Арбитраж:Применимость ВП:ЗФ/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 19 апреля 2020
|
Томасина |
Приветствую всех самоизоленцев. |
09:04 |
|
Томасина |
Коллеги, я не представляю, что делать с этой "заявкой". Ни конфликта, ни обоснования, ни требований внятных не вижу. Неясно даже, за что ее можно отфутболить :) |
09:05 |
|
Томасина |
Может быть, напомнить, что ЗФ - это не правило, а консенсус ищется не в АК, и на этом закрыть? |
09:06 |
|
Zanka |
У него там есть доарбитражное…. |
09:06 |
|
Zanka |
Можешь почитать у меня на СО последнюю тему на досуге. |
09:06 |
|
Томасина |
А разве одного доарб достаточно, при отсутствии как таковых конфликта, предмета и требований? |
09:07 |
|
Томасина |
Там вообще что оспаривается - ЗФ или конкретные правки в статье о конституции? |
09:09 |
- 20 апреля 2020
|
Zanka |
У меня появилась другая идея: принять, и сказать, что в заявке не приведено оснований для изменения статуса этого эссе или введения регулирования к его использованию. |
22:14 |
|
Zanka |
Потому-что ни в заявке, ни на СО, нигде не показано, что это ссылки на это эссе используются в корне неверно. |
22:15 |
|
Томасина |
ну и консенсус опять же не хочет это эссе правилом делать |
22:25 |
|
Zanka |
Я тут согласна с мнением Carpodacus, что правила и эссе писались для того, чтобы затыкать определённые дыры, а потом приходили другие участники и трактовали тексты совсем по-другому. |
23:24 |
|
Zanka |
Если это эссе перевести в правило, то вероятность использования его не по делу возрастёт, возможно. |
23:26 |
|
Zanka |
Ну и потому, что он простыми словами объясняет вес. |
23:27 |
|
Zanka |
И я не согласна с мнением участника, что вес - это исключительно о представлении мнений в статье. |
23:27 |
|
Zanka |
Вес - это и про то, что в статье про фильм должно быть что-то, кроме сюжета, а в статье о городе - не только его история, и т.п. |
23:28 |
|
Zanka |
Мы можем пытаться обсуждать эту заявку по существу, но, боюсь, к единому мнению мы не придём. |
23:29 |
- 21 апреля 2020
|
Томасина |
Ойёй. Давайте сначала попробуем сформулировать требование/вопрос так, чтобы он был понятен и пригоден для обсуждения. |
09:13 |
|
Vladimir Solovjev |
ЗФ это, вообще-то, эссе. Если кто-то считает, что страница не соответствует правилам, пусть выносит на удаление. Так что заявку однозначно отклонит, как не прошедшую доарбитражное урегулирование, да и предмета для рассмотрения я тоже не увидел. |
10:02 |
|
Томасина |
Согласна. Я пишу уже отклонение. |
10:04 |
|
Томасина |
По другому основанию, правда: неподсудность. Требование сводится к определению политики и правил |
10:04 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, можно так. АК правил не пишет, этим сообщество занимается. |
10:05 |
|
Vladimir Solovjev |
А эссе вообще к правилам отношения не имеет, ибо может любой написать. |
10:05 |
|
Zanka |
Так участник, вообще говоря, про это и говорит. |
10:06 |
|
Zanka |
Запретить участникам отменять правки ссылаясь на ЗФ пока оно не стало правилом. |
10:07 |
|
Zanka |
Он не требует поменять правила. |
10:08 |
|
Zanka |
Про политику можно дискутировать, смотря как широко понимать... |
10:08 |
|
Vladimir Solovjev |
Это вопрос к сообществу, а не к АК. |
10:08 |
|
Zanka |
Ну так он утверждает, что он поднял его перед сообществом, и даже приводит три ссылки на обсуждение как доарбитражное урегулирование. |
10:09 |
|
Vladimir Solovjev |
Так там в обсуждение не закончилось, при этом он там аргументы слушать не желает. Но в любом случае, там нет предмета для рассмотрения в АК. |
10:11 |
|
Zanka |
По нашим же предыдущим решениям, две недели прошло - закончилось. |
10:11 |
|
Vladimir Solovjev |
Там обсуждение ещё идёт, последняя реплика сегодня была. |
10:14 |
|
Vladimir Solovjev |
В конкретной ветке - 15 апреля. |
10:15 |
|
Vladimir Solovjev |
В любом случае, АК не определяет политику Википедии и не даёт оценок тому, соответствует ли какое-то эссе этой "политике". Если эссе не соответствует правилам Википедии, то его выносят на КУ, прецедентов немало. |
10:18 |
|
Томасина |
уже почти готово, <ссылка на гугло-док> |
10:20 |
|
Томасина |
Правьте. |
10:21 |
|
Томасина |
Арбитражный комитет отклоняет заявку, как не входящую в его полномочия. |
10:22 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, АК:1101 можно просто так оно есть указать. А так меня устраивает. |
10:23 |
|
Томасина |
Что? Переведи |
10:23 |
|
Vladimir Solovjev |
10:24 |
|
Томасина |
у нас там шорткат нашелся, кстати\ |
10:24 |
|
Томасина |
посмотри теперь |
10:26 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, можно так, меня устраивает. Киваю, если какие-то будут стилевые правки, можно не дожидаться моего одобрения. |
10:27 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, первое предложение верно сформулировано? Что-то мне глаз слегка режет |
10:28 |
|
Vladimir Solovjev |
В принципе можно убрать «является исключительно судебным органом» |
10:28 |
|
Томасина |
Можно |
10:29 |
|
Vladimir Solovjev |
Достаточно продолжения. |
10:29 |
|
Томасина |
Первое предложение было вот это: "Арбитражный комитет отклоняет заявку, как не входящую в его полномочия." Не входящие - правильно? |
10:32 |
|
Томасина |
запятая перед как нужна? |
10:32 |
|
Vladimir Solovjev |
да, нужна |
10:32 |
|
Томасина |
не входящая - точно не то слово |
10:32 |
|
Vladimir Solovjev |
можно написать "поскольку она выходит за пределы его полномочий" |
10:33 |
|
Томасина |
давай так |
10:33 |
|
Томасина |
Арбитражный комитет отклоняет заявку, поскольку она выходит за пределы его полномочий. |
10:33 |
|
Томасина |
По мне ОК |
10:33 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
10:33 |
|
Томасина |
SerSem? |
10:34 |
|
SerSem |
У меня замечаний к текущему варианту нет. |
10:36 |
|
Томасина |
чуть-чуть еще подправила. но в рамках концепции |
10:38 |
|
Zanka |
Скобочки, скобочки.. |
10:39 |
|
Zanka |
первые скобки (которые формируются сообществом на основании консенсуса лучше просто отделить запятой. |
10:40 |
|
Zanka |
А ВП:РК к чему? Сейчас как будто к консенсусу. |
10:40 |
|
Zanka |
"Требования заявителя не предусматривают разрешения конкретного конфликта или трактовки правила применительно к конкретной ситуации, что являлось бы компетенцией АК, а сводятся к определению политики и правил." - ага, щас. Это же тоже неверно. |
10:41 |
|
Томасина |
Zanka, эти скобочки скопипащены из правила |
10:41 |
|
Томасина |
из РК как раз |
10:41 |
|
Томасина |
Все это предложение - цитата из РК |
10:41 |
|
Томасина |
Могу закавычить |
10:41 |
|
Zanka |
То есть если бы не было ВП:СПОРТСМЕНЫ, мы бы не прописывали правила обсуждений, а если бы не было голосования от MBH, то не было бы правил голосований? |
10:42 |
|
Zanka |
Странно это. |
10:42 |
|
Zanka |
Обязательно нужно закавычить, а ВП:РК поставить вначале предложения, а не в конце. |
10:42 |
|
Томасина |
Закавычу. А куда воткнуть РК смотри сама, это дело вкуса. ВП:ПС |
10:42 |
|
Томасина |
закавычила |
10:43 |
|
Томасина |
Давай обсудим. Вот текст требования: принять решение о применимости ВП:ЗФ и о соответствии этого эссе ВП:ВЕС. В случае, если АК примет решение о возможности применения этого эссе и о его соответствии правилам ВП:ВЕС, прошу удалить все мои правки из статьи о конституционной реформе, как не соответствующие ВП:ЗФ, так как ни одна из них не содержит ссылок на АИ - только описание фактов. В противном случае прошу АК *запретить участникам использовать* ВП:ЗФ по причине его несоответствия политике Википедии. |
10:48 |
|
Томасина |
Что здесь про конкретный конфликт или про трактовку правил? |
10:48 |
|
Томасина |
Zanka, тебе дать ссылку на гуглодок? |
10:49 |
|
Томасина |
Однозначно мы бы этого не писали. |
10:49 🖉 |
|
Томасина |
АК правил не пишет, а если пишет, то только тогда, когда без этого конфликт не расшить. А тут нет конфликта, его вообще нет. Конкретные правки в конкретных статьях обсуждаются на СО статей или решаются в посредничестве. |
10:51 |
|
Томасина |
А с ЗФ нам еще предстоит разбираться в 1129, если захотим, все нужное сможем сказать там. |
10:53 |
|
Томасина |
Zanka, с другой стороны заход. Если ты считаешь, что нам там есть что рассматривать, сформулируй, плиз, и покажи, где оно в заявке. |
10:55 |
|
Zanka |
Смотри какая ерунда получается. Если убрать громкие слова про правки в статье о конст. реформе, то рассматривать нечего, так как нет конфликта. А если их оставить, то требования за ними теряются. |
10:59 |
|
Zanka |
Вот же типичный вопрос для АК: соотношение ЗФ и ВЕС. |
10:59 |
|
Zanka |
Я боюсь, что мы не договоримся до решения, а только кучу времени потеряем на этой заявке. |
11:01 |
|
Zanka |
Кроме того, по ней не было нормальной дискуссии чтобы понять мнение сообщества. |
11:01 |
|
Zanka |
И её уже не будет, так как появилась заявка в АК и все затаились. |
11:02 |
|
Zanka |
Поэтому все слова про то, что АК не определяет политику и не пишет правила здесь неуместны. От нас этого не требуется. |
11:03 |
|
Zanka |
Нужно формулировать отсутствие доарбитража, можно предложить КУ. |
11:04 |
|
Томасина |
Как АК может рассматривать соотношение эссе и правила? Мы можем только трактовать правила применительно к конкретному делу. Где дело? |
11:21 |
|
Томасина |
Нас даже не о соотношении спрашивают, а о соответствии ЗФ и ВЕС. Соответствует ли ЗФ ВЕС? - а что, разве должно? |
11:23 🖉 |
|
Zanka |
По-моему должно, в компетенции АК входит разруливание противоречий между текстами, или хотя бы указание на них. |
11:24 |
|
Томасина |
Неа. Только применительно к конкретному делу |
11:24 |
|
Томасина |
А без такового - нет проблем, велкам на форум в качестве обычного участника |
11:24 |
|
Томасина |
Разруливание противоречий в правилах это и есть определять политику и правила. А противоречия во всех остальных текстах решаются методом ПС. |
11:28 |
|
Zanka |
Применительно к конкретному делу, сейчас заводят длинную дискуссию с тонной аргументов чтобы выяснить соотношение ЗФ и ВЕС. Разумеется, к консенсусу не приходят, и возвращаются к нам, так как там конфликт, предварительные и оспоренные итоги и т.п. |
12:15 |
|
Zanka |
И АК зарубает эту заявку, так как мы сейчас пишем, что соотношением ЗФ и ВЕС АК не занимается. |
12:15 |
|
Zanka |
Поэтому любые комментарии про компетенцию АК в отношении ЗФ и ВЕС мне кажутся неверными. |
12:16 |
|
Zanka |
В отношении содержания статей (удалять или нет правки из статьи про конст.поправки - пожалуйста. |
12:17 |
|
Zanka |
Арбитражный комитет полагает, что по вопросу соответствия эссе ВП:ЗФ правилу ВП:ВЕС не было достаточного доарбитражного урегулирования. Начавшееся на форуме Википедия:Форум/Правила#Поправка_в_ВП:ЗФ_и_присвоение_статуса_правила обсуждение этого вопроса и статуса эссе ВП:ЗФ до сих пор продолжается. Вопросы содержания статей не входят в компетенцию АК, содержание статьи о конституционной реформе следует обсуждать в рабочем порядке. |
12:24 🖉 |
|
Zanka |
Хотя там уже к итогу пишут... |
12:51 |
|
Zanka |
И предлагают вопрос соответствия ЗФ и ВЕС оставить для АК |
12:52 |
|
Томасина |
Ты знаешь, а я все равно не согласна. Во-первых, требование состоит в оценке применимости, а это не компетенция АК. В силу природы эссе, кому не нравится, имеют полное право в обсуждении привести контраргументы. Во-вторых, эссе не обязано соответствовать никакому правилу - нарушать не должно, а соответствовать не обязано. А если хочется соответствия - ПС. |
13:45 |
|
Томасина |
Предмет заявки тоже не определен. "Прошу признать ЗФ несоответствующим ВЕС (типа, если бы хватило духу формулировать требование честно)" - в какой части и на каком основании? Да ну, вообще. Если некто считает, что эссе не соответствует правилу, пусть идет и переписывает эссе. Когда (и если) правки отменят, пусть обсуждает - на СО, затем на форумах, пусть организует обсуждения, выявляет консенсус и подводит итоги. Этот спор до нас вообще не должен был дойти. |
14:05 |
|
Томасина |
Но если бы он заявил отмену конкретных правок в конкретной статье - мы могли бы это рассмотреть. |
14:06 |
|
Томасина |
И по ходу могли бы, если бы захотели, оценить и содержание эссе. |
14:06 |
|
Томасина |
Кстати, нам еще предстоит разбираться со значимостью факта в 1129, как я уже говорила. И совсем не факт, что наши измышлизмы придут к тому же, что и эссе или войдут с ним в прямое противоречие. Очень может оказаться, что они пойдут вообще другим путем. И что тогда? |
14:07 |
|
Томасина |
По мне, само ЗФ далеко от совершенства, в основном из-за однобокости. Но какие могут быть претензии к эссе - это же всего лишь эссе! Это просто такой фольклор |
14:09 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Нам не стоит упирать на доарбитражное урегулирование, ибо иначе к нам это вернется опять. Тут просто вопрос не к АК, а к сообществу. |
14:14 |
|
Томасина |
+ |
14:17 |
|
Zanka |
Я боюсь, что отказ в такой форме будет неправильно понят. |
22:29 |
|
Томасина |
Как именно, чего ты боишься? |
23:12 |
- 17 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
Я написал вариант 3. Который почти вариант 2, но не упирает на доарбитражное урегулирование. |
07:58 |
|
Zanka |
Меня устраивает такой вариант. |
20:23 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, меня тоже. |
20:27 |
|
SerSem |
Да, действительно, третий вариант, без доарбитража, лучше. Поддерживаю. |
20:32 |
|
Zanka |
Томасина, если тебя устроит, можешь сразу выкладывать и подписывать отклонение. |
20:33 |
- 18 мая 2020
|
Zanka |
Томасина, я тебя видела. |
11:00 |
|
Томасина |
Zanka, я взяла осмысленную паузу. По существу у меня возражений нет, а с формулировками мне бы хотелось поработать. Размышляю, насколько глубоко это допустимо, чтобы не доводить до варианта 1 |
12:24 |
|
Zanka |
Вот поэтому я и не хочу работать с формулировкой. |
12:25 |
|
Томасина |
А надо. Там не все хорошо. |
12:25 |
|
Zanka |
Ты будешь её переводить в вариант 1, я в вариант 2, и в итоге мы опять ничего не сделаем. |
12:26 |
|
Томасина |
Ну это не повод публиковать неточные формулировки. Дольше ждало, подождет еще несколько часов. |
12:27 |
|
Томасина |
Посмотрите пока мои комменты там. По результатам их обсуждения можно будет двинуться дальше |
12:42 |
|
Vladimir Solovjev |
В принципе фразу "Начавшееся на форуме Википедия:Форум/Правила#Поправка_в_ВП:ЗФ_и_присвоение_статуса_правила обсуждение этого вопроса и статуса эссе ВП:ЗФ до сих пор продолжается." можно и убрать, будем кратки. |
12:47 |
|
Томасина |
давай попробуем |
12:48 |
|
Томасина |
И что осталось? В таком виде мы можем спокойно вычеркнуть весь текст, ограничившись констатацией "отклоняем" без аргументов. |
12:51 |
|
Vladimir Solovjev |
Мы указываем, что отклоняем, ибо решать должно сообщество. Этого достаточно. |
12:51 |
|
Vladimir Solovjev |
АК правил не пишет. |
12:51 |
|
Томасина |
Если ты еще разок, как я сейчас, перечитаешь требования, то увидишь, что все не совсем так. Как и раньше, я не вижу в требованиях предмета для рассмотрения АК, но это нужно растолковывать читателю. |
12:53 |
|
Томасина |
Перечитай вариант 1 еще разок. Я предлагаю вернуться к нему и его курочить, раз не нравится. |
12:55 |
|
Vladimir Solovjev |
Пока эссе на станет правилом, АК тут делать нечего. |
12:55 |
|
Томасина |
В точку. Пот\\ому я и "не вижу предмета для рассмотрения". |
12:55 |
|
Томасина |
Ну так это и надо писать, а не "про должно решать сообщество" |
12:56 |
|
Томасина |
Перечитай вариант 1 |
12:56 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто я не вижу причин разжевывать те моменты, которые и так понятны. |
12:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Хотя, конечно, можно добавить тот кусок из 1-го варианта, но вопрос: нужно ли это? |
12:59 |
|
Vladimir Solovjev |
Можно вообще написать проще: |
13:00 |
|
Томасина |
Посмотри еще, я его урезала |
13:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, можно так. |
13:01 |
|
Томасина |
Сейчас на все дурацкие вопросы отвечено. А разжевывать приходится, как показывает опыт. |
13:01 |
|
Томасина |
Можно еще на цитату укоротить, хочешь? |
13:02 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, думаю, что сейчас нормальный вариант. |
13:03 |
|
Томасина |
Еще |
13:03 |
|
Томасина |
Сейчас этот короткий вынесу как отдельный вариант, вверх |
13:04 |
|
Vladimir Solovjev |
Давай. |
13:04 |
|
Томасина |
Готово, смотри |
13:06 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, можно и так. |
13:06 |
|
Томасина |
С этим текстом мы два согласны. Ждем коллег |
13:08 |
|
Zanka |
Я бы убрала абзац ""Требования заявителя не предусматривают разрешения конкретного конфликта или интерпретации правила применительно к конкретной ситуации, а сводятся к определению политики и правил, АК не имеет такого права.". |
14:16 |
|
Zanka |
В остальном у меня возражений нет. |
14:16 |
|
Томасина |
Ну хоть я и считаю, что в выплеснутой воде как раз и находится младенец, сопротивляться не стану. |
14:20 |
|
Vladimir Solovjev |
Можно и убрать. |
14:22 |
|
Alexei Kopylov |
Я за этот вариант. |
15:44 |
|
Alexei Kopylov |
Абзац "Требования заявителя..." можно оставить, а можно убрать - содержание уже есть в следующем абзаце. |
15:45 |
|
Alexei Kopylov |
внес стилевую правку в него, если оставляем |
15:48 |
|
Zanka |
SerSem, как ты смотришь на то, чтобы убрать вышеуказанный абзац? |
16:58 |
|
SerSem |
Ну, в принципе, можно убрать, смысл от этого не потеряется. |
17:12 |
|
Томасина |
Хотя я предпочла бы оставить, это такой манифест... |
17:24 |
|
Alexei Kopylov |
Большинство за убрать. Давайте уберем, и выложим. |
17:39 |
|
Томасина |
не возражаю |
17:46 |
|
Томасина |
Готовы подписывать? |
21:17 |
|
Томасина |
Отклонение с формулировкой как сейчас. |
21:18 |
|
Zanka |
Да-да-да |
21:20 |
|
Томасина |
Иду. |
21:20 |
|
Томасина |
Вперёд! |
21:22 |
|
Zanka |
Подписала. |
21:23 |