Вас конкретные диффы. — AlexSm 21:41, 11 февраля 2010 (UTC)

Видимо кто-то очень хотел бы перевести все вопросы в плосткость некоего политического противостояния, но я лично в пресечении обхода блокировки никакой «политики» не вижу. И будь я администратором, я бы не стал интерсоваться каких взглядов на политику Арбкома/Лукашенко/Обамы/Путина придерживается взломщик. Pessimist 19:21, 12 февраля 2010 (UTC)

Итог

Думаю, достаточно мнений. Я действительно сначала напишу письмо участнику с просьбой дать пояснения. Если у меня не будет уверенности, что участник осознаёт вред от данных действий, и что он не намерен допускать подобного впредь — будет иск. --aGRa 00:49, 12 февраля 2010 (UTC)

Допустимы ли такие реплики в адрес людей, мнение которых не разделяешь?

[54] Как вам такой пассаж? Участница Altarielk сегодня назвала "двумя сумасшедшими маргиналами" руководителя Центра правовой зоозащиты Евгения Ильинского и Светлану Ильинскую, утверждая что они - не общество. Участница несколько раз удаляла мнение предствавителей этой зоозащитной организации из статей, в частности из разделов где приводится мнения в обществе и мнения различных известных зоозащитников, очевидно не разделяя их точку зрения.

И еще. Автора трех книг по собаководству, кинолога Людмилу Чебыкину участница Altarielk назвала "нашей пациенткой". На мой взгляд это неуважение, граничащее с хамством, заслуживающее предупреждения [55] --Анатолий Андреевич 11:04, 10 февраля 2010 (UTC)

• Я предупредил участницу. Только при чем здесь ВУ? Trycatch 11:36, 10 февраля 2010 (UTC)

Мне было интересно мнение участников. Ведь,может, я не прав? --Анатолий Андреевич 11:38, 10 февраля 2010 (UTC)

Прежде чем выносить вопрос на ВУ, вы могли бы обратиться непосредственно к участнице. См. Википедия:Этичное поведение#Предупреждение нарушителей. Trycatch 11:54, 10 февраля 2010 (UTC)

Пусть участница лучше скажет нам с вами спасибо. Если б я к администраторам обратился, то дело попахивало бы блокировкой.--Анатолий Андреевич 12:02, 10 февраля 2010 (UTC)

Вот вам мнение участника: срочно ищите посредника и прекратите писать на форумах про одно и то же. Надоело, честное слово. И думаю, что надоело не только мне. Поэтому и отвечает мало кто. AndyVolykhov ^↔ 15:22, 10 февраля 2010 (UTC)

Участница не утверждает, что они - не общество (если не выдергивать из контекста обсуждения), она утверждает, что двух мнений супругов (один из которых незначим совсем), представляющих одну и ту же организацию (при отсутствии других подобных мнений) не достаточно для утвреждения "неоднозначное мнение в обществе" в статье [56] и здесь конкретное обсуждение [57]. 91.78.2.7 12:20, 10 февраля 2010 (UTC)

Не этичное, конечно. Но только общество - это совокупность людей, а не отдельные его представители. Так что два любых человека всегда - не общество. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:57, 10 февраля 2010 (UTC)

• Предупредить автора ветки о недопустимости вынесения мелких пикировок на главный форум проекта с тем, чтобы получить преимущество в споре. --Ghirla ^-трёп- 19:19, 10 февраля 2010 (UTC)

Мы нашли выход с участницей и сейчас пробуем договориться, чтобы обсуждать серьезные правки до того как они будут внесены. Надеюсь на позитивный результат. Пока все успешно. Постараюсь больше сюда не выносить. --Анатолий Андреевич 21:56, 10 февраля 2010 (UTC)

Дайте, пожалуйста, ссылку на "выход" и обсуждение договоренности, как участник этих статей хочу быть в курсе, но нигде такого не нахожу пока. 85.140.198.82 09:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Флореску, Стефан Иванович

Статья написана в очень странном стиле. Напоминает книгу. Я пытался исправить, но автор постоянно дополнял статью. Теперь когда активное развитие статьи закончилось, думаю можно её переработать. Потому что в таком виде оставлять нельзя. dima1 09:27, 10 февраля 2010 (UTC)

• На первый взгляд неплохая статья, уточните пожалуйста, что именно нужно в ней переработать?--М.Ю.Фетисов 21:55, 10 февраля 2010 (UTC)

Внешняя ссылка в статье Регулярные_выражения

К сожалению никак не удается разрешить конфликт, заключающийся в том, что я пытаюсь добавить ссылку на мой ресурс в статью Регулярные_выражения, однако участник Distdev постоянно удаляет ее, каждый раз придумывая все новые причины для этого. Я уже подробно обосновал (в его обсуждении Обсуждение_участника:Distdev) почему:
1. моя ссылка не является спамом.
2. моя ссылка полезна читателям.
3. мой сервис более полезен читателям, чем другие сервисы, ссылки на которые там были (сейчас уже нет).

Попытка привлечь к конфликту администратора так же ничего не дала, все написанное на его (администратора) странице обсуждения просто исчезло.

Ссылка на сам конфликт: Обсуждение_участника:Distdev

Прошу помочь в разрешении спорной ситуации.

Riim 02:24, 10 февраля 2010 (UTC)

Советую прочитать ВП:Конфликт интересов и ВП:Внешние ссылки. — А.Б. 08:06, 10 февраля 2010 (UTC)

К администраторам можно обращаться ещё через ВП:ЗКА... Хотя ИМХО правильно удаляет.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:23, 10 февраля 2010 (UTC)

Уже читал, не нашел ни одной причины по которой ссылка не проходит, в тоже время ряд причин по которым ссылка нужна в статье. --Riim 10:43, 10 февраля 2010 (UTC)

Собственно, все мои аргументы можно посмотреть на моей странице обсуждения. Основаны они на ВП:Конфликт интересов и ВП:Внешние ссылки. --Distdev 18:05, 10 февраля 2010 (UTC)

Проблема со статьями Абстрактная модель и MikeOS

Извините меня пожалуйста, написал две статьи для Википедии, а именно Абстрактная модель и MikeOS, а вот с оформлением ошибки и я никак не могу понять как их исправить, если можно то помогите их исправить, заранее спасибо!--Guranvir 20:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Немного подправил оформление. Но более важно показать значимость в обеих статьях и, если вы скопировали откуда-то текст, то переписать его своими словами. Rasim 20:25, 9 февраля 2010 (UTC)

Пасибо за помощь, дополню, писал сам --Guranvir 20:50, 9 февраля 2010 (UTC)

удаление и перенаправление со страницы Волков, Андрей Викторович

Мой отец, художник Андрей Викторович Волков, уже много лет имеет и обновляет статью о себе: [58]

Вдруг вчера (14:33, 8 февраля 2010 UTC) "откуда не возьмись" появляется некий пользователь Washborn, стирает нам всю статью, вместо нее пишет две строчки: (перенаправление на Волков Андрей) и "Волков Андрей — вокалист" в результате наша страница пропадает напрочь и запросы со всех ссылок уходят на другую (тоже совершенно пустую) страницу, видимо этого вокалиста.

Я вернул нашу страницу назад из правок, но возникает вопрос как защититься. Из правил я вычитал что надо позволить этому господину стереть нас три раза до того как можно принимать какие-то меры - прошу совета. Я не знаю тонкостей, хочется достигнуть простого результата - чтобы такие неожиданности не происходили (за время существования страницы к нам несколько раз приходили и правили-добавляли что-то разные пользователи и это только приветствовалось)

Наша страница существует несколько лет, плотно интегрирована как и в разделах википедии (по именам, выпускникам, художникам и пр) так и вообще в рунете - не создавать же нам каждый раз новую страницу из-за того что на свете есть еще один Волков Андей Викторович и он хочет наше место, и для этого он может нас стереть безо всякого противодействия

Блокировать/Предупреждать отдельного юзера видимо не поможет, это же не какой-то регулярный участник, Washborn может пере-регистрироваться каждый день под новым именем

Может быть, есть способ разрешать на странице только небольшие изменения-дополнения, а полное удаление запретить? Или может есть возможность запрещать вставку перенаправления? - То есть иными словами - очень интересуюсь узнать, какие средства есть в нашем распоряжении, чтобы противостоять подобным "шуткам"? Заранее спасибо за помощь! hunalex 17:23, 9 февраля 2010 (UTC) Hunalex

Спасибо! Согласен с Rasim-ом в том плане, что если есть шанс что это новый и неопытный пользователь, давайте его один раз предупредим и посмотрим какой будет результат. Если нет - тогда буду просить защиты страницы - Zero Children - спасибо за ссылку где её просить. Hunalex

Никаких тонкостей. Участник явно безобразничает - велком то ВП:ЗКА, не дожидаясь трех откатов. Zero Children 17:38, 9 февраля 2010 (UTC)

Всй в порядке, это новый неопытный пока пользователь, он явно не хотел навредить. Таких как раз стоит предупреждать и пояснять. Сейчас займусь. Rasim 17:36, 9 февраля 2010 (UTC)

На кого намекает Татьяна Любимова?

На кого намекает Татьяна Любимова и участник Википедии тов. Anatolyklin, приводя её цитату «В Москве бездомные собаки усилиями некоторых не совсем, по-моему, здоровых граждан приобрели статус священной коровы.» с комменатрием к правке «интересно, это она про кого?-))»[59]. OckhamTheFox 15:54, 9 февраля 2010 (UTC)

Итог

Предупредил участника --lite 16:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо, что отклинулись и приняли меры. OckhamTheFox 20:37, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо. Вместе с тем рекомендую статью Татьяны Любимовой к обязательному прочтению всеми участниками и администраторами.--Анатолий Андреевич 21:51, 9 февраля 2010 (UTC)

Участник Vicpeters

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Участник Vicpeters.

Здравствуйте. Хочу пожаловаться на пользователя Vicpeters. Я решил поучавствовать в развитии части Википедии, посвященной старым приставкам в том числе: Dendy, Sega Megadrive 2, SNES и т.п. Пока я только изучаю все возможности Википедии, начал с простого: на странице Dendy удалил устаревшую ссылку (сайт уже не существует) и добавил ссылку на сайт, где есть описания огромного количества игр Dendy, со снимками экранов из игр. Но Vicpeters отменил изменения и сообщил что Википедия не является каталогом ссылок.

Да конечно, это так, но в статье всего три ссылки, моя призвана была дополнить содержимое. Разве пользователям, читающим об этой старой приставке не интересно будет почитать описания старых игр к этой приставке и посмотреть снимки экранов?

Мало того, что он удаляет полезные ссылки, он даже не утруждается проверять уже размещенные. Разве нормально, что в статье ссылка на несуществующий сайт? Наверно лучше сослаться на мертвый сайт, чем по теме.

Вероятно именно из-за деятельности таких как Vicpeters многие интересные страницы не развиваются и содержат очень мало информации.

Вносить правки в текст и развивать статьи пропало желание, боюсь что этот участник удалит все труды.

Прошу принять меры к Vicpeters или объяснить в чем же я не прав? — Эта реплика добавлена участником RusManson (о • в) 13:04, 9 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, не забывайте подписываться в обсуждениях при помощи четырех тильд (~~~~) или специальной кнопки. --Michgrig (talk) 13:22, 9 февраля 2010 (UTC)

• Полагаю, ссылку можно оставить. snch 14:54, 9 февраля 2010 (UTC)

Удаление мёртвой ссылки — полезная деятельность, а вот «сайты с кучами игр для Денди» лично я удаляю из статьи периодически. У нас, на минуту, статья о Денди, а не об играх для Денди. Более того, игры для Денди — это кагбэ несвободный контент. На который кагбэ нежелательно ссылаться кроме совсем уж жестоких случаев, когда там есть какая-то труднодоступная мегаинформация для юзера, которую он сам никогда не найдёт. Коллекция игр таковой не является: десятки и сотни подобных сайтов легко ищутся Яндексом. Более того, сегодня вы добавили в статью ссылку на сайт. Завтра приходит владелец конкурирующего сайта — и ага! Конкурент пиарится в Википедии! Трафик! Контент! Счётчики вертятся! У него! А у меня нет! И владелец конкурирующего сайта смело вписывает себя в анналы Википедии. Потом приходит конкурент первых двух, и… Ну, вы понимаете, да? Я в статье «Наруто» с такими знаете сколько воевал? Кто-то придёт, запишет себя, потом придёт другой, запишет себя тоже, и в результате читатель получает полтора десятка ссылок на какие-то убогие, невнятные, сляпанные на коленке сайтецы а-ля «НАРУТАЭТАКРУТА!!!!!1» Товарищ, нам такого не надо. Если вы не можете поручиться, что добавляемый вами сайт с несвободным контентом действительно крупнейший, наиболее посещаемый и содержит что-то нетривиальное для юзера, добавлять его не надо. А так вы бы ещё в статью про хентай добавили ссылки на закачку (а ведь и добавляют периодически, и наверное, искренне думают, что помогают развитию статьи). — Ari^✓ 15:01, 9 февраля 2010 (UTC)

• Страницы, на которые добавляются ссылки, никакого отношения к энциклопедии не имеют. Так, какой-то фан-клуб любителей игр.--Vicpeters 15:44, 9 февраля 2010 (UTC)
• Подтверждаю, данная ссылка неприемлема согласно правилам. Что немаловажно, у участника RusManson, кроме расстановки ссылок на этот сайт, другой полезный вклад отсутствует (надеюсь, пока) --lite 16:33, 9 февраля 2010 (UTC)

• • и что что игры - несвободный контент? А их описывать и делать скриншоты запрещено? Запрещено показывать это пользователю и побудждать в нем воспоминания о детстве? Какого черта вы тогда ссылаетесь на сайты типа ag.ru, где описывают игры? Какого черта вы используете зарегистрированные торговые марки типа Nintendo в рамках этой энциклопедии - это тоже несвободный контент.

Я хотел поднять ТЕМУ по приставкам, ибо очень и очень настальгирую по этому вопросу. Это мое детство. Решил начать ссылок, так как разобраться в википедии по-началу было довольно сложно. А теперь - да горите вы синим пламенем со своей цензурой, я проще отправлю свои статью тому же емулэйшнс.ру или емуланд.ру, чем пытаться что-то сделать здесь. Фан клуб любителей игр? Да сайты типа эмураши, эмулейшнс и эмуленд - это все, что осталось от приставок прошлого, а вы фикпедерс, называете это фан клубами любителей игр? Да грош вам цена, вы в этой теме ничего значит не понимаете. Именно благодаря этим сайтам я вновь открыл для себя эти игры, прочитал описания, вспомнил во что играл на Денди. Как вы вообще можете плести такую ересь? У вас приставка-то была?

To: lite - чем неприемлема ссылка? Когда я впервые прочитал статью о денди на википедии я был очень удивлен что нет ссылок на крупнейшие сайты, посвященные играм прошлого. Я думал здесь просто еще нет людей, которые разбираются в этой теме, а оказывается здесь цензурщина, непонятно по каким причинам удаляющая ссылки на материал. Лично я могу поручиться, что эмураша, эмулэнд и эмулейшн - крупнейшие сайты после смерти ромов.нет в мире мертвых приставок. Других просто нет - не сослаться на них - значит оставлять пользователя в неведении, наносить ущерб свободному распространению информации. Счетчики вертятся? Что может вертеться на такой узкой теме как древние приставки? У эмураши так там вообще 6000 человек в день, википедия разве даст хоть процент от этой посещаемости? Вы заврались и лишаете пользователя важной и интересной информации. Надеюсь здесь появятся грамотные люди в теме, а до этого - мы будем общаться на указанных сайтах и википедю будем рассматривать как сборище "людей не в теме". Не нужно поощрять ссылки на всякий самодобавляющийся хлам, нужно добавить ссылки на крупных представителей этого направления и удалять все мелкие, но ведь вы даже крупных удаляете! К слову - предвидя пиратофобию, я намеренно добавил сайт (эмулейшнс.ру) на котором вообще не размещены файлы игр прошлого, в отличие от эмураши и эмулэнд, и даже это не прошло, хотя последние сайты - старее и авторитетнее эмулейшнс.ру и в любом случае должны присутствовать в ссылках к статье. — Эта реплика добавлена участником RusManson (о • в) 17:29, 9 февраля 2010 (UTC)

Сайт с игрушками и сайт с энциклопедической информацией - это принципиально разные вещи. Википедия - это энциклопедия, а не свалка любой информации по данному вопросу. Инструкция как пользоваться приставкой будет удалена по тем же основаниям. Вы молжете рассматривать википедию как вам угодно, но превращение её в каталог ссылок на фан-сайты не будет. Pessimist 19:14, 10 февраля 2010 (UTC)

Отчества

Уважаемые участники! Что будем делать с отчествами в статьях о персоналиях типа: Никитович — Никитич, Саввович — Саввич и т.п. Кто плохо знаком с грамматикой русского языка, отправляю сюда прочитать действующие правила — «Русская грамматика. Существительные, мотивированные существительными», в § 336 всё подробно описано, такого же мнения и Грамота.ру. Будем тиражировать ошибки паспортисток или исправим в соответсвии с нормами русского языка? Мною была предпринята попытка переименований и объяснения сноской в статье как, например, здесь — Белкин, Александр Никитичуже не так, но в некоторых случаях откатывают [60]. --Алекс^обс 12:27, 9 февраля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, нужно писать так, как у персоналии написано в документах или как её отчество пишется в АИ. Если Галицкий всегда был Никитовичем, почему он посмертно должен стать Никитичем ? А некоторые отчества вообще в документах были записаны с ошибками и человек с ними жил, что ж теперь менять ? И менять отчества исторических персоналий в связи с каждыми новыми веяниями в современном языке ? Достаточно сделать редирект. --Al99999 12:51, 9 февраля 2010 (UTC)

Полностью согласен. В паспортах бывают разные варианты - например, Наталья и Наталия, Геннадьевич и Геннадиевич, Валерьевич и Валериевич, про отклонения от норм языка в фамилиях я вообще молчу - вот и надо писать так, как в документах. --Michgrig (talk) 13:18, 9 февраля 2010 (UTC)

Приведённые примеры никак не протииворечат литературным нормам, допустимы оба варианта. А в поднятой мною теме ошибка. Что-то типа «Лука - Лукович, Илья - Ильович». Правило это существовало всегда и никакими «новыми веяниями в современном языке» объяснить это нельзя. --Алекс^обс 13:29, 9 февраля 2010 (UTC)

Так-то оно так. Но тем не менее. Мы же здесь ориентируемся на АИ, правильно? Вам не кажется, что нет А-ее И-а по имени человека, чем его документы, каких бы ошибок там не наделали?
Другой пример. Есть фамилия, созвучная какому-то слову языка (скажем, Пастернак); да даже необязательно созвучная, но привычная, как Иванов. И если какому-то человеку когда-то давно в этой фамилии сделали ошибку (Ивонов), то эта "ошибочная" фамилия останется с ним навсегда и перейдет его потомкам. Вы же не будете настаивать на том, что надо вносить такого человека в энциклопедию под фамилией "без ошибки"? --Michgrig (talk) 13:40, 9 февраля 2010 (UTC)

При таком подходе следующим «логичным» шагом будет, например, требование переименовать всех французских монархов из Людовиков в Луи или, наоборот, Луи-Филиппа в Людовика ? --Al99999 13:45, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо. Ваша позиция понятна. Хотелось бы увидеть другие мнения участников по поставленному вопросу. --Алекс^обс 13:53, 9 февраля 2010 (UTC)

Если моя позиция понятна, прокомментируйте, пожалуйста, будете ли Вы настаивать на переименовании Луи-Филиппа и других исторических персоналий (Иоаннов и т.п.) ? --Al99999 14:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Суть вопроса была понятна? Вынесена же в заголовок! Я задался целью выяснить мнение сообщества относительно той темы, которой в данный момент времени активно занимаюсь. А вы меня в какие-то дебри повели. Извините, но даже нет желания вникать в суть поставленного вопроса. С чего вдруг я буду настаивать на переименованиях Луи-Филиппов и иже с ним? --Алекс^обс 22:38, 9 февраля 2010 (UTC)

Просто Вы затронули частный вопрос более общей проблемы. Если вопрос касается отчеств, разве он не связан с именами ?--Al99999 23:18, 9 февраля 2010 (UTC)

Меня интересовала эта частная проблема. И поймите меня правильно - здесь ошибка правил русского языка, режет слух и глаз, я же выше привёл пример, всё равно, что отчество от Луки — Лукович, но ведь так не пишем и не говорим, а в примерах с Никитичем и Саввичем пошло в тираж. --Алекс^обс 00:03, 10 февраля 2010 (UTC)

Фундаментальная проблема Википедии - АИ против норм русского языка. Принимая во внимание то, что имя (и отчество как его часть) является идентификатором персоны, следует использовать то, что подкреплено документами. В теле статьи нужно дать справку о нормативном с точки зрения правил русского языка написании. Википедия не творит новую реальность, а лишь отражает ту, какая есть во вне Википедии. Сам вижу, что Тэтчер, но написано-то - Ганди. Bogomolov.PL 14:03, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за комментарий. Именно так! Возвращаюсь к примеру в начале темы — такой вариант думаю всех устроит — Белкин, Александр Никитович (см. примечание). Тему можно закрывать. --Алекс^обс 23:44, 9 февраля 2010 (UTC)

Да, пример хороший. Ни против АИ, ни против правил не идет - все хорошо. ShinePhantom 05:39, 10 февраля 2010 (UTC)

Что касается К. Н. Галицкого, то, скорее всего, в то время когда он родился, такое отчество было нормой русского языка. Так что отклонений нет. И никаких фундаментальных «АИ против норм русского языка» тут нет.--Ivengo(RUS) 22:53, 12 февраля 2010 (UTC)

Я вам ответил на странице обсуждения статьи с примерами из разных веков, что грамотно «Никитич» было всегда. С каких времён у нас известен Добрыня Никитич? И удаление этого пояснения нарушает ВП:НТЗ. --Алекс^обс 23:08, 12 февраля 2010 (UTC)

А Вы уверены что Добрыня Никитич это имя и отчество, а не имя и фамилия, как у других богатырей?--Ivengo(RUS) 00:44, 13 февраля 2010 (UTC)

Очень легко ищется в поисковиках. Посмотрите на досуге. Добрыня Никитич и отец его Никита Романович. --Алекс^обс 01:00, 13 февраля 2010 (UTC)

Отрицание холокоста

Немного достала ситуация с 216.93.174.150. Админы не реагируют, а он продолжает доказывать что требование источников по разделу о взглядах отрицателей холокоста именно на взгляды отрицателей холокоста, а не на документы концлагеря Маутхаузен, цитаты Константина Симонова и прочие первичные источники для его орисса - это совершенно неправомерно, а удаление первичных источников - вандализм. Хотелось бы чтобы кто-нибудь объяснил коллеге чем орисс на первичных источников отличается от опоры на вторичные АИ. Pessimist 11:26, 9 февраля 2010 (UTC)

Stone Cold Crazy

Коллеги, в Википедии была неправомерно удалена статья Stone Cold Crazy! Я требую восстановления этой статьи, и прошу внимания общественности! Необходимо остановить этот произвол!--Генерал Хаммел 10:15, 9 февраля 2010 (UTC)

Вам сюда. INSAR 10:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Это имперсонатор под Ole Førsten (а возможно и он сам). --Николай Путин 10:27, 9 февраля 2010 (UTC)

Что означает эта фраза? INSAR 10:29, 9 февраля 2010 (UTC)

Итог

См. ВП:ЗКА#Stone Cold Crazy --DR 10:47, 9 февраля 2010 (UTC)

Светская ли энциклопедия Википедия?

Вслед за кардиналами, с «Их Высокопреосвященством» перед именем появились шиитские богословы с «Великим аятолла», в том же месте, на очереди остальные религии. Энциклопедия у нас вроде светская, и вроде сообщество признает нахождение религиозных титулов перед именем персоналий неуместным и не энциклопедичным. А статьи растут и множатся, надо что-то предпринимать JukoFF 20:11, 8 февраля 2010 (UTC)

• Чем лучше великий князь Николай Константинович или сэр Роджер Мур? Не в одних религиозных приписках дело.Dsds55 23:16, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Оставлять как есть? JukoFF 23:37, 8 февраля 2010 (UTC)
    • По мне так лучше всех рубить под корень. Сначала имена с фамилиями, затем святые отцы, принцы и прочие доярки.Dsds55 00:00, 9 февраля 2010 (UTC)

Светская, не светская - это, на мой взгляд, отношения не имеет к вопросу. Это объективно их должности/звания, и эти должности/звания объективно так называются. "Верховный главнокомандующий" и "Тёмная материя" тоже пафосно звучат - не спорить же теперь у кого какое слово негативные ассоциации вызывает.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 05:48, 9 февраля 2010 (UTC)

• Естественно, надо убирать. snch 06:06, 9 февраля 2010 (UTC)
• Всё надо исправлять, в энциклопедии человек имеет имя, а потом титулы, звания, регалии... Почему кого-то не устраивает такое: «Иосиф Слипый — Его Высокопреосвященство, кардинал, верховный архиепископ ... ...» или «Вахид Хорасани — Великий аятолла, ...» ? Что ещё на очереди, почему только религии, может маэстро, профессор?--аимаина хикари 07:49, 9 февраля 2010 (UTC)
  • "Его Высокопреосвященство, кардинал" - это бессмысленный текст. Титул "его высокопреосвященство" даётся всем кардиналам и, насколько я понимаю, ставится перед именем. То есть вполне достаточно информации о том, что он кардинал, а о прилагаемом титуле надо писать в статье Кардинал. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 9 февраля 2010 (UTC)
    • Верное наблюдение. Предлагаю на этом завершить дискуссию. Церковные славословия в энциклопедии, рассчитанной на всех (а не на узкую группу верующих), всё-таки излишни. --Ghirla ^-трёп- 18:40, 10 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация с религией в Википедии вполне спокойная, наличие религиозных титулов придаёт нашей энциклопедии некий шарм и уж точно ничего не портит. Если титуляризация преамбул приведёт к религиозным (межрелигиозным) войнам - то мы сможем вернуться к этому вопросу, но сейчас он не ко времени -- А.Крымов 08:37, 9 февраля 2010 (UTC)
• Конечно нужно убирать. Читателя прежде всего интересуют факты, а не способы красивого обращения к кардиналу. Вообще говоря, можно обратиться к опыту энциклопедий-предшественников: в БСЭ и Британнике нет никаких "Высокопреосвященств" ^Sandegud(О) 10:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Способ корректного обращения к кардиналу - это один из фактов, кторый может интересовать читателей.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:21, 9 февраля 2010 (UTC)

• <sarcasm>Заодно сэров не забудьте обессэрить - большинство из них всё равно умерло, так что обращаться к ним не надо.</sarcasm> --Illythr (Толк?) 13:45, 9 февраля 2010 (UTC)
• Подготовил опрос высказываемя господа. Википедия:Опросы/О размещении в заглавии статей о персоналиях различных титулов перед инициалами JukoFF 14:41, 9 февраля 2010 (UTC)
• Высказался в опросе, но предлагаю внести уточнение. Есть ограниченный круг персоналий, которых подавляющее большинство не воспринимает в отрыве от их титула или рода занятий. Как пример - Мать Тереза или Доктор Ватсон. Для них сохранить статус кво.Dsds55 15:30, 9 февраля 2010 (UTC)
• Вот, очередная проблема якобы возможности соблюсти НТЗ в ВП на одном адресе. Да утоппия это - невозможно в одной энциклопедии удовлетворить интересы разных представителей. Разделять нужно. Хотя бы на три, например, научную, религиозную и философскую. А так будете тянуть одеяло адреса каждый на себя. Fractaler 19:26, 9 февраля 2010 (UTC)

Кого разделять, на что? Зачем и с чего бы здесь соблюдать некие религиозные и философские (?!) интересы? snch 20:05, 9 февраля 2010 (UTC)

Проект - на 3: nauka.wikipedia.org, filosofiya.wikipedia.org, religiya.wikipedia.org (каждый представитель - в своём муравейнике и со своим уставом не лезет в чужую оперу) Fractaler 17:20, 10 февраля 2010 (UTC)

Да уж второй я сразу в бан-лист браузера поставлю, так философия может быть или научной или традиционной (т.е. в той или иной мере религиозной), но "философия сама по себе"- это будет междусобойчик вольных любителей мудрости, который простым людям, вроде меня, читать вредно для здоровья. И тем не менее идея стоит обсуждения -- А.Крымов 17:26, 10 февраля 2010 (UTC)

Ценное замечание по философиям. А есть ли термин для научной философии или традиционной философии? Можно было бы в названии адреса сразу и уточнить (чтоб не было разночтений). Fractaler 18:51, 10 февраля 2010 (UTC)

Куба в Первой мировой войне?

Меня сильно удивила эта правка, в которой Куба вдруг получила отношение к Сен-Жерменскому договору. Я посмотрел вклад анонима - в целом выглядит более-менее добросовестным, но вот добавление Кубы к другим договорам, а также наличие в них стран вроде Японии меня удивило. Я думаю, кому-то с историческим образованием стоит пробежаться по дереву Категория:Международные договоры по странам и проверить, нет ли там ещё таких же странностей.

PS: Или это я брежу? -- A^VB^talk 18:33, 8 февраля 2010 (UTC)

• Сен-Жерменский договор был подписан, среди прочего, и Кубинской республикой (в лице Антонио де Бустаменте, см. текст договора). Ваша же правка в Нёйиском договоре принципиально ошибочна - вы удалили кучу стран (включая Японию), которые его действительно подписывали (опять-таки, см. текст договора). Пожалуйста, откатите её. --DR 09:43, 9 февраля 2010 (UTC)

• откатил. -- A^VB^talk 17:02, 10 февраля 2010 (UTC)

• Спасибо! --DR 18:40, 10 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение_Википедии:Пять_столпов#Уточнение формулировки перевода 4-го столпа

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

--Александр Сигачёв 07:38, 8 февраля 2010 (UTC)

Внешняя ссылка в статьях Еманжелинск и Еманжелинский район

Участник Участник:Angel174 вклад добавляет в статьи ссылки на сайт, который по моему мнению не является стоящим упоминания. Считаю что это делается с целью раскрутки сайта. На странице обсуждения оппонент сначала пишет что сайт полный ресурс про город Еманжелинск, ниже пишет что информативность это вопрос времени.

Не хотел бы начинать войну правок на этой странице без объяснения своего мнения, почему эта ссылка ненужна:

• На этом сайте вся информационность заключается в одной странице, на которой собраны копипасты с разных сайтов.
• Сайт пестрит рекламой
• Владельцем сайта является рекламируемая банная компания

Попытка мирно объяснить, что википедия не каталог ссылок провалилась. Какие можно предпринять действия?  — Эта реплика добавлена участником SADless (о · в)

Тут же нужно было бы разобраться относительно правильности использования в карточке Еманжелинского муниципального района изображений герба и флага Еманжелинского городского поселения (т.е. г.Еманжелинска), т.к. отсутствуют сведения о том, что принятые в 2001 году герб и флаг Еманжелинска когда-либо были утверждены гербом и флагом Еманжелинского муниципального района. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:42, 7 февраля 2010 (UTC)

Там ещё нужно разобраться с информацией по району и по городу. Т.к. в статье о районе описывается город и наоборот. --Sancho-ag 23:23, 7 февраля 2010 (UTC)

• Участника предупредил на его СО. Спам откатил. --Sancho-ag 23:03, 7 февраля 2010 (UTC)
• А участник утром зашел в интернет и снова установил ссылки. Может стоит приостановить его деятельность на некоторое время? Весь его вклад это ссылка в двух статьях. SADless 07:20, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Написал на ВП:ЗКА#Angel174. --Sancho-ag 08:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Кто такая Анна Сергеева?

В статьеДело Худоярова есть несколько цитат некоей Анны Сергеевой. Корреспондент телеканала спросил ее мнение, она его эмоционально высказала на микрофон. Назвалась "зоозащитником". Теперь пользователи Вики ее обильно цитируют в статье. Но позвольте, кто она такая? Девушка не представляет никакую организацию. Ни в качестве члена, ни в качестве рядового участника. Я нигде в гугле не нашел никакой Анны Сергеевой, зоозащитника. Мало ли у кого из прохожих на улице берут интервью корреспонденты ТВ! И всех их тащить в Википедию? На СО я высказался

[61]--Анатолий Андреевич 17:25, 7 февраля 2010 (UTC)

Настоятельно рекомендую вам прекратить спорить из-за статей данной тематики (и выносить это на разнообразные форумы - тоже) и заняться поиском посредника. Иначе ничем хорошим это не кончится. Для обеих сторон. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 7 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за добрый совет. В статье Вита (организация) мы так и поступили. --Анатолий Андреевич 20:02, 7 февраля 2010 (UTC)

Думаю, будет меньше подобных проблем, если вы перестанете создавать в каждой энциклопедической статье разделы "мнения" и "хроника происшествий" и обильно наполнять их. Далеко не каждой статье нужны такие разделы. И огромное количество статей прекрасно обходятся без них. Оставьте это СМИ. --91.77.81.138 21:12, 7 февраля 2010 (UTC)

Проблема в спорности предмета некоторых статей, в частности о бродячих собаках и их защитниках. На мой взгляд, мы должны приводить различные и диаметрально противоположные мнение авторитетных и известных людей, иначе статьи становятся объектами войны правок. Но только не "маши пупкиной, зоозащитника из Москвы" и не "васи пупкина, борца за права животных с Нового Арбата" с огромными цитатами:)--Анатолий Андреевич 21:17, 7 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, за редким исключением это дело СМИ. Наверное, о золоте, новом годе и пряниках тоже мнения разные, включая диаметрально противоположные, но статьи о них (надеюсь) обходятся без таких разделов. И, главное, над статьями можно спокойно работать, без ежедневных обвинений в войне правок, цензуре и принадлежности к радикалам. 91.77.81.138 21:38, 7 февраля 2010 (UTC)

О! Значит вы не первый день в Вики. Под своей учетной записью не желаете войти?-)--Анатолий Андреевич 21:41, 7 февраля 2010 (UTC)

Я вижу, как вы довольно часто высказываете разноообразные предположения о чувствах, эмоциях, намерениях, взглядах (и прочее) участников проекта, но это ни разу не принесло редактированию конструктива. Рекомендую вам оставить обсуждение участников и перейти к обсуждению статей на предназанченных для этого страницах проекта. Если же у вас есть обоснованные подозрения или подтверждения нарушению правил участниками, создайте соответствующие запросы или предупреждения. 91.77.81.138 21:57, 7 февраля 2010 (UTC)

А по теме обсуждения вам нечего сказать? Обсуждайте не участников, а предмет статей и вопросы которые ставятся на форуме, уважаемый (-ая) аноним--Анатолий Андреевич 23:49, 8 февраля 2010 (UTC)

По теме обсуждения все давно сказано на СО [62]. --91.78.1.161 14:46, 9 февраля 2010 (UTC)

Вандализм в статьях об истории России в английской Википедии

Помогите пожалуйста бороться с вандалом. Он удаляет триколоры из статей про Царство Русское и Российскую империю, а когда я добавляю источники, он их удаляет как неанглийские. Вот его правки:

• Царство Русское
• Российская империя

Особо хочу упомянуть, что участник говорит о учреждении жёлтого флага с орлом как гражданского флага (Civil flag, используемый гражданами страны а не только органами власти и торговыми судами), хотя единственный (кроме современного разрешения с 2008 года) раз, когда в России разрешали использовать государственные символы обычным гражданам - 1914-17 годы (флаг РИ "для частного употребления", который участник упорно путает с государственным флагом - современным триколором). Невозможно уже. Если кто может помочь - помощь приветствуется. Seryo93 10:14, 7 февраля 2010 (UTC)

• • • • Государственного флага в Российской империи (Государстве Российском) до прекращения его существования не было, а флаги для украшения (чёрно-жёлто-белый в 1858 году и бело-сине-красный - в 1883 году) утверждались таки императорами (в отличие от флага 1914 года с неясным статусом), но статуса "государственных символов" эти флаги для украшения не имели. В чём Вы правы, так это в том, что императорский штандарт никогда статуса гражданского флага не имел. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:14, 7 февраля 2010 (UTC)

• Как одножды говорил господин Ghirlandajo работать в англовики становится всё более некомфортно. Организация набегов - дело крайне не этичное по отношению к иностранным коллегам, но учитывая ситуацию, представляется намного более лёгким договориться внутри рувики (если надо скоординировавшись с укрвики и иными родственно-конкурирующими википедиями) прийти командой, вычистить группу статей от делентантизма и откатывать любые попытки лиц некомпетентных в вопросе внести данные очередного путеводителя в статьи по восточно-европейской истории. -- А.Крымов 11:00, 7 февраля 2010 (UTC)
  PS: формулировка изменена по просьбе Carn -- А.Крымов 08:56, 8 февраля 2010 (UTC)

  Вы предлагаете организовать войну между разными языковыми разделами Википедии? Deerhunter 11:03, 7 февраля 2010 (UTC)

  Делать мне больше нечего. Лично я просто не участвую в англовики - пусть пишут как хотят и имеют. Но по-хорошему, нужно завести при нашем посольстве в англовики проект, корректирующий системные отклонения, а здесь - проект ВП:МИД РуВики, готовящий консенсуальные версии статей по специфически восточно-европейским вопросам для перевода на английский -- А.Крымов 11:11, 7 февраля 2010 (UTC)

  Честно говоря, мне деятельности аналогичных проектов армянской и азербайджанской Википедий в нашем разделе вполне хватает.--Yaroslav Blanter 11:34, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ярослав, я Вас прекрасно понимаю, поэтому и не высказывал эту идею раньше. И тем не менее, мы отличаемся от этнических энциклопедий армянского и азербайджанского народов; Рувики - это ведь Википедия на русском языке, а не что-либо иное. Здесь представлены все народы России и ближайших стран, носители самых разных идеологий, наш локальный консенсус - это локальный консенсус 300 миллионов человек. Англоязычное научное сообщество, при всём уважении, не может быть компетентно по всем вопросам, касающимся Восточной Европы и Северо-Восточной Азии. Англоязычные обыватели - тем более... -- А.Крымов 12:02, 7 февраля 2010 (UTC)

• Лично я против холиваров между разделами. Всегда можно договориться, убедить, найти источники на английском, etc. Rasim 12:05, 7 февраля 2010 (UTC)

  Холивары - это плохо, а скоординированная подготовка к переговорам (ведь не все свободно владеют английским, не всем хочется непосредственно участвовать в разговоре (лень, тяжело, некогда)) - может ли она быть полезной? -- А.Крымов 12:08, 7 февраля 2010 (UTC)

  В принципе да, но данный случай мелковат. Чтобы заменить одну картинку на другую хватит одного человека понимающего предмет и говорящего по-английски. А организованые масштабные переговоры нужны если мы хотим изменить широко распостронённое мнение. Например убедить всё человечество, что во второй мировой победил СССР, а не США. Rasim 12:18, 7 февраля 2010 (UTC)

Хм-м, офф-топ, конечно, но всё человечество убеждено, что во Второй мировой войне победили СССР И США. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:17, 7 февраля 2010 (UTC)

• ...Чтобы заменить одну картинку на другую хватит одного человека понимающего предмет и говорящего по-английски...
  я уже кучу раз заменял, но участник упрям как никогда в своих откатах. Seryo93 12:25, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну обратитесь к другим участникам, объясните почему приведенный Вами источник авторитетнее старого англоязычного. В конце концов, в англовики можно найти русскоговорящих админов, попросите их помощи. Rasim 12:33, 7 февраля 2010 (UTC)

Здесь ещё проблема в том, что подавляющее большинство участников Википедии по-англосаксонски "опрокидывают современность в прошлое" и убежденно считают, что у всех стран якобы до первой трети 20 века якобы уже были государственные флаги (National flag), тогда как у большинства государств (Германии, России, Австро-Венгрии и др.) ни в 19 веке, ни в начале 20 века не было самого понятия "государственный флаг", а были торговый, военно-морской, гербовый (династический, ливрейный) флаг для украшения и различные должностные флаги. У Российской, Австро-Венгерской и Германской империи государственных флагов не было (первый государственный флаг появился у СССР в 1924 году, а в Германии - в 1935 году). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:10, 7 февраля 2010 (UTC)

А я и не номинирую этот флаг на звание госфлага ЦР или ранней РИ. Просто, поскольку знамена гражданского флота используются чаще чем флаги ВМС или штандарты лидеров (всё-таки торговые корабли той или иной страны чаще посещают зарубежных соседей чем военные), я переношу его в инфобокс (с обязательным упоминанием, что это флаг торгового флота а не гражданский флаг или госфлаг и с обозначением вышеуказанной причины в комментарии <!-- -->) но участнику на это плевать с высокой прусской башни. Seryo93 13:32, 8 февраля 2010 (UTC)

Давайте, пожалуйста, всё же не будем путать флаги со знаменами (у торговых судов есть флаги, но не "знамена") и поймём, что нет никакой разницы между гражданским флагом и торговым флагом. Бороться с англосаксами бесполезно, т.к. они привыкли, что у них флаг США один на все случаи жизни и они уверены, что и у всех других стран было и есть точно так же. Я и соотечественникам-то уже устал объяснять, что у России до 1925 года не было государственного флага (а у Германии - до 1935 года). Я бы на Вашем месте перестал обращать на англоВику внимание. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:52, 8 февраля 2010 (UTC)

• en:WP:DR, скорее всего, больше поможет, чем "набег" из другого языкового раздела. ム 12:29, 7 февраля 2010 (UTC)

• Флаг 1914 года во многих иновиках проставлен как государственный или основной. Например, смотрите статьи Российская империя в болгарском, чешском, немецком, португальском разделах.Dsds55 19:48, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Там и другой ерунды много написано, но почему это должно нас волновать? Кстати, вопрос о флаге 1914 года далеко не так очевиден, как кажется: кроме известной статьи в журнале "Родина" нет иных источников о его существовании (например, о нём нет никаких документов в "Вексиллологическом справочнике по флагам Российской империи и СССР", хотя его составитель Владислав Александрович Соколов более 30 лет упорно работал в архивах (и не только в центральных). Никто и не видел до настоящего времени публикацию нормативного акта, которым он был установлен (императорского указа точно нет). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:01, 7 февраля 2010 (UTC)
    • Как минимум есть интервью уважаемого специалиста [63] или вот это [64]Dsds55 20:33, 7 февраля 2010 (UTC)

Нет никаких оснований полагать, что Г.В.Вилинбахов узнал о флаге 1914 года не из той же публикации в журнале "Родина" (ибо специальных флаговедеческих работ у Г.В. нет), а табличка АИ являться не может - есть и благотворительные марки с изображением этого флага, но сам документ до сих пор никто так и не опубликовал (В.А.Соколов писал мне, что не смог найти в архивах этого документа). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:53, 7 февраля 2010 (UTC)

• Этот участник даже источников не принимает - он их тупо выкидывает используя как "дыру в законе" правило о иностранных источниках (аргументирует о некачественности, но чаще - без аргументов). Кстати, он пишет, что жёлтый флаг учреждён в 1472 году - НОНСЕНС! Очень прошу разобраться. Его уже другие участники предупреждают, но он - упрям, как *****. Seryo93 09:06, 8 февраля 2010 (UTC)

Нарушение ВП:ВЕС и ВП:АИ в статье Абсурдопедия

Цитаты: Вот мне тут пришло в голову, что значимость русскоязычной Абсурдопедии крайне неочевидна (ВП:ВЕБ). У английского раздела, судя по референсам в англовики, некоторый общественный резонанс имеется, у русского его не видно. Сейчас ведь непонятно, о чём статья, и не вполне понятно, насколько единую сущность образуют языковые разделы проекта. — А.Б. 09:14, 6 февраля 2010 (UTC) и В общем, en:Uncyclopedia судя по-всему значима, но она в статье упоминается чуть ли не мельком. Как минимум имеем вопиющее нарушение ВП:ВЕС, а на мой взгляд — просто-напросто подмену предмета статьи, взамен значимого международного проекта описывается локальный с никак не показанной значимостью. И, соответственно, не вполне корретную интервику. Если статья не изменится в ту, или иную сторону (описание анциклопедии и/или доказательства значимости абсурдопедии) буду в начале лета выносить на ВП:КУ. Dixi --be-nt-all 17:11, 1 мая 2013 (UTC). Предистория Обсуждение:Абсурдопедия/Архив#Значимость и Обсуждение:Абсурдопедия#Значимость?. В общем в статье Абсурдопедия имеет место системное нарушение ВП:ВЕС и ВП:АИ - имеющему почти нулевую значимость русскому разделу посвящена половина статья Абсурдопедия#Русский раздел Абсурдопедии с аж пятью подразделами (4.2.2.1 Проекты 4.2.2.2 Администрирование 4.2.2.3 Ключевые даты 4.2.2.4 Как правильно: Совершить суицид 4.2.2.5 Интересные факты). Хотя помимо новостного вплеска русская Абсурдопедия имеет всего 2 кратких упоминания в Аи [65] и [66]. Т.е. значимости русской Абсурдопедии по Аи хватает максимум на один краткий раздел. И ладно бы русский проект входил в число крупнейших разделов Абсурдопедии, но он занимает 16-е место среди всех языковых разделов по числу статей. К тому же русский раздел написан почти целиком по первичке и откровенно говоря представляет собой рекламу проекта. Однако в руВП существует довольно сильное лобби русской Абсурдопедии (которое лично мне не даст провести сокращения), поэтому я решил обратиться сюда. Я тут дополнил статьи информацией про остальные языковые разделы, отчего нарушение ВП:ВЕС стало еще более зримым. В общем русский раздел статьи необходимо кардинально сокращать и чистить (до хотя бы пропорционального объема с другими языковыми разделами). Но будет лучше, если это сделаю не я, а другие участники. Правьте смело. Vyacheslav84 13:16, 19 мая 2013 (UTC)

Другие языковые разделы Абсурдопедии даром никому из читателей рувики не нужны. Чтобы понимать такой толстый юмор нужно быть носителем языка, для НЕносителей существуют сборники английского юмора. Касательно рекламы русской абсурдопедии — я её вижу в этой статье более, чем возможно терпеть. Почему ко всем вики-сайтам подход с тройным усилением жестокости ВП:ВЕБ, а к «русской абсурдопедии» наоборот? Не справедливо. Статью нужно сильно чистить -- А.Крымов 15:24, 19 мая 2013 (UTC)

Угу, зачем писать в рувики о книгах, которые не переведены на русский или людях, которые на нём не говорят? Лучшему пониманию вопроса о «справедливости» способствуют более 60 интервик. Pessimist 05:52, 21 мая 2013 (UTC)

Сравнили книги с электронным сборником сомнительного юмора, который может быть понятен только человеку, выросшему в субкультурной среде, определяющей над чем положено смеяться. Не может человек, выучивший (а не знающий от рождения) португальский или английский быть настолько погружен в одну определённую маргинальную субкультуру. Нет для этого ни возможности, ни предпосылок, ни потребности. А интервики - это глобальный макдональдс. О приличной франкоязычной книге будет интервик 20-30 (больше в мире развитых языков нет), а о всяких Унциклопедиях - 60-100 -- А.Крымов 09:22, 21 мая 2013 (UTC)

Я не вижу ни малейшего повода для подобного снобизма. Значимость Абсурдопедии несомненна, а вкусы отдельных участников — не основание для содержания Википедии. Глобальный Макдональдс очень значим именно в связи с его глобальностью. А отдельная пирожковая — далеко не всегда. --Pessimist 09:29, 21 мая 2013 (UTC)

Хорошо, в значимости с точки зрения правил руВики глобального проекта «Унциклопедия» (именуемого также «Абсурдопедия») я не сомневаюсь. А вот какова значимость каждого отдельного сайта (именуемого языковым разделом)? В том числе и крупных португальского и английского?? А тем более русского? Не следует ли просто дать список языков, на которых воплощена концепция глобального проекта Унциклопедия? -- А.Крымов 09:35, 21 мая 2013 (UTC)

Ну вот английская АП судя по переводу значима и имеет много отзывов в прессе. По русской я выше привел, все что есть. Я вот сократил то, что явно неформат Википедии, но там и почти все остальное без Аи. Не знаю прямо что делать. Vyacheslav84 11:56, 21 мая 2013 (UTC)

• Комментарий: Не существует ли для данного случая аналога шаблона {{Глобализировать}}? Dinamik 22:25, 20 мая 2013 (UTC)

Снятие флагов с неактивных админов

Прошу потенциальных авторов исков в АК перестать рубить хвост собаке по частям и часто дергать АК, подавая иски на каждого индивидулаьного админа. Группа админов была предупреждена о неактивности приблизительно 3 месяца назад, у последнего предупрежденного 3 месяца истекают 16 февраля. 17 я собираюсь подать заявку на всех оставшихся.--Victoria 08:03, 6 февраля 2010 (UTC)

Андреевский флаг

Считаю, что необходимо привлечь внимание сообщества к данному обсуждению - Википедия:К улучшению/29 января 2010#Андреевский флаг. --Raise-the-Sail 22:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Не требуется никакого внимания: всё уже обсуждено и давно решено - статья Андреевский флаг остаётся в первозданном виде для уважаемых участников проекта «Адмиралтейство». Основанные на исторических фактах, АИ и использовании официальных наименований научные материалы изложены в статье Военно-морской флаг России. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:21, 6 февраля 2010 (UTC)

Я посмотрел статью Военно-морской флаг России — АИ там невооружённым глазом не находятся. Значит, внимание к статье, обсуждению и вашим действиям всё-таки требуется. --Николай Путин 11:47, 6 февраля 2010 (UTC)

Работа над статьёй Военно-морской флаг России ещё практически даже cовсем и не начиналась, так как у меня нет никакой уверенности в том, что лично Вы и уважаемые участники проекта «Адмиралтейство» в самое ближайшее время не вздумаете объединить её со статьёй Андреевский флаг. Итоги обсуждения непрофессионалами названий статей в ВП я уже знаю. После стабилизации ситуации статья будет аналогична статье Флаг России, являясь её расширением. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:43, 6 февраля 2010 (UTC)

Тяжёлый случай

Ни у кого нет идей что делать с этим? --Георгий, 18:25, 5 февраля 2010 (UTC)

Запросить АИ, убрать «по просту» и «всемирно известного филолога и лингвиста», написать примерно так: «По мнению осетинского лингвиста Васо Абаева ...». Плюс отправить фразу в соответствующую статью о фамилии. Advisor 18:40, 5 февраля 2010 (UTC)

А как же ВП:ВЕС? Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.? Или воспользоваться ВП:АИ "что неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, например, после слов «Широко распространено заблуждение о том, что…»"?--Георгий, 18:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Не вижу в одном предложении этого: «Придавать чрезмерное значение ... излагать в статье мнение ничтожного меньшинства». Одно предложение это лишь упоминание, что есть другое мнение, которого, наверняка, придерживается не только Абаев. В любом случае нужны АИ на правку. Advisor 19:17, 5 февраля 2010 (UTC)

• В статье Джугашвили то же самое. Я сначала откатывал, потом плюнул и убрал её из списка наблюдения.--Yaroslav Blanter 18:35, 5 февраля 2010 (UTC)
  • А что тут насторожило? Унбегаун пишет, что «Джугашвили» — от осетинского «мусор». Абаев действительно всемирно известен. --Ghirla ^-трёп- 19:35, 5 февраля 2010 (UTC)

Использование АИ

Хочу решить вопрос в общем виде. Предположим, в статью вносятся, с опорой на АИ, данные о том, что Ктулху бывал в деревне Путилино. Авторитетность источника не нулевая, даже, скажем, существенная, но сама информация вызывает большие сомнения. Источника, опровергающего эту информацию найти невозможно, потому что никто не пишет о том, в каких деревнях НЕ бывал Ктулху. Мнения вики-участников по этому вопросу так же разделились. Что делать? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:56, 5 февраля 2010 (UTC)

Начинать надо с того, является ли вносимая информация энциклопедически значимой. Применительно к вашему примеру она не значима даже для статьи о деревне Путилино (мало ли где побывал Ктулху). С другой стороны, если вносится энциклопедически значимая информация, например, если утверждается что Ктулху спит не в городе Р’льех, а в деревне Путилино, и при этом информация подтверждена АИ, то наверняка найдутся ещё АИ, которые либо подтверждают написанное, либо опревергают. --Sigwald 15:02, 5 февраля 2010 (UTC)

Значима, но только для культистов. Это, предположим, информация о том, что Ктулху в Путилино, в 1130м году обратил всех жителей в культистов. Источники, которые это подтверждают найти можно, но, вполне возможно, все эти источники путают Ктулху со Змей Горынычем, который допустим, действительно бывал в тех местах в 1135 году на званом ужине. А вот опровергающих эту информацию источников - нет, т.к. тема не значима ни для кого, кроме культистов. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 15:21, 5 февраля 2010 (UTC)

Как мне думается, источник может быть АИ или не может быть таковым. Если есть АИ, значит ставить под сомнение пребывание Ктулху в пункте А, без другого АИ, которое отрицало бы этот факт, нельзя. Если указанный "АИ" является произведением культистов, то просто надо четко характеризовать этот источник.--Henrich 15:30, 5 февраля 2010 (UTC)

ВП:МАРГ, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Zero Children 18:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Итог

Спасибо всем за помощь. Обдумал, сделал выводы... Вопрос для себя решил.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:59, 5 февраля 2010 (UTC)

89.108.71.113 ведет войну правок

На статьи, над которыми в Википедии работаю я, участники Ural Anonymous и Brooklyn, наложены ограничения решением АК:528#Проект решения. Опытный участник (по виду правок) с адреса 89.108.71.113 правит в стиле Ural Anonymous, который в настоящий момент заблокирован вместе со своим виртуалом. Адрес, кажется, не прокси, и не в городе, откуда работал до сих пор Ural Amonymous. Суть правок: возвращает неприемлемые ссылки, п.1 - "Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность" (mlm.marksman.su, pravda-mlm.ru), в статью Прямые продажи - фрагмент-выдумку, в конце которого поначалу была указана ссылка на номер журнала, которого, по данным сайта этого журнала, не существует, он "подкорректировал", дав ссылку на номер журнала, в котором статьи по теме есть, но они в платном доступе и с регистрацией; удаляет формулировки для искажения смысла текста и нарушения НТЗ.-- Trueanswer 09:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю доказать факт "выдумки", иначе это нарушение правил.89.108.71.113 10:39, 5 февраля 2010 (UTC)

В журнале платный доступ, мало ли что там написано. Сделано по правилу о неприемлемых ссылках.--Trueanswer 10:46, 5 февраля 2010 (UTC)

• Прямые продажи - журнал вполне существует, что можно увидеть в гугле. Пока защищено на версии анонима, если продолжите откаты, будете блокироваться.
• SA8 и Tide откачены к Вашей версии и заблокированы на неделю
• С подобным нужно обращаться на ЗКА, тем более, что аноним замечен в вандализме страницы Brooklyn, куда он поставил ложный шаблон о блокировке.--Victoria 12:09, 5 февраля 2010 (UTC)

Тот журнал, англоязычный, который якобы является источником этого "текста" (прочтите, пожалуйста, 1, 2 и 3]), называется Журнал о каналах маркетинга. Хорошо бы опубликовать доступную, бесплатную, проверяемую ссылку на первоисточник. Иначе прошу откатить к версии, где он удален.-- Trueanswer 12:54, 5 февраля 2010 (UTC)

В качестве источника указан БУМАЖНЫЙ журнал. Так что все придирки Trueanswer не более чем придирки, а правки - скрытый вандализм. Какие ссылки могут быть на БУМАЖНОЕ ИЗДАНИЕ?!

Половина ссылок в Википедии на бумажные источники. И они, обычно, авторитетнее чем ссылки на источники сетевые.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 15:00, 5 февраля 2010 (UTC)

Не проблема. Где можно почитать бесплатно сей "бумажный журнал"? И перевести бесплатно, чтобы получить тот маргинальный текст? Trueanswer 15:04, 5 февраля 2010 (UTC)

В библиотеке. А не знание языка это не проблема источника. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 15:25, 5 февраля 2010 (UTC)

Знакомо. "Незнание" вообще-то (нету противопоставления с союзами "а" или "но"). Ссылки не вижу - адрес, телефон в Москве, особо где услуги переводчика бесплатны (не для меня, для случайного читателя Википедии); "не знание языка это..." - это типичное ВП:НО. Проще дать ссылку, это может убедить, что нету нахождения предоставляющего в конфликте интересов.-- Trueanswer 21:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Я не замечала, чтобы Вы раньше жаловались на незнание английского, не нужно писать о неких абстрактных читателях, его не знающих: источники на иностранных языках (из которых английский самый доступный) у нас использовались и будут использоваться. Дальнейшие Ваши выступления на эту тему буду считать троллингом.Victoria 08:07, 6 февраля 2010 (UTC)

Отголоски недавней ситуации на СО Джимбо

См. также: en:User talk:Jimbo Wales § Russian Wikipedia и ВП:ЗКА § Откат Alex Smotrov

На странице Джимбо 4 февраля 2010 было размещено обращение о действиях некоторых администраторов и чекъюзера в русской Википедии. Сообщение об обращении изначально было размещено на странице ВП:ЗКА, но через 22 минуты удалено участником Alex Smotrov без объяснения причин такому действию и, по всей видимости, без попытки переноса в соответствующий раздел форума ВП. Информация в обращении заслуживает внимания и проверки.--Александр Мотин 16:11, 7 февраля 2010 (UTC)

Оригинальное сообщение на ВП:ЗКА:

Существует сообщение на английском Википедии на страницу обсуждения Джимбо Уэйлс 'о русских администраторов Википедии. en:User talk:Jimbo Wales#Russian Wikipedia. --Ks0stm 03:33, 5 февраля 2010 (UTC)

• Какую Вы представляете себе проверку при наличии принятой заявки в АК? То, что Смартасс пишет, что ли, проверять?--Yaroslav Blanter 16:17, 7 февраля 2010 (UTC)
• Для справки: юзер Ks0stm — добросовестный (по оценке беглым взглядом) участник англовики, стаж ~ 2,5 года, см. также [67], [68]. Полагаю, и откаченная Смотровым правка была сделана им с добрыми намеренияии. Это к тому, что откат некорректен, ситуации по существу я не касаюсь. — А.Б. 16:19, 7 февраля 2010 (UTC)
• Замечу, что Ks0stm получил ответ от администратора, в котором, в частности, объяснялась причина удаления сообщения. Ответ этот был прочитан, о чём Ks0stm написал на странице Джимбо. Артём Коржиманов 16:23, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну, использование быстрого отката, предназначенного для борьбы с недобросовестными правками, для отката правок, таковыми не являющихся, является некорректным. — А.Б. 16:26, 7 февраля 2010 (UTC)

  Есть форма, а есть суть. Что важнее? А вообще, я просто написал замечание для полноты картины. Артём Коржиманов 16:35, 7 февраля 2010 (UTC)

  Нет уж, когда то, что предназначено для борьбы с деструктивными действиями, используется для иных целей, это не «форма», а злоупотребление вверенными полномочиями. — А.Б. 12:08, 8 февраля 2010 (UTC)

  Никто не мешал откатить с помощью «отмены правки» и оставить комментарий. Это лишь ненамного медленнее. Я бы не назвал это злоупотреблением, но неочевидные (для многих) откаты без комментариев — признак неуважения к коллегам. altes 23:36, 8 февраля 2010 (UTC)

• злоупотребление вверенными полномочиями - я не понял, в чём суть претензий? В том, что правка была удалена без пояснений? Пояснения были даны, прямо участнику. В том, что для убирания реплики был использован откат, а не отмена, и страница участника, а не поле описания? Даже не учитывая, что отмена требует закачки и сохранения весьма объёмной страницы, к тому же с высочайшим трафиком (читай: высокая вероятность постоянных конфликтов, а найти место отмены в истории достаточно сложно), а поле описания ограничено в размере? В таком случае нужно резко лишать прав патрулирующих многих участников. В том числе и меня. Потому что среди всех моих правок откатов можно насчитать, наверное, 10-30%, и многие из этих откатов отменяют вовсе не явный вандализм. Потому что при том количестве правок, которые я делаю, и при совершеннейшей непродуманности отмены (когда грузится весь текст статьи (!) в поле редактирования (!)), и при том, что поле описания короткое (даже ссылки на участника, чья правка отменяется, туда влезает не всегда) и не формируется описания при отмене нескольких правок... Короче, быстро вспоминаем про ПДН и о том, что написано в правилах: "лишён технического флага rollback в случае злоупотреблений". -- A^VB^talk 19:08, 8 февраля 2010 (UTC)

  Это не нарушения, но намного предпочтительнее было бы откатить с комментарием в истории правок, ибо пояснения пожелал бы заполучить далеко не только Ks0stm. На ВП:ПТО#Исключения перечислены случаи, в которых быстрый откат допустим. Я не считаю, что за такое надо лишать флага, но с таким же успехом можно вообще не комментировать свои правки — будет ещё меньше тормозни. altes 23:42, 8 февраля 2010 (UTC)

• не комментировать - я не призывал не комментировать, но есть же нюансы. К примеру, некоторые правки, для которых я делаю откат, я мог бы и отменять (с пояснением в поле описания)... но в случае отмены нескольких правок (неважно - одного участника или нескольких) поле описания не заполняется (остаётся пустым) и нужно вручную писать, что идёт отмена правок такого-то участника, а откат такое заполнение даёт автоматом. [Не говоря уже про то, что отмена в 99,999999% - это трата ресурсов (трафик, время, шанс попортить текст в окне редактирования и т.п.)] В таком случае я потом либо отписываюсь прямо участнику, либо дополнительные комментарии можно попросить прямо у меня. Если бы кто-то их технарей наконец-то довёл до ума функцию отмены, вопросов было бы намного меньше, а сейчас дефективность отмены - один из поводов, почему иногда откат предпочтительнее (для того, кто отменяет). -- A^VB^talk 16:56, 10 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация на странице Джимбо прикольная, давно так не смеялся. Единственный вывод, который из неё следует, — Оле действительно надо подрасти для участия в ВП. Если раньше выступал за разблокировку, эти выходки заставили изменить мнение на прямо противоположное. --Ghirla ^-трёп- 19:13, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Как правило, когда человек ведёт себя неадекватно, некоторые списывают это на возраст. Они правы, ну от силы в 1% случаев. Практика показывает, что оказывается, данный конкретный человек точно таким же был и в молодости (или точно таким же и будет, когда станет взрослее). --Yuriy Kolodin 19:37, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Ну, Оле там не самый смешной (и при этом самый юный) --Dmitry Rozhkov 21:25, 8 февраля 2010 (UTC)

Пояснение для тех, кто недоволен применением быстрого отката: я с вами полностью согласен, правка участника Ks0stm действительно должна была быть отменена с пояснением в описании правки. Проблема в том, что правка быстро откатывалась как очередная провокация, сделанная очередным sockpuppet'ом (такими вещами достаточно часто занимаются бывшие участники x-Romix и Ole и их друзья). После того, как я разобрался, что участник добросовестный, но просто из другого раздела, я написал ему сообщение, но делать «пустую правку» на ЗКА ради пояснения не было смысла. — AlexSm 06:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Я думаю, что тему можно закрывать и прекращать, ситуация ясна. Пояснения даны, конфликта нет, проблемы нет, есть только заблокированный флудер, который заливается соловьём у Джимбо. Pessimist 08:08, 9 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, характеристика "флудер" неуместна и нарушает ВП:НО, так как явлеется "негативно окрашенной лексикой, характеризующей участника и его поведение", а также нарушает пункт о негативной характеристике вклада, что также является нарушением ВП:НО. Тем более, если учесть, что подобная характеристика дана в адрес автора более 140 статей. Употребить "заблокированный участник", на мой взгляд, было бы значительно более этичным. Fauust^Q 15:18, 11 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю мнение.--Александр Мотин 17:28, 11 февраля 2010 (UTC)

У меня есть предположение, что АК оценит его январско-февральскую деятельность в не менее жёстких выражениях. Я не оцениваю его предыдущий вклад, но то, что он делает сейчас, в самом мягком варианте - это провокация конфликта. Pessimist 17:17, 12 февраля 2010 (UTC)

Провокация конфликта (если она и имела место быть) не есть флуд. Да и решения АК по этой проблеме еще не было. Хотя я сильно сомневаюсь, что АК оценит его деятельность и высказывания, как флуд, да и не думаю, что АК, вправе разрешить оскорблять участников (а значит нарушать ВП:НО), несмотря на все их "заслуги", какими бы они ни были. Но, даже если и будет такое решение, я, тем не менее, считаю крайне неэтичным допускать подобные выпады против участника. И ВП:НО здесь полностью потверждает мое мнение. Fauust^Q 18:04, 12 февраля 2010 (UTC)

Думаю, участник Pessimist2006 вполне мог бы откорректировать свою реплику хотя бы с целью повышения уровня общения на форуме. С другой стороны, обсуждаемый заблокированный участник написал «жалобу» на таком смехотворном английском, что это выглядит просто как попытка выставить в смешном свете вообще всех участников русскоязычного раздела. Кроме того, совсем недавно он массово создавал учётные записи лишь для того, чтобы «выкрикнуть» что-то прямо на этом форуме (заранее зная, что правки будут откачены) — это был явный флуд согласно определению, данному в статье. — AlexSm 18:15, 12 февраля 2010 (UTC)

Вы предлагаете мне переписать формулировку так: «массово создавал учётные записи лишь для того, чтобы „выкрикнуть“ что-то прямо на этом форуме, заранее зная, что правки будут откачены, то есть занимался флудом согласно определению, данному в статье»? По-моему, это уже называется не вежливость, а политкорректность. Что, согласно определению, совсем не одно и то же. Впрочем, я вообще не вижу повода продолжать эту тему и участие в этой ветке прекращаю. Pessimist 01:44, 14 февраля 2010 (UTC)

Поясняю. В моей предыдущей реплике я 1) предложил вообще не использовать подобную характеристику ни к кому, в частности из-за неизбежных последующих разборок (как и произошло), и 2) выразил согласие с характеристикой в данном случае, что не отменяет #1. — AlexSm 02:23, 14 февраля 2010 (UTC)

Допустимое количество картинок в статье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из статьи Люди за этичное обращение с животными

• Дженна Джеймсон в кампании «Pleather Yourself»
  Дженна Джеймсон в кампании «Pleather Yourself»
• Хло Кардашиан
  Хло Кардашиан
• Кристи Тарлингтон во время проведения кампании PETA
  Кристи Тарлингтон во время проведения кампании PETA
• Чарлотт Росс
  Чарлотт Росс
• THOMAS D. и ERIKA
  THOMAS D. и ERIKA

Мне показалось, что двух изображений достаточно, но мою правку отменили[69]. Я понимаю иллютсрации нужны, чтобы показать строение электронно-лучевой трубки или показать лицо актёра, но какую важную информацию несёт весь этот склад картинок? OckhamTheFox 23:33, 4 февраля 2010 (UTC)

Странно от вас слышать такие слова. Это же борцы за права животных! Разве их не должно быть много, тем более если это красивые девушки?--Анатолий Андреевич 23:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Кого что волнует. OckhamTheFox 23:37, 4 февраля 2010 (UTC) (исправил OckhamTheFox 23:55, 4 февраля 2010 (UTC))

у меня ничего не болит, я эту статью даже выключил из списка наблюдений:)--Анатолий Андреевич 23:39, 4 февраля 2010 (UTC)

ВП:ЭП: "навешивание «ярлыков» на оппонентов", "Злые насмешки и провокации", "Неприличные предложения и намёки". Что больше подходит? --cаша (krassotkin) 23:52, 4 февраля 2010 (UTC) (Зачёркнуто после исправления. Разобрались. 00:05, 5 февраля 2010 (UTC))

А мне очень странно, когда администратор не предупреждает оппонента об открытии ветки на общем форуме. Я могу аргументировать почему когда-то выбрал именно эти фотографии из сотен выложенных на коммон PET(A)ой. Но похоже Вас моё мнение не очень интересует и Вы не воспользовались предложением обсудить этот вопрос на СО статьи. Поэтому скромно промолчу. Но вот Ваши аргументы на слова «обойдёмся двумя» услышать хочется. Или это с небес виднее? --cаша (krassotkin) 23:45, 4 февраля 2010 (UTC)

Не принимайте всё на свой счёт. Я просто использовал как пример актуальный случай. OckhamTheFox 23:54, 4 февраля 2010 (UTC)

Нетнет... мне наплевать на свой счёт (выше было о реплике в сторону Анатолий Андреевич), я же ратую исключительно за интересы Википедии, в том числе и по защите её границ. Но этот вопрос пока оставим. По онтопу, ИМХО, вопрос поставлен некорректно, изображений в статье необходимо ровно столько сколько нужно, впрочем как и букв. Я же тоже не случайно их не одно, не два, не десять и не сто добавлял, руководствовался определёнными аргументами и меня пугает, когда исходят из чисто волюнтаристских посылов (возможно показалось). --cаша (krassotkin) 00:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Какими же аргументами вы руководствовались добавляя 5 изображений? P.S. О, вы знакомы с понятием границ Википедии! Как мне лучше вас привествовать - "Здравствуйте" или "С возвращением"? OckhamTheFox 00:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Восьми — [70]. На одно не нашёл OTRS после разборок на коммонс, а искать замену сил нет сейчас. PS На «ты» и по имени, если не очень сложно. PPS А пойду ка я спать, правда устал, может Вы или другие участники увидят в том варианте почему было подобранно именно так. Ну а если не увидят, значит Вы правы, плохо подобрал. Однако, согласитесь, для уменьшения или увеличения количества изображений должны быть аргументы ту. --cаша (krassotkin) 00:22, 5 февраля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, многовато иллюстраций, при этом явно не удастся поместить в статью всех кто выступает за этичное обращение с животными. MaxiMaxiMax 05:57, 5 февраля 2010 (UTC)

  У меня не было цели поместить в статью все сотни изображений, которые PETA загрузила на коммон под public domain (кстати, разве уже не странно) и за оставление там которых сейчас борется. И я не совсем уверен, что тут про животных, а не про деньги, маркетинг, шоубизнес, амбиции и т.п. В данном случае, на мой взгляд, в том виде, в котором это было сделано изначально, изображения более информативны, а судя по реакции и тут и на складе, более важны для конкретной статьи чем даже собственно текст. --cаша (krassotkin) 07:30, 5 февраля 2010 (UTC)

• Одной фото с обнажённой барышней более чем достаточно для иллюстрирования такого вида рекламы деятельности организации (ну или привлечения к ней внимания). Saidaziz 05:56, 5 февраля 2010 (UTC)

  IMHO, одного не достаточно и даже двух — нет. Это не разовый случай и не казус. Публикация шокирующих материалов и проведения аналогичного рода акций, — это вообще всё чем занимается данная организация регулярно на протяжении многих лет. Эти фотографии говорят о её деятельности гораздо больше чем остальная статья. Поэтому и место в статье, в изначальном варианте, им было выделено соизмеримо с занимаемым в публичной жизни и деятельности компании. --cаша (krassotkin) 07:30, 5 февраля 2010 (UTC)

  Уж простите, но это является неправдой. PETA занимается не только эпатажными акциями, но и очень много чем, и это вполне вменяемая организация, и она очень много чего реально достигла. См. хотя бы статью в англовики. Впрочем, важно то, что вы пытаетесь использовать основное пространство для того, что выразить свою точку зрения на предмет статьи, что недопустимо. Trycatch 09:56, 5 февраля 2010 (UTC)

  Я читал статью в англовики и много других источников, а моё единственно текстовое добавление в эту статью (за исключением косметических и систематизирующих) не имеет отношения к эпатажным акциям, а касается организованного ими конкурса по производству искусственного мяса. Поэтому не стоит на меня вешать ярлык только потому что мы обсуждаем конкретный вопрос и я привожу аргументы именно по нему. --cаша (krassotkin) 10:26, 5 февраля 2010 (UTC)

  Вы приводите не аргументы, а личное эмоционально окрашенное мнение. Процитирую: «Публикация шокирующих материалов и проведения аналогичного рода акций, — это вообще всё чем занимается данная организация регулярно на протяжении многих лет. Эти фотографии говорят о её деятельности гораздо больше чем остальная статья.» Trycatch 11:48, 5 февраля 2010 (UTC)

  Это не мнение, а скурпулёзная холодная оценка их информационных поводов и реакции на них в первичных источниках. Я бы очень хотел, чтобы о конкурсе об искусственном мясе широко публиковалось и обсуждалось (я бы об этом даже отдельную статью сделал, если бы был материал), но всё как раз наоборот. Ниже Вы пишете о ПРОТЕСТе, и правильно пишите, но в данном случае стиль маркетинга организации таков, что она добивается этого протеста, обнаженкой, распятыми лягушками, шокирующими заявлениями и публичными акциями. Википедия же в этом смысле ничего не добивается, а является лишь зеркалом — отражением реального мира в пропорциональном масштабе. Оцените, на том же коммонсе, количество материала выложенного данной компанией, оно в основном шокирующего содержания, или сравните объемы подобных материалов у PETA и других аналогичных компаний, оцените информационные поводы в открытых источниках, чему они посвящены. А далее останется только пропорционально реальности отразить это в Википедии. И получится то о чём написал. В этом случае оставить одну и даже две фотографии, это неадекватно отразить то что и как делает эта организация. Разве не так мы должны подходить к раскрытию темы и пропорциональности освещения? Да, кстати, я их не осуждаю, какое общество такой и маркетинг. --cаша (krassotkin) 13:34, 5 февраля 2010 (UTC)

  Да вот простая оценка, на высокотехнологичный и затратный для участников конкурс по мясу выделен 1 млн. На другие важные и полезные проекты соизмеримые суммы. А теперь оцените, пожалуйста, сколько эта организация потратила на эпатаж и получится о чём в основном должна быть статья. --cаша (krassotkin) 13:34, 5 февраля 2010 (UTC)

• «This media file has been nominated for deletion since 20 November 2009» — коллеги, вы бы сначала разобрались с OTRS, иначе разместите 10 изображений, а их удалят. Vlsergey 07:56, 5 февраля 2010 (UTC)
  • На коммонз уже разбираются. С OTRS там все в порядке, проблема в том, что некоторые фотки делала не сама PETA. И с этими конкретными изображениями все в порядке. Trycatch 08:46, 5 февраля 2010 (UTC)
• Одной картинки вполне достаточно, другие не добавляют никакой энциклопедической информации. Но при желании можно соорудить соответствующую галерею на Коммонзе -- пока у PETA там есть только категория, но не галерея. Но лучше подождать, пока разрешатся все эти вопросы с лицензиями. Вообще же, наличие большое количества свободных эротических фоток на тему статьи -- ни разу не повод грузить в статью их все, превращая Википедию в софткорный порносайт. Материалы ВП могут вызывать протест (ВП:ПРОТЕСТ), но вызов протеста не может являться целью википедийной статьи -- см. Wikipedia:Profanity. Trycatch 09:56, 5 февраля 2010 (UTC)
• ну одной-двух точно хватит. причем они должны быть с лозунгами, а не просто обнаженные люди. на ком не написано, что они таким образом типа животных защищают - толку в статье держать? информированность статьи это не повышает. --Ликка 19:30, 5 февраля 2010 (UTC)
• Таких - имхо, ни одной. Никакой информационной ценности в них для статей о животных я не вижу. У нас не эротический сайт. AndyVolykhov ^↔ 21:58, 5 февраля 2010 (UTC)
• Вы меня пугаете... правда... Одно радует, что в эту статью попал случайно и подобные темы не входят в круг моих интересов. ОК. OckhamTheFox был изначально прав, я заблуждался. Тенденцию понял, буду учитывать. Ветку можно закрывать, если не возражаете. Спасибо, что высказались и пояснили свои позиции. --cаша (krassotkin) 22:22, 5 февраля 2010 (UTC)

  Сейчас изображения в галерее уменьшили и количество сократили. Меня теперь устравивает. Закрываю тему. OckhamTheFox 22:36, 5 февраля 2010 (UTC)

Допустимый размер цитат

Из статьи Опекун животных:

Кинолог, автор книг о собаководстве, научный сотрудник Дарвиновского музея Людмила Чебыкина так рисует психологический портрет типичного московского опекуна собак:

У неё небольшая пенсия. Она работала-работала, а когда пошла на пенсию, не просто оказалась не у дел, но и была брошена своим государством на произвол судьбы. Старики за границей разъезжают по свету, а наши — роются в мусорных баках в поисках объедков, если не для себя, то для своих любимых собачек. Родственники (если они есть) ее не понимают или редко вспоминают; обычно с большинством из них она разругалась. Общением с собаками, заботой о них она пытается компенсировать душевную боль и неуверенность в завтрашнем дне. Она отождествляет себя с собаками: она также брошена и забыта всеми, как и они. Она безбожно очеловечивает собак, приписывая им свои переживания. Вместе с этими «собачками» она противопоставляет себя агрессивному или безразличному миру. И сама становится агрессивной. Но кто окажет ей психологическую помощь? Образ опекуна как человека, беззаветно любящего собак, готового бороться за права животных, увы, далёк от идеала. Как правило, опекунами становятся люди невротического склада — одинокие, больные, рассорившиеся со всеми своим родственниками и соседями, а то — и со всем человечеством. В первую очередь, это люди социально обиженные и психологически неблагополучные. Часто собаки и кошки нужны им для того, чтобы чувствовать, что на свете есть кто-то слабее их. Или — может отомстить за них всему свету. А общением со стаями собак «опекуны» пытаются подменить нормальные человеческие отношения; но такая замена, как правило, не удается. Собаки остаются представителями своего вида, человек — своего. При этом опекунам, как и зоозащитникам, не хватает элементарных знаний о предмете своей «заботы». Соседи ненавидят опекунов — ведь они, так или иначе доставляют им беспокойство.

и

Кинолог, руководитель группы канис-терапии «Солнечный пес» Учебно-кинологического центра «Собаки-помощники инвалидов» Татьяна Любимова критически высказывается о московских опекунах уличных собак:

Вот что больше всего пугает — какая-то вывихнутость, подмена понятия о милосердии.

В Москве бездомные собаки усилиями некоторых не совсем, по-моему, здоровых граждан приобрели статус священной коровы. Пенсионерки кормят их у выходов из метро, в переходах, на детских площадках, собаки от скуки начинают лаять и кидаться на прохожих — по логике кормилиц, прохожие сами виноваты, что рядом оказались. (...) И не выдерживают никакой критики слезливые заявления про "бедных выброшенных собачек" — подавляющее большинство бездомных в доме никогда не жили, и предки их не жили, и не смогут жить — это потомственные парии, приспособленные к жизни на улице, и человек для них — только источник пищи.

А вот то, что "мы в ответе за тех, кого приручили", не грех бы вспомнить тем, кто этих собак кормит в людных местах и тем самым стимулирует их рождаемость, но при этом не несёт абсолютно никакой ответственности за своих "питомцев".

Подскажите пожалуйста, есть ли какие-нибудь критерии цитирования? OckhamTheFox 23:10, 4 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый,Я уже пытался предлагать изложения вместо подобных перлов. Сокращая мы неизбежно вызываем недовольство со стороны некоторых участников которые сразу же пытаются устроить войны правок. Что касается данных цитат, я думаю, можно и подсократить --Анатолий Андреевич 23:15, 4 февраля 2010 (UTC) По вашему предложению цитаты сокращаю [71] примерно вдвое каждую, стараясь не выхолащивать сути --Анатолий Андреевич 23:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Не знаю, каковы критерии, но размер цитат, вероятно, должен еще зависеть от их содержания и авторства? Если цитата представляет из себя обывательское эмоциональное (слабо обоснованное?) рассуждение незначимой персоны, и не специалиста по предмету обсуждения, то, по-моему, объем цитаты должен быть сведен к минимуму, или вовсе ограничен упоминанием характеристики мнения. (На СО статьи, кстати, аргументировано оспаривается само присутствие этих цитат в статье). --85.140.198.213 11:00, 5 февраля 2010 (UTC)

В статьях на спорную тематику следует представлять мнения разных сторон, а не только сторонников предмета.--Анатолий Андреевич 21:29, 5 февраля 2010 (UTC)

Где же в статье вы видели такие цитаты от сторонников предмета? OckhamTheFox 21:52, 5 февраля 2010 (UTC)

Ирина Унонян, зоозащитница - раз. Биолог А.Д. Поярков - идеолог московской программы стерилизации собак с последующим их выпуском на улицы города - два.--Анатолий Андреевич 19:32, 7 февраля 2010 (UTC)

Безусловно. Если такие мнения значимы для статьи и удовлетворяют упомянутым выше критериям. Если таковых нет, то это не значит, что нужно добавлять лишь бы что. А о каких разных сторонах идет речь? Вроде в АИ нет подтверждения резонансному расколу общества на сторонников и противников опекунов. Есть только пара не отвечающих таким критериям недовольных и половина из них без АИ. На СО статьи обоснованно поставлен вопрос о значимости данных мнений для статьи и Википедии [72]. --85.140.197.81 22:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Типичный оверквотинг. Такие масштабные заимствования следует обобщить и изложить своими словами. Википедия - не Викицитатник. Pessimist 10:57, 8 февраля 2010 (UTC)

Девочка

Скажите, это только мне не уловить логической нити в статье? С уважением, 91.215.122.233 16:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Да, мне тоже тяжело понять. Зимин Василий 22:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Да уж, может кто-нибудь возмется за наведение логического порядка.... JukoFF 11:52, 5 февраля 2010 (UTC)

Looney Tunes

Серьезные сомнения в достоверности и качестве информации. Что скажете? Зейнал 16:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Жалоба на пользователя RussianSpy

Статья мистицизм,участником RussianSpy (обс. · вклад) была удалена переведенная мной часть статьи с английской википедии,к счастью я отменил его правку.Приношу к сведению информацию о том что этот участник атеист,так что считаю что нужно внимательно следить о его изменениях в темах с религиозной и мистической тематикой.Иначе он удалит очень много информации. — Эта реплика добавлена участником Outsoul (о • в) 13:03, 4 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, не забывайте подписываться в обсуждениях при помощи четырех тильд (~~~~) или специальной кнопки. --Michgrig (talk) 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

• Рекомендовал бы вам бросить это занятие («переводить с английской википедии»), ибо качество перевода стремится к нулю. snch 18:51, 4 февраля 2010 (UTC)
• Outsoul, во-первых, в Вашей жалобе предвзятое отношение к другому участнику Википедии только из-за определённых его взглядов. Это недопустимо, мы здесь должны быть все равны. А во-вторых, излагаемый Вами материал требует доработок, и прежде всего, указаний на АИ. Статья, которую Вы взяли на англо-вики, сама требует переработки (там везде проставлены соответствующие шаблоны), поэтому качество переведённого материала даже при вычищении грамматических ошибок, коих сейчас немало, будет cильно «хромать». Владимир 01:04, 7 февраля 2010 (UTC)
• Давать какую-либо невикипедийную оценку участнику прилюдно, а не приводить факты по википедийной деятельности, мягко коворя, для Википедии не является приемлемым. Факты: в статью Мистицизм на текущий момент добавлена информация без ВП:АИ. Предлагается запросить АИ. Fractaler 08:33, 8 февраля 2010 (UTC)

Очередная война с участницей Altarielk

В статье Список известных вегетарианцев, участницу раздражает такая формулировка:

Также предполагается вегетарианство Каина и других библейских персонажей Ветхого Завета, живших до Всемирного потопа http://www.bible.com.ua/answers/r/17/3297 , однако этот вопрос оспаривается представителями различных христианских церквей http://www.logon.org/russian/S/P183.htm

Участница предлагает такую версию:

Также предполагается вегетарианство библейских персонажей Ветхого Завета, живших до Всемирного потопа[119][120][121][122][123] . В Библии существуют упоминания о рекомендации Бога людям питаться растительной пищей от сотворения мира[124], и последующее разрешение есть мясо, данное Богом людям после Всемирного потопа[125].

Я высказался на СО,указал несоотвествие приведенных АИ и фактов, но участница похоже занимается троллингом. Рассудите--Анатолий Андреевич 10:45, 4 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю поступить просто -- вообще удалить из списка вымышленных персон и библейских персонажей. Смешивать вымышленных и реальных людей в одних списках обычно не принято, в одном абзаце полноценно изложить проблему все равно не получится (в англовики на эту тему есть статьи en:Christian vegetarianism и en:Vegetarianism and religion), да и к остальному содержанию статьи абзац имеет отношение самое отдаленное. Trycatch 12:41, 4 февраля 2010 (UTC)

Я предлагаю сделать краткое упоминание ОДНОЙ строчкой и указать на то, что вопрос- спорный. Только и всего. А не расписывать абзацами как это предлагает сделать мой оппонент--Анатолий Андреевич 12:43, 4 февраля 2010 (UTC)

Я не считаю, что ваша версия сколько-нибудь удовлетворительна -- непонятное упоминание Каина, опора на неавторитетные источники, рассматривается лишь только маленькая частичка вопроса (вегетарианство до Потопа) и т.д. Лучше удалить целиком. Trycatch 13:25, 4 февраля 2010 (UTC)

Упоминание продукта/торговой марки в фильмах

Анонимы планомерно добавляют в статью Nokia сведения о том, какой из телефонов этой марки был замечен в руках персонажей различных фильмов: Nokia#Интересные факты. Аналогичные правки были и в иных статьях. Мне эта информация представляется малоэнциклопедичной в силу того, что просто бесполезна - я не понимаю, кому она может пригодиться (совсем другое дело, если в статье о самом фильме поместить сведения о продакт-плейсменте торговых марок в нём). Расширяться же такой список может до бесконечности, например, в статьи Volkswagen или Audi можно внести ссылки на сотни фильмов, в которых мелькали такие автомобили. Как уважаемые коллеги оценивают такие сведения?--lite 08:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Думаю, в данном случае вы правы, хотя в принципе можно найти пример, когда и такая информация может быть энциклопедичной. Артём Коржиманов 08:34, 4 февраля 2010 (UTC)

А можете привести пример? --lite 08:52, 4 февраля 2010 (UTC)

Допускаю, что такую информацию можно было бы счесть энциклопедичной, если бы она о чем-то говорила, т. е. не была бы бесполезной; м. б., продакт-плейсмент является важным компонентом рекламной политики Nokia и каждая новая марка продвигалась таким способом? Или 7200 в руках Тома Круза повысил продажи на сколько-то процентов?--Alma Pater 09:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Реклама викодина в Докторе Хаусе - викодин одновременно и реальный продукт, и важный элемент сериала. ShinePhantom 09:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Я недавно участвовал в опросе компании "Ниссан" о рекламе их автомобилей в фильме "Антикиллер-2". Оказывается это была спланированная рекламная акция. при просмотре фильма не обращал внимание на то что автомобили одного производителя, а после опроса вспомнил. Если продакт-плейсмент является рекламной компанией, то стоит давать информацию, в других случаях это может быть и совпадением.///89.108.71.113 09:48, 4 февраля 2010 (UTC)

Правильно! А ещё про каждый бигборд писать будем… Track13 ^о_0 15:39, 4 февраля 2010 (UTC)

• Ну, в общем, я из статьи этот текст удаляю --lite 17:44, 5 февраля 2010 (UTC)

Пятая французская республика

Коллеги, прошу оценить вот эту правку на предмет нарушения авторских прав. Очень на то похоже, но найти, откуда уши растут, я не могу, видимо это какой-то бумажный источник. Буду рад ошибаться. Dstary 04:29, 4 февраля 2010 (UTC)

ВП:Правила арбитража

Разработка «Правил арбитража» как-нибудь будет продвигаться, или это уже неактуально? --Sancho-ag 00:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Города мира с населением более 500,000 человек

У меня статья вызывает протест: энциклопедичностью (это не список для координации работ), возможными размерами (сколько их будет? Думаю 300 или больше), названием (Почему не Города мира с населением более 500 тысяч человек или Списик городов мира с населением выше 500 тысяч). Список только-только начали писать.

Выскажитесь, нужен ли такой список и в каком виде нужен. Беглый поиск аналогичных списков (именно на 500 тысяч) в английском разделе не нашёл. Зимин Василий 21:53, 3 февраля 2010 (UTC)

Судя по названию, там городов тысячи будут, ибо «более 500,000 человек» означает по-русски «более 500 человек» )))

Там даже критерии включения не указаны, не раскрыто, какое население подразумевается, официальное, или наличное, с агломерациями, или без… Не говоря уже о том, что автор взялся за ещё один титанический список, так и не приведя хотя бы в божеский вид своё раннее творение, которое уже почти неделю как забросил… И опять ни единого АИ, цифры расходятся с аналогами в статьях о городах (где данные на 2009 год), вообще не указано, на какой период указаны данные. На мой взгляд, абсолютно бесперспективный список, который даже в завершённом виде будет лежать мёртвым грузом и подвергаться лишь подлому и открытому вандализму. --Сержант Кандыба 22:09, 3 февраля 2010 (UTC)

• Нет смысла. Если теоретически АИ на такой список ещё можно найти, то размер его будет совершенно неудовлетворительным, а поддерживать в актуальном состоянии не удастся. Я два года назад создал список Агломерации свыше миллиона жителей, там почти 500 агломераций. Более 500 тысяч - думаю, таких будет в лучшем случае несколько тысяч, если не десятки тысяч. В формате, который задумал автор списка, он просто не будет загружаться даже на самых быстрых компьютерах.--Yaroslav Blanter 22:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Уже есть Города мира по численности населения, Агломерации свыше миллиона жителей и Список городских агломераций по численности населения. Нет смысла дублировать информацию. //Николай Грановский 22:11, 3 февраля 2010 (UTC)

• Надо было попросту выносить на удаление. --lite 08:47, 4 февраля 2010 (UTC)
• Сейчас там в основном — города Европы. Может имеет смысл переименовать список в "Города Европы..." или "Города стран Европы...", тогда его объём окажется вполне нормальным. Тогда можно было бы создать аналогичные списки для остальных частей света, что, в прочем, необязательно. По крайней мере, Европа обладает определённой спецификой в плане подсчёта населения (городские округа/агломерации), а европейские города в 500 тыс. человек играют куда более значимую роль, чем, например, в Китае. --Emaus 11:12, 4 февраля 2010 (UTC)

Вынес на удаление тут. Зимин Василий 21:32, 4 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение целесообразности наличия «женских» профессиональных категорий

На странице обсуждения категорий на примере нескольких категорий идёт обсуждение целесообразности категоризации профессиональных категорий ещё и по гендерному признаку. Проще говоря, нужна ли, например, категория Писательницы и её подкатегории или это чрезмерная категоризация. Приглашаю заинтересованных лиц принять участие. GAndy 15:17, 3 февраля 2010 (UTC)

• В принципе, на первый взгляд и так ясно. С другой, развелось много трансек.-ов и трансгендеров, и может возникнуть война правок, не хуже чем в категории ЛГБТ-персоналий. Флуда и горячих точек в руВики и так полно. --Pauk 00:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Участник Bn2b aka Ural Anonymous

Участник Bn2b (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с момента регистрации приступил к активной войне правок в статье Amway мелкими порциями, без использования функции отмены правки. Комментарии неэтичные, с нападками на личность оппонентов. Проверка показала, что совпадение "вероятно с высокой степенью" (проверяли два проверяющих) с учетной записью Ural Anonymous (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), которая была заблокирована 6 января на 2 недели. Срок блокировки истек, участник мог бы продолжить работу, но содержание работы, как показал опыт - перманентная война правок для негативизации содержания статей. Решением АК:528 установлен список участников, на действия которыx в нескольких статьях наложены ограничения (1 откат в сутки и пр.). Регистрация виртуала, очевидно, преследует цель обхода этого ограничения, но основная УЗ не заблокирована, участнику не запрещено редактировать определенные статьи, то есть ситуация не подпадает под ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил. Как в соответствии с Правилами прекратить обман других участников?--Trueanswer 07:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Bn2b должна быть заблокирована бессрочно, Ural Anonymous заблокирован, скажем, на месяц. --Yuriy Kolodin 08:06, 3 февраля 2010 (UTC)

Напишите на ЗКА, и администраторы примут меры. Возможно, стоит провести и проверку. --Michgrig (talk) 08:07, 3 февраля 2010 (UTC)

Комичность в том что автор темы сам вёл войны правок и правил с динамического айпи. А про без причинные откаты правок этого виртуала я вообще молчу. И итогов АК по автору аж 3. Но с другой стороны это не оправдывает другого участника. Шаблон "доказанный виртуал" уже поставили, так что обмана никакого нет Mystery Spectre 08:22, 3 февраля 2010 (UTC)

Диффы (во множественном числе) представьте, пожалуйста. Попытка обвинить меня в преднамеренности, когда браузер "потерял сессию" не принимается, хотя ее и проталкивали не имеющие добрых намерений. Trueanswer 08:30, 3 февраля 2010 (UTC)

Да пожалуйста, например вот это Блокировка признана обоснованной, и т.д, блокировка признана обоснованной, что по айпи:

2. АК установил, что в ходе конфликта оба участника неоднократно нарушали правила ВП:ЭП (например, [73], [74]), за что оба блокировались, ВП:ВОЙ (например, [75], [76]) и ВП:3О (так, 5 апреля 2009 года в статье Сетевой маркетинг участники в ходе войны правок друг с другом сделали по шесть откатов каждый). В одном из эпизодов участник Trueanswer правил статью с динамического адреса [77], что позволило ему избежать блокировки за нарушение правила трёх откатов.

И в таком же духе, я понимаю что по ВП:ПДН вы действительно могли быть правым про сессию, но всё равно осадок есть. Я не оправдываю кукловодство вашего оппонента, я просто хочу сказать что вы слишком односторонне подаёте конфликт. P.S Третьего итога я не нашёл, так что насчёт фразы "3 итога" прошу принять мои извинения. Mystery Spectre 21:40, 3 февраля 2010 (UTC)

Я просил во множественном числе, а Вы показали тот самый единственный случай, который, несмотря на мои объяснения, был поставлен мне в вину и внесен в решение, что породило недоверие к АК. Не принято. Хотите понарушать ВП:НО? Я Вам не помощник. Trueanswer 10:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Что значит во множественном? Я привёл 2 момента когда у вас была заслуженная блокировка и приводились обоснования мягко говоря ваших нехороших правок. Сколько раз вы вели войны правок можно посмотреть у вас на СО по предупреждениям. А то что вы что вы многократно правили с дин. я не говорил. Я упомянул только один раз Mystery Spectre 15:43, 4 февраля 2010 (UTC)

Посмотрим кто такой Trueanswer:

1. 24 декабря 2008 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "правка нарушает ...правило Википедии: ВП:ЭП"
2. 10 января 2009 БЛОКИРОВКА "в связи с разглашением личных данных участника"
3. 21 февраля 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "ваша недавняя правка нарушает правила Википедии...ВП:ВОЙ
4. 03 апреля 2009 БЛОКИРОВКА "заблокированы в связи с ВП:НО"
5. 06 апреля 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "На странице SA8 ведётся война правок, в которой вы принимаете участие."
6. 08 апреля 2009 БЛОКИРОВКА "за продолжающуюся войну правок в статье SA8"
7. 01 июня 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "В процессе обсуждения недопустимо нарушать правила ВП:ЭП и ВП:НО."
8. 05 июня 2009 БЛОКИРОВКА "В связи с вандализмом"
9. 07 июня 2009 БЛОКИРОВКА "Вы временно заблокированы в связи с ВП:НИП"
10. 15 октября 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "не начинать войну правок в статье Прямые продажи."
11. 21 октября 2009 БЛОКИРОВКА "Вы решили вести войну, обвинять своих оппонентов в систематическом нарушении правил и конфликте интересов."
12. 14 ноября 2009 БЛОКИРОВКА "за ведение войны правок"
13. 19 ноября 2009 БЛОКИРОВКА "обвинения в троллинге"
14. 23 ноября 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "Обвинение других участников в фальсификации источников"
15. 23 ноября 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "ВП:НО - Бездоказательное обвинение (в преследовании)"
16. 25 ноября 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "рекомендую Вам прекратить необоснованные обвинения все большего числа администраторов во всем большем количестве нарушений"
17. 25 ноября 2009 БЛОКИРОВКА "за откровенный троллинг"

А уж сколько кляуз ака ЗАПРОСЫ К АДМИНИСТРАТОРАМ настрочил Trueanswer ///89.108.71.113 06:27, 4 февраля 2010 (UTC)

Мазепа11

Бессрочно заблокированный у нас Участник:Mazepa11 перенес свою деятельность в англовики, создавая там статьи машинным переводом (en:Executions of Cossacks in Lebedin - Казни казаков в Лебедине, en:The Ukrainian Register Cossacks - Украинское реестровое казачество (организация), en:Research Center of the cossacks of the name of hetman Mazeppa). DonaldDuck 06:22, 3 февраля 2010 (UTC)

И что? Нам-то что за печаль? --Michgrig (talk) 07:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Правки в статье Варяги

Некий новый участник сделал ряд правок [78] (среди правок была правка другого участника, но он только удалил не авторитетную цитату). У меня вызвало сомнение излишнее добавление источников в стиле "новая гипотеза" и т.д. Прошу проверить на авторитетность правок участников разбирающихся в варяжской или старославянской тематики. Mystery Spectre 19:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Участник не такой уж новый, обсуждался в связи с правками страницы Старая Русса. Добавление отвергнутых большинством историков, малоавторитетных или полумаргинальных догадок («гипотез») наряду с достаточно общепринятыми едва ли служит целям ВП. После его правок наиболее общепринятая точка зрения по факту оказывается размытой. --Ghirla ^-трёп- 06:57, 3 февраля 2010 (UTC)

Значит я могу откатить его правки, или тут есть ещё нюансы? Mystery Spectre 08:07, 3 февраля 2010 (UTC)

В общем то правки насчет еще одной гипотезы происхождения слова варяги не выглядят маргинальными. Версия подкреплена АИ, её значение не раздувается (просто еще одна версия в списке других), отвержения со стороны историков по её поводу я как то не встречал. Не вижу причин для откатов.--Vissarion 08:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Пескетарианство

Коллеги, что делать с этой статьёй? После удаления информации без аи, в ней осталось только словарное определение. Автор неактивен ещё с июля. В принципе насколько я понял такое удаляют, но по интервикам и ссылкам кажется что вопрос значим. Mystery Spectre 13:49, 2 февраля 2010 (UTC)

• ВП:КУЛ или ВП:КУ. Выбирайте по вкусу. GAndy 19:27, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Спасибо за ссылки, тогда уже лучше на ВП:КУЛ Mystery Spectre 19:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Архивация тем о блокировке Ole

== Архивация ==

Все темы, прямо или косвенно связанные с блокировкой участника Ole Førsten, закрыты и заархивированы. Ссылки на текущие обсуждения:

• Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах (опрос пока не начался)
• Обсуждение арбитража:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten

NBS 11:58, 2 февраля 2010 (UTC)

• • А почему Вы не прибегли к стандартной процедуре архивации? Во всяком случае, темы со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников должны быть скопированы в этот раздел. Dr Jorgen 13:57, 2 февраля 2010 (UTC)

=== Просьба прокомментировать: правила архивации ===

[79] - эта правка корректна? -- А.Крымов 13:41, 2 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд - нет. Обсуждение ещё местами шло.--StraSSenBahn 15:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Я объединил два раздела вместе (зачем было создавать лишний?) и дал понятный заголовок. Что касается собственно архивации — все претензии к троллю, упорно обходившему блокировку. На мой взгляд, такое решение лучше чем частичная защита популярного форума. Кроме того, вообще говоря просто удобнее обсуждать всё в одном месте — на странице обсуждения поданной заявки в АК. Также см. Обсуждение участника:NBS#Архивация. — AlexSm 15:41, 3 февраля 2010 (UTC)

Rad888

Rad888 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уведомляю, что я заблокировал этого участника бессрочно за вандализм (систематическая заливка копивио и создание копий статей с другими заголовками), а все созданные им статьи удалил через mass delete (две сначала оставил, но одна оказалась копивио, другая - перенесённым текстом из другой статьи Википедии). Подозреваю, что это снова Перфилов, но это не имеет значения, даже на проверку не буду подавать. --Yaroslav Blanter 07:31, 2 февраля 2010 (UTC)

А зачем о блокировке сообщать тут? Rasim 10:18, 2 февраля 2010 (UTC)

Потому что его статьи могли дополнять вполне добросовестные участники, и, более того, один из них уже попросил две статьи восстановить. --Yaroslav Blanter 11:09, 2 февраля 2010 (UTC)

• Опять началось: Особый стрелковый корпус - статья без связного содержания. Похоже двойник - Rad8888 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).--Fastboy 20:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  Похоже. Заблокировал. --Yaroslav Blanter 21:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Списки серий телесериалов

Коллеги, прошу обратить внимание на данные статьи:

Список серий телесериала «Школа»
Список серий телесериала «Ранетки»

По-моему, здесь явное копивио.

 Kobac 20:23, 1 февраля 2010 (UTC)

В случае явных нарушений авторских прав на статью надо ставить шаблон быстрого удаления {{db-copyvio}} в виде:
{{db-copyvio|url=<ссылка, с которой скопировано>|comment=<дополнительный комментарий (необязательный)>}}
и затем выполнить действие, указанное после слов "Выявившему нарушение...". В данном случае статьи уже удалены. --Michgrig (talk) 08:49, 2 февраля 2010 (UTC)

Спор о викификации источников

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Спор о викификации источников.

Николай Путин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)1 февраля 2010 девикифицировал, а проще говоря, убрал ссылку на статью об «Издательстве имени Чехова» их двух статей, где оно было упомянуто в разделе библиографии. Николай Путин считает, что во вспомогательных разделах ссылка неуместна.
Вот эти статьи:

• Бубнов, Александр Дмитриевич,
• Якобсон, Анатолий Александрович

Я с ним не согласен, так как история публикаций не менее важна и интересна порой, чем сами книги. И, кроме того, не считаю ссылки в разделе библиографии неуместными. Bis032 14:42, 1 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, ссылки на издательство вполне уместны. Но я не нашёл вашего обсуждения этого вопроса с Николаем, поэтому не знаю его аргументации. Артём Коржиманов 15:10, 1 февраля 2010 (UTC)

  Спор в истории правок к статье о Бубнове. Bis032 15:23, 1 февраля 2010 (UTC)

  Ну это как-то несерёзно. Надо было бы сначала узнать развёрнутую точку зрения участника и привести свои аргументы. Артём Коржиманов 15:27, 1 февраля 2010 (UTC)

  Я тоже считаю, что прежде чем отменять мою правку, стоило бы высказать свою точку зрения. :) Кстати говоря, есть ли где-нибудь правила оформления библиографий? Bis032 15:31, 1 февраля 2010 (UTC)

  Не совсем. ВП:Консенсус советует писать в обсуждении тому, кто первым начал исправление статьи — в данном случае вам. Что касается оформления, то конкретных страниц об этом я не знаю. Артём Коржиманов 15:42, 1 февраля 2010 (UTC)

  Вы считаете необходимым начинать обсуждение по поводу каждой самой невинной правки? Включая викификацию? Bis032 17:22, 1 февраля 2010 (UTC)

  Если она кому-то не понравилась — безусловно. Вы, собственно, это и сделали, только не на странице статьи, что было бы логично, и не на странице участника, с которым у вас возник конфликт, а сразу на странице, которую читают все. Артём Коржиманов 17:30, 1 февраля 2010 (UTC)

  Либо я чего-то не понимаю,либо Вы с бльной головы на здоровую сваливаете. Я викифицировал библиографию, А ЕМУ не понравилось. И вместо объяснения и обсуждения ОН мою правку отменил. Поэтому-то я и пришел сюда за разъяснениями. Bis032 19:01, 1 февраля 2010 (UTC)

  Схема такая: правка, отмена с пояснением, обсуждение. Вы сделали правку, Николай её отменил, пояснив в комментарии, вы должны пригласить его обсудить проблему подробнее. Артём Коржиманов 14:46, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вообще я не вижу толка в викификации названий издательств. Как недавно было выяснено, за этим часто скрывается банальная реклама. Для изд-ва им. Чехова, впрочем, можно сделать исключение — это действительно было незаурядное явление, и интерес тут чисто исторический. --Ghirla ^-трёп- 17:30, 1 февраля 2010 (UTC)

  Именно поэтому я и добавил ссылку. Bis032 19:01, 1 февраля 2010 (UTC)

Памятные даты в статьях о годах

Возник вопрос: следует ли указывать в статьях о годах (2010, 2009 и т.д.) памятные даты? Например:

2010, 28 января — 190 лет назад экспедицией русских мореплавателей Ф. Ф. Беллинсгаузена и М. П. Лазарева открыта Антарктида.

1896, 23 сентября — 50 лет назад открыта планета Нептун.

1652, 15 апреля — 200 лет назад родился итальянский художник и учёный Леонардо да Винчи.

Вопрос появился из-за этого. Deerhunter 13:27, 1 февраля 2010 (UTC)

• Не стоит. Это повлечет за собой лавину: 100 лет события, 101 год события, 150 лет события ... , что забьет собой сами события. Возможно стоит для памятных дат открыть отдельные статьи, типа Памятные даты 2010 года. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 13:45, 1 февраля 2010 (UTC)
• По-моему, их надо оттуда нещадно вычистить. Хотя вопрос об открытии Антарктиды так просто не решить, моя попытка переформулировать нейтрально привела к тому, что меня назвали русофобом. --Yaroslav Blanter 13:49, 1 февраля 2010 (UTC)

• Очевидно, что на текущий и следующий - стоит, чтоб можно было вовремя сориентироваться, а из прошедших - удалять (если это празнование само не стало существенным событием) --Evgen2 14:00, 1 февраля 2010 (UTC)

• Очевидно, что не стоит. OckhamTheFox 14:27, 1 февраля 2010 (UTC)
• Думаю, не стоит, если только они не отмечаются масштабно. Артём Коржиманов 14:51, 1 февраля 2010 (UTC)
• Не стоит, иначе статьи будут бесконечно разрастаться. — Claymore 14:54, 1 февраля 2010 (UTC)
• Собственно, подтверждаю своё первоначальное мнение об отсутствии конструктива в подобном дублировании. Иначе насчёт той же Антарктиды придётся спорить не только в статье 1821, но и на страницах 2009, 2010, 2011 и так дальше. Просто абсурд. --Ghirla ^-трёп- 17:28, 1 февраля 2010 (UTC)
• Я тоже считаю, что, может быть, стоило бы создать какую-нибудь статью про памятные даты в 2010, 2011 гг. и т. д.--VAP+VYK 18:22, 1 февраля 2010 (UTC)
• Простые годовщины описывать бессмысленно. Иногда, возможно, стоит отметить наличие каких нибудь торжественных мероприятий - скажем, статья про торжества по поводу столетия Бородинской битвы вполне возможна, и ссылка на неё в 1912 выглядит логичной.Chinger 19:57, 1 февраля 2010 (UTC)
• Похоже, пора создавать статьи вида «1 января ***1 года» :) Qwertic 00:01, 9 февраля 2010 (UTC)

Викивстреча к 23 февраля

Коллеги, есть идея отметить этот экзотический праздник встречей. Прошу записываться в очередь за пивом. Divot 08:27, 1 февраля 2010 (UTC)

Сотрудник Всемирного фонда дикой природы Алексей Вайсман и стеснительность

Его мнение есть в статьях:

• Права животных#Алексей Вайсман
• Охрана природы#Охрана природы и натуральный мех
• Мех#Использование меха для одежды
• ВИТА (организация)#Мнения, отзывы, оценка и критика позиций организации
• Звероводство#Мнения экологов

Я попытался добавить мнение Алексея Вайсмана в статью Всемирный фонд дикой природы, но его откатил участник:Krass. В обсуждении статьи Всемирный фонд дикой природы его не устроил ни один из предложенных мной вариантов. Сейчас мнение Алексея Вайсмана, сотрудника Всемирного фонда дикой природы, красуется в 4-х статьях, но отсутсвует в статье об организации Всемирный фонд дикой природы и собственно в статье о деятельности, которой он занимается - Охрана природы, как это понимать? Его что стесняются? OckhamTheFox 03:13, 1 февраля 2010 (UTC)

• Вычистить мнения Вайсмана изо всех статей до тех пор, пока не будет прояснена значимость/авторитетность данного субъекта (предпочтительно с созданием биостаба) --Ghirla ^-трёп- 17:26, 1 февраля 2010 (UTC)
• OckhamTheFox, Вы забыли упомянуть, что данный вопрос здесь недавно уже обсуждался (см. архив за январь 2010). К чему повторять одно и то же? И из этого обсуждения (инициированного Вами же) следует, что Вам вроде как не очень нравилось то, что мнение Вайсмана добавляют во все эти статьи. Так что, Вы для начала определитесь, хотите Вы видеть его мнение в этих статьях или не хотите. Я свою позицию уже неоднократно высказывал — мнение Вайсмана-Виноградова будет нормально смотреться в статьях об искусственном мехе и защите животных, но не в статьях об охране природы и WWF. Krass 21:43, 1 февраля 2010 (UTC)

  Обоснуйте. OckhamTheFox 10:41, 2 февраля 2010 (UTC)

  Хорошо, обосную ещё раз (хотя мне казалось, что я это уже неоднократно обосновывал ранее). Вот Ваши слова: «Сейчас мнение Алексея Вайсмана, сотрудника Всемирного фонда дикой природы, красуется в 4-х статьях, но отсутсвует в статье об организации Всемирный фонд дикой природы и собственно в статье о деятельности, которой он занимается - Охрана природы, как это понимать?» Если добавлять информацию о Вайсмане в статью о WWF только на том основании, что он является сотрудником WWF, то для начала надо ответить на вопрос, чем Вайсман лучше других сотрудников фонда? И если добавлять его, то давайте тогда в статье WWF создадим раздел "Сотрудники Российского отделения WWF" и начнём перечислять всех кураторов всех направлений деятельности фонда (к сожалению, мне неизвестно, сколько их всего — 10 или 100 или более человек). Но даже в этом случае Вам придётся отказаться от добавления цитат наподобие этой, — в которых говорится о вещах, не имеющих никакого отношения к той деятельности, которой Вайсман занимается в WWF. То же самое относится и к статье Охрана природы — "меховая" тематика имеет отношение к охране природы только в том случае, если речь идёт об отстреле редких видов животных ради их шкуры и меха (например, дальневосточный леопард, уссурийский тигр и т.п.). Если животное редким не является, то его отстрел (как это не прискорбно звучит), к вопросам охраны природы отношения не имеет. Но зато это имеет отношение к теме статей Права животных, Мех, ВИТА (организация) и Звероводство. Также эти вопросы имеют отношение к теме статьи Защита животных (почему-то туда никто до сих пор не добавил позицию Виноградова-Вайсмана), а также к теме ещё не написанной статьи Искусственный мех. Krass 19:31, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ну, это не мешает Вайсману, используя своё положение в WWF мести пургу в эфире радиостанций, не был бы он сотрудником WWF его бы ни на какую радиостанцию не позвали. P.S. Ваша идея о разделе о сотрудниках российского фонда WWF мне кажется очень разумной. Согласен, что по началу он скорее всего будет неполным и возможно некоторым будет казаться, что Вайсман чем-то лучше остальных сотрудников фонда. Но это только временно. OckhamTheFox 12:54, 3 февраля 2010 (UTC)

  Специально посмотрел на сайте Российского отделения WWF, — сотрудников там около сотни. Как Вы себе это представляете? И какой Вам интерес добавлять туда информацию именно о Вайсмане (Главный координатор проектов Российского представительства программы TRAFFIC), если Вы сами признаёте, что его позиция по "меховой" тематике является "пургой", не имеющей отношения к его деятельности в фонде? Krass 18:25, 3 февраля 2010 (UTC)

Уважаемым Критикам: Вайсман входит в комиссию по биоэтике МГУ. Вайсман работает руководителем программы уважаемого международного зоозащитного фонда. Проблема в том что в России зоозащитники в большинстве своем - это сторонники радикальных и экстремистских течений, они борцы за права животных, а не зоозащитники собственно. И для них позиция Вайсмана и других уравновешеных зоозащитников как кость в горле. В том числе и в нашей Википедии. Проблема на мой взгляд лишь в этом. Если кого-то раздражает позиция Вайсмана, то какие проблемы? Добавьте цитату вашего любимого идеолога ФОЖ Стивена Беста. Или Мика Джукса какого-нибудь, куратора центра защиты прав животных "Вита" по линии Интернич. Если им конечно есть что сказать. Работайте с АИ, а не требуйте все удалить:)--Анатолий Андреевич 23:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Презумпция невиновности как принцип Википедии

Участник:Therapeutes предложил для обсуждения следующий вопрос:

Max Shakhray, Вы действительно считаете, что принцип презумпции невиновности в Википедии не действует? То есть, при написании статей не надо руководствоваться этим принципом? Я Вас понял именно так. Если это так, то не вижу другого варианта, как по крайней мере привлечение посредника.

А вообще-то вопрос, по-моему, достаточно важен для того, чтобы создать в Википедии отдельную страницу с указанием роли принципа презумпции невиновности при создании статей в Википедии

Прошу опытных коллег принять участие в обсуждении. --Max Shakhray 14:29, 18 февраля 2010 (UTC)

• А чего тут обсуждать??? ВП:ПДН - это действующее правило. И этим все сказано. Grig_siren 14:44, 18 февраля 2010 (UTC)
• Как уже сказали выше, есть ВП:ПДН. Этого достаточно. А прав и свобод у участников нет. #!George Shuklin 14:46, 18 февраля 2010 (UTC)

А разве ВП:ПДН не является аналогом презумпции невиновности? (два раза подряд конфликт редактирования :))))) --Michgrig (talk to me) 14:47, 18 февраля 2010 (UTC)

Нет, имхо. Например, по умолчанию считается, что скопированный откуда-то текст нарушает авторские права. Но, предполагая добрые намерения, нужно сначала объяснить участнику правила Track13 ^о_0 15:14, 18 февраля 2010 (UTC)

Именно. Дело в том, что в отличие от презумпции невиновности (которая относится к процессу наказания), ПДН определяет как правильно интерпретировать спорные действия. Другими словами, в тот момент, когда вы выбираете, "вандализм это или опечатка", рекомендуется считать это опечаткой, пока не будет ясно обратное. Тут совершенно нет ничего про, виноват в этой опечатке участник или нет. #!George Shuklin 17:59, 18 февраля 2010 (UTC)

• Да. ВП:ПДН - Презумпция невиновности и есть.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:50, 18 февраля 2010 (UTC)

  Там есть существенная разница, поскольку в Википедии нет понятия "вины". #!George Shuklin 14:54, 18 февраля 2010 (UTC)

У меня есть подозрение, что Участник:Therapeutes подразумевает нечто иное, чем ВП:ПДН. Это подозрение возникло в ходе дискуссии на той же странице обсуждения:

8) Однако заявление Валерии Новодворской и отстаиваемая ей и Константином Боровым версия событий опровергаются видеозаписью передачи - Эта формулировка некорректна. Новодворская говорит о программе в целом, а не только о конкретном выпуске. --Max Shakhray 05:47, 16 января 2010 (UTC)

Вот тут у Вас совершенно не профессиональный подход. Не забывайте про принцип презумпции невиновности. Если выдвинуто общее обвинение и приведены обоснований, то неподтверждение обоснований означает опровержение самих обвинений. Если Вам это непонятно, могу привести пример.

Пусть кто-то сказал "Иванов - вор. Он обокрал квартиру Петрова". Если выясняется, что кражи на квартире Петрова не было, это означает, что всё данное обвинение опровергнуто. Ваша же позиция при переводе на данный пример будет в отказе от цитирования конкретных обвинений в квартирной краже и отстаивании позиции, что говорить об опровержении фразы "Иванов - вор" нельзя, так как эта фраза не о конкретном случае, а вообще о Иванове и то, что он не вор, никто не доказал. То, что вопрос "было ли что-то на записи передачи" не может быть решён однозначно, в данном случае не имеет значения. Оценка передачи делается не по обстоятельствам её записи, а по содержанию самой передачи. В самой передаче тех событий, о которых говорит Новодворская, обвиняя ведущих, нет.

Так что здесь всё достаточно однозначно.Therapeutes 10:08, 20 января 2010 (UTC)

Ну, тут на самом деле намешано множество других правил. Во-первых, все нетривиальные утверждения должны иметь АИ. Во-вторых, есть ВП:СОВР, который предписывает любые оскорбительные (и т.д.) высказывания без источников удалять без предварительного обсуждения (т.е. их добавление должно происходить только при наличии АИ). #!George Shuklin 17:59, 18 февраля 2010 (UTC)

В обсуждаемой статье цитируется характеристика программы Валерией Новодворской как "первой полностью фашистской передачи российского телевидения". --Max Shakhray 18:05, 18 февраля 2010 (UTC)

А, ну тут всё просто. Вместо того, чтобы писать "опровергают_СЯ_" следует написать: Имярек Имяреков указал, что утверждения Новодворской не подтверждаются записью передачи. #!George Shuklin 18:08, 18 февраля 2010 (UTC)

В данном случае Имярек Имяреков - это Участник:Therapeutes. --Max Shakhray 18:09, 18 февраля 2010 (UTC)

Ну, он не является АИ. В отсутствие АИ подобные утверждения не должны быть (например, потому что предлагаемая редакция записи является монтажной). Вопрос же наличия мнения г-жи Новодворской - обсуждаем, разумеется (например, потому что г-жа Новодворская не является экспертом в области телепередач) #!George Shuklin 19:53, 18 февраля 2010 (UTC)

например, потому что предлагаемая редакция записи является монтажной Здесь Вы не правы. Передача - это не то, как присходил процесс записи, а то, что вышло в эфир. То есть каким образом он делался - был монтаж или нет - абсолютно не важно. Предмет, который надо анализировать - именно видеозапись передачи. Therapeutes 03:00, 19 февраля 2010 (UTC)

Согласен, полезно обсудить присутствие конкретных отзывов о передаче в разделе "Критика". Особенность, на мой взгляд, заключается в том, что программа (а вместе с ней и отзывы - что и наблюдается в разделе) сильно идеологизирована. --Max Shakhray 20:52, 18 февраля 2010 (UTC)

Давайте сначала о принципах, а о конкретном вопросе лучше на соответствующей странице. Я, действительно, говорю вовсе не о ВП:ПДН. Т.е. имею в виду не отношения между участниками, а отношения между объектами статей. Говоря о "презумпции невиновности", я этот термин применяю в широком смысле, имея в виду общий принцип рассуждений об обвинениях, а не конкретное его применение в различных отраслях права. Я понимаю, почему некоторые участники заявляют, что достаточно правил Википедии. Потому, что оригинальных исследований в статьях быть не должно. Но, как говорится в правиле Википедия:Недопустимость оригинальных исследований статьи "анализируют, оценивают, интерпретируют и синтезируют информацию". Объективный анализ невозможен при игнорировании презумпции невиновности.

В каких случаях должен учитываться принцип презумпции невиновности? В частности в вопросе, что должно считаться нейтральной точкой зрения. В Пяти столпах говорится "при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них." Естественно, это так при прочих равных условиях. Но при обсуждении какого-либо обвинения это не так. Если есть "различные мнения", без доказательств, то мнение о виновности и невиновности вовсе не равноправны. И именно что мы должны "отдавать предпочтение" мнению о невиновности. Therapeutes 02:48, 19 февраля 2010 (UTC)

Ни в каких. Этот принцип не имеет ни малейшего отношения к правилам Википедии, определяющим её содержание. Наиболее близким является ВП:СОВР, но и он говорит лишь о том, что негатив должен тщательно снабжаться источниками, а не о том, что негатив следует доказывать. Википедия не суд и поэтому не занимается доказательствами вины и даже поисками истины. Заниматься доказательствами и опровержениями следует за пределами Википедии, ибо ВП:НЕТРИБУНА. Википедия излагает мнения и факты. А являются они истинными или ложными - не нам судить. Правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ вполне однозначно определяют как должно выглядеть содержание статей без привлечения всяческих посторонних концепций. Pessimist 13:32, 19 февраля 2010 (UTC)

Я и не призываю заниматься доказательствами в Википедии. Речь идёт об анализе доказательств, существующих вне Википедии. Я это, кстати, ясно указал. Речь про анализ информации, а не про создание новой. Говорить о том, что правила Википедии исчерпывающе описывают все случаи по крайней мере странно. Есть общечеловеческие правила рассуждений. Законы логики - закон исключённого третьего и т.д. О них правила Википедии ни словом не говорят. Но утверждать, что они не действуют, я думаю, никто не возмётся. Примерно так же с презумпцией невиновности. Хотя, конечно, это далеко не столь универсальный принцип рассуждений. Упрощённый пример я приводил. Давайте чуть конкретнее. Освещается вопрос, связанный с обвинениями Иванова в воровстве. Один из участников приводит АИ, с обвинениями "Иванов - вор. Он обокрал квартиру Петрова". Но обнаруживается АИ, однозначно говорящее, что на квартире Петрова кражи не было (например, заявление самого Петрова). Возникает вопрос, что делать с первым АИ. По-моему, достаточно очевидно, что приводить его (по крайне мере без указания на его необоснованность) нельзя. Ну а в общем, по-моему, именно презумпция невиновности является следствием того, что статьи о общественно-значимых личностях в Википедии не заполонены обвинениями их в разных преступлениях. Правила ВП:АИ здесь не достаточно, тем более, что в политических вопросах очень трудно добиваться объективности в оценке АИ. Причиной невключения такого рода обвинений как правило является именно презумпция невиновности. По-моему, достаточно очевидно, что презумция невиновности на практике действует и в Википедии как неписаное правило. Therapeutes 14:37, 19 февраля 2010 (UTC)

ВП:Орисс вполне детально объясняет почему самостоятельный анализ источников в Википедии не допускается. Я не вижу никакой проблемы в том чтобы привести оба факта. Источник Х говорит то-то, однако источник У говорит иначе. Все рассуждения на тему какой источник является обоснованным, а какой не очень - это типичный орисс, рассуждения и оценки редактора, которым в Википедии не место. Обвинения значимых личностей в преступлениях допустимы с учётом ВП:СОВР. То есть чем тяжелее обвинение, тем более жёсткий подход к отбору источников. ВП:АИ даёт достаточно оснований чтобы статьи не превращались в набор всяких маргинальных измышлений. Ещё раз подчёркиваю: никаких «презумпций» виновности или невиновности здесь нет, пользуйтесь действующими правилами. А если желаете ввести новое - ВП:Обсуждение правил. Pessimist 15:07, 19 февраля 2010 (UTC)

Вы здесь смешиваете два момента. Анализ для отбора материала, помещаемого в статью, и информацию, полученную в результате анализа, непосредственно помещаемую в статью. Вы говорите о недопустимости второго, я же отстаиваю необходимость первого случая. Если мы отвергаем вообще анализ, то статьи Википедии не могут быть ничем иным, кроме как повторением цитиремых источников. Therapeutes 14:14, 23 февраля 2010 (UTC)

Касательно вашего примера написать следует так: Источник Х утверждает, что Иванов обокрал квартиру Петрова, однако Петров утверждает, что его квартиру никто не обкрадывал. На этом ТОЧКА. Никаких рассуждений редактора с оценками источника Х в статье быть не должно. Может Х наврал. А может сказал правду, а Петрова запугали и заставили сказать, что кражи не было. НЕ НАМ СУДИТЬ. Наше дело обобщать информацию из АИ, а не давать свои оценки в статьях. Pessimist 15:15, 19 февраля 2010 (UTC)

То, что надо стараться выносить минимум своих СУЖДЕНИЙ при анализе материала (и, тем более, эти суждения не должны попадать непосредственно в статью) - это очевидно, с этим никто не спорит. Но, так или иначе, мы должны проводить те или иные рассуждения хотя бы для того, чтобы выделять, что следует включить в статью, что нет. И, применительно к рассматриваемому случаю. Возможно, заявление самого Петрова недостаточно авторитетно. Я говорю о случае, когда есть гораздо более авторитетное мнение. Например, если то, что кражи не было, установил суд, Вы по прежнему будете настаивать на равном освещении двух версий: то, что Иванов - вор и то, что он не вор? Therapeutes 14:24, 23 февраля 2010 (UTC)

«В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» Указание, что мнение источника, опубликовавшего обвинение Иванова в краже, является необоснованным - это самостоятельный вывод. И он недопустим. Pessimist 15:39, 19 февраля 2010 (UTC)

Это не есть самостоятельный вывод. Это всего лишь констатация факта что имеющиеся в распоряжении источники противоречат друг другу. Grig_siren 17:15, 19 февраля 2010 (UTC)

Участник предлагает написать какое именно из высказываний следует считать необоснованным. А это уже вывод. В других случаях и вывод о противоречиях может оказаться не фактом, а результатом рассуждений. Pessimist 17:40, 19 февраля 2010 (UTC)

Видите ли. Я призываю поговорить об общих принципах анализа. Вы же на словах выступаете за недопустимость анализа вообще, на деле же отказаться от этого невозможно. В результате Ваша позиция отказа от принципов на деле приводит к произволу в анализе и о какой-то объективности вообще говорить не приходится. Например, статья Кровавый навет на евреев. Не знаю уж кто является исходным автором разделов (там слишком большая история), но Вы по крайней мере занимались правкой. Я так понимаю, там Вы допускате квалификацию обвинений как "навет". Причём это делается как правило без рассмотрения каких-либо источников. В других случаях (скажем, в обсуждаемом здесь абстракном случае) Вы даже при наличии доказательств в виде первичных источников (по крайней мере, я Вас понял так - СУДИТЬ нельзя ни в каком случае) отказываетесь от какой-либо квалификации обвинений. Therapeutes 01:22, 24 февраля 2010 (UTC)