Арбитраж:О содержании личной страницы/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Я пока проинформировал ответчика. А там посмотрим. Kv75 10:07, 2 января 2009 (UTC)
• Собственно говоря, здесь ситуация довольно простая. Истец, будучи бессрочно заблокированным, пытался участвовать в жизни сообщества у себя на странице обсуждения. Вариант блокировки участника с правом редактирования своей ЛС появился у нас относительно недавно, в правилах блокировок система применения этого не прописана, однако практика применения состоит в том, что постоянных участников, которых блокируют на короткие сроки, блокируют с правом редактирования страницы, чтобы они могли обсуждать свои блокировки, а вандалов и троллей блокируют без этого права. Я полагаю, что если бы блокировка участника Анатолий была осуществлена после появления этой возможности, он был бы заблокирован без права редактирования своей страницы обсуждения, т.к. решение АК на эту тему гласило: «Арбитражный комитет констатирует, что дальнейшее сохранение такого положения противоречит здравому смыслу, и считает необходимым прекратить все связи между РуВП и участником Serebr, наложив на него бессрочную блокировку.». Прекратить все связи, на мой взгляд подразумевает отсутствие права на редактирование ЛС, однако по техническим причинам эта возможность у истца появилась с введением вышеприведенной опции. Поэтому, действия ответчика я полагаю разумными и способствующими соблюдение решения АК. Предлагаю иск принять и выдать вышеприведенную аргументацию, далее либо оставить блок ЛС в силе (даже предпочтительнее), либо переблокировать на вышеприведенном основании истца без права редактирования ЛС. Можно также рассмотреть вопрос об удалении обеих страниц (самой ЛС и ЛС обсуждения) в рамках ВП:НУВ. EvgenyGenkin 02:01, 3 января 2009 (UTC)

  Мне кажется, что учитывая формулировки решения соответствующего иска, выбор идет между «защитить страницу обсуждения» либо «переблокировать участника с запретом на правку страницы обсуждения». Удалять считаю неправильным — у нас не удаляются страницы обсуждения бессрочно заблокированных участников, если они содержат какие-то содержательные дискуссии. Честно говоря, я не вижу большой разницы в двух указанных решениях (не думаю, что будет много желающих писать участнику на ЛС, если он не может ответить — проще e-mail написать). Учитывая, что одно из них уже реализовано, я не вижу большого смысла в его изменении, если не найдется каких-то существенных аргументов. Ilya Voyager 19:56, 3 января 2009 (UTC)

  По практике применения блокировки с правом редактирования своей страницы обсуждения — мне кажется, что тут сейчас нет чётких стандартов, и это зависит от блокирующего. В частности, я обычно блокирую с запретом только очевидных кукол и откровенных вандалов — то есть в тех случаях, когда я уверен, что правка страницы обсуждения участнику в добросовестных целях не потребуется.

  В то же время я согласен с Женей в том, что формулировка блокировки участника Serebr, видимо, предполагает запрет на редактирование страницы обсуждения. Так что действия ответчика мы, несомненно, должны признать соответствующими этому решению.

  Если мы примем иск, можно ещё порекомендовать сообществу попытаться кодифицировать практику простановки флажка разрешения редактирования заблокированным участником своей страницы обсуждения — вероятно, в следующей редакции правил блокировок. Kv75 19:58, 3 января 2009 (UTC)

  Это было по форме, теперь по сути. Очевидно, участнику Serebr вполне может потребоваться правка своей страницы обсуждения в добросовестных целях — в частности, информирование о вандализме, которое он осуществлял таким образом, с очевидностью является добросовестной целью. Но проблема в том, что последние правки (точнее, вот эта и связанные с ней) являются откровенной попыткой истца участвовать в жизни сообщества, что ему было явным образом запрещено. В связи с этим, на мой взгляд, разрешение истцу править свою страницу обсуждения было бы игнорированием не только буквы, но и духа решения АК-6. А поводов к его пересмотру пока вроде не имеется. Kv75 20:45, 3 января 2009 (UTC)

• Иск, таким образом, принимаем. EvgenyGenkin 21:02, 3 января 2009 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

См. также Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Вопрос.

Проект решения

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства защиты личной страницы обсуждения участника Serebr.

1.2 Арбитражный комитет отмечает, что участник Serebr был бессрочно заблокирован по решению Арбитражного комитета по иску 375 с формулировкой «Арбитражный комитет ... считает необходимым прекратить все связи между РуВП и участником Serebr, наложив на него бессрочную блокировку».

1.3 Возможность редактировать свою страницу обсуждения появилась у истца случайно в связи с техническим введением в проекте соответствующей опции блокировки.

2.1 Арбитражный комитет считает, что в новых условиях букве и духу решения АК по иску 375 соответствует бессрочная блокировка участника Serebr без права редактирования своей страницы обсуждения, так как это подразумевается формулировкой «прекратить все связи».

2.2 Арбитражный комитет, таким образом, считает действия администратора Wulfson по защите страницы оправданными и постановляет оставить эту защиту в силе.

3.1 На дополнительный вопрос истца об удалении шаблона со страницы обсуждения Арбитражный комитет отвечает, что размещение подобного шаблона на странице обсуждения представляет собой нецелевое использование страницы обсуждения, и считает удаление шаблона оправданным.

Добавления.

4. Ответы на требования встречного иска.

4.1. Арбитражный комитет поддерживает удаление с личной страницы участника Serebr ссылок на заведомо недружественные разделу Википедии на русском языке проекты: прямой ссылки на сообщество ru_wikipedia в LJ и косвенной ссылки на сайт Traditio, нарушающей дух решения по иску 256.

4.2. Сайт Провизории.ру является личным тематическим проектом участника Serebr и не содержит материалов, которые заставили бы Арбитражный комитет рассматривать этот сайт как заведомо недружественный Википедии. Поскольку ссылки на личные блоги и сайты на личных страницах участников не вызывают возражений сообщества, Арбитражный комитет не видит оснований удалять ссылки на сайт Провизории.ру, размещённые на личной странице участника Serebr.

Мнения

• Можно, конечно, немного расширить, но и так нормально. Kv75 07:49, 5 января 2009 (UTC)
• Согласен с таким проектом. Ilya Voyager 21:32, 6 января 2009 (UTC)

  Чуток поправил стилистически. Ilya Voyager 21:43, 6 января 2009 (UTC)

• У меня, разумеется, возражений нет. Мы пока не принимаем, т.к. Сашу ждём на всяк случай, а так можно было бы действительно. EvgenyGenkin 01:37, 7 января 2009 (UTC)

• Несомненно, защита соответствует букве и духу решения 375, но ИМХО можно было бы и смягчить то решение, разрешив Анатолию править свою страницу обсуждения (истец явно просит об этом в иске). Впрочем, возможно это тема для отдельного рассмотрения в отдельном иске (при наличии доброй воли истца). --Александр Сигачёв 15:19, 11 января 2009 (UTC)

  Весь сыр-бор возник после того, как истец стал использовать эту страницу для размещения комментариев о тех или иных событиях в сообществе, что явно противоречит тому решению АК. Далее, то решение АК опиралось на деяетельность истца вне Википедии. Мне неизвестно, чтобы были какие-то изменения в этом смысле, неизвестны никакие движения в сторону доброй воли, поэтому считаю, что оснований для пересмотра того решения у нас на данный момент нет. EvgenyGenkin 16:35, 11 января 2009 (UTC)

  Увы, это так. Не вижу причин, по которым мы могли бы захотеть пересматривать старое решение. Ilya Voyager 16:44, 11 января 2009 (UTC)

• Может быть было бы логичнее рекомендовать переблокировать участника с запретом редактировать свою страницу обсуждения и снять защиту с редактирования стрицы обсуждения для других участников? --Александр Сигачёв 16:18, 11 января 2009 (UTC)

  Это эквивалентные по сути вещи, поэтому какой смысл выносить решения, потом производить лишнее действия? EvgenyGenkin 16:35, 11 января 2009 (UTC)

  Защищённую страницу не могут править другие участники и правила защиты страниц говорят, что защита страниц обсуждений может использоваться только в исключительных случаях. --Александр Сигачёв 16:40, 11 января 2009 (UTC)

  А зачем её может понадобиться править? Еще кто-нибудь может захотеть повандалить там... Не вижу смысла. Ilya Voyager 16:44, 11 января 2009 (UTC)

Лог 12.01.09

[3:46:08 PM] EvgenyGenkin: тогда можно перейти к 409

[3:47:13 PM] EvgenyGenkin: Там остался вопрос с удалением шаблона о провизориях, который кажется востановлен

[3:47:24 PM] EvgenyGenkin: и по сути мы договорились?

[3:48:13 PM] Александр Сигачёв: не, юзербокс не восстановлен

[3:49:12 PM] Ilya Voyager: Убрать юзербокс.

[3:49:20 PM] EvgenyGenkin: да, он только на ЛС есть

[3:49:27 PM] EvgenyGenkin: в обсуждении сейчас нет

[3:50:22 PM] Александр Сигачёв: насчёт юзербокса я не знаю, предложение по снятию защиты и переблокировне мне кажется логичным, но не принципиальным

[3:51:44 PM] EvgenyGenkin: у предложения по снятию и переблокированию цель одна -- чтобы там продолжался троллинг, ИМХО это не в итнересах проекта, поэтому эти действия я считаю лишними

[3:52:16 PM] Ilya Voyager: Я тоже не вижу смысла снимать защиту со страницы. Лишние действия.

[3:52:20 PM] Александр Сигачёв: тогда и не будем упоминать это в решении

[3:52:35 PM] EvgenyGenkin: ну так как сейчас нормально?

[3:53:03 PM] EvgenyGenkin: юзербокс в обсуждении появился 18 июля перед самой блокировкой Серебра, Вульфсон его удалил

[3:53:21 PM] EvgenyGenkin: на ЛС он остался, я поэтому подумал, что он уже на месте

[3:53:26 PM] Александр Сигачёв: наверное юзербокс на странице _обсуждения_ действительно не соответствует целям страницы, на личной странице он остался

[3:54:03 PM] Александр Сигачёв: будет упоминать юзербокс в решении?

[3:55:38 PM] EvgenyGenkin: да, я бы упомянул в сашиной формулировке

[3:55:52 PM] Ilya Voyager: Ну, можно развести руками, и сказать, что мы не понимаем, зачем он там нужен. (Да и на самой странице участника тоже непонятно зачем...)

[3:56:04 PM] EvgenyGenkin: нет, ну это через чур

[3:56:21 PM] Ilya Voyager: Ну, это нас вроде не просят оценивать, да?

[3:56:26 PM] EvgenyGenkin: лучше в Сашиной, не затрагивая тему, зачем он нужен на ЛС

[3:56:36 PM] Ilya Voyager: Угу. Я не против. Я просто мысли высказал.

Дополнительный вопрос

Хочу обратить внимание, что упущено требование истца дать оценку удалению юзербокса «Участник проекта Провизории.Ру» со страницы обсуждения [1]. --Александр Сигачёв 16:18, 11 января 2009 (UTC)

И еще появились встречные исковые требования. Я сначала не понял, за что провинился «провизорий», но, вообще говоря, по факту вот такого использования торговой марки «Википедия», ресурс вполне можно отнести к «недружественным», так что предлагаю удовлетворить оба встречных исковых требования. Ilya Voyager 11:32, 13 января 2009 (UTC)

Вообще-то, как следует из текста его статьи о себе, Провизорий — это фактически личный проект участника, так что спамом эту ссылку с его личной страницы я бы не назвал. Это фактически предложение: «Хотите обсудить со мной вопросы или побольше узнать обо мне — Вам туда». А вот проблемы товарного знака — это уже отдельный вопрос, но мне (как арбитру, а не как соучредителю НП) он кажется пока не настолько существенным для ВП (в отличие от НП), чтобы рассматривать его в данном контексте. А ссылки на заведомо недружественные — да, удалять. Kv75 12:23, 13 января 2009 (UTC)

Я полагаю, что вопрос использования слова «Википедия» в данном случае — существенный, и не могу квалифицировать такое использование иначе как попытку сделать слово «Википедия» обычным словом русского языка (при этом оно становится неохраноспособным как торговая марка — по крайней мере, само по себе), то есть как действия, направленные против нашего проекта. Ilya Voyager 12:39, 13 января 2009 (UTC)

Скорее это попытка поднять популярность своих проектов за счёт Википедии. Но при этом, конечно, некоторым образом сопряжённая с ущербом Википедии. Ну по данному ресурсу я вполне готов поддержать оба варианта. Kv75 13:31, 13 января 2009 (UTC)

• Мне кажется, что аргументы о нарицательности Википедии и наличие уже там, в Провизориях, недружественных ссылок не достаточный аргумент, чтобы считать Провизории недружественным проектом. Насколько я понимаю, там нет оскорблений в адрес других участников ВП, нет нарушения АП (статьи взятые из Википедии помечены соответственно), поэтому я не вижу необходимости удалять именно Провизориев с ЛС. Ведь на ЛС размещают ссылки на свои блоги, на личные странички в интете, почему там не быть ссылки на личный тематический проект участника? Если нет дополнительных аргументов, то я предлагаю не раздувать из этого пузырь, рекламируя таким образом эти Провизории, и оставить бокс на месте. EvgenyGenkin 13:55, 13 января 2009 (UTC)

  Ну, как знаете, товарищи. Драться по этому поводу не буду :) Ilya Voyager 17:53, 16 января 2009 (UTC)

• Кстати, мы не ответили пока на дополнительный вопрос про ссылку на 256-й иск… У меня никакого особого мнения по этому поводу нет. Думаю, вреда для проекту от этого указания — не больше, чем от нахождения самого текста 256-го иска (или, скажем, текста данного иска) в Википедии. Ilya Voyager 21:18, 17 января 2009 (UTC)

  Только сообщество отвлекать и внимание привлекать к этой чепухе. На самом деле ВП:НУВ говорит: «Одним из побудительных мотивов вандальной деятельности является реакция участников на провокационные действия вандалов. Такая реакция может быть воспринята как внимание к личности вандала и своего рода признание, подталкивающее к продолжению вандализма. Этому же способствует и распространение информации о различных приёмах, используемых вандалами.» И его применение сможет снять все проблемы с этими мелкими провокациями. А то участника нету уже почти год в проекте, а уже н-ный иск по его деятельности на личных страницах, сколько же это будет продолжаться?.. EvgenyGenkin 21:54, 17 января 2009 (UTC)

  То есть ты предлагаешь просто снести страницу, заменив её на {{indefblocked}}? Мне всё-таки не кажется это корректным: всё-таки у участника есть вклад в основном пространстве, и совсем лишать его личной страницы мне кажется нарушением не буквы, то духа «права на имя»… Ilya Voyager 22:00, 17 января 2009 (UTC)

  Да, но каждый раз там копаться в мелких провокациях противоречит духу ВП:ЧНЯВ :). EvgenyGenkin 22:02, 17 января 2009 (UTC)

  Я надеюсь, что провокации на этом закончатся :) Хотя, всё в наших руках :) Ilya Voyager 22:05, 17 января 2009 (UTC)

  Ладно, в ВП:НУВ вопрос, действительно, спорный, хотя обстоятельства меня подталкивают рассматривать его применение серьезно, но настаивать, я не настаиваю, конечно. Тогда надо снести эту штуку и дело с концом, т.к. она нарушает дух ВП:ИСК256 уж точно. EvgenyGenkin 22:19, 17 января 2009 (UTC)

  Не возражаю. Ilya Voyager 22:22, 17 января 2009 (UTC)

• Дополнил решение пунктом 4 в соответствии с данным обсуждением. Kv75 10:09, 18 января 2009 (UTC)

  Согласен. Ilya Voyager 15:12, 18 января 2009 (UTC)

  Я тоже. EvgenyGenkin 12:20, 19 января 2009 (UTC)

Возражения

1. Я не согласен с формулировкой «недружественный». Я не вижу причин, по которым в Википедии запрещено помещать ссылки на недружественные сайты (например конкурентов, острые критические материалы). Другое дело, если это сайты систематически допускающие оскорбления участников Википедии или содержащие приватную информацию об участниках. --Александр Сигачёв 16:41, 19 января 2009 (UTC)

Ну, мне кажется, что это и подразумевается под формулировкой «недружественный» :) То есть это чисто терминологический вопрос — на СМИ, в которых то и дело размещается та или иная критика Википедии, мы успешно ссылаемся, и я не вижу, по каким причинам эта формулировка могла бы быть понята неверно. Ilya Voyager 16:59, 19 января 2009 (UTC)

Мой опыт показывает, что многие воспринимают такие формулировки буквально («модераторы что хотят, то и делают»). Я считаю, что подобная аргументация не подходит для решения АК. --Александр Сигачёв 17:04, 19 января 2009 (UTC)

Ну, если это единственное возражение, то, мне кажется, ты мог бы проголосовать «принять», но при этом выразить частное мнение по поводу трактовки указанного термина. Или мы можем обсудить переформулировку/уточнение, и за него проголосовать потом все вместе — предлагай свой вариант. Ilya Voyager 17:28, 19 января 2009 (UTC)

2. Из переписки с Анатолием я понял, что основная идея его иска - пересмотреть указанное решение по иску 375 и разрешить участнику использовать Википочту. Мне кажется, что не следует бюрократизировать обсуждения исков и игнорировать это просьбу (я обещал разместить её как дополнение по иску, но не успел этого сделать за выходные). --Александр Сигачёв 16:41, 19 января 2009 (UTC)

Ну, Саша, ты не мог бы такие вещи транслировать оперативнее, в таком случае? Всё обсуждение выше, в том числе и твои реплики, насколько я вижу, вели к тому решению, которое сейчас принято, и в общем странно узнать postfactum, что ситуация изменилась. Мы можем, конечно, обсудить эту «основную идею иска» дополнительно тут, хотя мне также странно, что основная идея иска не ясна из текста искового заявления. (Или, скажем, тут.) Какие у нас есть аргументы, чтобы пересматривать решение по 375-му иску? Ilya Voyager 16:59, 19 января 2009 (UTC)

прошу прощения, здесь я спутал этот иск с иском Арбитраж:О действиях чекюзера DR, вопрос о вики-почте рассматривается в нём. --Александр Сигачёв 17:02, 19 января 2009 (UTC)

Предлагаю принять следующую поправку — это подразумевалось в дискуссии (Мне кажется, что аргументы о нарицательности Википедии и наличие уже там, в Провизориях, недружественных ссылок не достаточный аргумент, чтобы считать Провизории недружественным проектом. Насколько я понимаю, там нет оскорблений в адрес других участников ВП, нет нарушения АП (статьи взятые из Википедии помечены соответственно), поэтому я не вижу необходимости удалять именно Провизориев с ЛС.), и поскольку дискуссия открытая, не ощущалось необходимости давать определения в тексте решения.

Арбитражный комитет счёл нужным дополнить конец пункт 4.1 следующим предложением.

Под заведомо недружественными разделу Википедии на русском языке сайтами в данном решении АК имеются в виду сайты, на которых имелись регулярные оскорбления или массовые нарушения авторских прав участников раздела Википедии на русском языке.

Проголосовать за неё — и внести поправку в текст решения. Kv75 18:33, 19 января 2009 (UTC)

Согласен (правда именно этот пункт мне лично не кажется столь важным). Ладно, будем считать, что я не считаю себя достаточно нейтральным в отношении участника Serebr и его лияных страниц, и воздерживаюсь от голосования. --Kaganer 19:11, 19 января 2009 (UTC)

Плюс добавить: «и относительно деятельности которых имеются решения АК или консенсус сообщества». --Александр Сигачёв 19:26, 19 января 2009 (UTC)

Не возражаю. Kv75 19:31, 19 января 2009 (UTC)

Я тоже. Ilya Voyager 22:55, 19 января 2009 (UTC)