Обсуждение арбитража:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Блокировка опроса Википедия:Опросы/Бессрочная блокировка Ole Førsten и действия администратора

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Просьба объяснить администратору aGRa, что сообщество имеет право обсуждать любые вопросы, касающиеся функционирования русского раздела Википедии. --Alogrin 16:38, 31 января 2010 (UTC)

• Не имеет. Например, оно не имеет право обсуждать вопрос о наложении бессрочной блокировки на участника Alogrin. Точнее, обсуждать может, но по результатам обсуждения бессрочная блокировка наложена быть не может, какими бы ни были эти результаты. Конкретно по комьюнити-бану, если не ошибаюсь, есть решение АК (по Смартассу). А вопрос о блокировке Ole Førsten в данный момент, насколько я вижу, весьма активно обсуждается. просто не в форме опроса. И никто вроде это обсуждение закрывать не собирается.--Yaroslav Blanter 16:56, 31 января 2010 (UTC)
• Ещё подумал. Наверное, лучшим форматом для обсуждения этого вопроса было бы создание подстраницы к Википедия:Просьба прокомментировать, по аналогии с английским rfc.--Yaroslav Blanter 17:31, 31 января 2010 (UTC)

  Сегодня или завтра напишу. vvv^t 17:43, 31 января 2010 (UTC)

  Так, наверное, надо просто опрос переименовать и тему с ВУ туда добавить.--Yaroslav Blanter 17:49, 31 января 2010 (UTC)

  Всегда считал, что наши опросы, это и есть аналог английского RFC. Разве между ними есть различия? Зачем создавать новые сущности? --Александр Сигачёв 07:49, 1 февраля 2010 (UTC)

  Поднял тему на Википедия:Форум/Предложения#RFC и опросы--Александр Сигачёв 09:30, 1 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется опрос может быть на любую тему хоть про обсуждение снуснумриков хоть про разблокировку, просто в преамбуле указать имеет он силу решения сообщества или нет. Если это решает АК что мешает людям обсудить нужно ли подавать туда иск и как его формулировать? Не видел нигде в правилах ограничение на темы опросов. Если это не так просветите меня. goga312 18:27, 31 января 2010 (UTC)

  Мне кажется, если он не имеет силу решения сообщества (то есть статус, например, выше решений АК) - то это не опрос, и во избежание недоразумений лучше его так не называть.--Yaroslav Blanter 18:42, 31 января 2010 (UTC)

• Тогда почему его не переименовать, или не оставить комментарий в преамбуле на эту тему. Не понятна причина защиты страницы, мне кажется все таки здесь превышение полномочий. Опять же странная причина блокировки, в общем мне не понятна мотивация администратора в данном случае. --goga312 19:28, 31 января 2010 (UTC)

  Так я именно это выше и предложил. Про защиту страницы ничего сказать не могу, тут надо спрашивать защитившего администратора.--Yaroslav Blanter 19:36, 31 января 2010 (UTC)

• В обсуждении опроса данный администратор утверждает что страница была заблокированна потому что содержит оскорбительное содержимое и нарушает ВП:ВСЕ потому что там указано количество правок участника. Более подробных и аргументированных пояснений получено не было. Так и не удалось узнать что же такого оскорбительного было на этой странице. И почему указание количества правок стало нарушением. goga312 01:50, 1 февраля 2010 (UTC)

• Данные конкретные действия участника Alogrin я бы охарактеризовал как общую негативную оценку вклада другого участника. Такие оценки обычно допускаются только на выборах. — Claymore 11:11, 1 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю перевести опрос в конструктивное русло - Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. В ближайшие день-два сделаю рыбу, после чего приглашаю всех к обсуждению. --Scorpion-811 19:32, 31 января 2010 (UTC)
• Опрос в таком виде мог привести лишь к флуду, конструктивного ничего он породить не мог и закрытие его вполне соответсвовало целям проекта. Обсудить действия на внешних ресурсах, как предложил Скорпион, вполне можно, из этого обсуждения можно извлечь что-то конструктивное. Wind 11:08, 1 февраля 2010 (UTC)
• Формат RFC я нахожу гораздо более полезным, так как он не ограничивает рамки опроса тем, что случайно было предложено инициатором. И в принципе такие RFC по действиям участников иногда имеют смысл. В частности, я уже упоминал о том, что считаю, что конфирмация Ярослава в формате RFC куда более соответствовала его целям. А в конструктивно обсуждать ситуацию с Ole в предлагавшемся формате было бы слишком затруднительно. Поэтому я поддерживаю закрытие опроса участником aGRa и приветствую предложение VasilievVV организовать RFC. Kv75 11:22, 1 февраля 2010 (UTC)
• Повторю то, что уже сказала на ЗКА: есть легитимные пути оспаривания блокировок. И проведение любых опросов к ним не относится. Опрос можно было бы допустить, если бы его организаторы и участники понимали, что его результат не будет обязателен для исполнения никем. Но опрос потребовал бы подведения итога, итог был бы оспорен, переподведения итога и т.п. Если у нас есть нечто, что похоже на гору, вечно рождающую мышь, так это опросы.
  

Я не вижу необходимости очередного переливания из пустого в порожнее с криками о произволе администрации и сгитаю, что aGRa был прав, закрыв опрос. Еще менее я понимаю, зачем идет флейм на всех форумах вместо короткого иска, как это было неоднократно. К подателям подобных иском, насколько мне известно, АК никаких мер не применял. Если кто-то хочет разблокировки Оле, пусть подает иск, если кто-то хочет просто потроллить, эти действия пресекались и будут пресекаться. Victoria 13:00, 1 февраля 2010 (UTC)

---

Остальные темы перенесены с Википедия:Форум/Вниманию участников. NBS 11:49, 2 февраля 2010 (UTC)

Народ?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В теме ниже Томас потребовал предложил S.J. говорить только за себя, типа, он не народ. Вроде как бы есть только единичные личности, которым не нравится ситуация с администрированием в ру-вики. С другой стороны, являются ли эти личности единичными — неочевидно. Кто здесь состоит в администрации, которая весьма активно использует корпоративную солидарность, известно. Но тогда получается, что если администраторы — каста, эдакие патриции, соответственно остальные и есть народ, можно даже сказать плебс. И если S.J. пытается выступить в роли народного трибуна, то, видимо, он имеет на это определённое моральное право. А что возникла такая ситуация — так надо администрацию ру-вики благодарить (за очень немногим исключением). --Dr Jorgen 14:39, 1 февраля 2010 (UTC)

Я только хочу напомнить, что администрация не от Бога нам дана и не по наследству передана. Она избрана и поддержана сообществом и, следовательно, в каком-то смысле представляет его интересы и мнение. И противопоставление, которое делает S.J., народа и администрации, некорректно. Я думаю, многие поддерживают администраторские действия и не пишут здесь только потому, что не хотят утонуть в этом флуде. Да и статьями надо заниматься — а админы на то и админы, чтобы делать занятие статьями делом приятным, вот они и отбиваются здесь от претензий некоторых членов сообщества. Так что я присоединяюсь к Томасу. А трибуном, на мой взгляд, здесь никто быть не может — опросы и обсуждения показывают мнение сообщества, а не заявления отдельных его членов. Артём Коржиманов 14:49, 1 февраля 2010 (UTC)

Вот именно. Надо не бросаться словами, а создать опрос, если уж кому-то так хочется выяснить отношение "плебса" к "патрициям". --Michgrig (talk) 14:54, 1 февраля 2010 (UTC)

О глобальной поддержки администрации? Не постигнет ли его судьба опроса о правомерности блокировки Оле? --Dr Jorgen 14:58, 1 февраля 2010 (UTC)

• Занятно. мы вообще-то админами не родились, чтобы быть кастой. выборы были, все такое. никто не запрещал людям голосовать против. и, нельзя ли узнать, сколько не-админов делегировали S.J. полномочия говорить от "имени народа"? --Ликка 15:01, 1 февраля 2010 (UTC)
• Собственно, не совсем понятно, к чему именно хотел привлечь внимание Dr Jorgen в этой секции. В любом случае, внимание привлечено, а вот обсуждать тут явно нечего. Поэтому позволю себе закрыть этот тред. --Dmitry Rozhkov 15:05, 1 февраля 2010 (UTC)

• Так как тут затронули меня, мне необходимо пояснить. Под словом народ я имел введу «зрителей», участвующих в обсуждении участников. Нет я не выступал не в какой роли, меня никто не просил и не делегировал ничего, просто мнения ряда участников совпали. Я не говорил от их имени, я лишь указал двум администраторам, что „народ“ не согласен с их действиями. К сожалению, со временем подтянулась и другая часть народа, и поверить в совпадение, что это часть состоит из множества администраторов просто по случайности я не могу. И да я заявляю, что в данном вопросе администраторы не могут/не хотят беспристрастно оценить ситуацию. Хочу напомнить, что выбирая администраторов сообщество не наделяло их правом решать не учитывать его же (сообщества) мнение. На выборах мы не выбирали диктаторов и не наделяли вас „неприкосновенностью“. Поэтому все отсылки, что никто не запрещал людям голосовать против - крайне не корректны, т.к. это дело давно минувших дней, и теперь когда участники желают голосовать против вы отбираете такую возможность в любой её форме. Ниже я предлагал провести опрос о принудительных перевыборах, пока желающих не нашлось. Но я думаю это вопрос времени. Прошу желающих помочь в организации соответствующего опроса написать мне на мою страницу обсуждения. S.J. 15:26, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Я вам хочу сообщить, что, во первых, вы угадали, среди администраторов диктаторов не наблюдается, во вторых, действия администраторов направленные на соблюдение правил и создание более или менее адекватной атмосферы для работы в Википедии у очень небольшого количества участников (поверьте мне, "народ" не состоит из трех человек, выступающих на форумах с "критическими" замечаниями, в Википедии не меньше 500 активных участников) могут вызвать определённое недовольство, потому что их такая рабочая атмосфера по разным причинам не устраивает. Вообще, администраторы это не некая магическая каста, это очень разные люди, единственное, что их обьединяет, это наличие определённого понимания целей Википедии и определённой ответственности за проект. Коненчно, администраторы могут ошибаться, все мы люди. Но поносить 80 человек, очень интенсивно работающих на благо проекта так, как это делаете вы и ещё парочка участников, недопустимо. Wind 16:20, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Вы уверены, что всего трое? Огласите-ка столь недлинный список. --Dr Jorgen 16:30, 1 февраля 2010 (UTC)
  • для многих админов это дела не так уж и давно минувших дней, и я не вижу никакой некорректности. конфирмации, как добровольные, так и принудительные, тоже уже случались. ну а про неприкосновенность и диктатуру - это из серии теории заговоров, смешно слушать, особенно в свете десисопов за нарушения. собирайте ваш опрос, у вас вроде никто эту возможность "в любой форме" не отбирает. ну а то, что не делегировали - ну вот и замечательно. надеюсь, Dr Jorgen это прочитал. --Ликка 16:42, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Да, прочитал. И дальше сталкиваюсь с ру-вики, тем более убеждаюсь, что существует если не партия администраторов, то как минимум круговая порука. А насчёт десисопов — так «за нарушение прав» за последнее время флагов лишили Скорпиона и Вальда, по какой-то странной закономерности наименее в эту саму поруку и партию вписывавшихся. Случайно, разумеется. --Dr Jorgen 17:02, 1 февраля 2010 (UTC)
      • ну что тут можно сказать. занятное у вас мнение. --Ликка 17:06, 1 февраля 2010 (UTC)
• О закрытии темы — а что, вопрос уже решён? Или на данном форуме нельзя критиковать администрацию? Хмм, лишнее подтверждение тезиса о «народе» и его «слугах». Dr Jorgen 17:04, 1 февраля 2010 (UTC)

---

Тема закрыта; в случае новых реплик будет блокировка за троллинг. PS. Критиковать «администрацию» нельзя за неимением таковой; критиковать конкретного администратора можно — но сначала попытайтесь решить вопрос на его СО, иначе это выглядит не как попытка урегулировать конкретный конфликт, а как критика ради критики. NBS 17:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Происходящее на этой странице- в том числе предложение де-факто переписать правила задним числом [1] заставляет меня усомниться в соответствии ваших слов реальности. --StraSSenBahn 18:32, 1 февраля 2010 (UTC)

Зря вы сомневались в моих словах — блок на 1 день за троллинг и нарушение ВП:ПДН. NBS 18:40, 1 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Вандалы

Администратор DR отказался удалить созданную ним страницу Википедия:Вандалы/Ole, ограничившись лишь корректировкой формулировок. Необходимо отметить, что при этом он сослался на аналогичную страницу для Редмонда Барри - действительно вандала, вандализирующего шаблоны и прочие страницы Википедии. Участник Оле Фёрстен был заблокирован за вещи, которые не являются вандализмом, и при даже очень расширительной трактовке понятия «вандализм» никак не могут подпадать под данное понятие. Я прошу не обсуждать здесь блокировку участника - моя тема исключительно об этой странице. Необходимо отметить, что в перечне вандалов со специальными страницами Служебная:PrefixIndex/ВП:Вандалы содержатся, кроме Оле, только лишь такие действительно вандалы как Эстонокитаец и Редмонд Барри. Вы не найдёте там ни X-romix'а, ни Mazepa11, которые тоже пользуются очень широкими динамическими диапазонами, которых тоже очень сложно заблокировать, которые тоже систематически обходят блокировку, и в отношении вклада которых куда больше подходит определение «вандализм» (например, вставка в статьи маргинальных теорий или создание статей о заведомо незначимых предметах или явлениях), чем в отношении вклада Оле. Я прошу высказаться исключительно по поводу данной страницы - мне представляется, что её создание нарушает даже ВП:НО. Просьба саму блокировку здесь не обсуждать. --Yuriy Kolodin 22:53, 31 января 2010 (UTC)

Я бы перенёс в ВП:Блокировки/ВолгаТелеком, так как страница, насколько я понимаю, не предназначена только для ситуации с Оле и может использоваться повторно. vvv^t 23:28, 31 января 2010 (UTC)

После переименования вижу в странице только положительное. Vlsergey 23:44, 31 января 2010 (UTC)

Вот и славно. --Dmitry Rozhkov 23:46, 31 января 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Википедия:Блокировки/ВолгаТелеком.

Администраторам напоминаю о необходимости неукоснительно соблюдать этичность в отношении заблокированных участников (ни ВП:НО, ни ВП:ЭП, ни другие правила не исключают заблокированных из числа тех, в отношении кого следует соблюдать этику; нарушение же этики в адрес заблокированных уже приводило к проблемам). Регулярное применение без настоятельной очевидной необходимости формулировок, вызывающих раздражение и гнев заблокированных участников, может приводить к серьёзному обострению конфликтов, стимулировать нанесение заблокированными вреда Википедии, а потому являться подрывом функционирования проекта.

(См. тж. ВП:БС: "Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений.") Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:50, 31 января 2010 (UTC)

(БС - непринятое правило, некоррекный перевод... и до этого доберёмся рано или поздно Vlsergey 23:59, 31 января 2010 (UTC))

Но ведь это не отменяет того, что кроме необходимости быть вежливым исходя из ВП:НО и ВП:ЭП, следует также избегать утверждений, порочащих честь и достоинство живых людей и вредящих их репутации, за исключением ситуаций, когда это действительно необходимо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:17, 1 февраля 2010 (UTC)

я лично не спорю. но в правилах у нас пока только про тексты статей. Vlsergey 01:01, 1 февраля 2010 (UTC)

Я ж написал "см. тж." - как пищу для размышлений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:01, 1 февраля 2010 (UTC)

Трактовка правил администраторами

Скажите уважаемые, а как, собственно понимать это:

Вопрос не находится в компетенции сообщества. Правила не предусматривают обсуждение блокировок сообществом. Обращайтесь, пожалуйста, в арбитражный комитет. Страница защищена от правок.

[2]

Покажите-ка мне в правиле запрет ОБСУЖДЕНИЯ сообществом чего-либо связанного с деятельностью сообщества? С каких пор у нас администраторы решают что обсуждать можно, а что нет?--StraSSenBahn 18:01, 31 января 2010 (UTC)

• Википедия:Форум администраторов#Блокировка опроса Википедия:Опросы/Бессрочная блокировка Ole Førsten и действия администратора--Yaroslav Blanter 18:05, 31 января 2010 (UTC)
  • Ярослав, прости конечно, но вопрос шире. Мне интересно, почему у нас администраторы считают вправе говорить от имени сообщества и за всё сообщество. И решать что ему следует делать, а что нет. И дело даже не в Оле. Просто для меня оно стало последней каплей. Сил моих смотреть на происходящее уже нет.--StraSSenBahn 18:09, 31 января 2010 (UTC)

    Это я не знаю. Мой пойнт состоит в том, что обсуждение блокировки в виде опроса в рамках существующих правил невозможно, так как у опроса должен быть подведён итог, а разблокировка таки итогом быть не может, это протоворечит ВП:БЛОК. И такое обсуждение должно проводиться в виде request for comments, а не в виде опроса. И, кстати, обсуждение вполне себе идёт темой ниже. А кто там что считает нужным говорить, меня сейчас не очень интересует. Мои три последних запроса на ЗКА остались, как известно, без итога.--Yaroslav Blanter 18:17, 31 января 2010 (UTC)

    Ярослав, я это прекрасно понимаю. Но, если ты заметил - вопрос стоял об обсуждении легитимности блокировки, а не о разблокировке по итогам опроса. В настоящее время нет правила, которое бы запрещало подобное обсуждение (по крайней мере мне оно не известно). Меня беспокоит другое - почему в нашем разделе вопросы могут решаться таким образом - без оглядки на правила, а всего лишь одним пожеланием администратора, при том что администратор это всего лишь технический флаг?--StraSSenBahn 18:27, 31 января 2010 (UTC)

    Ну, это же один и тот же вопрос. Если по итогам опроса блокировка будет признана нелегитимной - то что? Очевидно, она должна быть снята. Но именно этого-то и нельзя сделать, так как это противоречит правилу. Значит, это должен быть не опрос, а что-то другое - не предполагающее итога, но по прочтении которого можно будет сделать выводы, или можно будет привести как один из аргументов при подаче заявки. Мне кажется, как раз в правилах это сбалансировано достаточно неплохо. Что касается того, что можно, а что нет администраторам - мы это достаточно подробно рассматривали в одной из заявок на арбитраж, сейчас не вспомню, в какой. Это вопрос на самом деле о том, как меняются правида в проекте. Кто-то производит какое-то действие, которое не вполне описывается правилами - входит в "серую зону", например. Если оно не вызывает протеста - значит, этот кто-то угадал консенсус сообщества. Если вызывает - не угадал. Если постоянно не угадывает, так что протесты идути сплошным потоком и постоянно - надо снимать флаг администратора. Это общие соображения; у меня, разумеется, есть предельно конкретное мнение по данному эпизоду, но я его предпочту попридержать при себе.--Yaroslav Blanter 18:39, 31 января 2010 (UTC)

    Разве не в том суть ИВП, что не надо придираться к формальностям в правилах? Хорошо, если идти по этому пути, в ВП:БЛОК не указано, что описанный там механизм - исключительный, значит опрос ему ни как не противоречит, потому что это форма обсуждения сообщества, предшествующая принятию/изменению правила, хоть самого ВП:БЛОК. - NKM 18:56, 31 января 2010 (UTC)

    Я именно поэтому предварительно подал заявку в АК и получил разъяснение.--Yaroslav Blanter 19:31, 31 января 2010 (UTC)

    Вы серьёзно хотите ввести у нас явочным порядком комьюнити бан? Как Вы думаете, кто будет после этого заблокирован первым? Генкин, Романенко или я? Вряд ли. --Yaroslav Blanter 19:04, 31 января 2010 (UTC)

    Речь о действии администратора, и его возможной отмене/осуждении сообществом. Сравнения с комьюнити баном не уместны. Напомню вам, что недавно вы сами испытывали свой статус администратора на прочность у сообщества, причём именно в форме опроса, хотя ни что в правилах вас к этому не обязывало. - NKM 19:23, 31 января 2010 (UTC)

Во-первых, почему вы сразу о них подумали? Второе: почему вы так считаете? Думаете, сообщество их безоговорочно поддержит? Очень сомневаюсь.--109.184.92.70 19:13, 31 января 2010 (UTC)

Ярослав, пожалуйста, не надо банить мои IP за обход блокировки, я их меняю после каждой правки. Как-то смешно, знаете ли, наблюдать, как кто-то банит уже 10 минут как не мой IP.--109.184.176.46 19:18, 31 января 2010 (UTC)

Я сейчас попрошу заблокировать диапазон.--Yaroslav Blanter 19:20, 31 января 2010 (UTC)

• • Как я понял речь идёт о том, что сообщество по результатам опроса могло бы инициировать запрос к АК? Речь о бане кого-либо в данном случае не идёт.--StraSSenBahn 19:09, 31 января 2010 (UTC)

    Ну ведь я же не против, только зачем называть это опросом? Всё равно заявка от сообщества по понятным причинам принята не будет, поэтому подавать будут конкретные участники со ссылкой на результаты как на один из аргументов.--Yaroslav Blanter 19:12, 31 января 2010 (UTC)

    Ярослав, ну в самом-то деле! Почему, к примеру, сообщество по результатом опроса не вправе делегировать инициатора опроса на подачу иска в АК?--StraSSenBahn 19:19, 31 января 2010 (UTC)

    Потому что такая сущность не прописана в правилах и противоречнит имеющимся. Мне кажется, для её воплошения требуется уточнение правил.--Yaroslav Blanter 19:30, 31 января 2010 (UTC)

    То, что сущность не прописана в правилах, не значит что её нельзя применять. И каким коонкретно правилам и в чём она противоречит?--StraSSenBahn 19:54, 31 января 2010 (UTC)

    Ну, на ВП:ЧНЯВ (не эксперимент в области демократии) я уж ссылаться не буду, но как минимум ВП:РК. Не думаю, что Арбитражный комитет примет такую заявку. Точно так же (симметрично) за блокировку всегда (вплоть до снятия флага) отвечает администратор, с кем бы и где бы он её предварительно не обсуждал.--Yaroslav Blanter 20:05, 31 января 2010 (UTC)

    Боюсь, ты заблуждаешься - ни духу, ни букве правил подобный вариант не противоречит. В любом случае, это не имеет непосредственного отношения к поднятому мной вопросу - Покажите-ка мне в правиле запрет ОБСУЖДЕНИЯ сообществом чего-либо связанного с деятельностью сообщества? С каких пор у нас администраторы решают что обсуждать можно, а что нет?--StraSSenBahn 20:17, 31 января 2010 (UTC)

    Такую заявку АК будет воспринимать как и любую другую, и решение о её рассмотрении будет приниматься на обычных основаниях. То есть все будет зависеть от того насколько она корректно составлена. Но вот к «делегату» и к снарядившим его вполне могут быть приняты меры. У нас не эксперимент в демократии, и соответственно нет свободы собраний и демонстраций. Координировать действия можно, но не привлекая к этому излишнего внимания, нельзя отрывать участников от работы над энциклопедией и звать на баррикады - всё это может расцениваться как деструктивная деятельность. Чтобы составить заявку достаточно скоординированных действий 2-3 участников. --Dmitry Rozhkov 21:10, 31 января 2010 (UTC)

    Теперь Вы взяли на себя смелость и это решать за сообщество ? S.J. 21:34, 31 января 2010 (UTC)

    Что это? Вы хотели узнать перспективы подачи такой заявки в АК? Я вам их изложил. --Dmitry Rozhkov 21:37, 31 января 2010 (UTC)

• Поддерживаю вопрос участника StraSSenBahn и хочу получить на него ответ.--Александр Мотин 19:16, 31 января 2010 (UTC)
• А я то как хочу ... добиваюсь этого ответа уже который год ... наконец люди задумались ... S.J. 19:28, 31 января 2010 (UTC)

• Да потому, что хороший информационный повод есть.--Александр Мотин 19:36, 31 января 2010 (UTC)

• Ещё раз: сообщество уже обсуждало community ban и отказалось от него (решение всегда принимает и несёт за него ответственность один человек). Решение о блокировке можно оспорить либо у самого администратора, либо в Арбитражном комитете. Другие попытки как-то его обжаловать или обойти контрпродуктивны. Считаете иначе — открывайте по новой опрос по правилам блокировок и ищете консенсус. P. S. Арбитражный комитет принимает только два вида заявок: по почте от бессрочно заблокированного участника или о нарушении правил блокировок администратором. RfC на результат заявки не повлияет, разве что на администратора. — Claymore 20:15, 31 января 2010 (UTC)
  • Простите, но у меня складывается впечатление о начале эпидемии дислексии. Покажите-ка мне в правиле запрет ОБСУЖДЕНИЯ сообществом чего-либо связанного с деятельностью сообщества? С каких пор у нас администраторы решают что обсуждать можно, а что нет?--StraSSenBahn 20:19, 31 января 2010 (UTC)
    • Пример вам привели ниже. Вам никто не мешает обсуждать это на этой странице. Чего вы хотите добиться опросом, любой результат которого ни к чему не приведёт, я, признаться, не понимаю. — Claymore 20:35, 31 января 2010 (UTC)
      • При чём тут опрос. Её раз спрашиваю - почему Гребеньков считает возможным выдавать СВОЁ мнение за мнение СООБЩЕСТВА? Почему он считает, что имеет право это делать? Почему он решает что можно обсуждать, а что нет?--StraSSenBahn 20:39, 31 января 2010 (UTC)
        • • Вы демонстрируете крайнюю степень непонимания. Гребеньков не выдавал своё мнение за мнение сообщества. Он не решал, что сообществу обсуждать. Он решал КАК сообществу обсуждать, причём не без оснований. Я готов обсудить конкретные правки, но дальнейшие подобные утверждения о том, что он якобы делал с вашей стороны могут быть кем-нибудь рассмотрены как введение в заблуждение относительно действий другого участника, постарайтесь выбирать более мягкие формулировки. ·Carn 18:25, 1 февраля 2010 (UTC)
        • ВП:О: «Опросы предшествуют обсуждению конкретных формулировок правил и голосованию по их утверждению» (выделение моё), АК:6, ВП:БЛОК: «Для того, чтобы обжаловать блокировку, участник сначала должен обратиться к заблокировавшему администратору лично, указав ему на изменившиеся обстоятельства. […] администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет», ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области демократии. Сообщество решило, когда, что и где оно хочет обсуждать. Считаете иначе? Добро пожаловать на ВП:Ф-ПРА или ВП:О. — Claymore 21:00, 31 января 2010 (UTC) P. S. Ещё раз хочу сделать акцент: закрыто так и не начавшееся обсуждение, которое находилось в «пространстве», которое для этого никем и никогда не предназначалось. При этом никому не мешали высказаться в темах на двух форумах, более того, предложили перенести в другое пространство. — Claymore 21:07, 31 января 2010 (UTC)

ВП:О ??? Уже можно ? Ну, слава Богу - открывайте наш опрос, и предупредите администратора, что нельзя влиять на сообщество Википедии, и регулировать проводить опрос или нет ! S.J. 21:09, 31 января 2010 (UTC)

Scorpion-811 правильно меня понял и уже открыл соответствующий опрос. — Claymore 22:45, 31 января 2010 (UTC)

ВП:О:«Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. В основном опросы носят носят информационный или рекомендательный характер.» (выделение моё)--Александр Мотин 21:14, 31 января 2010 (UTC)

Не вводите людей в заблуждение - Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. S.J. 21:11, 31 января 2010 (UTC)

По факту формат опроса используется практически исключительно для обсуждения правил (за редким исключением — введёных АК конфирмаций администраторов). Для мнения по поводу поведения тех или иных участников есть эта страница и ВП:Просьба прокомментировать. Но вы правы, мне стоило чётче отразить это в комментарии. Жаль, что все три участника проигнорировали мою отсылку к правилу, которое чётко регламентирует действия участников, желающих добиться разблокировки другого участника. — Claymore 22:45, 31 января 2010 (UTC)

Простите, но вы откровенно пытаетесь увести обсуждение в сторону от поставленного мной вопроса. Повторяю ещё раз. Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. Почему некий участник с административными правами считает себя вправе игнорировать мнение сообщества закрывая опрос без веских оснований? И почему вы фактически этой репликой предлагаете задним числом переписать правило покрывая этого участника?--StraSSenBahn 05:51, 1 февраля 2010 (UTC)

Если уж ссылаетесь на ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области демократии, то хотя бы прочитайте, что там написано: Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов.. --Evgen2 21:15, 31 января 2010 (UTC)

Я читал. Как я уже говорил, сообщество решило, кто занимается вопросами блокировок (администраторы и АК). Обсуждение уже проходит — здесь и на форуме администраторов. Зачем заводить ещё третье? — Claymore 22:45, 31 января 2010 (UTC)

Предполагалось, что опрос и будет основным обсуждением. Тогда бы длинных тредов здесь не было бы. Vlsergey 01:03, 1 февраля 2010 (UTC)

• Имеется решение АК: АК:6. Хотя оно старое, но никем не отменено; хотя это не голосование, а опрос, но всё равно легитимности от этого не больше. AndyVolykhov ^↔ 20:24, 31 января 2010 (UTC)
  • Простите великодушно, но если, к примеру, я завтра проведу опрос на тему, существует ли в сообществе поддержка моего обращения в АК на предмет разблокировки некоего участника вследствие неправомерной с моей точки зрения блокировки и в ходе этого опроса будет высказано безусловное доверие мне в этом вопросе - можно ли такой опрос считать нелегетимным?--StraSSenBahn 20:32, 31 января 2010 (UTC)
    • • Этого попросту не может быть. Что толку обсуждать сферических коней в вакууме? AndyVolykhov ^↔ 21:14, 31 января 2010 (UTC)
    • В иске речь шла о механизме блокирования/разблокирования с применением голосования как составной его части. Цели же опроса другие.--Александр Мотин 20:46, 31 января 2010 (UTC)
      • А какие? AndyVolykhov ^↔ 21:14, 31 января 2010 (UTC)

Что будем делать?

См. также Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

См. также Википедия:Опросы/Процедура принудительной конфирмации - нужны организаторы (в основу можно положить Википедия:Вотум недоверия администратору или бюрократу), впрочем вот свежая и нужная идея Участник:Track13/Перевыборы предлагаю обязать иметь такую страничку КАЖДОМУ администратору. S.J. 23:01, 31 января 2010 (UTC)

• Прошу не распыляться, оппонировать некоторым администраторам, нарушившим правила - пока бессмысленно. Лучше давайте сосредоточимся на решении проблемы. Прошу здесь описать что по вашему мнению стоит сделать и в каком порядке ? S.J. 20:25, 31 января 2010 (UTC)
  • ИСК в АК. Возможно не один. Плюс механизм, который позволит вышибать из администраторов на "раз-два-три".--StraSSenBahn 20:32, 31 января 2010 (UTC)

Давайте тогда сформулируем хотя бы их названия и суть заявки. Если честно, то мне кажется, что все же это будет безрезультатно. Тут важнее указать АК и администраторам о недопустимости таких заявлений, которые были сделаны. Для этого как минимум нужно принять правило, может и не одно, например Википедия:Вотум недоверия администратору или бюрократу, это настроит администраторов на конструктивность. S.J. 20:45, 31 января 2010 (UTC)

У меня уже два часа ночи. Давайте завтра?--StraSSenBahn 20:46, 31 января 2010 (UTC)

Не вопрос, думаем ... S.J. 20:48, 31 января 2010 (UTC)

Готов присоединиться к вам. Буду завтра следить за обсуждением.--Александр Мотин 20:49, 31 января 2010 (UTC)

Как минимум нужно подавать иск о снятии полномочий с Гребенькова с лишение возможности повторного баллотирования, как минимум в течении 1,5 лет.--StraSSenBahn 09:18, 1 февраля 2010 (UTC)

• • • механизм, который позволит вышибать из администраторов на "раз-два-три" — ага, и лишимся половины активных админов за раз. Track13 ^о_0 21:32, 31 января 2010 (UTC)
      • А есть за что вышибать половину активных администраторов? Если да, то лучше лишиться, чем терпеть подобные безобразия? в любом случае под "раз-два-три" понималось наличие процедур не зависящих от бюрократов, АК или других администраторов.--StraSSenBahn 05:43, 1 февраля 2010 (UTC)
• Есть такое предложение - Подтверждение полномочий администратора Grebenkov, Подтверждение полномочий администратора VasilievVV, прошу сделать это добровольно ! Если Вы действительно правы, то сообщество это оценит и притензий к вам не будет. Ничего личного, но видите народ не согласен с вашими решениями. S.J. 21:21, 31 января 2010 (UTC)

  SergeyJ, лучше не говорите за народ, а только за себя. --Obersachse 21:27, 31 января 2010 (UTC)

Пока я лишь указал, что здесь ряд участников не согласен с решениями этих администраторов - это факт. S.J. 21:33, 31 января 2010 (UTC)

• Томас, а ты уверен, что это эксклюзивное мнение Сергея? Это уже факт, что в ответ на действия (а что и откровенный произвол) администрации в русской википедии сложилась оппозиция, которая не так уж и малочисленна - даже если не учитывать уже заблокированных участников. Создай юзербокс, который посчитаешь корректным, но чтоб он отражал точку зрения оппозиции, и увидишь, сколь участников его используют. --Dr Jorgen 14:05, 1 февраля 2010 (UTC)

  Согласен, что необходимо подтверждение полномочий этих двух администраторов. --Alogrin 22:29, 31 января 2010 (UTC)

  В порядке консультации, безотносительно конкретной ситуации и конкретных участников. На данный момент вы не можете принудить администраторов проходить конфирмацию, для этого нет базы. Есть два варианта 1) подать заявку в АК с требованием отправить админов на конфирмацию. Но собственно конфирмации добиться вряд ли удастся. Их действия будут проанализированы, если будут выявлены грубые или систематические злоупотребления, с них могут снять флаги. Если нарушения не будут выявлены или они не будут признаны серьезными, то флаги будут оставлены. Подробнее см. дискуссию арбитров здесь. 2) Сообщество может ввести процедуру принудительной конфирмации, приняв соответствующее правило. Подробнее см. материалы АК:531. --Dmitry Rozhkov 22:40, 31 января 2010 (UTC)

  База есть. "Википедия - не бюрократия". Если будет ясно выраженная воля сообщества - можно принудить кого угодно к чему угодно.--Evgen2 07:26, 1 февраля 2010 (UTC)

  Выше говорится о добровольной конфирмации, которую участник может сделать в любой момент. Мы лишь просим этих администраторов продемонстрировать добрые намерения. Над законодательной базой будем работать отдельно и параллельно, я надеюсь это понадобится только в будущем. А участники по примеру недавней конфирмации двух администраторов, согласятся на добровольный шаг. S.J. 22:49, 31 января 2010 (UTC)

  Такой шаг уже в любом случае не будет добровольным, и одно это может препятствовать его совершению. Потому что будет создан прецедент. Допустим, они согласятся и пройдут конфирмацию. Через неделю вам не понравится какое-нибудь другое их решение — вы опять их «добровольно» погоните? И так после каждого спорного или непопулярного действия? Нет, без разработки чётких правил это все неконструктивно. --Dmitry Rozhkov 23:07, 31 января 2010 (UTC)

  Ну, я бы не сказал что предыдущие «добровольные» конфирмации происходили абсолютно на пустой почве ... что же касается опять, то вполне достаточно иметь такую страницу Участник:Track13/Перевыборы (уж очень мне понравился подход данного администратора), и именно это я предлагаю положить в основу дальнейшей конструктивной деятельности. (Циферки я бы несколько изменил, но это уже нужно обсуждать) S.J. 23:19, 31 января 2010 (UTC)

• Свежей идее, вынесенной в заголовок, почти год. И эта страница не первая в своём роде, только ещё ни разу конфирмации по такому сценарию не было. Track13 ^о_0 23:25, 31 января 2010 (UTC)
  • Я думаю причина у этого только необязательность и незнание. В любом случае спасибо за идею. S.J. 23:32, 31 января 2010 (UTC)

Продолжение дискуссии

Прям 1937 год какой-то. Если что-то не нравится, то говорить нельзя даже шепотом у себя на кухнях. Куда катится Википедия? В коммунизм? 91.122.147.89 20:50, 31 января 2010 (UTC)

• Во всём этом (я пока не в читывался в суть конфликта) не нравится желание обоих сторон всё свести к "имеем право обсуждать" "обсуждение не предусмотрено". Есть возражения? Излагайте. Было бы так же неплохо, если бы встречная сторона так же изложила своё мнение. Целью обсуждения является не "итог", кем-либо подводимый, а нахождение консенсуса. Возможно, либо весь вопрос, либо часть его можно таки решить обсуждением (не в смысле формальной процедуры с открытием отдельной страницы и т.д. и т.п., а а просто процессом высказывания аргументов). Если уж не получится решить вопрос дискуссией, то придётся привлекать "суррогат консенсуса" в лице АК. #!George Shuklin 21:14, 31 января 2010 (UTC)

  Причем тут какие-то стороны ? Администратор заявил, что "Вопрос не находится в компетенции сообщества.". Возник вопрос, что вообще находится в компетенции сообщества и что находится в компетенции администраторов. Если говорить шире - действуют ли в Википедии хотя б какие-нибудь демократические нормы ? Означает ли фраза "Википедия - не эксперимент в области демократии" что "в Википедии нет демократии" ? --Evgen2 21:27, 31 января 2010 (UTC)

  Вот именно про это я и говорю. Один заявил "вне компетенции", вторые заявили "а?! как это вне компетенции??". Оставим в стороне демократические нормы, права и обязанности. Пусть стороны изложат по сути своё видение ситуации. (повторю, я пока суть конфликта ещё не прочитал). Если какая-то сторона НЕ хочет излагать свою ТЗ - это её право и её проблемы, что её ТЗ не будет понята. #!George Shuklin 21:47, 31 января 2010 (UTC)

  Конкретная ситуация - это конкретная ситуация. В данном случае за конкретной ситуацией возник вопрос о правах сообщества, которому отдельный администратор при молчаливом согласии других отказал в праве на обсуждение. Одно время администраторы любили повторять, что должность администратора - это всего лишь технический флаг. Теперь отчетливо видно, что этот флаг - не технический. --Evgen2 22:52, 31 января 2010 (UTC)

  Оставляя в стороне конкретную ситуацию отвечаю: я полагаю, что обсуждение блокировок в том формате, как это предполагалось (с очевидно напрашивающимся по формату "итогом", который потом должен быть учтён в правилах) является некорректным, так как касается случае единичной блокировки (вы действительно хотите получить результат обсуждения, который потом будет внесён в правила с указанием имён пользователей?). Расширяя вопрос: имеет ли право сообщество обсудить блокировку? Ответ: да (чем мы тут и занимаемся). Вопрос: Обязан ли администратор подчиниться результату обсуждения блокировки несколькими участниками? Ответ: нет, так как он несёт личную ответственность за блокировку. Вопрос: что делать? Ответ: писать в АК. Более того, я жду ответа от VasilievVV, и если не получаю от него убеждающего меня объяснения, подаю иск в АК. Ещё вопросы? #!George Shuklin 00:22, 1 февраля 2010 (UTC)

  В очередной раз с удивлением читаю про личную ответственность администратора за блокировку. Что это такое ? Кстати, может быть изменить правила блокировки, например, сделать так, чтобы бессрочная блокировка на участников с большим вкладом накладывалась только консенсусом администраторов ? --Evgen2 07:33, 1 февраля 2010 (UTC)

  Личная ответственность - это означает, что за решение "блокировать или нет" (за вычетом АК) отвечает (в том числе и в АК по иску) всегда и только один администратор. Аргумент "мы посовещались и решили, а я привёл в действие" не будет принят, так как решение о блокировке принимал администратор. Вариант с блокировкой "консенсусом администраторов" я принять не могу, так как это не будет консенсус. Администратор _МОЖЕТ_ спросить мнение других администраторов для проверки справедливости своего решения. Но решение всё равно принимает он один. #!George Shuklin 15:15, 1 февраля 2010 (UTC)

• Я прочитал обоснование бессрочной блокировки, наложенной участником VasilievVV (обс. · вклад) на участника Ole Førsten (обс. · вклад). Могу сказать своё предварительное отношение к этой блокировке (точнее я буду знать, когда услышу от участника VasilievVV развёрнутое объяснение): она не связана с деятельностью участника в Википедии и противоречит интересам Википедии. Я не могу сказать, что участник вызывает у меня симпатию, скорее, наоборот, я периодически ощущаю дискомфорт. Однако, участник работает (работал?) над развитием Википедии и мне представляется крайне негативной ситуация, когда его блокируют за действия вне Википедии. Да, я понимаю, что сейчас мне покажут на пункт ВП:ПБ, которые с некоторого момента начинают казаться незыблемой скрижалью. Но я констатирую объективный факт: с точки зрения развития Википедии как энциклопедии бессрочная блокировка активного участника за какие-то реплики непонятно где (а где, собственно?) наносит прямой и очевидный вред развитию энциклопедии. Я бы очень хотел выслушать развёрнутое и спокойное объяснение от участника VasilievVV с примерами троллинга и объяснениями, почему он наносит Википедии больший вред, чем полезные правки участника. #!George Shuklin 21:56, 31 января 2010 (UTC)

George Shuklin, дело в том, что произошла бессрочная блокировка за высказывания, сделанные там, где никто не знает. Какой вред сообществу? Т.е. за этим неназываемым ресурсом параноидальные (не побоюсь этого слова) админы следят больше, чем сам сообщество. Да, Оле- не самый простой участник. В конце концов, да даже если Оле где-то что-то обидное написал, что с того? Уж простите, но если почитать СО Оле, там ему претензии за слово "труппа" (применительно к админам) предъявляются. Дело не в том, Оле это заблокирован или не Оле. Большой у него вклад или маленький. Дело в том, что сам факт не самых приятных слов админы БЕССРОЧНО БЛОКИРУЮТ.

(1) Железный занавес, господа! (2) Никакой критики нигде. Если кто-то на кухне в контакте, в ЖЖ, на неназываемом ресурсе, который в Яндексе по запросу Ole_Førsten выходит вторым- не дай Бог кто слово скажет. Чуть что- физическое отстранение участника от редактирования Википедии. Хочется отметить особую недальновидность модераторов, ибо:

(1) От блокировки за высказывания на сторонних ресурсов Оле не станет более лоялен к Википедии;

(2) Оскорбления, если такие и были (после того, как слово "труппа" было воспринято как личное оскорбление, я сильно сомневаюсь в том, что слова Оле уж прям настолько плохие) не прекратятся, от Оле появится уже адекватнейшая критика;

(3) из-за блокировки участника всего лишь за высказывания на сторонних ресурсов очень многие участники сообщества, в т.ч. с административными правами, станут более негативно настроеными, и тоже начнут перетекать на неназываемый ресурс.

Особенно обидно, что при попытке критиковать действия администрации возникает множество отговорок и отсылов на правила. Но не на дух правил, а на букву правил.

Нет, всё-таки Оле напророчил "фарс и клоунаду". 91.122.147.89 22:06, 31 января 2010 (UTC)

Я не знаю, кто вы такой, господин 91.122.147.89. Судя по вашему вниманию к происходящему, вы тут не первый день, и с очень большой вероятностью имеете учётную запись. Просьба писать с неё. Мне не нравится тот тон, который вы выбрали, единственное, к чему он может привести, это усиление конфронтации, потому что наличие нападок и намёков в адрес участников никак не способствует поиску консенсуса (да, пламенных борцов за права и свободу просьба не беспокоить окружающих собственным жаром). #!George Shuklin 22:10, 31 января 2010 (UTC)

Я предпочитаю обращение "госпожа". С уважением, Ксения СПб 22:16, 31 января 2010 (UTC)

Если я когда-нибудь буду с вами беседовать, я это учту. #!George Shuklin 00:16, 1 февраля 2010 (UTC)

Вообще-то, сам факт что участник(ца) боится высказывать своё мнение со своей записи и вынужден(а) делать это анонимно, на мой взгляд, однозначно свидетельствует о том, что с обстановкой в русской википедии что-то радикально не правильно.Chinger 22:58, 31 января 2010 (UTC)

Я работаю анонимно из-за принципиальных соображений, и, если бы я хотела что-то скрыть, я бы не представилась. Но мысль верная, в общем и целом. Формально действует правило "не пойман- не вор". Т.е. если человек деанонимизируется на просторах интернетов, и говорит, как видит ситуацию, это действительно говорит о нездоровости. С уважением, 91.122.147.89 23:25, 31 января 2010 (UTC)

Для меня это совершенно ничего не свидетельствует. Политические игры в стиле "ааа... свободу душат" мне откровенно пофигу. Так же как и обвинения в тоталитаризме, псевдохронорадикализме, нарушении прав хомячков на свободу перемещения и т.д. Есть вопрос: блокировка больше на пользу Википедии или более на вред? Все остальные рассуждения меня не интересуют. #!George Shuklin 00:16, 1 февраля 2010 (UTC)

Ну, едва ли участник, которому некомфортно в википедии сможет в ней плодотворно работать. Поэтому учитывать моральный климат необходимо в любом случае.Chinger 02:34, 1 февраля 2010 (UTC)

Вы действительно хотите, чтобы я заблокировал бессрочно всех участников, чьи реплики мне когда-либо было некофмортно читать? #!George Shuklin 04:31, 1 февраля 2010 (UTC)

• Блокировку считаю неадекватной проблеме и требующей пересмотра в сторону более целесообразного срока. Виктора прошу постраться воздерживаться от совершения резких действий, как ему рекомендовали при обсуждении присвоения его учётной записи технического флага "администратор".
• Общественное обсуждение конкретной ситуации считаю целесообразным, т. к. 1) оно даст дополнительную информацию о том, следует ли подавать заявку на арбитраж и каковы должны быть требования, а также арбкому для вынесения решения; 2) оно даст возможность осознать, какие нужны поправки в правила блокировок и вынести их на обсуждение; 3) широкое обсуждение неточных административных действий - самый эффективный механизм предотвращения формирования некорректной практики. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:44, 1 февраля 2010 (UTC)
• С Оле не произошло ничего особенного. Просто участник вошел в тот период, когда ему принципиально необходимо самоутверждение. Началось это не 30 января, а тогда, когда Оле увлекся распределением наград за патрулирование статей. Дальше мы видим, как участник пытается безрезультатно (ну не хватает пока опыта и поддержки) получить значимые флаги и постепенно начинает «осознавать» «произвол» администраторов. Таких случаев за историю Википедии было много, и Оле здесь далеко не первый. Виновато ли в этом Сообщество Википедии? Да, виновато. Я сожалею, что нашлись зрелые участники, которые вступили в соревнование по «награждению» Оле орденами за способность резать «правду-матку», видя что этим он усугубляет ситуацию. Как мне кажется, закономерный итог этих «наград» - бессрочная блокировка. Оле оправдал «доверие» и «награды». Заслуженна ли эта блокировка? Да, абсолютно заслужена. Не заблокировали бы позавчера, заблокировали бы сегодня. Оле это не два старых «оппозиционера» репутация которых, на мой взгляд, была испорчена не только отрицательными действиями, но и отстаиванием того, что сейчас общепринято (возможность писать статьи на широкие или на узкоспециальные темы), пусть даже это и 5% от испорченной репутации. Вот с этой моей точкой зрения о репутации многие не согласны, но меня же за нее не блокируют… Бессрочные блокировки уже давно накладываются справедливо и давно есть отработанный механизм выхода или оспаривания их. К сожалению, я вижу, что никого, кроме Крымова, Оле не интересует. В ЖЖ- сообществе беда Оле лишь удачный информационный повод, в Википедии – повод для борьбы за абстрактные свободы и отмену каких-то кого-то лично неудовлетворяющих правил. Кому-то хочется создавать виртуалов, кому-то хочется, имея большой вклад , безнаказанно посылать всех на четыре буквы и т.д. За этим целями потерялся сам человек, сам Оле. Правила в Википедии выдумали не администраторы и не АК, их выработало само Сообщество. Адекватность этих правил апробирована тем, что пока нет более «свободных» проектов, которые по качеству, уровню и динамике развития сравнились бы с Википедией. Но если правила Википедии так жутко кого-то не удовлетворяют, то ведь на ней свет клином не сошелся! Есть альтернативные проекты. В некоторых из них действительно больше свободы, но при этом нужно, например, мириться с антисемитскими высказываниями. Нужна такая свобода? Выбирай ее! И очень хорошо, что каждый сам может решить для себя, где ему камфортнее работать(это и есть свобода), а не пускаться в крестовые походы за «свободу» в каком-либо проекте. Вот, кстати, я что-то не увидел, чтобы Оле позвали работать в Викиверситете… Да, некоторые правила в Википедии жесткие, но стали они таким от того, что в свое время кое-кем предпринимались попытки революционного изменения Википедии и правил, а эволюционный путь пока явно более оправдан и именно благодаря ему Википедия меняется в лучшую сторону. Вот сейчас опять предлагается глобальный опрос, но боюсь, что в результате мы будем иметь более жесткие требования к работе на внешних ресурсах. Давайте заниматься не глобальными, а точечными проблемами! Вот Владимир постоянно призывает подумать о процессе социализации участников, но он часто один. Может быть всем «глобалистам» объединить с ним усилия и придумать, как помочь не всему прогрессивному человечеству сразу, которое почему-то всенепременно должно поголовно иметь возможность работать в Википедии, а конкретному Оле, и другому участнику попавшему в такую же беду, вернуться в Википедию в рамках конкретных существующих правил и успешно дальше работать, если, конечно, у них такое желание есть? И вообще придумать что-то, чтобы возникновение подобных ситуаций было предотвращено на ранней стадии? Если бы от этой конкретной работы был бы положительный эффект, то многие бы выступали против такой деятельности? Может быть в этом была бы "фишка" русскоязычного сектора и опыт был бы востребовании за ее пределами. --Jannikol 11:33, 1 февраля 2010 (UTC)

  За этим целями потерялся сам человек, сам Оле. Нет, именно конкретный опрос был и создан, цель которого как помочь ... конкретному Оле, и в скобках заметим + Как наказать администратора за подобные действия?. Но в ходе этого оказалось, что сообщество не может обсуждать подобные вопросы в широком составе. Здесь прояснилась все „гниль“ правил, оказалось, что сообщество не имеет прав, и ниже администратор явным образом показывает и упорствует в своей неправоте, и заметим в скобках, что никто его за это не блокирует. Поэтому не стоит тут писать красивые и не нужные слова, Википедия нарушает правила конфиденциальности и преследует участников за приделами Википедии. Это не допустимо, и любые решения и правила такого не легитимны. И стоит очень большой вопрос, что делают администраторы на неназванных ресурсах ? Какое это имеет отношение к Википедии ? Кстати, участник сам решает где ему работать и в каких проектах участвовать S.J. 12:22, 1 февраля 2010 (UTC)

Специально для S.J. Если честно, то если бы столь явно в действиях и высказываниях сторонников «широкого обсуждения» не читалось желание наказать администратора, а еще лучше и всех администраторов сразу, а не помочь Оле, то я первое сообщение не написал бы. 1) В чем Вы видите «гниль» правил? Тысяча участников вполне успешно работает по действующим правилам. Это не говорит, что эти правила абсолютно идеальны, но это свидетельствует о том, что их достаточно для организации для нормальной работы. Как-то так оказывается, что весьма мало участников никак по этим правилам работать не могут и собственно они, чаще всего и начинают борются за «свободы». 2) Да есть вопросы от решения которых само сообщество само отказалось – разблокировки из этой оперы. Тем, кто не в курсе, надо видимо рассказать, что за это надо благодарить умельцев, которые создавали десятки виртуалов для того, чтобы иметь перевес в голосованиях. Ситуация в которой рядом с Википедией постоянно живет ЖЖ-сообщество, в котором обсуждаются вопросы как этих виртуалов выращивать и как обходить блокировки, не делает ситуацию спокойнее. Так что не в чем здесь винить администраторов и АК. 3) Преследования участников за пределами Википедии? Нет никаких «пределов»! Есть ЖЖ-сообщество паразитирующее на временных проблемах роста Википедии. Да там есть некоторые рациональные зерна, но их, как правило, приходится отделять от большой кучи плевел. Например, участники могут отсканировать древнюю книжку о каланах, а вот купить «Компьютерру», чтобы убедиться кто в журнале зам. редактора им чудовищно трудно. Если деятельность этого сообщества негативно отражается на Википедии, то это имеет прямое и непосредственное отношение к Википедии. Пока деятельность этого сообщества не принесла пользы ни Википедии, ни его участникам. Вот еще одна-две недели и к Оле там утратят интерес. 4) Единственно, в чем с Вами согласен, так это в том что каждый участник сам решает где ему работать и в каких проектах участвовать. Только вот, если хочется играть в крикет не надо записываться в шахматный кружок и ожидать, что там все забросят шахматы и станут играть в новую «интересную» игру. --Jannikol 16:12, 1 февраля 2010 (UTC)

(1) Тысяча участников вполне успешно работает .. весьма мало участников никак по этим правилам работать не могут надо полагать взято с потолка ... в противном случае ни какое бы сообщество не отделилось бы так организованно, их вынудили уйти ... в этом и гниль правил, они избирательны, не учитывают социальные тенденции (2) такое только доказывает п.1. (я не хочу показаться умнее, чем есть :) но все же я занимаюсь ИИ и хорошо понимаю, что возможно создать среду для агента, в которой он будет стремится достигать цели ... тут же такая среда не создана ... и проблема в этом недальновидных правил и решений, как известно рыба ищет где глубже, а человек где лучше) (3) Почему вы считаете, что какое то сообщество негативно отражается на Википедии ... как раз наоборот, уделение этому внимания администраторами негативно сказывается на Википедии S.J. 18:08, 1 февраля 2010 (UTC)

Сергей! Я дальше писать больше не буду. 1) Ну почему же с потолка? Я это вот уже пять лет наблюдаю, и то, что мы с Вами пишем здесь - этому свидетельство. Про «организованное» «отделение» сообщества и вынуждение уйти - Сергей, Вы слишком поздно пришли в Википедию и событий о которых рассуждаете лично не застали. Все было несколько не так. 2) Сергей! Летом Вы предлагали весьма интересную идею, но реализацию до конца не довели, бросили… Сейчас Вы занимаетесь Викиверситетом и тоже много чего там до конца не довели… Сегодня у Вас последний день сбора заявок на конференцию. Помните ли Вы об этом? Сейчас у Вас тоже интересная идея о новых способах управления Википедией, но, «давайте сначала тренироваться на кошках».3) Если сообщество живет своей жизнью, то негативного влияния нет. В нашем случае нет другого - «своей» жизни. Хотя, справедливости ради надо отметить, что об абсолютно негативном влиянии я бы говорить не стал. --Jannikol 19:52, 1 февраля 2010 (UTC)

• Боюсь, дело в том, что помочь конкретному Оле может только сам Оле. Я полностью согласен с тем, что написал Jannikol, но у Оле есть и ещё одна причина бед. Дело в том, что хотя в Википедии могут работать достаточно разные люди в разных направлениях, одно качество всем участникам Википедии совершенно необходимо — это обучаемость. Как развить в достаточно взрослом человеке это качество, я не знаю. Извиняюсь за цинизм. Kv75 12:47, 1 февраля 2010 (UTC)

  Поэтому это вы делаете с помощью запугивания :) А может вопрос просто в том, что Вы нарушаете базовые правила раздела ? S.J. 12:50, 1 февраля 2010 (UTC)

  Я ничего не делаю с помощью запугивания. Это просто непреложный факт: человек с недостаточной обучаемостью либо сам уйдёт из Википедии, либо его «уйдут». Точно так же, как аутист не сможет работать в каком-нибудь колл-центре. А овца никогда не съест волка. Kv75 12:58, 1 февраля 2010 (UTC)

  У Оле с обучаемостью всё в порядке, иначе он не написал бы избранную статью и множество других. Он может работать в Википедии на высоком уровне. Просто в определенный момент он решил что в «подполье» интересней. Такой вывод можно сделать, изучив и сопоставив его посты на трёх ресурсах. И он вполне целеноправленно стал рваться в подполье. А чтобы в подполье приняли за своего, лучше всего стать «жертвой режима». Отсюда и история с виртуалом и прочее. «Подаю запрос на статус дружнника. С Википедией я теперь официально не связан, потому манипулировать мной с помощью угроз бессрочки невозможно.» — это запрос в ВР, который он сделал почти сразу же после блокировки. Там же замшелая концепция о «партии операторов», от которой уже отходят даже наиболее закоренелые подпольщики и даже заигрывание с кащенитской лексикой, всё чтобы показать «я свой». Всё это выглядит довольно наивно и наигранно, лидером «подполья» он не станет, потому что не несет ничего нового, а только повторяет заученные фразы позавчерашнего дня. Но это его сознательный выбор, и если сейчас предложить ему разблокировку, он, насколько я понимаю, на словах будет её требовать и возмущаться, но на деле придумает ещё что-нибудь, чтобы её сорвать. На ум приходит, к сожалению, аналогия с Колей Канопусом. --Dmitry Rozhkov 13:46, 1 февраля 2010 (UTC)

  На мой взгляд, очень грамотный анализ Jannikol. Добавлю ещё то, что я уже один раз писал: ситуация, на мой взгляд, аналогична "делу Львовой" - хотя детали различаются, и причины, и развитие конфликта одинаковы. Пока у нас нет общего способа решения такого рода конфликтов, и надо думать, имеет ли вообще смысл этим заниматься, и если да, то как. --Yaroslav Blanter 13:47, 1 февраля 2010 (UTC)

По поводу закрытия опроса

Я, кажется, уже раза три написал об этом в разных местах, но могу ещё и здесь написать. У нас существует вполне конкретная процедура обжалования действий администратора. Несогласные с моими действиями могут написать на ВП:ФА и попросить их оценить и при необходимости отменить, если о такой отмене будет иметься консенсус администраторов. Я в явной форме написал, что соглашусь с пересмотром своего решения по данной процедуре. Я же продолжаю считать, что в имеющейся формулировке и с имеющимися целями опрос проведён быть в принципе не может, его фактическое проведение с подведением итогов привело бы к чрезвычайно высокому повышению градуса напряжённости в сообществе (значительно большему, чем имеется сейчас), и было бы весьма опасным прецедентом. Dixi. --aGRa 10:29, 1 февраля 2010 (UTC)

Я даже с вами согласен, но Вы понимаете что своей формулировкой итога Вы нарушили правила (или как минимум их дух) в части что может/не может делать сообщество, чем еще больше накалили обстановку. Прошу в следующий раз, просто давать пояснения в развернутом виде и предлагать альтернативы участникам, например, так как это было сделано впоследствии при открытии опроса Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Дав такие пояснения, Вы действительно направили бы участников к конструктивному обсуждению, а так просто спровоцировали дополнительную ветвь обсуждения на второю тему (не менее острую) S.J. 10:38, 1 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Администраторы Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения написано не для вас ? --Evgen2 11:36, 1 февраля 2010 (UTC)

Не вижу, какое отношение процитированный текст имеет к обсуждаемой ситуации. Я реализовал свои полномочия не для навязывания какой-либо точки зрения (мне, если честно, глубоко по барабану, разблокируют Оле или не разблокируют, я с ним не пересекаюсь), а для предотвращения ущерба проекту. --aGRa 11:52, 1 февраля 2010 (UTC)

Ваша точка зрения: «Опрос наносит ущерб проекту». И вы её навязали всем, закрыв данный опрос. Vlsergey 12:16, 1 февраля 2010 (UTC)

Пока, насколько я вижу, решение о невозможности проведения такого опроса, подтвердили еще минимум 3 администратора. В процессе принятия решения я также консультировался с коллегами - все, кого я спросил, сказали, что опрос на эту тему проведён быть не может. Так что это не моя точка зрения, это объективный вывод, основанный на правилах и практике проекта. --aGRa 12:36, 1 февраля 2010 (UTC)

Ну кто бы сомневался - круговая порука. А вы посоветовались с сообществом ? S.J. 12:51, 1 февраля 2010 (UTC)

«все, кого я спросил, сказали, что опрос на эту тему проведён быть не может» — в это я верю. «это не моя точка зрения, это объективный вывод, основанный на правилах и практике проекта» — а это, извините, принять не могу. Точка зрения не может быть объективным выводом. Vlsergey 13:08, 1 февраля 2010 (UTC)

Ваш барабан нанес существенный ущерб репутации проекта. Полномочия администраторов указаны на Википедия:Администраторы, и в Википедия:Памятка администратору. Нигде в обязанностях адиминистраторов не записаны полномочия по запрету опросов, ВП:О не предусматривает никаких запретов. --Evgen2 13:16, 1 февраля 2010 (UTC)

А по-моему всё правильно сделал администратор — увидел, что подпространство ВП:О используется не по назначению и защитил её от правок, чтобы пресечь бесполезный флуд. Опрос был сформулирован так, будто предполагалось по его результатам отменить блок участника. Очевидно, что это противоречит существующей практике и правилам. Сначала надо правила менять — а потом уже устраивать такие опросы. Артём Коржиманов 13:33, 1 февраля 2010 (UTC)

Что мешало попросить организатора переформулировать вопросы ? В существующих правилах уже чорт ногу сломит - мне вот, например, четыре с половиной администраторов приписывают нарушение ВП:ВС за простановку АИ в соответствии с ВП:АИ и я уже в это нарушение почти поверил. Вот вы можете назвать - каким правилам этот опрос противоречил ? --Evgen2 14:09, 1 февраля 2010 (UTC)

При чём здесь противоречие правилам? В википедии десяток форумов и мест обсуждения. У каждого из них своё предназначение. Просто ВП:О не предназначен для обсуждения неправомерных блокировок и всё. Вы же не возмущаетесь, если какие-то обсуждения переносятся с одного форума на другой. И никто, по-моему, в данном случае не запрещал проводить обсуждения — вон сколько за пару часов нафлудили, пришлось даже срочно архивацию проводить на странице. По поводу просьбы о переформулировке вопроса, возможно, вы и правы, что администратору следовало так сделать, но если не сделал, разве это такой критичный момент? Всегда же можно обратиться за дополнительными разъяснениями. Артём Коржиманов 14:28, 1 февраля 2010 (UTC)

S.J. 15:39, 1 февраля 2010 (UTC) Да, это критичный момент. За разъяснениями обратились, знаете что получили в ответ:

нужно подправить правила, чтобы такого не допустить. Для этого нужно обсуждение блокировки. Заявка в АК при этом не нужна. Vlsergey 17:19, 31 января 2010 (UTC)
Подправлять правила Вы будете только после того, как АК признает блокировку неправомерной. И не ранее. --aGRa 17:28, 31 января 2010 (UTC)

Это откуда? Не нашёл ни здесь, ни на странице администратора. Артём Коржиманов 15:54, 1 февраля 2010 (UTC)

Ага, нашёл на странице обсуждения опроса. Ну, тут, наверное, администратор погорячился. Я только хотел бы заметить, что изменение в правилах не дало бы морального права обвинять кого бы то ни было в их нарушении в прошлом — участники ведь живут по существующим правилам, а не по тем, которые могут быть приняты. Артём Коржиманов 16:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Опрос «Бессрочная блокировка Ole Førsten и действия администратора»

30 января 2010 года на участника Ole Førsten, входящего в список ВП:Самые активные участники, были наложена бессрочная блокировка.

Так как ограничения на работу активных участников влияют на функционирование нашего раздела Википедии, то давайте попытаемся понять, насколько отвечает такое решение текущему консенсусу сообщества.

Первоначально тема начала обсуждаться на ВП:ЗКА#О бессрочной блокировке Ole Førsten. --Alogrin 16:06, 31 января 2010 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#О бессрочной блокировке Ole Førsten.

Не перебор ли — бессрочно блокировать за, вообще говоря, недоказанные высказывания на внешних ресурсах? Участник входит в ВП:Самые активные участники, имеет достаточно ценный вклад. Да, были и бывают «уклоны», но ведь и полезный потенциал у участника хороший… --Alogrin 12:48, 31 января 2010 (UTC)

• Извините, а в чем запрос к админам? Сначала к заблокировавшему админу, если не разблокирует, на ФА. В списке же те, кто туда себя добавил, не больше.--Victoria 12:54, 31 января 2010 (UTC)
  • Судь этого запроса к администраторам — узнать мнение по поводу адекватности данной блокировки. Да, наверное было лучше задать этот вопрос на ФА. Заблокировавшему администратору вопросы уже задали. --Alogrin 13:14, 31 января 2010 (UTC)

Я согласен с Alogrin. Тем более, не приведено конкретное нарушение и остается только гадать за какое высказывание участник получил такое наказание. Divot 12:54, 31 января 2010 (UTC)

• Поддерживаю участника Divot. Ситуация, когда участника блокируют за неизвестно какие действия, которые даже не считают нужным пояснять, становится всё более характерной для РуВП. Печально... Flanker 13:02, 31 января 2010 (UTC)

Присоединюсь. На этой странице помню его как одного из самых оперативных и энергичных. В проекте и так очевидный дефицит санитаров, по этому поводу многотонные обсуждения кипят, а вот как до практики доходит – немотивированная жёсткость. fhmrussia 13:10, 31 января 2010 (UTC)

• АК много раз просил не привлекать внимание к ресурсам с низкой культурой модерирования, кому интересно, может сам почитать и оценить. Сам участник авторства не отрицает. Еще раз: для разблокировки после бессрочки есть вполне опредеделенная последовательность действий, в которую ЗКА в качестве этапа не входит. "Доколе" можно начать на ВУ, шаги по разблокировке см. выше--Victoria 13:09, 31 января 2010 (UTC)

  Простите, но низкая культура модерирования наблюдается как раз в ВП. Вы меня обвинили в рекламе, спаме и конфликте интересов. На просьбу пояснить, что именно вами считается рекламой, в чём именно заключается спам, и какой пункт ВП:Конфликт интересов нарушен - не отвечаете. Как не ответил и вынесший мне "последнее предупреждение" Track13. Была бы в ВП высокая культура модерирования - на внешних ресурсах не было бы подобного "выпуска пара", который наблюдается сейчас. --Evgen2 15:29, 31 января 2010 (UTC)

  В огороде бузина...DR вам подробно все обьяснил. Считаете, что я Вас преследую? Подавайте иск.--Victoria 19:33, 31 января 2010 (UTC)

  Спасибо, вы этой репликой прекрасно подтвердили тезис о состоянии культуры модерирования в ВП. А что касается DR, то он мне подробно объяснил, что проблема в моей личности, а не в содержании правки. Argumentum ad hominem. --Evgen2 07:44, 1 февраля 2010 (UTC)

• Просто довели Олега постоянными тычками и подобными [3] комментариями. Вот и не выдержал в конце-концов. :( P.S. А слово труппа ругательным не является, и вообще, ещё Шекспир говорил: «Весь мир — театр. В нем женщины, мужчины — все актеры. У них свои есть выходы, уходы, И каждый не одну играет роль.». Что ж теперь, и на классиков обижаться? Kyrr 13:24, 31 января 2010 (UTC)

• Я слабо понимаю, какой смысл обсуждать тут что-либо. Особенно после этой фразы на том же ресурсе: «Вообще Васильев грубо нарушил процедуру. Сначала он должен был мне сообщить о неприемлемости моего поста в ЖЖ, после чего я должен был послать его [вырезано — vvv], и только тогда уже меня следовало бы расстрелять». Кто-то ещё собирается утверждать о его ДН? vvv^t 15:09, 31 января 2010 (UTC)

  не кажется странным, что слово "расстрелять" у вас не вызвает никаких отрицательных реакций ? Не кажется странным, что действительно не было обращения ни к Ole Førsten, ни к модераторам ? --Evgen2 15:29, 31 января 2010 (UTC)

  «Уважаемый участник! Я считаю, что называть других участников "отупевшими" недопустимо»? А он об этом не знал, очевидно. vvv^t 15:39, 31 января 2010 (UTC)

VasilievVV, чего притворяться-то? Просто признайся, что выполнил приказ партии, не надо других и себя обманывать!--109.184.35.238 15:42, 31 января 2010 (UTC)

• Правила Википедии на внешние ресурсы не распространяются. Cходите посмотрите на Список пользователей «Живого журнала» - многие известные личности, с регалиями, званиями и наградами позволяют себе и не такие выражения - и это считается нормально. --Evgen2 15:47, 31 января 2010 (UTC)

  И ещё вопрос: а что, собственно, уважаемый VasilievVV делал на «внешнем ресурсе с низкой культурой модерации»? Если это помойка, то, может, в следующий раз просто проходить мимо? Flanker 16:00, 31 января 2010 (UTC)

• М-да, это страшная привычка подсматривать в окна в другие проекты, и потом мстить на месте работы .. может стоило и ограничится обсуждением в этих проектах, почему становится допустимо следить за участниками ? S.J. 15:45, 31 января 2010 (UTC)
• Считаю блокировку необоснованной. Бессрочка сразу после недели за не очень грубые оскорбления где-то в контактах или одноклассниках гораздо больше соответствует печально известной и пресловутой теории «охраны границ», нежели правилам блокировки (в принятии которых, кстати, господин Васильев принимал самое непосредственное участие). Оле Фёрстен, которого господин Васильев посчитал необходимым изгнать из проекта, был участником активным, полезным и в целом добронамеренным, хотя и небеспроблемным. Его порядком заносило, однако пользы от него было куда больше, и на бессрочку он точно не наработал. Ну и наконец, в то время как действительно высококвалифицированные участники админы успешно работают с куда более проблемными участниками, другие их коллеги не задумываясь жмут на гашетку, стреляя по всему что шевелится возле границы и без колебаний ликвидируя полезных участников. Печально. --Scorpion-811 15:51, 31 января 2010 (UTC)

Мы не то обсуждаем. Даже если Ole Førsten все это сделал и даже если он руководствовался недобрыми намерениями, бессрочная блокировка, это черезчур. Меня в Википедии оскорбляли десятки раз, так что теперь, всех оскрбляющих заблокировать бессрочно? Должна быть соразмерность содеянного и наказания. По крайней мере нужня какая-то эволюция, серия предупреждений и блокировоу. Он что, своими действиями подрывал деятельность Википедии, чтобы по нему сразу так залпом из всех орудий? Давайте относится к людям с известной долей сочувствия, тем более ему около 16 лет, как я понимаю.

Коллега VasilievVV, Вы не против запросить Ole Førsten о мотивах его действий, и если таковые не будут признаны преднамерено деструктивными, обсудить вопрос снятия бессрочной блокировки? Divot 15:48, 31 января 2010 (UTC)

Какое это имеет отношение к основной и единственной цели - созданию качественной энциклопедии ? Никакое. Блокировка за высказывание на внешних ресурсах, равно как и произольное занесение всех внешних ресурсов в "спам", во "враждебные", "с низкой культурой модерации" показывает что Википедия кое-для кого превратилась в социальную сеть, в поле для социальных экспериментов. --Evgen2 15:57, 31 января 2010 (UTC)

Это отдельный вопрос, который можно обсудить глобально. Мне тоже крайне не нравится, когда произносится что-то вроде "ищите на неназванном ресурсе, который мы решили не упоминать". Очень похоже на историю умных жителей города Эфеса, обеспечивших бессмертие Герострату. Но сейчас я говорю о конкретно Ole Førsten. С ним надо что-то делать. Divot 16:04, 31 января 2010 (UTC)

Насчёт Герострата верно замечено: я только из этой дискуссии узнал о ЖЖ-сообществе и уже чита́ю. А вот с Ole Førsten, право, странная ситуация. Жаль, конечно, если таких активных участников будут зачищать только из-за их темперамента, без учета вклада в проект. fhmrussia 16:22, 31 января 2010 (UTC)

• А правда, что право блокировать бессрочно за деятельность не в пределах ВП должно быть у админа, а не у АК?--Александр Мотин 19:35, 31 января 2010 (UTC)
• К сожалению, и эволюция, и серия предупреждений, и блокировки у участника уже были. Достаточно поискать на СО и в истории его правок. Так что ясно, что его заблокировали не за одно высказывание ( какое счастье, что я уже два месяца как в очередной раз бросил курить бросил читать внешние ресурсы ), а «по совокупности» отрицательного тренда поведения (хотя в целом участник достаточно полезный). Жалко, но не могут же в самом деле администраторы влиять на психологию участника. Хотя вероятно, он действительно «сорвался». Так что, с учётом опыта т.н. бессрочных блокировок, предлагаю заменить на месячную и дать последний шанс. --Chronicler 22:00, 31 января 2010 (UTC)

Не итог

Как уже отметили, данная страница не предназначена для таких вопросов. --Yuriy Kolodin 15:59, 31 января 2010 (UTC)

• А у вас появилось право подводить итоги на ВП:ЗКА? Поясните, а то я не в курсе. Flanker 16:03, 31 января 2010 (UTC)
• Я тоже не заметил у коллеги Yuriy Kolodin флага администратора. Поясните, коллега, когда Вы его получили? Divot 16:05, 31 января 2010 (UTC)
• Создал ВП:Опросы/Бессрочная блокировка Ole Førsten и действия администратора. Как думаете, надо сутки ждать до начала опроса? --Alogrin 16:08, 31 января 2010 (UTC)

Нужно, иначе формалисты признают не легитимным. S.J. 16:10, 31 января 2010 (UTC)

Уточните пожалуйста кто-нибудь, иск о необоснованности блокировки может подавать только сам участник, или администратор, или любой другой участник? Оле Фёрстен, похоже, несколько деморализован, и поэтому не планирует подачу иска. --Scorpion-811 16:18, 31 января 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, если Вы оспариваете правомерность блокировки, то можете сами и подать иск. По крайней мере, так оно было. Если же речь идёт о разблокировке - то там нужно согласие участника. --Yuriy Kolodin 16:30, 31 января 2010 (UTC)

• Обсуждение, ИМХО, надо переносить в сам опрос, а новость о нём — на форум новостей. Vlsergey 16:13, 31 января 2010 (UTC)
  • К сожалению, участник aGRa, ИМХО, глупо закрыл тему опроса. Можно попробовать обсудить тут. Vlsergey 16:19, 31 января 2010 (UTC)

Правила не предусматривают обсуждение блокировок сообществом. [4] Истина торжествует. Участники не могут ничего сделать с нарушениями. Начинать нужно с изменения правил .. S.J. 16:35, 31 января 2010 (UTC)

Участники могут подать в арбитражный комитет. Впрочем, в данном случае нарушений я лично никаких не вижу. Оле долго и целенаправленно напрашивался на бессрочку и, наконец, получил её. Не вижу проблемы. --aGRa 16:40, 31 января 2010 (UTC)

А сообщество видит, что будем с этим делать ? Объявим всех бесправными ? S.J. 16:42, 31 января 2010 (UTC)

Участники подадут иск в арбитражный комитет, но хотят вначале узнать мнение сообщества. Если сообщество посчитает, что всё было сделано правильно, то подача иска в арбком будет бессмысленной. --Alogrin 16:44, 31 января 2010 (UTC)

Предлагаю, прежде четко сформулировать суть иска, рассмотреть все детали происходившего, тем самым облегчив работу АК S.J. 16:50, 31 января 2010 (UTC)

Правила много чего не предусматривают. Но это не означает, что оное запрещено. Vlsergey 17:10, 31 января 2010 (UTC)

• Интересно, куда подевались все кричавшие о равенстве участников? Никак, мгновенно перестроились и начали кричать о том, что нельзя блокировать участника с большим вкладом, даже несмотря на то, что этот участник постоянно и систематически нарушал правила, и намеревался нарушать их в дальнейшем? --aGRa 16:43, 31 января 2010 (UTC)

В этом и есть сомнения, совершенно не очевидно, что этот участник постоянно и систематически нарушал правила, и намеревался нарушать их в дальнейшем. S.J. 16:47, 31 января 2010 (UTC)

Однако кричат почему-то именно о вкладе. Интересно, почему? --aGRa 16:53, 31 января 2010 (UTC)

Потому что по-моему в глазах сообщества участник со ста правками никогда не будет равен участнику, написавшему 100 статей :) И я не вижу в этом ничего плохого. Advisor 16:58, 31 января 2010 (UTC)

Именно потому, что полезный вклад всем очевиден, а деструктивный пока не предоставлен. Блокирующий администратор не привел диффы такового поведения участника, только намеки что где-то что-то было сказано. Divot 16:59, 31 января 2010 (UTC)

Не беспокойтесь, кричат уже и о ваших действиях, закрывших обсуждение на основании того, что в правилах не написано. --Evgen2 17:00, 31 января 2010 (UTC)

Администратор обещал, что «Статус администратора позволит мне сразу удалять вандализм и останавливать вандалов». При этом избиратели «очень-очень-очень сильно попросили участника быть очень внимательным и сдержанным при совершении административных действий — в случае малейших сомнений советоваться с коллегами и стараться сделать все возможное, чтобы не навредить проекту даже даже отдаленными последствиями своих действий». И «если кандидат не учтёт высказанные замечания … снимем». --Alogrin 17:01, 31 января 2010 (UTC)

Думаю потому, что участник сделавший большой вклад - тем самым доказал свою полезность данному проекту, и то что он не может быть злостным нарушителем ... Нарушителем могут быть только те кто портит материалы Википедии, остальное все от лукавого ... К сожалению, это большое упущение, что это не закреплено в правилах ... S.J. 17:02, 31 января 2010 (UTC)

Вам привести пример участников, которые портят одни статьи, но развивают другие? Или посылают всех на 3 буквы если что-то не нравится? Track13 ^о_0 17:05, 31 января 2010 (UTC)

Да, было бы не плохо. S.J. 17:06, 31 января 2010 (UTC)

Выслал википочтой, ибо публикация подобных списков мне видится неэтичной. Track13 ^о_0 17:14, 31 января 2010 (UTC)

Допустим. Но означает ли это, что допустимо бессрочно блокировать участников за не этичность ? Я считаю нет. Думаю тут можно обойтись просто модерацией. Здесь же речь идет вообще за пределами Википедии, поэтому не может относится к нашему проекту. S.J. 17:23, 31 января 2010 (UTC)

Это вы так считаете. Судя по текущей редакции правил блокировок, консенсус сообщества отличается от вашего мнения. Потому что следить за вкладом участника, модерировать его, приносить извинения и успокаивать оскорблённых вообщем-то никто не обязан. А от наставника Олег отказывается. Track13 ^о_0 17:30, 31 января 2010 (UTC)

• Коллеги, я, видимо, раз блокировка вызвала такие споры (уже пришли участники с большими вкладами, и начинают ими мериться, ужас), открою сегодня или завтра RFC на эту тему. vvv^t 17:21, 31 января 2010 (UTC)
  • И чем RFC будет отличаться от закрытого опроса? Vlsergey 17:46, 31 января 2010 (UTC)

• Никоим образом не подвергая сомнению сверхчеловеческую мудрость адмнистраторов, в целях избежания повторения подобной ситуации, очень просил бы их прояснить, какие ещё темы, кроме справедливости блокировок не могут обсуждаться сообществом. Потому что в правилах такого запрета мне найти, почему-то, не удалось, и очень бы не хотелось неосторожно попасть под санкции за обсуждение запрещённой темы. Chinger 17:37, 31 января 2010 (UTC)

  Справедливость блокировки обсуждается. Здесь, в частности. Опрос имхо вряд ли нужен Track13 ^о_0 17:39, 31 января 2010 (UTC)

Почему Вы и ряд администраторов, позволяют себе решать за сообщество какие опросы проводить ? S.J. 17:41, 31 января 2010 (UTC)

Я никому ничего не запрещал, я высказал своё мнение. А пресекать возможные неконструктивные действия разрешило (сюрприз!) то же сообщество. Track13 ^о_0 17:46, 31 января 2010 (UTC)

И тоже сообщество может также и запретить.--StraSSenBahn 18:05, 31 января 2010 (UTC)

Может, никто же не спорит. Я вон даже страничку специальную открыл. Track13 ^о_0 18:26, 31 января 2010 (UTC)

Это какую?--StraSSenBahn 19:29, 31 января 2010 (UTC)

Участник:Track13/Перевыборы. Вы там, кстати, отписывались, теперь голос перенесён в архив. Track13 ^о_0 21:36, 31 января 2010 (UTC)

А я думал что-то новое. Кстати, я и сейчас бы отписался именно так и никак иначе.--StraSSenBahn 07:20, 1 февраля 2010 (UTC)

Как показывает практика даже этот вариант не шибко востребован сообществом в первую очередь. А кто мешает вам написать там сейчас? Track13 ^о_0 07:53, 1 февраля 2010 (UTC)

А надо? Я просто не вижу никаких причин менять своё мнение высказанное ещё тогда? Ни в том, что я положительно оцениваю твои действия, как администратора, ни в том что страничка конфирмации нужна--StraSSenBahn 08:10, 1 февраля 2010 (UTC)

Вам виднее. Просто ваш голос «деактивирован», если вы хотите «за конфирмацию» — логичнее было бы написать там снова Track13 ^о_0 00:08, 2 февраля 2010 (UTC)

• Лично я считаю, что бессрочная блокировка без указания на нарушение - неадекватная мера по отношению к любому участнику с положительным вкладом.
• Лично я считаю, что наблюдаемая практика блокировок за действия на внешних ресурсах, с фактическим неуказанием причины:
  • Дискредитирует саму идею, что на действия за пределами Википедии надо вообще как-то реагировать.
  • Дискредитирует добросовестных участников и админов.
  • Провоцирует сообщество на флуд и конфликты, а админов - на беспомощно-формальную рекацию в таких случаях.
• При этом я отнюдь не считаю данного конкретного участника вполне адекватным Википедии. Я неоднократно указывал ему на это (в самой разнообразной форме), но не встретил понимания. И если кто-то скажет, что Оле попросту "заколебал", я не смогу не присоединиться к этой формулировке. Qkowlew 17:43, 31 января 2010 (UTC)

  Очевидно, ссылку на конкретное нарушение дать затруднительно хотя бы потому, что даже само сообщество, где были написаны оскорбления, занесено в спам-лист. vvv^t 17:52, 31 января 2010 (UTC)

  Очевидно, назрела необходимость шаблона для ссылок на оскорбления на внешних ресурсах. --David 18:01, 31 января 2010 (UTC)

  Вообще-то для указания сайта, занесённого в спам-лист, достаточно убрать из url'а «http://». Advisor 18:04, 31 января 2010 (UTC)

• Я в итоге не очень понял, за что именно заблокирован Оле, но если это сделано за какие-то его высказывания за пределами страниц Википедии, то это просто ни в какие ворота не лезет. По существу, сообщество не давало администраторам права модерировать содержание внешних ресурсов. По форме, у википедийных администраторов нет и не может быть доказательств, что википедийный и жжшный Оле — одно и то же лицо (даже если бы он сам стал это утверждать); это мог бы установить только суд, имеющий доказательную базу, собранную компетентными органами. Кроме того, я согласен со сказанным Куковлевым. Vadim Rumyantsev 19:19, 31 января 2010 (UTC)
  • сообщество не давало администраторам права модерировать содержание внешних ресурсов О! При всем уважении ... спохватились когда, ДОВАЛО ! А вы не знали ? Схема простая как мир, Вы выбрали АК, оно может трактовать правила, в один прекрасный момент оно их проинтерпретировало ... теперь любой администратор может это спокойно делать. Более того, согласно новым правилам блокировки - вы дорогое сообщество дали администраторам совершенно свободные права - блокировать когда и на сколько хочешь. Иск в АК ? Да не смешите, это будет фикция и потеря времени. Может пора уже хоть что-то менять в правовой базе !? S.J. 19:34, 31 января 2010 (UTC)
  • Модерировать внешние ресурсы - это решать какая информация там может быть, а какая нет. Даже если сообщество выдаст кому-нибудь такое поручение - с таким же успехом оно может решать кому жить в моей квартире. Речь идёт о регулировании тех или иных действий участников Википедии по отношению к проекту и другим участникам. А происходит оно здесь, на улице, на форуме или по телевизору - совершенно другой вопрос. И о мерах, которые исключат работу в проекте тех, кто не соблюдает правила - только и всего. Любой человек может пинать меня любыми словами где ему вздумается и никакой АК на это не повлияет. Но при таком поведении этот человек не может быть участником Википедии. Pessimist 07:10, 1 февраля 2010 (UTC)

    "Википедия - это страшное место", "Википедия может вызвать у вас протест". Желание регулировать поведение человека всегда и везде - это один из признаков тоталитарных режимов. Напоминаю, основная цель Википедии - создание качественной энциклопедии и ничего более, а не создание социальной сети или службы контроля за высказываниями участников на внешних ресурсах. --Evgen2 07:54, 1 февраля 2010 (UTC)

    • >>основная цель Википедии - создание качественной энциклопедии и ничего более — для решения тотальной задачи весьма подходят тоталитарные методы её осуществления, а вы как думали? Сравните главный лозунг Википедии и «Наша цель — коммунизм!» Я нахожу в них стилистическое совпадение. Странно мне читать всё это обсуждение. Каждый участник до тех пор участник проекта, пока работает на благо не начинает действовать во вред проекту. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:51, 1 февраля 2010 (UTC)

    • Но при таком поведении этот человек не может быть участником Википедии. А на каком, собственно, основании вы берётесь решать, может человек или не может быть участником Википедии? Вы ему кем приходитесь - духовным наставником, почитаемым патриархом, или, может быть, Господом Богом? Функция администратора или модератора состоит в том, чтобы оценивать подведомственный контент на предмет соблюдения установленных требований и принимать меры к остутствию прямых нарушений требований в этом контенте. А вовсе не в вершении судеб людей и вынесении моральных и личных оценок. Извините, уровень морального авторитета любого из участников проекта для этого попросту недостаточен. Vadim Rumyantsev 00:54, 2 февраля 2010 (UTC)

Опрос:Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Сделал рыбу опроса — Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Давно планировал, давно, извините, наболело, но всё как-то руки не доходили. Прошу всех тех, кто принял участие в этом обсуждении, всех тех кого достали попытки Википедии контролировать весь Интернет (а также и тех, кто считает, что «границы» должны быть на замке) поучаствовать в доработке формулировок опроса и (или) записаться в соорганизаторы. Отшлифуем формулировки — и запускаем. Прошу считать это сообщение официальным анонсом опроса. --Scorpion-811 21:17, 31 января 2010 (UTC)

• В шаблон актуально добавить потом не забудте. #!George Shuklin 01:12, 1 февраля 2010 (UTC)
• Блин, руки чешутся вписать туда первые слова Grig_siren 08:01, 1 февраля 2010 (UTC)

"Начальник-манекен" для "разрядки"

Администратор - это власть (т.е. редактор, обладающий большими правами, чем остальные участники). У любых подчинённых (т.е., не имеющих таких же прав участников) всегда были и будут свои интересы, не совпадающие с интересами власти. Однако, они, в силу отсутствия возможности удовлетворить свои интересы, накапливают раздражение (грозу, атмосферу напряжённости). Так вот, с этим радражением нужно что -то делать, иначе страдают все. Один из методов - это использовать "грозоотводы" - некое подобие манекенов "начальников". Практика показывает, что эффективность конечной работы повышается. Остаётся только 1 проблема - что собой этот абстрактно-виртуальный "манекен" может представлять и его местоположение (например, можно использовать всякие алегории и иносказания). Fractaler 08:23, 1 февраля 2010 (UTC)

Думаю, дело не совсем в этом. Приличное уже время наблюдаю издалека за непрекращающимися распрями на форумах и заметил одну закономерность: претензии в подавляющей массе к сисопам-метапедистам. К пишущим статьи админам число претензий пренебрежимо мало. Lazyhawk 08:35, 1 февраля 2010 (UTC)

Да я не уверен. --Yaroslav Blanter 08:37, 1 февраля 2010 (UTC)

Очевидная и яркая закономерность.

Те, кто пишет - сохраняют у себя внутренний взгляд на проблемы энциклопедии.

Те, кто "надзирает за суетой мелочи под ногами", небожители-"громовержцы" - преимущественно играют в свою собственную игру: "я - выразитель воли масс" (притом - наилучший, эффективный, незаменимый выразитель).

"Слуги народа", так сказать. Но только обслуживают они преимущественно ту роль, которая им так нравится. Снимите оболочку роли "строго-доброго царя" - и человек, возможно, превратится в нормального, без излишних акцентуаций "спасения мира и охраны границ".

Только снять приставшую личину - ох, как трудно! Приросла. Alexandrov 07:18, 2 февраля 2010 (UTC)

Это фактически неверно. Я пишу довольно много статей, а претензии ко мне возникают ежедневно по самым разным вопросам. Возьмите Testus: уж на что участник неконфликтный, и больше него, по-моему, вообше никто не пишет статей - а периодически и ему предъявляют претензии такие персонажи, что думаешь, что удивительно, что они вообше смогли в Википедии сохранитьться. Кто выступает против кровавой партии операторов - ему всё равно, что делают эти самые операторы, главное, что они принадлежат к кровавой партии. Сон разума рождает чудовищ.--Yaroslav Blanter 07:38, 2 февраля 2010 (UTC)

Я неточно выразился, по всей видимости. До подобных распрей (типа этой) на форумах в случаях пишущих админов, как правило, не доходит — всё решается в рабочем порядке. Lazyhawk 07:46, 2 февраля 2010 (UTC)

• Так, наверно, неважно кто именно, важна сама проблема - накопленные претензий, которые выплёскиваются неконструктивно и хаотично. А могли бы, если бы были централизованно-организованно (спец вики-проект-домен?), принести пользу проекту. Fractaler 12:28, 1 февраля 2010 (UTC)
• {{Репутация участника}} + страница по образцу Участник:Track13/Перевыборы решает эту проблему "грозоотводов", конструктивно и без отвлечения сообщества. S.J. 12:33, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Вещь, конечно, весьма полезная. Вот если бы можно было отдельные вектора каждого из установивших его участников сложить для поиска общего вектора, это было бы уже какое то подобие разумного, формального подхода, а не эмоционального. Fractaler 13:38, 1 февраля 2010 (UTC)
    • И получится нечто вроде социальной сети... Перечитаю-ка я ВП:ЧНЯВ. --ム 13:50, 1 февраля 2010 (UTC)
      • А сейчас что? социальная сеть - интерактивный многопользовательский веб-сайт, контент которого наполняется самими участниками сети.

Иск Арбитраж:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten

Создал данный иск. Если есть дополнения/уточнения к содержанию иска, просьба присоединяться или комментировать. --Alogrin 19:24, 1 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, значит обещанный RFC пропустим как ненужную стадию разрешения конфликта. Вы, кстати, его забыли подать (добавить на Арбитраж:Заявки), или так задумано? vvv^t 20:28, 1 февраля 2010 (UTC)

Иск ещё не подан, он ещё в стадии формирования. --Alogrin 20:36, 1 февраля 2010 (UTC)