Арбитраж:Разблокировка Романа Беккера/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В связи с тем, что заявка обсуждается в ускоренном режиме по оперативным каналам связи, дискуссия будет выложена после принятия решения. Kv75 17:17, 27 апреля 2009 (UTC)

Не вижу смысла обсуждать заявку оперативно, обычная ситуация споров вокруг блокировку, думаю, её следует оставить на разбирательства администраторам. АК - механизм разрешения конфликтов, когда другие средства не помогают, пока же у нас идёт обсуждение на ФА, дождёмся их результатов. --Александр Сигачёв 17:46, 27 апреля 2009 (UTC)

Да, пусть сами мышей ловят. Подпись под принятием пока убирать не буду, чтобы потом не проставлять заново. Kv75 19:00, 27 апреля 2009 (UTC)

Судя по итогу на ФА, сообщество не может само решать такие проблемы, придётся принимать заявку --Александр Сигачёв 10:39, 28 апреля 2009 (UTC)

Утренняя дискуссия

Я тут на досуге поразмыслил над ситуацией и она мне даже уже представляется немного глубже. Во-первых, по поводу этики.

Сначала отмечу, что неэтичность реплики, которую видим мы, отличается от неэтичности реплики, которую увидел Скорпион. Так вот сперва по поводу того, что увидели мы. Мне кажется, что просто сказать, что планку задирать слишком высоко нельзя мало. Я тут подобрал несколько примеров высказываний, которые нарушают этику не в меньшей степени, чем высказывания Романа, однако никаких санкций за них не последовало. Авторов я не указываю:

• Вам интересны лишь собственные умозрительные построения.
• То, что Вы делаете вид, будто меня не поняли, Вас не украшает. ... ОК, я более не буду питать иллюзий по Вашему поводу.
• С Вами невозможно обсуждать никакие серьезные проблемы, так как у Вас есть только две реакции - неприятие и истерика.
• Я так понимаю, что участник ***, появившийся сравнительно недавно в ру-вики, плодотворно работать здесь не хочет, что явствует из истерики, которую он здесь устроил.
• Что касается ситуации с ***, в ней NNN работает на стороне вредителей.
• Если Вам важнее достигнутый результат, а не помпа при попытке его достижения...
• Вы говорите довольно злые слова, не очень размышляя, я надеюсь, над их основаниями. ... Оборони нас боже от взрослых обиженных зазря глубоко мыслящих мужчин.

Все эти высказывания из уст разных администраторов РуВП, причем NNN тоже администратор. В этом смысле требовать таких стандартов этики от одного из участников, но не требовать их остальных -- конечно же двойные стандарты. Я понимаю, что в решение это не включишь, однако я публикую это в дискуссию для пояснения своей позиции, почему я считаю, что практика раздела не соответствует этой блокировке. В настоящее время у нас блокируют в связи с ВП:НО, в связи с настойчивыми нарушениями ВП:ЭП (раз, другой, третий) или в связи с системными нарушениями ВП:ЭП (т.е. когда кто-то систематически подначивает другого, провоцируя) и то не всегда, конечно. За единичное слегка неэтичное высказывание -- это на моей памяти первый случай.

Причем я на самом деле в принципе согласен с позицией Смотрова, на которую тот намекнул на ВП:ФА, что дескать Роман может нагрубить, ему скажут "убери", он уберет, и дескать всё в порядке. Если регулярно так вот действовать, то это плохо, и блокировки заслуживает, за эту самую систематичность ВП:ЭП. Однако, как показал Винд в том же обсуждении на ВП:ФА, систематичности-то никакой нет, было одно высказывание, и если так высоко задрать планку, то у нас нужно не то что участников, а администраторов блокировать пачками. Мне кажется, что явно в сообществе на самом деле нет консенсуса за то, чтобы задирать ее так высоко. Это же и очевидно по обсуждению на ВП:ФА

В этом смысле неслучайно, что участник DrBug, решительно поддержавший блокировку, за время обсуждения этого вопроса был вынужден уже трижды редактировать собственные реплики [1], [2], [3], наверное, понимая, что при такой высокой планке ему самому может быть придется худо :).

Теперь по поводу того, чем сам Скорпион аргументирует блок. Он основной упор сделал в негативные высказвыания в адрес Столярова без дополнительной аргументации. Однако, нарушения Столярова между DrBug и Беккером уже многократно обсуждались, и это ясно из контекста дискуссии. В такой ситуации всем упомянутым должно быть понятно, о чём именно идёт речь. Можно, конечно, попросить диффы, однако считать это в контексте обсуждения негативной оценкой без обоснования на мой взгляд на грани ВП:НДА. Ведь диффы или указания на конкретные нарушения уже приводились во время наставничества. Более того, насколько я понимаю ситуацию, многие действия Столярова, которые упоминает Беккер, совершались на внешних ресурсах, куда и диффы-то приводить нельзя.

Наконец, перейду к тому, что меня в этой ситуации настораживает больше всего. Посмотрите, что получается. В течение какого-то долгого времени участник DrBug наставничает над участником Столяров, который во время этого наставничества безнаказано оскорбляет Беккера на внешнем ресурсе. Беккер жалуется на это DrBug-у, однако тот занимает примерно такую позицию: [4]. Наставничество закончилось, Столяров перестал в конце-концов нарушать правила в РуВП. Однако, как видно из реакции Беккера, у него накопилось недовольство по поводу такого проведения наставничества, которое он и высказал. Причем я частично разделяю его критичность, ведь получается так, что хоть DrBug написал в своём отчёте "Фактически, я согласился отвечать за действия Игоря своей репутацией." это никак не на практике не отразилось, а вот то, что какие-то процедуры наставничества происходили за счёт Беккера, довольно очевидно. (Я, оговорюсь, не читаю этих "внешних" ресурсов и лишь наблюдал жалобы и реакции, и исхожу из того, что нарушения там таки были, хотя не занимался проверкой этого факта). Мне такая ситуация уже представляется довольно странной, т.к. получается, что один участник "успокаивается" и "приступает к конструктивной работе" за счет того, что ему разрешают срывать злость на другом участнике. Когда Беккер пожаловался на качество такого наставничества, упомянув в очередной раз о тех нарушениях, на которые DrBug не реагировал исходя из высших целей, он был заблокирован за то, что не привел диффов на эти нарушения. Скорпион пишет, что "ни одной ссылки в сообщении Романа я не увидел". Я вижу здесь совокупно по отношению к участнику Беккер абсолютно абсурдную ситуацию, причем, как видно из приведенного выше диффа и обсуждения иска, участник DrBug занимает очень двойственную позицию по отношению к блокировкам в связи с нарушениями ВП:ЭП применительно к разным участникам.

В качестве шуточного решения АК могу предложить, чтобы уравновесить ситуацию, назначить участника DrBug наставником для участника Беккер, выписав таким образом наставляемому индульгенцию на различные нарушения по отношению к своим старым оппонентам. Если кто-то из этих старых оппонентов, включая участника Столяров, попытается покритиковать качество наставничества DrBug, то необходимо поручить администратору Скорпион тут же заблокировать недовольного за эту критику, т.е. за "личные выпады в адрес наставника и его подопечного". Более того, я думаю, что после нескольких месяцев такого наставничества участник Беккер в конце концов, успокоится, перестанет оскорблять оппонентов, и займется чем-то иным, а наставничество можно будет признать "в целом успешным" ;-). EvgenyGenkin 03:56, 28 апреля 2009 (UTC)

Женя, ну я про то и говорил, что за такие нарушения ВП:ЭП блокируют только в случае их настойчивости или систематичности. Данный случай я никак не отношу к систематичным, а о настойчивости говорить не приходилось. «Шуточное» решение вполне серьёзно поддерживаю. Пусть мирятся. Kv75 04:05, 28 апреля 2009 (UTC)

Я, кстати, не согласен с тем, что это («Фактически, я согласился отвечать за действия Игоря своей репутацией.») на практике никак не отразилось. Игорь тогда сильно подмочил репутацию Владимира. Kv75 04:08, 28 апреля 2009 (UTC)

По поводу ответов 1—2 от администратора Scorpion

Мы получили частничные ответы блокировавшего администратора, я, честно говоря, немного удивлён его интерепретацией обсуждения на ФА.

• По поводу отсутствия «единодушия» на ВП:ФА. Я, прочитав это, не поленился и пошёл посчитал. Из незаинтересованных сторон высказалось 19 человек. 14 человек высказалось явно против блокировки. Один человек высказался явно за (Track13), еще 2 человека сделали реплики на посторонние темы, из которых можно заключить, что они, наверное, поддерживают блок, хотя явно это не высказали (skydrinker, Agent001), и наконец еще 2 участника высказалось очень сдержано и выразили одновременно как несогласие с тем, что реплика содержала переход на личности, так и осуждение Беккера за старые и другие действия с пониманием, почему блокировка все же была (AlexSm, Chronicler). Даже если их всех сложить в графу «против», налицо явный консенсус против блока (73 %).
  1. Ilya Voyager: Мне кажется, что блокировка Романа не вполне обоснована.
  2. DR: Я не вижу там нарушений, заслуживающих блокировки без предупреждения.
  3. Wind: Может быть предупреждение за указанную часть фразы, но не более того.
  4. Torin: Я тоже был весьма удивлён этой блокировкой.
  5. Kv75: Я согласен с тем, что следовало попросить Романа убрать фразу, приведённую DR.
  6. wulfson: Считаю необходимым снять блокировку. Оснований для неё не вижу.
  7. Kartmen: С моей точки зрения нарушения ВП:ЭП в реплике Романа Беккера нет, думаю его стоит разблокировать.
  8. vvv: не считаю, что [блокировка] была в данном случае необходима
  9. deevrod: Не вижу нарушения ЭП в реплике Романа.
  10. Александр Сигачёв: я предлагаю Scorpion’у прислушаться к мнению коллег и снять блокировку.
  11. Victoria: на мой взгляд, реплика не выходила за пределы решаемого предупреждением.
  12. Сайга20К: Не вижу я в высказываниях Беккера поводов для блокировки, его высказывания жесткие, но по делу.
  13. MaxiMaxiMax: Удивлён что по такому малозначительному поводу была сделана блокировка.
  14. Volkov: Ну нет там, на мой взгляд, ничего, что оправдывало бы блокировку.
  • Track13 (за блокировку): Нарушение есть, подробно обосновано, лог блокировок за аналогичное обширен. В чём проблема? Очень удивлён.

• Далее Scorpion пишет, что решил проигнорировать мнения ряда участников в связи с пониманием того, что Беккер обратился к ним по ICQ. («поскольку некоторые из этих мнений были высказаны в течение короткого промежутка времени, без (или почти без) развёрнутой аргументации и с учётом информации о настойчивых просьбах Романа по ICQ») Я снова вижу в ситуации какой-то абсурд. Администратор по пока неясным причинам заблокировал участника без права редактирования личной страницы, причём в ситуации, где есть консенсус участников о том, что блокировка была ошибочна, и критически относится к тому, что заблокированный начал жаловаться другим администраторам по ICQ. На самом деле, заблокированный участник действовал точно в соответствии с правилами: (Цитирую пункт 6.5.2 ВП:ПБ) «заблокированные участники могут обратиться о несогласии с блокировкой по e-mail сразу к нескольким администраторам». Более того, мне также неясно, почему для администратора Scorpion падает вес мнений тех администраторов, которые обратили внимание на обсуждение на ВП:ФА в связи с обращением Беккера, а не просто обратив внимание на ВП:ФА. Разве подразумевается, что откликнулись администраторы, не имеющие собственного мнения? В общем я логики оценки обсуждения на ВП:ФА администратором Скорпион не понимаю.

• Наконец, ответ на второй вопрос тоже вызывает удивление, если не сказать изумление. Наверное, по ошибке Scorpion приводит дифф на ситуацию, когда участник Беккер был также заблокирован без права редактировать свою ЛС и обратился к блокировавшему администратору анонимно, что вызвало дальнейшее нагнетание страстей и переблокировку за нарушение ВП:ВИРТ. На самом деле приведенный пример, если рассмотреть его в комплексе, свидетельствует о том, почему не следует в таких ситуациях блокировать право участников редактировать свою ЛС. (Если «опасаться развития конфликта»).

• Мне кажется, что в решение необходимо включить соответствующие разъяснения. По-моему, администратору Scorpion чуть-чуть не хватает опыта работы в сложных ситуациях, и нужно чётко разъяснить, что в википедийном сообществе жёсткая настойчивость вопреки консенсусу коллег не есть положительная черта для администратора. Каждый из нас может ошибиться, мы все живые люди. Нам может что-то показаться, где-то что-то может оказаться незамеченным. Википрактика заключается в том, чтобы в подобных ситуациях обсудить проблему шире, привлечь побольше других участников, послушать их, и если ты в меньшинстве, если твои аргументы никого не впечатляют, если высказываются встречные, на которые ты не находишься, что ответить, нужно по меньшей мере серьёзно задуматься, все ли делаешь правильно. Также не следует априори принимать точку зрения одной стороны. Беккер высказал в адрес DrBug критический комментарий, которым DrBug, разумеется, был недоволен. Однако, администратору следует понимать, что он одна из сторон конфликта, который он вызвался разрешать, и в такой ситуации мнение любого постороннего участника априори весомее, чем мнение одной из сторон. Реакция самого DrBug прекрасно иллюстрирует, насколько мы все как люди можем быть подвержены некорректному восприятию. DrBug на моей памяти всегда выступал против блокировок, однако в той ситуации, когда против него лично оказалась направлена критика, он, как мне кажется, искренне посмотрел на ситуацию исключительно как пострадавшая сторона. Я не хочу сказать, что администратор Scorpion в анализе результатов на ВП:ФА нарушает ВП:НЕСЛЫШУ. В этом пункте речь идёт в основном о намеренных действиях. Мне просто кажется, что он интуитивно занял оборонительную позицию, которая в данной ситуации оказалась не очень эффективной. Занимать такую позицию необходимо по отношению к нарушителю, безусловно. Любой нарушитель почти всегда, чтобы он не натворил, считает себя правым и несправедливо заблокированным. Чтобы адекватно реагировать на такие ситуации, необходимо определенным образом проявлять к нему жесткость. Однако, проявлять такую же жесткость по отношению к нейтральным коллегам, на мой взгляд, значит резко снижать эффективность административной работы.

• Это я ещё и в порядке разъяснения или совета к Scorpion-у, а то текст решения всегда сух и суров, и туда всё это не запишешь. EvgenyGenkin 22:55, 28 апреля 2009 (UTC)

Роман о наставничестве

— Против критики я никогда не возражала, — ответила матушка. — Ты меня знаешь. Я на критику не обижаюсь. Никто не может сказать, будто я обижаюсь на критику…
— И правда не может, — подтвердила нянюшка. — Если не хочет потом пузыри пускать.

Терри Пратчетт, «Ведьмы за границей»

Мне кажется важным разобрать некоторые предпосылки данного эпизода. Я прекрасно понимаю, что разобрать все предпосылки за время анализа заявки на арбитраж не в человеческих силах, так что ограничусь только их частью.

Во первых строках, дабы не быть неправильно понятым, хочу отметить существенное снижение с начала этого года числа конфликтов с участием Stoljaroff. И я ему очень благодарен. И Владимиру тоже.

Но с некоторыми выводами Владимира я согласиться не могу. Он пишет: «В случае с Игорем также нужно учесть его сильную нелюбовь к тоталитаризму и вытекающими из этого симпатиями к диссидентам. Игорь очень активно боролся как против положительной аттрибуции тоталитаризма и его элементов в «Википедии», так и против «потенциально тоталитарных» действий администраторов и его оппонентов внутри проекта.»

Мне это заявление представляется крайне странным. Диссидент — это тот, кто критикует текущие порядки, обязательно оставаясь при этом в рамках как минимум общечеловеческой морали (как максимум — в рамках официальных законов соответствующего общества). Как, например, правка, обсуждавшаяся здесь, соответствует нормам общечеловеческой морали (а также стандартам Википедии), я понять не могу.

Что делает нормальный интеллигентный участник, который недоволен какими-то явлениями в Википедии? Очевидно, он пытается повлиять на эти явления и изменить ситуацию, оставаясь в русле наших принципов (пяти столпов). Если он не может этого сделать, он смиряется с этим и продолжает работу либо уходит. Если он недоволен базовыми принципами Википедии, он уходит сразу — в какой-нибудь проект, который ему нравится больше. У советских диссидентов ситуация была хуже — им было некуда уходить. Но в любом случае — продолжает он работу в Википедии или нет — этот человек не опускается до подобных правок где бы то ни было. И мне больно слышать, когда подобные вещи обосновываются антитоталитаризмом и называются диссидентством.

Теперь о реакции на наставничество. Мне не кажется удивительным, что нарушение этики увидели именно администраторы с малым стажем — вероятно, им не приходилось сталкиваться с запросами на действия участника Stoljaroff во второй половине 2008 года, т.е. в период наставничества. Те же, кто сталкивался с ними, никакого нарушения этики не увидели. Совершенно очевидно, что само наставничество протекало крайне болезненно для сообщества, и реакция как Романа Беккера, так и большинства администраторов на это наставничество мне представляется вполне естественной и логичной.

Я это всё к тому, что я (как и большинство других высказавшихся участников) не вижу никаких нарушений этики в том, что Владимиру сказали, что Stoljaroff во время его наставничества безобразничал. Ибо так оно и есть.

Теперь о втором абзаце обсуждаемой реплики Романа — там, где речь шла о мотивах Владимира. Предположение «либо Вы искренне считали, что оскорбления ряда участников г-ном Столяровым и нарушения ВП:ВИРТ идут на пользу проекту или, как минимум, являются для проекта допустимым поведением» я нахожу безусловно неэтичным. И мы должны стремиться к исключению подобного тона из наших дискуссий. Тем не менее довольно симптоматично, что высказана эта неэтичность была в адрес именно Владимира, который уже имел опыт высказывания предположений такого же уровня этичности в адрес других участников. Своего рода космическая справедливость сработала своим бумерангом — категорический императив в действии. В связи с этим я могу только настоятельно порекомендовать участникам следовать «заветам Канта» — это самый надёжный способ повышения уровня культуры дискуссий.

По поводу самой блокировки. Запрет на правку страницы обсуждения представляется мне ошибочным. Хотя в правилах блокировок, составлявшихся задолго до появления технической возможности разрешения правки своей страницы обсуждения, ничего об этом не сказано, в сообществе уже сформировались некоторые стандарты на этот счёт, и мне кажется, что мы их должны высказать. Общий принцип состоит в том, что такой запрет ставится в случае бессрочной блокировки участников (особенно учётных записей для обхода блокировки), а также в случае использования участником своей страницы обсуждения для продолжения нарушений правил Википедии. В данном случае, как мне представляется, администратор ошибся, запретив править страницу обсуждения. Приведённая им ссылка как раз скорее демонстрирует негативный эффект от такого запрета — обход блокировки, нагнетание страстей и т.п.. Разрешение же правки страницы обсуждения, я считаю, снижает вероятность этих побочных эффектов — в том числе в случае с Романом Беккером.

Ну и наконец, хочется в очередной раз больно пнуть сообщество, которое никак не напишет новых правил блокировок.

Kv75 10:57, 29 апреля 2009 (UTC)

о сообществе

Этот случай, как и предыдущий с Вульфсоном, убеждают меня, что нам нужно разрешить снимать блокировки не только по решению АК, но и по консенсусу администраторов (а может и обычных участников), как это делается в англовики. АК — это механизм для сложных случаев, коим данный случай не является. Жаль, что мы спотыкаемся на таких рядовых, в общем-то, инцидентах. Что касается вопросов.

• на форуме было единодушие;
• администратор отказался признавать, что его трактовка событий и видение правил не соответствуют точке зрения подавляющего большинства других участников;
• аргументация спорной блокировки появилась только после обращения в АК, то есть обсуждать спорный момент в обычном порядке не получается;
• обращения по ICQ, конечно, вполне возможны (грань спама, не была преодолена);
• Роман, действительно, не сразу выразил желание смягчить реплику;
• Скорпион, похоже, решил не отвечать на письмо заблокированного им участника;
• обсуждение в личных пространствах заблокированных призваны локализовать конфликт и не дать ему развиваться, запрет правки своей страницы обсуждений был неоправдан;
• мнение DrBug в данной ситуации было мнением заинтересованной стороны;
• системность нарушений ВП:ЭП со стороны Романа, ИМХО, спорная, было бы хорошо решать этот вопрос вне АК с помощью опроса мнений (нашего аналога RFC);
• «общую негативную оценку» сложно было увидеть в высказывании, ставшим причиной заяви в АК.

Итог: учитывайте мнение других о ваших действиях, корректируйте свои действия на основе полученных оценок (даже если вы согласны на 100 % с аргументами оппонентов). Читайте ВП:КОНС --Александр Сигачёв 11:22, 30 апреля 2009 (UTC)

Проект решения

Технически данный проект был подготовлен Женей, существенно скорректирован мной и Сашей вне Википедии, поэтому, к сожалению, выложить полный лог корректуры проекта крайне неудобно. Я бы предпочёл не заниматься этим — тем более, что все мнения арбитров, которые были сжаты в сухой остаток решения по заявке, изложены выше на этой странице. Kv75 12:19, 30 апреля 2009 (UTC)