Арбитраж:Разблокировка участника Annenkoan/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

23 декабря 2010

20:15:47 Dmitry Rozhkov переходя к теме заявки - оказывается мы уже целый месяц живем без одного бюрократа
20:16:01 Dmitry Rozhkov Wanderer ушел в отпуск 25 ноября
20:16:09 Dmitry Rozhkov я оповещу его на ЛС
20:21:18 Dmitry Rozhkov написал Wanderer'у (изменено 20:21:33)
20:22:55 Dodonov ну что, принимаем? Я обстоятельств дела совсем не знаю, Annenkoan’a тоже не знаю. (изменено 20:23:02)
20:23:20 Dmitry Rozhkov да, принимаем
20:23:53 Dmitry Rozhkov я немного знаю его, переписывался... пару писем от него получил в разное время, на которые ответил
20:24:05 Altes Я тоже совсем не знаю.
20:24:05 Dmitry Rozhkov разместить пока не могу, к сожалению
20:24:36 Altes В общем, я проголосую.
20:24:46 Dmitry Rozhkov в принципе это не тот случай, где нужны глубокие изучения мотивации
20:25:01 Dmitry Rozhkov так как мотивация прозрачна
20:25:06 Dodonov ну да. Тут надо только обстоятельства дела посмотреть.

<...>
20:26:17 Dmitry Rozhkov сам проект его не интересует, на что я ему неоднократно указывал
20:26:24 Dmitry Rozhkov и он даже не возражал (изменено 20:26:28)
20:26:39 Dodonov Я имею ввиду, нам тут надо только выяснить, было ли раскрытие данных или нет, так?
20:26:47 Dodonov найти цитаты, и всё такое прочее.
20:27:14 Dmitry Rozhkov отсюда такие высказывания например

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Annenkoan&action=historysubmit&diff=29526069&oldid=29078767
20:27:36 Dmitry Rozhkov типа назвав Блантера "почтенным функционером" он думал, что это ему польстит
20:27:51 Dmitry Rozhkov причем тут Блантер, <...> понять невозможно
20:28:02 Dmitry Rozhkov т.к. Блантер к блокировке отношения не имеет
20:29:03 Altes Весьма странный способ польстить, м-да.
20:29:04 Dmitry Rozhkov или вот такое обращение ко мне по почте (всё же опубликую)
20:29:16 Dmitry Rozhkov <...цитата из письма...>
20:29:31 Dmitry Rozhkov это был первый вариант заявки
20:29:41 Dodonov хи-хи, он неплохо поработал.
20:29:41 Dmitry Rozhkov то есть даже не всему АК, а мне лично
20:30:29 Dmitry Rozhkov и это после примерно года активной работы в ВП - человек совершенно оторван от реалий ВП, правила и традиции его не интересуют
20:30:50 Dmitry Rozhkov он их пытается заменить отношениями с властью разного уровня, к которым привык по жизни (изменено 20:32:19)
20:31:09 Dmitry Rozhkov пытается выяснить, кто тут главный, и заручиться его поддержкой
20:31:13 Altes А кто он по жизни, напомните?
20:31:20 Dmitry Rozhkov а на его ЛС написано
20:31:47 Altes Ага, видно.
20:32:20 Altes Как-то он совсем толсто и неуклюже льстит.
20:32:34 Dmitry Rozhkov ну видимо это работает... в других местах :)
20:41:47 Vlsergey коллеги, этот конфликт четырёхсторонний как минимум (изменено 20:44:44)
20:41:58 Vlsergey наука-псевдонаука(+астрология)-рериховцы-религия
20:42:26 Vlsergey Sairam против рериховцев, но явно ближе к псевдонауке
20:42:48 Vlsergey (где-то там ещё маячит философия-психология-психоанализ... между наукой и псевдонаукой)
20:43:41 Vlsergey Annenkoan же явный рериховец
20:44:19 Vlsergey <... ссылка на публичную статью про участника …>
20:45:03 Dmitry Rozhkov <... ссылка на внутренние документы АК ...>
20:45:30 Dmitry Rozhkov они все рериховцы
20:45:36 Dodonov так чего? Они же оба рериховцы. (изменено 20:45:54)
20:45:41 Altes Там ещё религия, как я понимаю, не едина, отдельно РПЦ и всякие секты... или я неправ?
20:45:42 Dodonov чего враждуют?
20:45:47 Dodonov А точно.
20:45:52 Dmitry Rozhkov враждуют МЦР
20:46:07 Dmitry Rozhkov и <...>
20:46:19 Dodonov вот ведь, не хотелось их трогать <...>
20:46:29 Dmitry Rozhkov а придется :)
20:46:37 Dodonov вообще, не Википедия, а Герои меча и магии со своими замками.
20:46:38 Dmitry Rozhkov ну пока Sairam не подключился
20:46:45 Dmitry Rozhkov он кстати тоже в бессрочке
20:46:59 Dodonov Уже? Вроде недавно с Q Valda боролся.
20:47:00 Dmitry Rozhkov но может в любой момент выйти из нее, если найдет наставника
20:47:29 Dmitry Rozhkov он не искал наставника, видимо протестуя против решения АК-10
20:47:47 Dmitry Rozhkov но сейчас начнет шевелиться, увидев, что Annenkoan подал заявку, это точно (изменено 20:48:06)
20:48:55 Dmitry Rozhkov текущее содержание спорных статей его вполне устраивает, а работать под наставничеством ему явно не улыбается... но если появилась перспектива возвращения Annenkoan, то он тоже включится в процесс (изменено 20:49:15)
20:49:50 Dodonov ххмммм, Сергей, ты тоже связан с этим конфликтом? :O
20:50:18 Vlsergey АК:636
20:50:49 Dodonov да, вижу.
20:51:07 Vlsergey но с Annenkoan не сталкивался
20:52:13 Dodonov ну что же. Придётся, значит придётся.
20:53:32 Vlsergey Коллеги, на всякий случай, есть пожелания по отводу меня как арбитра? (изменено 20:53:41)
20:54:08 Dodonov на данный момент нет.
20:54:26 Dodonov конкретно с этим-то участником у тебя конфликта не было. (изменено 20:54:44)
21:04:59 Vlsergey что-то мне страшно разблокировать этого участника без аналогичной разблокировки Sairam'а...
21:05:44 Dodonov они друг друга нейтрализовали?
21:06:28 Vlsergey Википедия:К удалению/26 июля 2010#Князева, Валентина Павловна
21:06:49 Vlsergey (оказывается, с участником я также сталкивался... как тесен мир)
21:10:51 Vlsergey http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=28724725&oldid=28690709&unhide=1 вот "разглашение" данных о Sairam - о том, что <...>. За это его блокировал wanderer
21:11:54 Vlsergey Из скрытой правки (для Дмитрия): <... текст скрытой правки …> (изменено 21:12:30)
21:12:46 Dodonov Кстати, какой у нас срок давности за нарушения?
21:13:03 Altes Такого срока нет.
21:13:11 Vlsergey а блокировка это наказание? а я думал средство предотвращения :)
21:13:17 Altes По крайней мере формализованного, всё определяется здравым смыслом.
21:16:24 Vlsergey так, коллеги.

Вопрос по иску упирается в то, является ли параллель между участником Sairam и его блогом раскрытием личных данных. Я думаю, мне тут лучше всё-таки взять отвод.

Заявка достаточно простая, ибо хотя вопрос принципиальный, он очевидный (вопрос, не ответ).
21:17:01 Altes Не является.
21:17:19 Dodonov хм. А почему?
21:18:36 Dmitry Rozhkov почему лучше взять отвод?
21:18:47 Dodonov нет, почему не является.
21:18:55 Dodonov Фактически же слил участника?
21:19:31 Vlsergey [23 декабря 2010 г. 21:18] Dmitry Rozhkov:

<<< почему лучше взять отвод?

моя позиция может быть рассмотрена не как позиция за или против заявителя (или вопроса), а как за или против Sairam'а.
21:19:38 Dmitry Rozhkov ну например мы вовсю пользуемся такими предположениями в случае ru_wikipedia и ВР (изменено 21:19:47)
21:20:04 Dodonov да? Прямо на страницах руВики? :)
21:20:11 Dmitry Rozhkov да, прямо в решениях АК
21:20:26 Dmitry Rozhkov когда не выпускаем Serebr’a за оскорбления
21:20:39 Dodonov хмммм... Пойду перечитаю правило.
21:21:02 Dmitry Rozhkov какое?
21:21:14 Dmitry Rozhkov о раскрытии персональных данных или о внешних ресурсах?
21:21:17 Dmitry Rozhkov второго нет
21:21:21 Altes Ну он же только предположение построил.
21:21:31 Dmitry Rozhkov да
21:21:31 Altes Основанное на информации из открытых источников.
21:22:09 Dmitry Rozhkov ууу, что можно вывести из информации с открытых ресурсов :)
21:22:20 Dmitry Rozhkov круче любого разглашения
21:22:44 Dmitry Rozhkov тут есть обходной маневр
21:22:53 Vlsergey Если участник хочет оставаться анонимным, то он может это делать. Но для этого он должен прилагать определённые очевидные усилия - например, не указывать в качестве имени аккаунта своё реальное имя, не помещать на страницу участника свою фотографию или ссылку на личный блог (профиль в социальных сетях). Использование же одного имени (тем более - с довольно узнаваемыми изображениями-аватарками или фотографиями) в разных проектах нельзя назвать действием по обеспечению анонимности.
21:23:09 Altes Может, и круче, но формально разглашением не является.
21:23:11 Dmitry Rozhkov можно заявить, что указание таких сведений, даже из открытых источников - есть преследование участника
21:23:22 Altes И не уверен, что является нарушением вообще.
21:23:30 Altes Да, преследованием назвать можно.
21:23:52 Dmitry Rozhkov [23 декабря 2010 г. 21:21] Vlsergey:

<<< Использование же одного имени (тем более - с довольно узнаваемыми изображениями-аватарками или фотографиями) в разных проектах нельзя назвать действием по обеспечению анонимности.

нельзя но вопрос не в этом
21:23:54 Dodonov но это отдельное нарушение
21:23:58 Dodonov за него бессрок не дают.
21:24:05 Vlsergey как минимум можно назвать переходом на обсуждение автора вместо текста статей, а это ВП:НО
21:24:15 Altes Могут и дать бессрок, почему же.
21:24:18 Dmitry Rozhkov а в том, имеют ли право третьи участники указывать на подобные соответствия (изменено 21:24:39)
21:24:32 Altes Но единичный факт преследования - это, конечно, не повод для бессрочки.
21:24:42 Dmitry Rozhkov на страницах ВП
21:24:56 Dodonov а в каком именно правиле про недопустимость раскрытия персональных данных.
21:24:58 Dodonov ?
21:25:41 Vlsergey [23 декабря 2010 г. 21:24] Dmitry Rozhkov:

<<< а в том, имеют ли права третьи участники указывать на подобные соответсвия

Для меня этот вопрос достаточно очевиден в рамках обсуждения блокировок за действия на внешних ресурсах. Ибо можно поднять вопрос о соответствии участника и пользователя внешнего проекта, но участнику достаточно отрицать это соответствие.

Иначе у нас тут можно всех охранников границ переблокировать :)
21:26:28 Dodonov короче раскрыть персональные данные можно только в том случае, если они (эти данные) у тебя были.
21:26:30 Dodonov Так?
21:26:38 Vlsergey Википедия:Правила блокировок#2.4. Разглашение личных сведений
21:27:05 Dodonov Разгласить - значит предать огласке скрываемое, так?
21:27:29 Dodonov Нельзя разгласить то что находиться в открытом доступе так?
21:27:38 Dodonov Нельзя разгласить, то чего ты не знаешь?
21:28:41 Dmitry Rozhkov тут есть подводные камни
21:28:59 Dmitry Rozhkov допустим мне точно известны какие-то личные данные участника
21:29:08 Dmitry Rozhkov мне их просто сообщили, тот же участник
21:29:20 Vlsergey и теперь пользуясь гуглом их легко найти в открытом виде
21:29:47 Dmitry Rozhkov если я хочу их разгласить так, чтобы мне ничего не было (в твоей системе рассуждений), то я могу построить цепочку рассуждений, и сделать вид, что я сам додумался
21:30:08 Altes Да, такое возможно.
21:30:35 Dmitry Rozhkov мне могут поверить или не поверить
21:30:37 Altes Но тому, чьи данные разгласили, достаточно просто начать всё отрицать.
21:30:46 Dmitry Rozhkov но по сути это разглашение
21:30:56 Dmitry Rozhkov то есть, я вынуждаю его врать
21:30:58 Dmitry Rozhkov не самое приятное занятие для многих (изменено 21:31:08)
21:31:41 Vlsergey тем не менее, если мы знаем (можем с большой степени уверенности предполагать), что участник нашёл эту информацию сам? Например, чтением ЖЖ объекта статьи. (изменено 21:31:51)
21:33:29 Dodonov да тут тонкость. Мне кажется она решается так: если участник явно показал, как можно легко найти скрываемые данные пользуясь публичными, значит скрываемые данные тоже публичны.
21:33:46 Dodonov А вот если эти объяснения неправдоподобны - значит разглашение.
21:34:04 Dodonov Например для пользователя zip найти такой же аккаунт на одном из форумов.
21:34:17 Dodonov или пользователя dir
21:34:36 Dodonov вопрос - откуда он знал про эти ЖЖ?
21:34:46 Vlsergey так он же статью редактировал
21:35:12 Vlsergey из статьи ссылка <...>, а там как раз <...> с очччень интересным именем (изменено 21:35:22)
21:35:15 Vlsergey <...>
21:35:39 Dmitry Rozhkov я считаю что все эти действия можно считать разглашением. если участник что-то не указал на своей ЛС, надо исходить из предположения, что эта информация является закрытой. (изменено 21:36:38)
21:36:03 Dmitry Rozhkov и во всяком случае внутри ВП воспроизводиться она не должна
21:36:59 Vlsergey а если от этого зависит нейтральность статьи?
21:37:11 Dmitry Rozhkov построение предположений это попытка сделать закрытую информацию общедоступной
21:37:24 Dmitry Rozhkov неважно насколько убедительна
21:37:34 Dmitry Rozhkov и неважно насколько она соответсвует действительности
21:37:42 Dodonov а как же это с "охранниками границ"? :)
21:37:50 Dmitry Rozhkov а что с ними?
21:38:00 Vlsergey (всех заблокировать (devil) )
21:38:04 Dodonov Ну мы недавно выше обсуждали, что они это же делают
21:38:18 Dmitry Rozhkov ну могут быть исключения
21:38:26 Vlsergey сформулируй :)
21:39:07 Dmitry Rozhkov исключением может могут быть посты в сообществах преимущественно или полностью посвященных проекту
21:39:27 Dmitry Rozhkov и потому с большой степенью вероятности посещаемыми нейтральными участниками ВП
21:40:11 Vlsergey то есть по степени очевидности доступности информации, так?
21:40:16 Dmitry Rozhkov да
21:40:38 Vlsergey но ведь тут тоже самое - участники, активно редактирующие статью о ком-то, вполне можно ожидать, что они и <...> будут читать (хотя бы просматривать)
21:40:50 Vlsergey то есть доступность информации - также шаговая
21:40:57 Dmitry Rozhkov но сторонние-то участники этого делать не будут
21:41:07 Dmitry Rozhkov а разглашение идет на них
21:41:11 Vlsergey а сторонним и не разглашалось - это было на СО статьи
21:41:18 Dmitry Rozhkov ну нет
21:41:19 Vlsergey (а не на ВУ)
21:41:27 Dmitry Rozhkov на ВУ конечно это было бы еще хуже
21:41:57 Dmitry Rozhkov но СО это непосредственно территория ВП, как и любая другая страница
21:42:12 Dmitry Rozhkov хоть самый дальний угол тринадцатого тома позабытого архива
21:42:17 Dmitry Rozhkov все равно разглашение
21:42:37 Vlsergey тогда не вижу критериев.
21:42:55 Dodonov По которым "охранников границ" не стоит банить?
21:43:02 Dodonov Кстати "При определении срока блокировки администратор должен принимать во внимание серьёзность разглашённых сведений и вероятность того, что после окончания блокировки заблокированный участник продолжит или возобновит свои действия, приведшие к ней."
21:43:13 Dmitry Rozhkov ну вопрос не простой, т.к. непосредственно примыкает к действиям на внешних ресурсах... а там итог никак не могут подвести (изменено 21:43:26)
21:43:34 Vlsergey По твоей логике: если информация публикуется в блоге, который читают многие участники - то это не разглашение. А вот если блог читают не очень многие участники - то нет.
21:43:53 Dodonov Кстати "Блокировка может применяться к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Блокировка в данном случае применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием удалить указанные сведения и отказа участника выполнить это требование, а также при повторных действиях аналогичного характера."
21:44:18 Dmitry Rozhkov [23 декабря 2010 г. 21:42] Vlsergey:

<<< По твоей логике: если информация публикуется в блоге, который читают многие участники - то это не разглашение.

как раз это разглашение
21:44:42 Dmitry Rozhkov но сейчас-то речь не о блоге
21:44:49 Dmitry Rozhkov опубликовано было в ВП
21:44:57 Dmitry Rozhkov так что разглашение в любом случае
21:45:26 Dmitry Rozhkov посещаемость конкретной страницы в ВП учитывать не нужно
21:49:09 Dodonov Оки, меня волнует то, что если мы так и сформулируем в решении, то возникнет вопросы, надо ли подвергать наказанию кучу администраторов, за то что они сравнивают некоторых участников с некоторыми троллями во внешних ресурсах.
21:49:28 Dmitry Rozhkov а мы уже пишем решение разве?
21:49:37 Dmitry Rozhkov просто рассуждаем
21:50:25 Dodonov ну так, я с заделом на будущее.
21:50:29 Dmitry Rozhkov не исключено что wanderer действовал слишком жестко... просто в принципе, имхо, такие действия, какие себе позволил Annenkoan, недопустимы. (изменено 21:50:59)
21:50:44 Dmitry Rozhkov полагается ли за них бессрочка или нет, не знаю
21:50:55 Dodonov там по выбору администратора.
21:51:36 Dodonov Как я понимаю пункт "Разглашал действия вне руВики с целью скомпрометировать" тут не подходит?
21:51:50 Dodonov Он же не про Sairam’а расказывал?
21:52:04 Dodonov Не про его действия за пределами Википедии?
21:55:15 Dodonov А озвучивание догадок про человека - это ведь скорее нарушение ВП:НО, мол обсуждаем статей, а не людей.
21:57:21 Dmitry Rozhkov всё же возвращаясь к конкретному случаю
21:57:41 Dmitry Rozhkov в данном случае это не догадки, а факт, исходя из здравого смысла
21:58:04 Dmitry Rozhkov тем более <...>
21:58:20 Dmitry Rozhkov а в истории правок мы видим что ее создал участник Sairam (изменено 21:58:27)
21:58:45 Dodonov ну, плюс-минус всё же догадки, потому что кто этот благодарный ЖЖ юзер? идентичны ли ЖЖ Sairam и ВП Sairam - не доказано... (изменено 21:58:57)
21:59:06 Dmitry Rozhkov ну 100% достоверности не бывает никогда
21:59:27 Dodonov Sairam ссылку на свой <сторонний аккаунт> в ЛС ставил?
21:59:35 Dmitry Rozhkov но в данном случае есть свидетельства героя статьи (очевидно что ему по закрытым каналам сообщил автор статьи)
21:59:46 Dmitry Rozhkov + история правок статьи
21:59:59 Dmitry Rozhkov это устанавливает практически 100% соответствие
22:00:12 Dmitry Rozhkov если не предполагать что герой статьи врет.. зачем-то
22:01:06 Dodonov но ведь очевидный же факт, для любого прочитавшего статью.
22:01:27 Dmitry Rozhkov какой?
22:01:41 Dmitry Rozhkov что можно пройти по ссылке в <сторонний аккаунт>и прочитать пост и комменты?
22:01:50 Dodonov Найденная цитата - очевидный факт. вроде бы как он разоблачал очевидные факты, но отягчающее - с целью скомпрометировать.
22:02:03 Vlsergey с целью показать ненейтральность участника
22:03:21 Dmitry Rozhkov на ЛС Sairam’a этой информации нет и никогда не было, только что проверил (изменено 22:03:28)
22:05:31 Dodonov ок, если не вдаваться в казуистику, я согласен, что <сторонний аккаунт> Sairam и ВП Sairam - это одно и то же. Хоть на ЛС этого и нет.
22:05:45 Dodonov это выявила нежданная благодарность.
22:06:08 Dmitry Rozhkov да
22:06:28 Dmitry Rozhkov то есть в первую очередь это разгласил Шишкин :)
22:06:31 Vlsergey угу
22:06:34 Dmitry Rozhkov но он не участник ВП
22:06:40 Dmitry Rozhkov и правил не знает
22:06:45 Dmitry Rozhkov и не обязан соблюдать
22:06:55 Vlsergey и не подвластен им, ибо скорее всего получил разрешение от Sairam’а
22:07:03 Vlsergey ибо как минимум Sairam его блог читает (изменено 22:07:05)
22:07:22 Vlsergey и в СУП жалобу не подавал :)
22:07:27 Dmitry Rozhkov да
22:08:04 Dmitry Rozhkov то есть вина Annenkoan невелика, с учетом всех обстоятельств
22:08:27 Vlsergey но формально - присутствует
22:08:30 Dmitry Rozhkov однако ему не стоило тем не менее публиковать эту информацию, раз она не была обнародована самим Sairam’ом (изменено 22:08:37)
22:08:52 Dmitry Rozhkov информацию следовало скрыть, а Annenkoan вынести предупреждение
22:09:39 Dodonov то есть можно обнародовать или нельзя определяется мотивацией. Если это администратор с целью недопущения троллей - то ок, а если это делают с целью опорочить в глазах других - то не ок.
22:09:43 Vlsergey а вот фиг знает... как насчёт такого пассажа: "Данная статья, по словам персоны (ссылка на блог) сделана его другом, поэтому статья, возможно, ненейтральна".
22:10:00 Vlsergey [23 декабря 2010 г. 22:09] Dodonov:

<<< то есть можно обнародовать или нельзя определяется мотивацией. Если это администратор с целью недопущения троллей - то ок, а если это делают с целью опорочить в глазах других - то не ок.

пропущен смайлик иронии? :)
22:10:57 Dodonov ну. В каждой шутке есть доля нешутки.
22:10:59 Dmitry Rozhkov [23 декабря 2010 г. 22:08] Vlsergey:

<<< Данная статья, по словам персоны (ссылка на блог) сделана его другом, поэтому статья, возможно, ненейтральна

добро пожаловать сюда:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/О_шаблоне_«Автобиография» (изменено 22:14:24)
22:11:12 Dmitry Rozhkov там более очевидный случай рассматривается
22:11:45 Dmitry Rozhkov это аргументация Ad hominem, а она при работе над ВП недопустима
22:12:14 Vlsergey но это ВП:НО, а не разглашение :)
22:13:11 Vlsergey я имею ввиду не допустимость самой аргументации с точки зрения ad hominem, а является ли такой пассаж (см. выше) разглашением личных данных, т.е. грубым нарушением правил? (изменено 22:13:26)
22:13:54 Dmitry Rozhkov да, я считаю что является, о чем написал в опросе
22:14:44 Dmitry Rozhkov на, скажем, можно говорить о разглашении "первой степени"
22:14:58 Dmitry Rozhkov а в рассматриваемом случае это скорее "третья степень"
22:15:03 Dmitry Rozhkov но тем не менее это разглашение
22:15:18 Dmitry Rozhkov Разглашение личных сведений. Авторство может только предполагаться: на основе схожести ника с реальным именем или с известным ником персоны на другом ресурсе. В последнем случае, это будет близко к разглашению личных сведений. Кроме того, реальна ситуация (знаю, по меньшей мере, 2 случая), когда новичок, полный иллюзий о Википедии, размещает о себе реальные сведения, а потом, столкнувшись с суровой действительностью, стремится их убрать (с ЛС, из истории правок и т. д.). Особенно это чувствительно для публичных и широко известных в профессиональных кругах персон. Они должны иметь право на «обратную анонимизацию». Шаблон будет препятствовать этому.--Dmitry Rozhkov(Ar,I) 00:04, 19 декабря 2010 (UTC)
22:15:41 Vlsergey Ну, знаете ли. Требование предпололагать то, что "Вася Пупкин" редактирующий статью "Вася Пупкин" это полный тёзка, а не сам Вася Пупкин (и предполагать это является разглашенеим) мне кажется уже абсурдом
22:16:04 Vlsergey а для анонимизации у нас ревизоры есть
22:16:27 Dmitry Rozhkov к ревизорам редко обращаются
22:16:48 Vlsergey это чьи проблемы? механизм есть. То, что его мало используют - не его недостаток.
22:17:02 Dmitry Rozhkov например когда <...> захотел убрать о себе упоминания
22:17:06 Dmitry Rozhkov прошлись ботом и всё
22:17:19 Dmitry Rozhkov заменили на <...>, никто ничего не ревизовал
22:18:04 Dmitry Rozhkov а шаблон если он висит - хоть "автобиография", хоть "друг персоны"
22:18:43 Dmitry Rozhkov а шаблон если висит - его же не спрячешь (изменено 22:18:52)
22:18:55 Vlsergey но это сложный случай, когда речь идёт о сотнях страниц
22:18:59 Dmitry Rozhkov сколько не переименовывайся
22:19:02 Vlsergey а одна страница - там быстренько всё
22:19:11 Dmitry Rozhkov речь о шаблоне
22:19:20 Vlsergey и я о шаблоне - на странице
22:19:36 Vlsergey точнее о допустимости использования ревизоров для скрытия личной информации в автобиографии
22:19:36 Dmitry Rozhkov что его можно удалить и заревизовать?
22:19:43 Vlsergey ну да :)
22:19:53 Dmitry Rozhkov можно, но по нынешним правилам его никто не даст удалить (изменено 22:20:00)
22:20:18 Vlsergey возможно, эти нынешние правила отражают консенсус, что вообще-то человек не прав (think)
22:20:28 Dmitry Rozhkov в чем?
22:20:33 Dmitry Rozhkov что написал статью о себе?
22:21:09 Vlsergey о том, что сначала дал свои личные данные в статью, а потом просит удалить 50 ревизий...
22:21:18 Dmitry Rozhkov а да нет
22:21:29 Dmitry Rozhkov 50 ревизий это понятно
22:21:44 Vlsergey а, простановка шаблона как факт разглашения? Ну так скрыть все ревизии после простановки и по башке тому, кто поставил.
22:21:52 Dmitry Rozhkov ну да
22:21:53 Vlsergey если разглашение действительно имело место
22:22:10 Vlsergey но если ник участника совпадает с именем персоны - НДА
22:22:13 Dmitry Rozhkov нет подожди, ситуация такая
22:22:51 Dmitry Rozhkov человек пришел в ВП, полный радужных иллюзий и заблуждений. или вообще не просчитывая последствия
22:23:07 Dmitry Rozhkov и заявил на своей ЛС: я Народный артист Пупкин
22:23:14 Dmitry Rozhkov и написал о себе статью.
22:23:22 Dmitry Rozhkov потом прикинул, что он это сделал зря
22:23:29 Dmitry Rozhkov убрал инфу со своей ЛС
22:23:32 Dmitry Rozhkov имеет право?
22:23:38 Vlsergey в теории?
22:23:54 Dmitry Rozhkov ну с точки зрения здравого смысла и пользы для проекта
22:24:00 Vlsergey CC-BY-SA - неотзываемая лицензия... следствия напомнить? :)
22:24:09 Dmitry Rozhkov нет
22:24:11 Dmitry Rozhkov не статью удалить
22:24:16 Vlsergey тем не менее, он может попросить ревизоров скрыть версии ЛС, где у него реалнейм (изменено 22:24:23)
22:24:26 Dmitry Rozhkov а убрать информацию об идентичности
22:24:45 Vlsergey после чего, по правилам викиреальности, сведения об идентичности будут разглашением
22:24:49 Dmitry Rozhkov думаю, имеет если ему так удобнее
22:25:19 Vlsergey но рассмотрим более тяжёлый случай - у него не информация на ЛС, а имя участника как имя персоны
22:25:33 Dmitry Rozhkov допустим ему не принципиально скрывать всё в ревизию. ему достаточно чтобы его гугл не светил
22:25:39 Dmitry Rozhkov (реальный случай)
22:25:50 Levg я про переименования
22:25:59 Levg чтобы было видно всем
22:26:02 Dmitry Rozhkov и чтобы новых упоминаний о его идентичности не появлялось
22:26:21 Dmitry Rozhkov но этот шаблон будет постоянно его деанонимизировать (изменено 22:26:29)
22:26:45 Vlsergey [23 декабря 2010 г. 22:26] Dmitry Rozhkov:

<<< но этот шаблон будет постоянно его деаононимизировать

не будет, ибо после того, как он попросил переименовать, он может попросить и шаблон убрать
22:26:46 Dmitry Rozhkov даже если он переименует учетку и сокроет все прочие упоминания
22:27:08 Dmitry Rozhkov у него нет правовых оснований о такой просбе
22:27:14 Dmitry Rozhkov ведь все же помнят что это он
22:27:24 Vlsergey у него нет и правовых оснований ники в обсуждениях менять :)
22:27:30 Dmitry Rozhkov а это "недостаток статьи" - конфликт интересов
22:28:06 Dmitry Rozhkov так вот, я за то чтобы недостатками статьи являлись их реальные недостатки, а не предполагаемые (изменено 22:28:16)
22:28:07 Vlsergey [23 декабря 2010 г. 22:27] Dmitry Rozhkov:

<<< а это "недостаток статьи" - конфликт интересов

я не вижу тут конфликта. Если он переименует участника (с участием бюрократов), перепишет архивы обсуждений, с тем же успехом он и шаблон удалит
22:28:37 Vlsergey [23 декабря 2010 г. 22:28] Dmitry Rozhkov:

<<< так вот, я за то чтобы недостатками статьи являлись их реальные недостатки, а не предполагаемые

аргумент против ad homimen принимаю, но разглашение личных сведений - нет.
22:30:37 Vlsergey то есть я не вижу проблемы в разглашении, пока участник себя идентифицирует, а как только прекратил (и поменял всё), то удаление шаблона будет очевидным шагом. Его, например, можно заменить на "ненейтрально" или просто удалить.
22:31:14 Vlsergey более того, оставим в стороне текст статьи и рассмотрим СО (которую можно архивировать)
22:32:02 Vlsergey предположим, следующую фразу: "мне кажется, статья ненейтральна, в подтверждении: а) б) в) г) ... д) имя участника-автора совпадает с именем персоны". Будет ли это разглашением? Я считаю, что нет.
22:32:16 Vlsergey (будет ли это нарушением ВП:НО? Да)

25 декабря 2010

00:50:53 Dmitry Rozhkov [0:35:40] Dmitry Rozhkov: Так коллеги, мне Фред прислал SMS
00:35:51 Dmitry Rozhkov у него скайп никак не заживет
00:36:22 Dmitry Rozhkov "<...>"
00:36:43 Levg Добрый вечер, коллеги, с кем я еще сегодня не здоровался
00:37:00 Dmitry Rozhkov а у нас Алекс сейчас в клеркочате
00:37:06 Levg Щас гляну
00:37:17 Dmitry Rozhkov в общем, я смотрел одним глазком
00:37:20 Dmitry Rozhkov похоже банить пора
00:37:30 Dmitry Rozhkov у него уже неделя была
00:37:33 Levg минутку...
00:37:41 Dmitry Rozhkov в этот раз можно дать минимум две
00:37:55 Levg я сегодня все викивремя потратил на мистери
00:37:59 Levg щас гляну
00:46:25 Levg хм
00:46:43 Levg дам я ему 10 дней
00:49:31 Dmitry Rozhkov давай
00:51:35 Dmitry Rozhkov а что с его требованиями против wanderer’а?
00:51:46 Dmitry Rozhkov разрешим ему вписаться в заявку?
00:52:17 Dmitry Rozhkov но если впишется - пусть будет готов, что мы и его разберем
00:52:33 Dmitry Rozhkov и если будут систематические нарушения предыдущих решений АК - пойдет в бессрочку
00:53:37 Dmitry Rozhkov (правда, если мы надеемся всё же закрыть заявку до НГ, а сейчас блокируем его на 10 дней, то лучше наверное сразу сказать ему, чтобы подавал после разблокировки отдельную)
00:53:55 Dmitry Rozhkov (если не передумает)
00:55:56 Dmitry Rozhkov [25 декабря 2010 г. 0:54] Levg:

<<< дал

4 дня скидки за фиговый листок зачеркивания
00:56:04 Dmitry Rozhkov ага, правильно
00:57:18 Altes Кому вписаться, Psychiatrick’у?
00:58:17 Dmitry Rozhkov да
00:58:23 Dmitry Rozhkov у него требования десисопить wanderer’а
00:58:27 Altes Ну, это зависит от того, хотим ли мы рассмотреть весь конфликт (или хотя бы его существенную часть) или только конкретную блокировку... (изменено 0:59:18)
00:58:32 Altes Да, вижу требования.
00:59:14 Dmitry Rozhkov прямого отношения его эпизод к разбираемому в заявке не имеет
00:59:33 Altes Да. Поэтому я бы не стал добавлять в стороны конфликта. (изменено 0:59:38)
00:59:36 Levg пусть подает отдельную заявку
00:59:40 Altes Угу.
00:59:54 Levg почему надо все валить в одну кучу?
01:00:40 Dmitry Rozhkov формально, потому что ответчик один
01:01:05 Dmitry Rozhkov и если у нас есть подозрения, что он действительно допускает нарушения
01:01:15 Dmitry Rozhkov то можно привлечь и несвязанные эпизоды
01:01:27 Dmitry Rozhkov но лично у меня таких подозрений нет
01:01:41 Altes Тогда это надо назвать "Действия администратора Wanderer".
01:01:54 Dmitry Rozhkov хотя порядок и выбранный срок блокировки Annenkoan неоптимален (изменено 1:02:03)
01:01:59 Altes Пока что это заявка на разблокировку.
01:02:01 Levg давайте плясать от того, что это заявка на рзблокировку (изменено 1:02:11)
01:02:13 Dmitry Rozhkov да, согласен
01:02:37 Levg хором мы с Алексом :)
01:02:38 Dmitry Rozhkov правда, она на разблокировку через оспаривание блокировки
01:02:44 Levg не сговариваясь
01:02:45 Dmitry Rozhkov а не через признание ее
01:03:23 Dmitry Rozhkov и похоже оспаривание завершится корректировкой действий wanderer’а и разблокировкой Annenkoan, то есть по факту - будет удачным, так? (изменено 1:03:46)
01:03:53 Altes Я бы разблокировал.
01:04:02 Dmitry Rozhkov я бы тоже
01:04:04 Levg я не разобрался
01:04:20 Dmitry Rozhkov ну мы вчера долго обсуждали
01:04:28 Dmitry Rozhkov было разглашение и "какой степени"
01:04:41 Levg я как раз сейчас прочитал лог
01:04:57 Levg там много ссылок на события, которые я пропустил
01:05:20 Levg но априори я доверяю вашему коллективному суждению
01:05:35 Levg ну скажем wanderer ошибся
01:06:04 Levg было ли это добросовестной ошибкой или злоупотреблением?
01:06:31 Dmitry Rozhkov исходя из ПДН добросовестной, т.к. системы пока нет (изменено 1:06:36)
01:06:45 Levg если у нас нет оснований считать это злоупотреблением - нет причин и рассматривать его деятельность в рамках этого иска
01:06:48 Dmitry Rozhkov ну и мы должны дождаться его комментариев, кстати
01:07:04 Levg если кто-то считает иначе - пусть подает другую заявку
01:07:09 Altes Добросовестной, думаю.
01:07:13 Levg ага
01:08:16 Altes Тут важнее даже не добросовестность, а системность. Я бы сформулировал так - если нет оснований считать ошибки такого рода системным явлением в его деятельности, то и рассматривать нечего.
01:10:05 Levg да
01:10:09 Levg согласен
01:29:46 Dmitry Rozhkov === Итог === Участник Psychiatrick заблокирован на 10 дней в связи с нарушениями ВП:ЭП (согласно решению АК:631, 2.2.3.). Посовещавшись, мы решили не включать его заявление и требования в данную заявку, как не имеющие прямого отношения к её теме — разблокировке Annenkoan. Если у Psychiatrick есть серьезные претензии к деятельности Wanderer777 как адиминистратора и бюрократа, он может после окончания срока блокировки подать отдельную заявку, озаглавив её соответствующим образом. Напоминаем, что в этом случае будут рассматриваться действия всех затронутых участников.
01:29:50 Dmitry Rozhkov годится?
01:29:59 Dmitry Rozhkov на СО заявки напишу и секцию закрою
01:30:14 Altes Подписываемся все?
01:30:20 Dmitry Rozhkov нет, не надо
01:30:26 Dmitry Rozhkov на СО же
01:31:05 Altes Да я понимаю, просто написано "мы"...
01:31:19 Dmitry Rozhkov ну и что
01:31:23 Dmitry Rozhkov так пишут
01:31:40 Dmitry Rozhkov могу написать безлично (изменено 1:31:45)
01:32:01 Altes Да ладно, это в общем-то неважно.
01:32:25 Dmitry Rozhkov === Итог === Участник Psychiatrick заблокирован на 10 дней в связи с нарушениями ВП:ЭП (согласно решению АК:631, 2.2.3.). Его заявление и требования было решено не включать в данную заявку, как не имеющие прямого отношения к её теме — разблокировке Annenkoan. Если у Psychiatrick есть серьезные претензии к деятельности Wanderer777 как адиминистратора и бюрократа, он может после окончания срока блокировки подать отдельную заявку, озаглавив её соответствующим образом. Напоминаем, что в этом случае будут рассматриваться действия всех затронутых участников. --~~~~
01:32:57 Altes Может, даже и лучше "мы", чтобы не возникало вопросов...
01:33:35 Dmitry Rozhkov угу

27 декабря 2010

15:52:54 Vlsergey коллеги, такой вариант: 1) АК не пришёл к консенсусу, что упоминание совпадения названия учётной записи участника в Википедии и на других проектах является разглашением личных данных участника. 2) Тем не менее, акцентирование внимание на подобном совпадении является нарушением правил ВП:НО (переход на обсуждение авторов) и ВП:ПДН. Если у участников есть сомнения в нейтральности текста статьи, то в рамках обсуждений конкретных статей это нужно аргументировать конкретными правками и примерами текста статьи, сравнением с нетрайльными текстами, но не поиском причин того, почему участник может быть заинтересован в ненейтральности текста.
15:53:43 Altes Наверное, так.
15:54:07 Dodonov Сергей, да, здорово!
15:57:03 Dodonov Остался пункт третий. :) Разбанить его или нет?
15:59:02 Altes Я уже высказывался, что склоняюсь к разблокировке.
16:01:30 Vlsergey мне хочется реакции Дмитрия :)

но это только отправная точка, хотя и приниципальная. Дальше такой момент, что участник не согласился с мнением администратора, и, вместо обсуждения, как я понял, начал эту информацию дублировать. За что и получил бессрочку.
16:01:53 Dodonov Это ВП:ВОЙ.
16:01:59 Vlsergey Если я не ошибаюсь в описании, то бессрочка тут была допустима, но если участник поймёт, что не прав, мы её снимаем.
16:02:03 Dodonov Или деструктивное поведение.
16:02:09 Vlsergey ну, не ВОЙ, ибо не основное пространство...
16:02:13 Dodonov да.
16:04:28 Dodonov То есть, нам нужно сейчас спросить участника, что он думает по поводу правильности своих действий, так?
16:05:09 Vlsergey ну, можно сформулировать решение по приниципу "может разблокировать любой администратор после того, как участник согласится с решением" :)
16:06:11 Dodonov а это плохо, что мы не пришли к консенсусу :( Та же самая проблема вылезает в 661-м. Раскрыл или не раскрыл Кондратьев данные?
16:06:34 Vlsergey про Кондратьва я пока ссылки не видел, где там раскрытие
16:06:47 Vlsergey может там всё проще
16:07:11 Altes По-моему, не раскрыл, но его действия - явное преследование.
16:07:55 Dodonov Там ссылка на сабскрайб была...
16:08:13 Vlsergey раскрытие что Рудой - это Рудой, имхо, не раскрытие
16:08:27 Vlsergey имо
16:09:34 Dodonov оки. Ну ладно.
16:10:25 Dodonov Если судить участника Annenkoan, то точно за ВП:НО, ВП:ПДН, получается так.
16:11:21 Altes Да, только нежелательно употреблять такой страшный термин - "судить".
16:11:50 Dodonov Какой предпочтительнее?
16:11:56 Dodonov Если и налагать санкции? :)
16:12:13 Altes Ну, наверное, так.
16:12:21 Altes Или "Если и нарушил, то...".
16:12:26 Dodonov ок.
16:13:20 Vlsergey если наша цель предотвратить дальнейшие нарушения, то достаточно будет констатации того, что участник был не прав (НО, ПДН, преследование, война с администратором).
16:17:02 Dodonov 2.3. Угрозы "Срок действия блокировки администратор имеет право определять самостоятельно, вплоть до бессрочной блокировки."
16:17:17 Dodonov то есть Wanderer имел право на бессрочную блокировку.
16:19:32 Altes Эти правила вообще считаются немного устаревшими.
16:20:05 Dodonov хотя хм. Можно ли считать действия участника Annenkoan угрозой? Нет, скорее это нападки на личность.
16:20:07 Altes На самом деле почти за любое нарушение можно и бессрочно заблокировать, другое дело, что для этого нарушение должно быть очень грубым или систематическим.
16:20:23 Dodonov Его нарушение было не очень грубым раз мы не пришли к консенсусу.
16:20:26 Dodonov Как минимум.
16:20:33 Dodonov И оно не системно.
16:20:38 Altes Да, это скорее просто нарушение принципа "обсуждайте статьи, а не участников".
16:23:57 Dodonov Так. wanderer’а нам оценивать не надо.
16:24:06 Dodonov В этой заявке.
16:25:18 Dodonov Значит, нам осталось решить, что делать с Annenkoan’ом. При условии, что он находится в конфликте с Sairam’ом.
16:26:42 Dodonov Я предлагаю, сделать его блокировку временной или разрешить её снять любому админу как это предлагалось, в обмен на признание ошибочности своих действий. Но плюс добавить - если подобное поведение будет повторятся: "привлечение внешних сведений для нападок на личность автора статьи" то уже считать системным нарушением и чегО? Прогрессивная шкала?
17:28:42 Vlsergey я не вижу необходимости, чтобы именно АК давал разрешения на применение прогрессивки. Если участник будет повторяться - пусть администраторы применяют.
17:29:27 Altes Я скорее согласен с Сергеем.
17:32:01 Dodonov То есть, мы просто снимаем блокировку не делая дополнительных выводов?
17:32:24 Vlsergey мы делаем вывод, что: - участник был неправ - его можно разблокировать, ЕСЛИ он с этим согласен
17:33:39 Dodonov Ага, понял. Типа администратор wanderer имел право поставить бессрок, но если участник понимает где имено он был не прав, и обязуется не повторять такие действия мы этот бессрок снимаем, так?
17:33:46 Vlsergey да
17:34:22 Dodonov А если он повторяет, то с учётом заявки 659 в следующий раз можно уже бессрок и не снимать.

29 декабря 2010

20:48:48 Vlsergey http://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=2006306&diff=30574817&oldid=29858571
20:49:34 Dmitry Rozhkov как он уже вышел?
20:49:41 Dmitry Rozhkov нашел наставника?
20:49:42 Vlsergey на своей СО
20:49:46 Dmitry Rozhkov а, ну пусть
20:49:59 Dmitry Rozhkov можно не обращать внимания
20:50:05 Dmitry Rozhkov даже нужно
20:50:10 Dmitry Rozhkov пусть наставника ищет
20:50:19 Dmitry Rozhkov а до тех пор он в блоке

3 января 2011

23:00:57 Vlsergey Что у нас с wanderer? Что вообще должен делать администратор, когда не ясно, является что-то раскрытием личных данных или нет, а его просят их скрыть, а участника - заблокировать?
23:01:55 Levg одна из лакун в правилах
23:02:25 Levg должен действовать согласно собственному разумению
23:02:41 Levg в надежде, что будет одобрен и понят правильно
23:03:11 Altes Возможно, посоветоваться с несколькими опытными участниками...
23:03:29 Vlsergey ИМХО, в первый раз - на своё усмотрение, во-второй - если возникли сомнения у блокируемого - на форум администраторов
23:04:02 Levg ну в общем-то оптимальный алгоритм такой (изменено 23:04:12)
23:04:32 Altes Так как речь идёт о возможно конфиденциальной информации, возможно, лучше не на ФА, а по закрытым каналам. Но по сути да.
23:04:55 Levg ага
23:24:09 Vlsergey набросал проект решения. В доках. ВП:ПС

4 января 2011

01:51:54 Dmitry Rozhkov "Если участник считает, что тот или иной другой участник Википедии создаёт заведомо ненейтральные статьи, данный вопрос стоит обсудить на форумах или в рамках заявки в арбитражный комитет (с развёрнутой аргументацией)."
01:52:03 Dmitry Rozhkov последнее, если другие средства исчерпаны
01:52:18 Dmitry Rozhkov иначе попадаем в ситуацию с Волгиным
01:52:46 Dmitry Rozhkov с поправкой ненейтральные-непроверяемые, что несущественно
01:57:36 Dmitry Rozhkov хороший проект, но нужно его обдумать. пусть постоит немного, завтра к вечеру примем. (изменено 1:58:18)
23:31:27 Dodonov ### Если участник считает, что тот или иной другой участник Википедии создаёт заведомо ненейтральные статьи, данный вопрос стоит обсудить на форумах или в рамках заявки в арбитражный комитет (с развёрнутой аргументацией), если другие средства исчерпаны.
23:31:36 Dodonov Мне кажется, стоит чуть-чуть переформулировать
23:33:06 Dodonov в том смысле, что указать, что в данном случае не исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования, так как если участник считает ... далее по тексту... или, в том случае, если другие средства исчерпаны, в рамках заявки в арбитражный комитет.
23:33:48 Dodonov то есть усилить акцент, что мы это разбирать не будем сейчас, так как не исчерпаны возможности доарбитражного урегилирования
23:35:03 Dodonov а всё остальное - ок.
23:35:07 Dodonov Хорошо.
23:35:43 Vlsergey имхо, этот пункт относится к случаю, когда участник создаёт много статей, и они все ненейтральны, либо заведомо одну - но на заказ
23:35:55 Vlsergey так, чтобы участник не пытался аппелировать в рамках обсуждения на СО статьи (изменено 23:35:59)
23:36:20 Dodonov ммм, то есть пункт, так сказать, абстрактный, не относящийся к конкретно этому делу?
23:36:24 Dodonov Уточнение к правилу?
23:36:35 Vlsergey не уточнение к правилу, а описание, что делать участнику
23:37:06 Vlsergey если считает, что ненейтральна конкретна эта статья - писать без ссылок на личности авторов если считает, что ненейтральны все статьи, потому что заинтересованность есть, писать на форумы
23:37:47 Dodonov понял.
23:37:58 Vlsergey (автобиографии, правда, тут за скобками остаются... надо подумать этот момент)
23:38:18 Dodonov то есть всё же конкретно это к Annenkoan’у относится этот пункт
23:38:23 Dodonov ок.
23:38:48 Vlsergey что ему делать на будущее в подобных случаях. Конкретно этому участнику. Не ограничение, а инструкция.
23:38:59 Dodonov да, понял.
23:47:00 Dodonov ок, тогда меня этот вариант устраивает.
23:47:08 Dodonov можно, думаю, его выложить на СО?

8 января 2011

16:41:20 Vlsergey размещаю
20:04:16 Dodonov я с СО проекта сделаю редирект на СО заявки?
20:04:21 Dodonov или необязательно?
20:04:32 Levg делай
20:04:38 Levg мы всегда так делали
20:04:42 Dodonov оки

10 января 2011

04:27:38 Dmitry Rozhkov я согласен с замечанием Ярослава насчет "более опытных администраторов"
04:27:57 Dmitry Rozhkov особенно по отношению к бюрократу это звучит не здорово
14:21:59 Dmitry Rozhkov я исправил "русская Википедия" на "русский раздел Википедии" и изменил оформление
14:22:42 Dmitry Rozhkov Да понятно всё это, и формулировки уточнены будут, просто какой был комментарий от Виктории, такой и ответ :) Vlsergey(A,Ar) 22:29, 9 января 2011 (UTC)
14:22:55 Dmitry Rozhkov Сергей, как ты предлагаешь уточнить формулировки?
14:25:11 Dmitry Rozhkov "«имя которой напоминает имя учётной записи Sairam до степени смешения.» — это что такое? Victoria(A) 20:47, 9 января 2011 (UTC)". Если Виктория не слышала такую формулировку, это не наши проблемы
14:25:16 Dmitry Rozhkov она общеупотребительна
14:25:55 Dmitry Rozhkov я бы её не менял. даже в каком-то смысле хорошо, что мы используем стандартную формулировку для таких случаев
16:28:54 Dmitry Rozhkov что-то мы увязли.
16:29:17 Dmitry Rozhkov Сергей, ты понял чего хочет Илья?
16:29:38 Vlsergey по всем пунктам там примерно понятно
16:29:54 Vlsergey останется ли решение после этого целостным - не ясно
16:29:56 Dmitry Rozhkov давай тогда внесем поправки там где понятно
16:30:09 Vlsergey давай всё-таки в google docs
16:30:09 Dmitry Rozhkov а можно тут тезисно?
16:30:39 Dmitry Rozhkov что ему не нравится? а то такие массивы текста трудно воспринимаются уже
16:30:48 Vlsergey Илья не хочет, чтобы мы от администраторов требовали соблюдения правил
16:31:07 Vlsergey он настаивает, что администраторы могут пользоваться здравым смыслом при блокировках :)
16:31:12 Dmitry Rozhkov а ну это старая тема
16:31:17 Dmitry Rozhkov про здравый смысл
16:31:30 Vlsergey хотя тут немного другой вопрос, и я хотел бы теперь постараться обойти эту тему
16:31:33 Dmitry Rozhkov на самом деле, в изложении Ильи она довольно маргинальна
16:31:39 Dodonov ага, перерастающая в произвол :)
16:31:49 Levg у Ильи очень ярко выраженная тз.
16:32:07 Dmitry Rozhkov то есть здравый смысл это конечно хорошо и обязательно, но не в форме произвола
16:32:10 Levg "заблокирую кого угодно, если это нужно для блага проекта, которое я и определяю"
16:33:14 Dodonov если что я за здравый смысл в рамках правил (изменено 16:33:20)
16:33:25 Dmitry Rozhkov порой достаточно субъективные и неочевидные вещи выдаются за естественно следующие аж из столпов
16:33:52 Dmitry Rozhkov сейчас для примера поищу одно обсуждение
16:35:47 Dodonov нет-нет, такие вещи надо ограничивать.
16:35:59 Dodonov А то я не вижу смысла в этих миллионах правил для блокировки и прочего
16:38:53 Vlsergey блокировки (особенно блокировки) должны быть по правилам. В целях улучшения проекта допустима собственная интерпретация и поведение в "серой" зоне... но администратор должен быть готов обосновать свою позицию как бллокируемому, так и сообществу (возможно - в лице АК). И это должно быть исключением, а не ежедневной ситуацией.
16:40:05 Levg да
16:41:30 Dodonov да
16:45:53 Dmitry Rozhkov вот пример
16:45:54 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Действия_администраторов_VasilievVV_и_Grebenkov_в_связи_с_бессрочной_блокировкой_Ole_Førsten/Дискуссия_арбитров
16:46:10 Dmitry Rozhkov наша с ним дискуссия с

00:22:35 Dmitry Rozhkov Илья, извини, но меня весьма смущают эти нулевые пункты. (ты знал, что я это скажу? :))
16:48:22 Levg угу
[10.01.2011 16:49:57] Dmitry Rozhkov:

• Dmitry Rozhkov а то сейчас получается при рассмотрении всего комплекса 0, что правильность блокировок за действия на внешних ресурсах подтверждается аж пятью столпами
• Dmitry Rozhkov «Дима, а на что опирались составы, которые принимали все эти ИСК…, на который ты хочешь опираться?» ни на что, они действовали произвольно. а мы теперь расхлебываем
• Ilya Voyager Дима, мы бы «расхлебывали», если бы они НЕ действовали произвольно, начиная с ИСК256 и далее со всеми остановками.
• Ilya Voyager Точнее, никого бы из нас в проекте не было.
• Dmitry Rozhkov очень может быть
• Ilya Voyager Если бы предыдущие составы не действовали «произвольно», руководствуясь здравым смыслом.
• Dmitry Rozhkov допустим
• Dmitry Rozhkov но у нас-то нет такой необходимости

16:53:06 Dmitry Rozhkov то есть это стандартная такая телега от Ильи
16:54:13 Dmitry Rozhkov я не говорю, что нужно игнорировать, но нужно относиться с изрядной долей скептицизма. и не следовать вслепую. что не отменяет возможности вполне приемлемых рекомендаций с его стороны
16:54:29 Dmitry Rozhkov отдельных
16:57:09 Altes Вообще ничему не надо следовать вслепую (ваш К. О.) :).
16:57:19 Dmitry Rozhkov :)
17:24:33 Vlsergey me правит в doc'ах
17:37:52 Vlsergey а мне показалось, или по второму пункту нет претензий? :)
17:53:29 Vlsergey переписал значительно п. 1, 3
21:12:02 Vlsergey Коллеги, мы вам очень благодарны за замечания, редакторские и корректорские правки, но просим подождать новой версии проекта решения, в который внесены значительные редакторские правки. Vlsergey(A,Ar)

11 января 2011

04:54:16 Dmitry Rozhkov я подправляю текст Сергея (изменено 4:54:22)
06:18:08 Dmitry Rozhkov 1.3. АК рекомендует сообществу по возможности рассмотреть следующие вопросы и принять их в виде нового руководства или дополнения к уже действующим:

• допустимость раскрытия ФИО участника, которые более нигде не упоминаются (в том числе и на внешних ресурсах)
• допустимость привлечения внимания к информации об участнике, которая доступна из истории правок личной страницы или других страниц Википедии (с вариантами: информация скрыта администратором, информация скрыта ревизором)
• допустимость проведение аналогий и «исследований» с использованием информации с внешних ресурсов с целью раскрыть анонимность участника, указать на конфликт интересов, раскрыть другие сведения об участнике
• допустимость указания на то, что имя участника, не раскрытое им на страницах Википедии, упоминается на одном из ресурсов, ссылка на который есть на личной (или связанных с ней) странице участника, либо приводилась участником на других страницах Википедии (с вариантами: ссылка находится на одной из страниц Википедии в данный момент, ссылка доступна в истории правок, ссылка скрыта администратором, ссылка скрыта ревизором)
• допустимость указания на то, что на внешних ресурсах активны участники, информация об учётных записях которых напоминает до степени смешения информацию об учётной записи в русской Википедии
• действия администраторов в случаях спорного факта раскрытия персональных данных, а также в других спорных случаях.
  

06:20:22 Dmitry Rozhkov не лучше ли структурировать немного иначе. есть случаи раскрытия/привлечения внимания к личным данным для того, чтобы указать на конфликт интересов (защитные), а есть для дискредитации (а вон, кто-то с таким же ником, похоже, в тюрьме сидел - нападение).
06:20:34 Dmitry Rozhkov сейчас про конфликт интересов тут вообще ничего не говорится
07:58:18 Vlsergey 1.4?
07:58:56 Vlsergey я не хочу сейчас говорить, что в каких-то случаях раскрытие допустимо, а в каких-то нет, основываясь на цели действия
07:59:18 Dmitry Rozhkov ага
07:59:29 Dmitry Rozhkov я просто предлагаю внести это в структуру
07:59:40 Dmitry Rozhkov что это может быть основанием для классификации тоже
08:00:30 Dmitry Rozhkov потому что сейчас, честно говоря, в 1.3 не очень понятно, почему пункты именно такие, и в таком порядке
08:00:48 Dmitry Rozhkov среди них есть частично пересекающиеся, а есть и белые пятна
08:01:12 Vlsergey можно вообще вычистить и оставить только те вопросы, которые были в этой заявке
08:01:17 Dmitry Rozhkov то есть или мы предлагаем строгую классификацию, покрывающую все поле, или не предлагаем никакой
08:01:27 Dmitry Rozhkov но не заготовку такой классификации
08:01:52 Dmitry Rozhkov а оппозиция "защита-нападение" заведомо покрывает всё поле
08:01:55 Dmitry Rozhkov А-не А
08:02:23 Vlsergey я не уверен, что именно подобная классификация вообще должна быть в этом правиле (изменено 8:03:22)
08:02:29 Dmitry Rozhkov ок
08:54:11 Dmitry Rozhkov вообще, там интересные мысли, в каком-то виде их хочется донести
12:54:26 Dodonov Хм, у меня была мысль составить шкалу по которой можно измерить степень раскрытия информации. :) Для служебного пользования.

12 января 2011

08:16:48 Dmitry Rozhkov Annenkoan требует закрыть заявку.
08:17:06 Dmitry Rozhkov письмо от него выложил в рассылку
08:18:09 Dmitry Rozhkov Что касается обстоятельства моей блокировки, то каждый может совершить следующее виртуальное путешествие. <...> <... обсуждение деталей путешествия …>
09:05:18 Vlsergey итого по письму - мне не ясно, зачем Ann. его прислал. По итогам его могли разблокировать. Если ему это не нужно, а нужна абстрактная истина - мне его жаль.
09:06:20 Dmitry Rozhkov почему? в письме есть нарушения, затрудняющие его разблокировку?
09:06:28 Dmitry Rozhkov я ему написал уже
09:06:34 Dmitry Rozhkov я против закрытия заявки
09:06:40 Dmitry Rozhkov у нас не реальный суд и не бюрократия
09:07:04 Dmitry Rozhkov большая часть решения посвящена трактовке и анализу правил, а не его разборкам с Sairam’ом и wanderer’ом
09:07:13 Vlsergey разумеется, закрывать заявку смысла нет
09:07:42 Dmitry Rozhkov но если он так просит, мы конечно можем исключить требование о его разблокировке
09:07:43 Vlsergey как и что-либо менять в результате по итогам письма я пока надобности не вижу
09:07:54 Vlsergey а мы его и не будем разблокировать :)
09:08:08 Dmitry Rozhkov ну это еще надо обсудить
09:08:27 Dmitry Rozhkov пока давайте аналитическую часть о правилах доведем
09:08:50 Dmitry Rozhkov мне кажется, там на бессрочку не тянуло
09:09:42 Dmitry Rozhkov мы пишем, что wanderer мог счесть это разглашением. но и Annenkoan может это разглашением не считать
09:10:11 Dmitry Rozhkov и проблема в переходах на личности, нарушениях ПДН - но это же не бессрочка
09:29:08 Dmitry Rozhkov Лев прочти новое заявление Annenkoan - или в рассылке или на его СО, там же я ему уже ответил
09:29:27 Dmitry Rozhkov согласен ли ты, что его требование о закрытии заявки следует проигнорировать?
09:29:39 Levg я прочитал
09:29:50 Levg следует проигнорировать
09:30:08 Levg думаю что нужно написать ему, то что ты сказал
09:30:20 Dmitry Rozhkov ну я ему уже и написал
09:30:22 Dmitry Rozhkov см его СО ЛС
09:30:25 Levg что разбор посвящен в основном разбору правил
09:30:30 Levg а, ок
18:44:19 Dodonov так, какая версия решения у нас более новая, та что на СО или та что в доксах? :) Или обе частично обновлены?
18:44:35 Vlsergey в доксах более новая
18:45:40 Dodonov тогда, Сергей, получается наоборот, надо из доксов на СО переносить
18:47:45 Vlsergey там на СО есть предложения от Вячеслава по редакторской правке
18:47:48 Vlsergey (да и от других)
18:48:01 Vlsergey как минимум исправления Вячеслава я ещё не вносил
18:48:07 Dodonov понял.
19:08:21 Dodonov внёс в пункты 3.1 и 3.2 изменения он Kv75

13 января 2011

16:22:18 Dodonov В общем, правильно ли я понял, что надо вычитать последние сообщения с СО заявки, внести удачные находки в проект в доксах, а потом мы можем смело всё это уже выкладывать как проект решения? Или кто-то что-то ещё делает масштабное по этой заявке?
16:23:15 Dmitry Rozhkov и обсудить заявление Annenkoan
16:40:04 Dodonov О том, что он снимает заявку?
16:40:17 Dmitry Rozhkov и критику нашего решения
16:40:38 Dmitry Rozhkov в общем я согласен с ним, что блокировка была явно избыточной
16:48:34 Dodonov а как же замечание Васильева, про правило ВП:ПБ#2-4

Блокировка может применяться к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Блокировка в данном случае применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием удалить указанные сведения и отказа участника выполнить это требование, а также при повторных действиях аналогичного характера.
16:49:06 Dodonov ? :) Хотя можно понять правило так, что блокировка может применятся, а может и не применятся.
16:49:09 Dmitry Rozhkov ну по второй части она и была избыточной
16:49:20 Dmitry Rozhkov предупреждения и отказа не было (изменено 16:49:28)
16:49:29 Dodonov а повторные действия?
16:49:52 Dmitry Rozhkov а они были?
16:50:05 Dmitry Rozhkov ну он настаивал после блокировки что не было разглашения
16:50:27 Dmitry Rozhkov это его личное мнение
16:50:52 Dodonov ок.
16:51:06 Dodonov Это я критику разбираю, в самом низу СО.
16:51:21 Dodonov часть мы уже устранили, а часть ещё есть вопросов.
16:51:24 Dmitry Rozhkov "Ну кто, нормальный, поверит, что пять мужиков не смогли в девяти строках удаленного текста увидеть – там нет никакого разглашения личных сведений. У меня, естественно, есть заключение авторитетной правозащитной организации, мнение юристов по ситуации с моей блокировкой. Я его не навязываю вам, вы можете спросить у любого грамотного человека, и он вам скажет, что личность человека из этих девяти строк установить невозможно."
16:51:46 Dodonov да... Это и называется серая зона.
16:51:55 Dmitry Rozhkov что такое личные сведения?
16:52:00 Dodonov Да.
16:52:11 Dmitry Rozhkov относятся ли к ним учетки на других ресурсах
16:52:25 Dmitry Rozhkov вообще нет, на мой взгляд
16:52:39 Dmitry Rozhkov с точки зрения политики конфиденциальности - не относятся
16:52:52 Dmitry Rozhkov если мы относим всё же
16:53:10 Dmitry Rozhkov то получается что в отношении простых участников накладываем более жесткие ограничения
16:53:19 Dmitry Rozhkov чем в отношении участников "облеченных" (изменено 16:59:13)
16:53:28 Dmitry Rozhkov стараемся быть святее папы римского
16:53:30 Dodonov в смысле, что администраторы могут упоминать
16:53:45 Dodonov что такой-то участник засветился на внешних ресурсах, а простые пользователи нет?
16:53:48 Dmitry Rozhkov чекъюзоры и ревизоры могут упоминать
16:53:52 Dmitry Rozhkov много всякого такого
16:54:22 Dmitry Rozhkov соответствие между учетными записями. проводить дак-тесты - а что это такое? тот же город например
16:54:33 Dmitry Rozhkov тот же провайдер
16:55:33 Dodonov Я смотрю, что критику от Васильева мы почти всю приняли во внимание, в нынешнем тексте нет тех фрагментов, про которые он говорил. Единственное, что мы не осветили в решении его соответствие правилу ВП:ПБ#2-4 о котором я выше говорил.
16:55:54 Dodonov ВП:ПБ#2-4
16:56:19 Dodonov а вру
16:56:30 Dodonov этож пункт 1.2
16:56:36 Dodonov то есть критика от Васильева всё.
16:56:49 Dmitry Rozhkov давайте пока добьем неперсональную часть
16:56:56 Dmitry Rozhkov сейчас с ней все согласны?
16:57:05 Dmitry Rozhkov если да, переходим к персональной
16:57:14 Dodonov это все пункты 1
16:57:16 Dodonov ?
16:57:43 Dmitry Rozhkov да
16:59:27 Dodonov ок, перечитал и согласен. Сергей? Алекс? Лев?
16:59:52 Dmitry Rozhkov там были сомнения насчет 1.3.
17:00:07 Dmitry Rozhkov нужно ли предлагать такую подробную структуризацию проблемы
17:00:08 Dodonov нужен ли он?
17:00:22 Dmitry Rozhkov прямо скажем, неоднозначную и не единственно возможную
17:00:31 Levg я пока занят на работе. посмотрю через часок, ладно?
17:00:34 Dodonov ну скажем, это насколько я понимаю, ровно те проблемы с которыми мы столкнулись в этой заяввке.
17:00:35 Dmitry Rozhkov с другой стороны какие-то наметки дать можно
17:00:37 Dodonov Хорошо.
17:01:07 Dmitry Rozhkov да, но это не все проблемы которые могут возникнуть из-за этой "серой зоны"
17:01:28 Dmitry Rozhkov а правило должно по возможности учитывать как можно больше вариантов
17:01:57 Dmitry Rozhkov и предлагая такую структуру мы можем невольно ограничить сообщество
17:02:46 Dodonov я скорее воспринимаю эту структуру, как "незабудьте ещё и это принять во внимание"
17:03:02 Dodonov ведь какое-то обсуждение идёт про внешние ресурсы?
17:03:05 Dodonov и раскрытие данных?
17:03:47 Dodonov Можно это явно обозначить. Мол, это не вся схема целиком, а то что мы просим не забыть.
17:03:55 Dmitry Rozhkov ага
17:05:22 Dmitry Rozhkov а мысль о том, что нужно отделять разглашения с целью общей дискредитации или троллинга (судя по всему, от вас жена ушла, сочувствую, это потому вы такой нервный?) и указания на возможный конфликт интересов (как в нашем случае)
17:05:41 Dmitry Rozhkov или что _можно_ разделять так
17:09:15 Dodonov у меня в голове такая схема. Есть раскрытие информации разных степеней. (от нуля - информация обозначена на ЛС, нет раскрытия, через допустим 2 - информация спрятана на один клик, и не влияет на репутацию человека, до допустим 10 - информация хранилась в страшном секрете и способна существенно испортить репутацию участника) а есть ещё отягчающие обстоятельства. Допустим, если участник раскрыл информацию случайно - ну не знал, что это надо скрывать или забыл, то отягчающий обстоятельсв нет. А если это использовалось как чёрный ход в полемике, как троллинг - это отягчает, степень отягчения уже нужно смотреть по ситуации.
17:10:01 Dodonov то есть разделять не надо, просто смотреть совокупный вред, как-то так.
17:14:00 Dmitry Rozhkov и на что тянет наш случай?
17:15:04 Dodonov раскрытие минимально, есть отягчающие обстоятельства - использование его для внушения недоверия вкладу участника. В общем, это отражено уже в нашем проекте и поэтому я с ним согласен.
17:16:41 Dmitry Rozhkov а п.1.3. так оставляем? (изменено 17:16:48)
17:18:10 Dmitry Rozhkov и смотри, п.1.4.
17:18:15 Dmitry Rozhkov он противоречит твоей схеме
17:18:20 Dmitry Rozhkov или нечетко прописан
17:18:36 Dmitry Rozhkov "Тем не менее, разглашение личных сведений может являться лишь дополнительным действием"
17:19:09 Dmitry Rozhkov а в твоей схеме может быть и основным и дополнительным (отягчающим)
17:19:09 Dodonov моё мнение про 1.3, что всё ок, но ещё нужно дождаться что остальные коллеги скажут.
17:19:49 Dodonov :) Да, есть разночтения, но меня устраивает, что совпадает по итогам, так скажем.
17:20:33 Dodonov Всё же это лично моя субъективная схема, я её лишь для обоснования своего решения привёл.
17:20:40 Dodonov ну, почему меня устраивает.
18:33:20 Vlsergey я против того, чтобы вносить в _правила_ понятия отягчающих обстоятельств. Это уже слишком сильная бюрократизация.
18:33:57 Vlsergey Нам не нужно делать уголовный кодекс со списком наказаний. Нам нужно отделить то, что можно, от того, что нельзя.
18:34:16 Vlsergey (хотя проведение подобной границы - это не то, что нам нужно в этом решении)
18:34:17 Dodonov Сергей, я это в правила не собираюсь вносить.
18:34:35 Dodonov Или ты про пункты 1.3?
18:34:40 Dodonov и 1.4?
18:34:41 Vlsergey я про 1.3
18:34:50 Vlsergey "Есть раскрытие информации разных степеней...."
18:35:18 Dodonov а, понял.
18:35:26 Dodonov Сергей, этого нет в черновике решения.
18:35:51 Dodonov Это я Дмитрию рассказывал, как я для себя внутренне рассуждаю и почему меня первые пункты устраивают.
18:36:10 Dodonov а так в п 1.3 содержатся наши предолжения сообществу
18:36:22 Dodonov на тему каких правил нам не хватает
18:46:05 Vlsergey замечания Виктора вроде учтены уже
18:46:26 Vlsergey можно выложить новую версию, или у нас осталось ещё что обсудить?
18:48:59 Dodonov Ну, Дмитрий предлагал пройтись по пунктам. У нас есть общая часть и индивидуальные.
18:49:07 Dodonov Все ли согласны с общей? Спрашивал он.
18:50:10 Dodonov Ещё там от Кв75 есть замечания, я некоторые внёс, сочтя формулировки более гладкими, а остальные ещё нет.
18:50:47 Dodonov Потом, как я понимаю нам надо пройтись по индивидуальным частям, (Annenkoan’а и wanderer’а) и сказать согласны мы с ними или нет, что-то надо изменить.
20:29:33 Levg прочитал
20:29:42 Levg можно выкладывать по-моему
21:57:01 Dodonov Ну, на самом деле у меня тоже такое мнение, что можно выкладывать. :)
21:57:07 Dodonov Но вдруг, что ещё всплывёт?

14 января 2011

02:30:37 Altes Как-то громоздковато получилось...
02:33:20 Dodonov Ну, как я понимаю, тут сразу три тем обсуждалось, вот и вышло решение.
02:33:40 Dodonov Или что-то конкретное можно сократить?
02:40:28 Altes По мелочи, может, и можно (без потери смысла). А удалять целые пункты, конечно, не стоит, тем более теперь.
03:01:14 Altes 1.4. выглядит так, как будто мы отрицаем, что разглашение личных сведений может быть нарушением само по себе. Тогда как мы, по-видимому, хотели сказать другое. Попробую переформулировать...
03:12:44 Altes Не слишком ли очевидные вещи в этом пункте вообще? Это и так ясно абсолютно всем, что: 1) одни нарушения могут сопровождать другие; 2) отсутствие консенсуса в отношении разглашения личных данных никак не может повлиять на действия правил ВП:НО, ВП:ЭП и прочих.
03:14:27 Altes (в общем, я оставил оба варианта формулировки, но ещё лучше было бы убрать вообще)
03:19:33 Altes (я прошу прощения за то, что влез, когда уже всё готово, с комментариями; до этого читал, но очень бегло)
03:22:40 Altes "а также п. 2.1 до принятия соответствующих правил или поправок" - хм, то есть мы не пришли к консенсусу относительно того, нарушил ли участник пока ещё не существующее правило, но всё равно не рекомендуем повторять такие действия? Я заменил на п. 2.1.1, но даже и в таком случае выглядит ИМХО не очень обоснованно.
03:26:50 Altes По п. 3.3 - требовал ли этот случай быстрого реагирования? Скорее нет с учётом того, что за несколько дней до этого (если я правильно помню) уже было разглашение и катастрофы не произошло. Я ещё понимаю, если бы Annenkoan массово распространял эту информацию. Впрочем, я сейчас вообще весь пункт подсокращу (надеюсь, без особой потери смысла)...
03:33:49 Altes (переписал частично, но о быстром реагировании там всё равно осталось)
12:26:07 Vlsergey 1.4. должно служить подсказкой администраторам, что хотя у нас нет правил о разглашении, они могут применять другие правила
12:27:32 Vlsergey 2.1. - мы не смогли придти к консенсусу, являлись его действия разглашением. Если бы пришли - то он однозначно нарушил бы ВП:ПБ 2.4.

То есть мы не смогли обосновать, являлись ли его действия разглашением, основываясь на ранее принятых правилах и прецедентах
12:28:14 Vlsergey 3.3. Annenkoan начал массово распространять - сначала на СО статьи, потом на форуме, потом на своей СО продолжил
12:28:23 Vlsergey насколько я помню ситуацию
12:41:52 Altes 3.3. Посмотрел вклад. На форуме он не правил вообще (по крайней мере, в октябре), среди удалённых правок (это и были разглашения, как я понимаю) одну отделяют от другой 4 дня. То есть это было системным, но происходило не настолько быстро, что не было возможности посоветоваться с другими.
12:42:30 Altes 1.4. Ну вот это и есть напоминание очевиднейшей вещи. Вреда, правда, от него нет (кроме "загромождения")...
12:45:15 Altes 2.1. Ну вот это и выглядит немного нелогично, обосновать не смогли, но всё равно запрещаем. Надо лучше обосновать если не нарушение правил, то по крайней мере вред проекту.
12:59:35 Vlsergey как раз мы не запрещаем в 2.1
13:10:00 Altes Но в 2.4 фактически запрещаем действия (ставя в качестве условия разблокировки их прекращение), о которых идёт речь в 2.1.
13:14:36 Vlsergey в 2.4 — только конкретному участнику (изменено 13:14:42)
13:15:07 Levg Публикуем?
13:16:23 Altes [14 января 2011 г. 13:14] Vlsergey:

<<< в 2.4 — только конкретному участнику

Так или иначе, выглядит не очень обоснованно. Почему именно ему нельзя? Хотя по сути я, наверное, согласен.
13:18:14 Vlsergey потому что эти действия привели к его конфликту. Если он хочет их делать - в его интересах принять соответствующие поправки.
13:18:55 Altes Ага. Возможно, я сейчас это отражу в тексте решения. (изменено 13:19:06)
13:38:01 Dodonov Забавно, что нам с одной стороны не нравится "ковбойский" стиль администрирования
13:38:26 Dodonov с другой стороны для Wanderer написано, что в принципе он поступил правильно. :)
13:38:51 Vlsergey поступил он правильно, а вот обоснование как всегда хромает
13:39:04 Vlsergey было бы правильное обоснование, возможно, и блокировка была бы не нужна
13:41:02 Dodonov так, а Annenkoan может подвердить физически своё согласие с пунктами? :)
13:41:12 Vlsergey по почте же он нам написал
13:41:58 Dodonov а понял. Я ошибочно посчитал, что он должен об этом админу сообщить
13:42:10 Vlsergey может и любому админу (изменено 13:42:24)
13:43:10 Dodonov ок, понял. Значит wanderer действовал правильно, но плохо обосновывал свои действия, отсюда конфликт и заявка. Мы ему намекаем своим решением, что надо лучше обосновывать, так?
13:43:51 Vlsergey и что не обязательно обосновывать ещё непринятыми (или плохо прорботанными) правилами, если есть вполне себе достаточные
13:44:12 Dodonov ага, про это в предыдущих пунктах.
13:44:24 Dodonov Не касающихся wanderer’а непосредственно.
13:44:31 Dodonov Хорошо. Я тогда за выкладывание решения.
13:57:52 Dodonov Дмитрий, Алекс, Сергей? Лев, как я понимаю уже высказался тоже за то чтобы выложить решение.
14:04:53 Vlsergey я тоже за
14:24:52 Dmitry Rozhkov сейчас
14:28:09 Dmitry Rozhkov Участник Annenkoan может быть разблокирован любым администратором, если он согласен с данным итогом и не собирается повторять действия, которые привели к его блокировке (пп. 2.2, 2.3, а также п. 2.1 до принятия соответствующих правил или поправок).
14:28:35 Dmitry Rozhkov может быть просто "не собирается повторять"? не соглашаться его право
14:30:23 Dmitry Rozhkov "В дальнейшем, если администратор Wanderer777 не мог обосновать вынесение предупреждения ссылками на правила Википедии и прецеденты,".. сслыка на прецеденты, это уже скорее оправдание, а не обоснование
14:30:31 Dmitry Rozhkov обосновывать нужно правилами
14:32:46 Vlsergey а в серой зоне?
14:34:14 Dmitry Rozhkov здравым смыслом, духом, наконец, сложившейся практикой. но не прецедентом (одним).
14:34:20 Dmitry Rozhkov решениями АК
14:37:53 Dmitry Rozhkov * также можно рассмотреть случаи, когда к потенциально конфиденциальной информации привлекается внимание с целью преследования, дискредитации, троллинга, давления на участника и когда целью такого привлечения является указание на возможный конфликт интересов.
14:37:55 Dmitry Rozhkov всё таки добавил (изменено 14:38:01)
14:39:09 Vlsergey ну ок, хотя подобная постановка вопроса мне не очень нравится.
14:39:28 Dmitry Rozhkov почему?
14:39:41 Dmitry Rozhkov ВП:КИ это действующее правило
14:39:55 Vlsergey потому что правило должно говорить о том, является или нет какое-то действие разглашением.
14:40:04 Dmitry Rozhkov какие-то действия на внешних ресурсах для его соблюдения могут быть допустимыми
14:40:19 Dmitry Rozhkov на усмотрение сообщества, конечно, но исключать этого нельзя
14:40:32 Vlsergey просто это будут очень спорные моменты
14:40:42 Dmitry Rozhkov а вот троллинг и преследования недопустимы ни в каком виде
14:41:03 Vlsergey ладно, это уже будет в опросе, если он будет.
14:41:11 Dmitry Rozhkov угу
14:41:17 Vlsergey Про прецедент. Когда действуем в серой зоне, даже решение АК это всего-лишь прецедент, который лучше лишь тем, что он принимался 5-ю участниками.
14:41:49 Dmitry Rozhkov лучше, да, только этим
14:42:08 Dmitry Rozhkov но всё-таки лучше
14:42:38 Dmitry Rozhkov и имеет силу правила, пока другое не принято в ходе обсуждения сообществом
14:43:22 Vlsergey ну-ну... решение АК как правило...
14:43:24 Dmitry Rozhkov просто один админ может сделать явно неграмотное действие, и это может пройти незамеченным (изменено 14:43:36)
14:43:50 Dmitry Rozhkov это не повод брать такое действие за прецедент
14:44:18 Dmitry Rozhkov или скажем не неграмотное, а явно неоднозначное в серой зоне
14:44:56 Dmitry Rozhkov решение АК как правило, да.
14:45:07 Dmitry Rozhkov в некоторых правилах даже вписаны фрагменты решений
14:45:15 Dmitry Rozhkov или ссылки на них
14:45:35 Dmitry Rozhkov пока это так, хотя мне тоже не нравится
14:46:10 Vlsergey В любом случае это лучше, чем просто сказать "я так считаю"
14:47:27 Vlsergey хм... мне кажется 3.2 формулировался по другому. В текущей формулировке он и мне что-то не очень...
14:48:22 Vlsergey "Обоснование должно было быть подкреплено либо конкретными пунктами правил, либо собственной развернутой аргументацией, возможно основанной на рассмотрении других подобных случаев"...
14:51:43 Dmitry Rozhkov меня смущает еще что Annenkoan похоже не [понял] решение, и его публикация не разрешит конфликт
14:51:50 Dmitry Rozhkov напишу еще ему на СО
14:53:17 Altes Я согласен насчёт прецедентов и по пункту 2.4 с Дмитрием.
14:56:22 Altes Я бы тоже убрал "согласен".
14:56:42 Vlsergey про "согласен" не возражаю
14:57:12 Vlsergey прецеденты я предлагаю переписать чуть более похоже на старую версию (цитата выше)
15:17:59 Dodonov 3.2 я вроде менял с учётом поправки Кв75, если есть возражения правьте смело.
15:34:12 Dodonov " участник может быть разблокирован любым администратором, если он не собирается повторять действия" - а как мы узнаем, что он не собирается повторять? Он должен об этом объявить, я понимаю. Но как? Сейчас это пропало из правила.
15:34:36 Dmitry Rozhkov если он подтвердит что не собирается
15:35:00 Dodonov ага
15:35:18 Dodonov внёс
19:24:21 Dodonov ну чтоооо? :)
19:24:48 Dmitry Rozhkov внесли поправки, стало лучше
19:30:29 Dodonov будем вносить или до завтра подождём?
19:31:06 Dmitry Rozhkov подождём лучше
19:31:17 Dmitry Rozhkov я там Annenkoan текст написал
19:31:22 Dmitry Rozhkov посмотрим что ответит
19:31:37 Dmitry Rozhkov но завтра точно примем, так или иначе

15 января 2011

03:32:07 Vlsergey поменял 3.2, вернул про развёрнутую аргументацию
08:38:04 Dmitry Rozhkov Мы, наверное, должны опубликовать его обращение с требованием отзыва заявки, и прокомментировать отказ.

16 января 2011

03:35:58 Dodonov Прошу прощения, меня весь день не было. :) На чём мы остановились на этой заявке?
03:48:01 Dodonov Так, как я вижу по прежнему нужно вынести новый вариант на страницу обсуждения. А почему мы отказали с требованием отзыва? Потому что хотели прокомментировать системные проблемы?
14:03:15 Vlsergey я не знаю как формально, но отзывать заявку после того как она уже фактически решена - это нехорошо
14:03:23 Vlsergey будет решение, что с ним делать - пусть сам думает
14:03:32 Vlsergey предварительное он видел
14:53:03 Levg мы опубликовали новую версию?
14:53:32 Dmitry Rozhkov итак, коллеги, что делаем?

я предлагаю скопировать заявление Annenkoan http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Annenkoan&action=historysubmit&diff=30942387&oldid=29526069

на страницу иска. возможно в скрываемый блок (изменено 14:53:35)
14:54:00 Dmitry Rozhkov затем написать отказ в отзыве заявки ссылаясь на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (изменено 14:54:26)
14:54:13 Dmitry Rozhkov затем выложить новый вариант решения в ДА
14:54:48 Vlsergey я предлагаю написать отказ в связи с тем, что участник написал его уже после выкладывания предварительного решения и мы этот отказ рассматриваем лишь как отказ от признания решения
14:54:58 Vlsergey (к вопросу о согласии с решением, кстати)
14:55:01 Dmitry Rozhkov согласен, давай так
14:55:18 Altes Да, лучше так.
14:55:22 Dmitry Rozhkov в общем я выкладываю его заявление тогда
14:55:29 Dmitry Rozhkov лучше просто или в скрываемый блок?
14:57:27 Altes Не знаю. Наверное, лучше без блока...
14:59:56 Levg не принципиально, мне кажется
15:00:22 Dmitry Rozhkov разместил
15:00:28 Dmitry Rozhkov теперь наш ответ
15:00:40 Levg есть черновик ответа?
15:00:49 Dmitry Rozhkov сейчас напишу
15:08:57 Dmitry Rozhkov забыл, а где правило о том, что ВП не бюрократия?
15:09:06 Vlsergey вп:чняв? :)
15:09:11 Altes Да.
15:09:13 Dmitry Rozhkov а конкретнее?
15:09:23 Altes ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ?
15:09:26 Dmitry Rozhkov я такого перенаправления не вижу (изменено 15:09:32)
15:09:35 Altes Угу :(.
15:09:48 Dmitry Rozhkov нет
15:09:57 Altes Тогда ВП:ИВП, очевидно.
15:10:15 Altes Плюс "Википедия — не эксперимент в законотворчестве" из ВП:ЧНЯВ.
15:16:39 Dmitry Rozhkov написал в доке
15:16:45 Dmitry Rozhkov посмотрите
15:16:46 Dmitry Rozhkov сверху
15:17:13 Dmitry Rozhkov можно смело править, особенно стиль
15:18:50 Vlsergey вроде ок
15:19:11 Levg +1
15:24:33 Altes "Наконец, арбитры напоминают заявителю, что АК не является аналогом реального суда, а Википедия - "не место для освоения мастерства ведения судебных процессов" (подробнее см. ВП:ИВП п.5)" Не уверен, что это тут к месту. А так внёс не очень существенное изменение. Не возражаю против размещения.
15:34:26 Dmitry Rozhkov прошу подписываться
15:40:09 Dmitry Rozhkov Лев, Алекс?
15:40:21 Dmitry Rozhkov и публикуем новую редакцию решения
15:40:43 Vlsergey да, публикуем. Посмотрите, только на 3.2
15:40:55 Altes Подписался.
15:42:13 Dmitry Rozhkov затираем старое или ниже/выше публикуем?
15:46:20 Vlsergey затираем
15:47:10 Dmitry Rozhkov а что 3.2.?
15:48:45 Dmitry Rozhkov Поэтому блокировка участника Annenkoan была оправданной.
15:48:53 Dmitry Rozhkov заменил на "допустимой"
15:48:58 Dmitry Rozhkov нормально?
15:49:00 Vlsergey ок
15:49:24 Dmitry Rozhkov с выделенным в 3.2. согласен
15:49:36 Dmitry Rozhkov публикую в ДА в настоящем виде (изменено 15:49:44)
15:52:10 Dmitry Rozhkov опубликовал
16:00:22 Altes Ага. 3.2 я уже смотрел, не возражаю против изменений...
17:32:02 Levg ага
17:32:17 Levg выложили. ждем пару дней (изменено 17:32:25)
18:00:21 Dmitry Rozhkov * По поводу п.3.2 проекта решения: тему на ФА Wanderer777 после блокировки Annenkoan поднимал. Sairam 14:57, 16 января 2011 (UTC)
18:00:30 Dmitry Rozhkov нам Sairam замечание делает :)
18:06:46 Vlsergey Sairam до момента разблокировки <...>. Ибо блокировка в том числе это и запрет на участие в рассмотрении любых заявок, кроме заявки на свою разблокировку (изменено 18:07:19)
18:10:40 Dmitry Rozhkov ну если замечание верное... (изменено 18:10:47)
18:12:48 Vlsergey что интересно, данный топик "вину" Wanderer лишь усугубляет
18:12:59 Dmitry Rozhkov почему?
18:13:42 Vlsergey потому что в данной теме Виктория его не поддержала, я его не поддержал, но он остался при своё мнении
18:14:16 Dmitry Rozhkov будем править?
18:15:07 Vlsergey возможно стоит добавить что делатьк как раз в таком случае, когда обсуждение было, но было вялое
18:16:43 Dmitry Rozhkov нет, думаю не в вялости дело
18:16:56 Dmitry Rozhkov а как ты сказал в начале - его не поддержали
18:17:21 Dmitry Rozhkov наверное, стоит в сторону wanderer’а построже посмотреть в связи с этим
18:17:32 Vlsergey с другой стороны, ревизоры правку скрыли, то есть согласились с его аргументами
18:17:54 Dmitry Rozhkov ревизор технический работник
18:18:03 Dmitry Rozhkov его попросили он скрыл
18:18:10 Vlsergey возможно

17 января 2011

13:49:19 Levg Поступил вопрос от wanderer-a, который я, признаться не вполне понимаю
13:50:43 Dodonov Мне кажется, что это относится к нашему решению.
13:50:54 Dodonov Мы там рекомендовали обращаться к другим коллегам.
13:51:04 Dodonov А он пишет, что, мол, обращался. Похоже на правду?
13:51:33 Levg нет, он дает ссылку на вопрос в обсуждении
13:51:33 Vlsergey там же ссылка есть :)
13:51:41 Levg на который он тогда не получил ответа
13:52:35 Levg а я не понимаю, какой ответ он хочет, что должно служить точным индикатором, чей это эккаунт и почему должны быть разные алгоритмы действий (изменено 13:52:42)
13:54:28 Dodonov В приницпе, если мы не знаем, было ли истинным раскрытие данных, то произошло ли оно? Чем отличается тогда от злокозненных выдумок?
13:55:27 Dodonov Но это вопрос какой-то философский, могу согласиться, что в первом приближении принадлежность аккаунта не является важной.
13:55:36 Levg угу
13:55:49 Levg или может я чего-то не понимаю
13:56:06 Dodonov этот вопрос относится к нашему решению?
13:56:13 Dodonov Мы должны дать на него ответ?
13:56:30 Dodonov или это так, wanderer, решил уточнить деталь?
13:59:27 Levg ну wanderer задал нам вопрос. А я не знаю, как на него ответить, кроме "в связи с тем, что абсолютно достоверно установить принадлежность учетных записей в на различных сайтах в общем случае затруднительно АК не видит принципиальной разницы между этими ситуациями"
14:01:43 Dodonov По моему, абсолютно точно нельзя установить даже принадлежность одной учётной записи на одном сайте. Никто не может дать гарантию, что учётку не взял хакер погонять, или не использует жена, если ей лень перелогиниться. Лев, а это вопрос был к АК? или достаточно частного мнения? :)
14:02:20 Levg ну вопросы на СО заявок в принципе - вопросы АК. А этот уж явно
14:02:40 Dodonov Тогда делать нечего, надо будет подумать.
14:02:48 Levg Хотим ли мы это включать в заявку
14:04:29 Dodonov Лев, сейчас я не вижу в этом смысла, мне кажется заявка немного про другое. Мы же пишем в ней: АК не пришёл к консенсусу было ли действие разглашением, то есть в нашем решении косвенный ответ на этот вопрос есть и он такой: это не важно. (изменено 14:04:41)
14:05:52 Levg Ок. но как-то надо ответить, нехорошо оставлять вопрос без внимания. Я бы текст решения не менял, а перенес бы вопрос на страницу иска и там бы ответил
14:06:09 Levg после вынесения решения, естественно
14:06:55 Dodonov Хорошо, я согласен с твоей формулировкой. Именно потому что мы не можем быть на 100% уверены в принадлежности аккаунтов, это стоит оставить за скобками.
14:18:11 Vlsergey мне кажется это не важно, это не утяжеляет и не ослабляет вину Ann., тем более что он действовал из предположения одного аккаунта
14:19:09 Vlsergey это вопрос из серии "а что было бы если бы это оскорбление участник нанёс не кому-нибудь, а простой русской девушке Екатерине Владимировне П."
14:19:25 Vlsergey "тяжесть" проступка от этого не меняется (хотя и последствия разные)
17:50:49 Levg да, это так. Собственно с этим вроде все согласны, больше обсуждаем, что технически делать с вопросом wanderer’а - где на него отвечать
17:52:03 Vlsergey немного поправить формулировки 3.2
17:52:06 Vlsergey в которй раз :)
17:53:24 Levg ага

18 января 2011

12:49:07 Dmitry Rozhkov коллеги, раз других замечаний не поступило, предлагаю учесть сказанное wanderer'ом/Sairam'ом и закрыть, наконец, эту заявку (изменено 12:49:37)
12:56:29 Dodonov ок, посмотрю.
12:58:43 Levg да
13:20:58 Dodonov Дмитрий, а можешь уточнить "учесть сказанное wanderer'ом/Sairam'ом" где? :) Я после появления нашей новой версии 16 числа от них никаких заметок не видел.
13:21:17 Dodonov Или просто дать им ответы на СО?
13:21:23 Dodonov Имеешь ввиду?
13:32:37 Levg есть вопрос от wanderer’а на СО
13:35:19 Levg Сергей предложил изменить 3.2, чтобы бы включить ответ на вопрос, я думаю, что это правильно
13:36:23 Dmitry Rozhkov ну, у них одно и то же замечание по сути
13:36:34 Dmitry Rozhkov что wanderer выносил тему на ФА
13:36:51 Dmitry Rozhkov в соответствии с этим и нужно исправить
13:37:03 Levg ага
13:37:43 Levg ну и нужно дать wanderer’у ответ на вопрос оставшийся неотвеченным на ФА
13:37:44 Dmitry Rozhkov выносил, да, тема обсуждалось вяло, но два админа его не поддержали
13:37:57 Dmitry Rozhkov а скорее наоборот
14:02:59 Dodonov Я внёс пункт 3.2.2
14:03:03 Dodonov поправьте корявость, если что
14:20:28 Dmitry Rozhkov ну, я согласен, в общем, но из этой формулировки прямо следует неучет огромного числа действий на внешних ресурсах...
14:20:43 Dmitry Rozhkov а это уже тема для обсуждения в сообществе
14:21:10 Dmitry Rozhkov кроме того, не совсем ясно, что дает это добавление
14:21:47 Dmitry Rozhkov и почему соображения об "общем случае" находятся в персональной части решения
15:22:36 Dodonov ну, мне показалось, это то что мы выше обсуждали, несколько дней назад.
15:23:29 Dmitry Rozhkov ага, вчера
15:23:34 Dmitry Rozhkov только меня не было...
15:24:39 Dodonov смысл такой, что мы хотим ответеть wanderer’у в нашем решении.
15:24:56 Dmitry Rozhkov на какой вопрос
15:25:52 Dodonov Ага, ввожу в курс дела. Wanderer на СО заявки сказал, что он обсуждал Annenkoan’а раньше, но обсуждение было вялым. В конце обсуждения он задал вопрос, на который не получил ответа. Сейчас дам ссылки.
15:26:08 Dodonov Википедия:Форум_администраторов/Архив/2010/11#Annenkoan
15:26:09 Dmitry Rozhkov так, этот вопрос я читал
15:26:25 Dmitry Rozhkov Вообще-то я поднимал тему на ВП:Форум администраторов/Архив/2010/11#Annenkoan, но она благополучно заглохла, и ответа на вопрос, что делать если аккаунты действительно принадлежат одному человеку я не получил. --wanderer(B) 07:31, 17 января 2011 (UTC)
15:26:30 Dodonov "Коллеги, Вы априори исходите из предположения, что опубликованные аккаунты принадлежат разным людям. А если одному?" - да. А в решении мы пишем ответ: нам это неважно.
15:26:46 Dmitry Rozhkov но вопрос "что делать если аккаунты действительно принадлежат одному человеку" вообще нам не задавали
15:27:11 Dodonov ну, мы со Львом так поняли, что а зачем он про это на СО написал? Хочет, наверное, овета.
15:27:21 Dodonov Плюс Sairam что-то похожее спрашивал.
15:27:36 Dmitry Rozhkov а я понял, что он хочет чтобы мы поправили 3.2., а не дописали 3.2.2.
15:27:49 Dmitry Rozhkov поправили утверждение что он не обращался
{{зж11|15:28:06|Dodonov|текст=пнятно. :) В общем он не очень внятно написал. [[18.01.2011 15:28:22] Dodonov: я тоже вначале так подумал, но потом мы всё же сошлись, что речь наверное про учётки.}} 15:28:25 Dmitry Rozhkov ну 3.2. в свете этого нужно переписывать фактически (изменено 15:28:44)
15:28:38 Dmitry Rozhkov вместе с подпунктами
15:28:43 Dodonov типа правильно обратился?
15:29:00 Dmitry Rozhkov сейчас напишу 3.2.'
15:29:12 Dodonov давай перепишем. О, круто. Если оно будет готово можно будет и закрыть уже.
15:44:13 Dmitry Rozhkov я перенесу очередное заявление Annenkoan с его СО на страницу заявки?
15:45:35 Dodonov а что он там хочет?
15:45:45 Dmitry Rozhkov ну он вроде поутих немного
15:45:51 Dmitry Rozhkov хотя по-прежнему не согласен
15:45:56 Dodonov в смысле я прочитал, но не понял :)
15:46:07 Dodonov Кому там вред приченён? Annenkoan’у или Sairam’у?
15:46:18 Dmitry Rozhkov Своим решением Вы фактически признали — разглашения личных данных не было. Но запрятали его в формулировках, о которых я сказал в тексте аннуляции заявки. Прошу, тем не менее, отразить этот факт буквами в своем решении.
15:46:22 Dmitry Rozhkov вот главное
15:46:30 Dodonov Нет, этого мы не сказали.
15:46:33 Dmitry Rozhkov да
15:46:37 Dodonov Мы сказали - это не важно.
15:46:38 Dmitry Rozhkov не сказали
15:46:50 Dmitry Rozhkov угу
15:46:58 Dodonov Было или нет, решат потом, а сейчас важнее, что Annenkoan нарушал ВП:НО.
15:47:07 Dodonov Он что-то требует?
15:47:09 Dodonov Ах да.
15:47:14 Dmitry Rozhkov это не важно, и еще сказали что в спорных случаях действует примат конфиденциальности
15:47:36 Dodonov В смысле, если мы опубликуем, нам же придётся решение по заявлению написать.
15:48:05 Dmitry Rozhkov то есть пока нет итога опроса о том, что разглашение соответствия учетных записей в разных проектах - это не нарушение - можно считать это нарушением, на усмотрение админа
15:48:21 Dmitry Rozhkov а он исходит из обратного - что не запрещено явно - то разрешено
15:48:34 Dodonov Давайте согласуем наш ответ и выложим заявление. И как там 3.2? :)
15:48:46 Dodonov А то Annenkoan нас замучает заявками.
15:48:47 Dmitry Rozhkov учетка - это не "личные сведения", т.к. по ней нельзя установить личность
15:49:03 Dmitry Rozhkov вот позиция Annenkoan
15:50:01 Dmitry Rozhkov разместил
15:51:31 Dodonov так, нам в ответе стоит учесть, что и решения-то ещё нет.
15:51:51 Dodonov есть только проект на обсуждении.
15:52:07 Dodonov Может нам сначала решение опубликовать, а потом уточнения?
15:52:29 Dodonov Ну, разжевать его положения для Annenkoan’а?
15:59:56 Dmitry Rozhkov я ему сейчас разжую на СО
16:01:50 Dodonov А с wanderer’ом действительно, ситуация иная. Не то что он, не обратившись к коллегам принял решение на свой страх и риск, а то что он таки обратился, но не получил внятного ответа и всё же принял решение на свой страх и риск.
16:06:23 Dodonov Можно порекомендовать ему, не накладывать бессрочные блокировки, если нельзя чётко объяснить является ли какое-то действие нарушением.
16:13:28 Dmitry Rozhkov Уважаемый коллега, к сожалению, Вы невнимательно прочли проект решения, если считаете, что из него следует, что "разглашения личных данных не было". Из него следуют совсем другие положения:

1. В спорных случаях, когда трудно однозначно установить, было ли разглашение или не было, определение этого остается на совести и здравом смысле администратора. Обязательное условие для администратора в таких случаях: вынести предупреждение перед тем, как накладывать блокировку. Ещё желательно вынести спорный случай на обсуждение на ВП:ФА. И то, и другое в данном случае было сделано. Вас предупредили о нарушении (по мнению администратора). Если Вы были несогласны, Вы должны были оспорить точку зрения администратора, привести свои доводы. Вместо этого Вы продолжили те действия, за которые получили предупреждение, то есть стали действовать напролом. Естественно, Вас заблокировали. Вы исходите из предположения, что "личные сведения" это только те сведения, которые позволяют установить личность человека. Возможно, это так. Возможно, не так. У нас всё определяется консенсусом, а относительно этого вопроса он сейчас неизвестен. Известно, что значительная часть сообщества считает «личными» (то есть потенциально конфиденциальными) более широкий круг сведений, чем имя, фамилию, номер паспорта, кредитной карты и пр. Например, своё участие в других проектах. Вы считаете, что всё что явно не запрещено - разрешено. Мы указываем, что когда дело касается потенциально конфиденциальной информации действует презумпция запрета, а не разрешения.
2. Вообще, не так важно, было ли разглашение личных сведений. Так как были действия нарушающие другое правило: ВП:НО, а именно обсуждение участника, а не материалов статей. Вы упорно увязываете «нейтральность Википедии» с нейтральностью участника. Однако, как я уже отметил, и ненейтральный, и даже кровно заинтересованный участник вполн может написать приличную, вполне нейтральную статью. Для доказательств ненейтральности статьи нет необходимости апеллировать к ненейтральности участника. Более того, запрет на это прямо следует из ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Хоть с этим тезисом Вы согласны или нет? --~~~~

UPD:

Ну, а то, что мне уже нанесен колоссальный потенциальный вред (репутационные издержки в мнении тех, кто в поисковиках получает рядом с моей фамилией — «разглашение личных сведений»), оставляю на совести г-на Wanderer. Сможет ли он зачистить историю правок так, как он позаботился о репутации г-на Саирам? Сомневаюсь.

Почему бы и нет? Попробуйте договориться об этом с Wanderer’ом или другим администратором. Замечу, что любую страницу обсуждения можно пометить (например, страница Вашей заявки уже помечена) и поисковики через некоторое время перестанут ссылаться на неё. --~~~~
16:17:26 Altes Ага.
16:17:35 Dodonov да, согласен.
16:18:05 Dodonov А по 3.2 теперь даже не знаю. Wanderer обратился к более опытным участникам за разъяснением? Или то что он спрашивал лишь косвенно относилось к блокировке?
16:19:12 Dodonov То есть ему можно было лишь посоветовать завести обсуждение бессрочной блокировки на форуме сообщества в случае, если он сам не мог привести точных обоснований, а администраторы не смогли ничего сказать.
16:20:00 Dmitry Rozhkov сейчас
16:35:41 Dmitry Rozhkov он вынес вопрос на ФА через неделю после блокировки
16:35:47 Dmitry Rozhkov 26 октября - 3 ноября
16:48:17 Dodonov но всё же обратился :)
16:49:07 Dodonov Я в том смысле, что участник Annenkoan затеял войну правок внося сомнительные разоблачения, и заблокировать wanderer мог, чтобы так сказать отдышаться и посмотреть, раскрытие это или нет.
16:49:17 Dmitry Rozhkov кстати, получается что в проекте нашем сейчас правильно написано
16:49:29 Dodonov это нам повезло.
16:49:34 Dmitry Rozhkov В дальнейшем, если администратор Wanderer777 не мог обосновать вынесение предупреждения либо ссылками на правила Википедии, либо развёрнутой аргументацией, возможно основанной на рассмотрении других подобных случаев ранее, ему следовало обратиться к другим администраторам (на форум ВП:ФА, либо по закрытым каналам, так как вопрос касается потенциально конфиденциальных данных) за разъяснениями.
16:49:45 Dmitry Rozhkov [16:49] Dmitry Rozhkov:

<<< вынесение предупрежденияа не обосновать блокировку
16:50:09 Dmitry Rozhkov но всё равно надо подправить
16:50:15 Dodonov имеешь ли ты ввиду, что до наступления ясности, wanderer вообще не имел права блокировать?
16:50:20 Dmitry Rozhkov потому что выносить на ФА обсуждение предупреждений
16:50:26 Dmitry Rozhkov как-то совсем уж
16:50:32 Dodonov Ну да.
16:50:43 Dodonov Их бывает по десятку в день ставить приходится.
16:51:59 Dodonov да вижу правки. Вроде ок.
16:52:31 Dmitry Rozhkov 3.2 В дальнейшем, если администратор Wanderer777 не мог обосновать вынесение предупреждения и/или наложение блокировки ссылками на правила Википедии, либо развёрнутой аргументацией, возможно основанной на рассмотрении других подобных случаев ранее, ему следовало обратиться к другим администраторам (на форум ВП:ФА, либо по закрытым каналам, так как вопрос касается потенциально конфиденциальных данных) за разъяснениями. В данном случае, это следовало бы сделать сразу после наложения бессрочной блокировки участника, или даже раньше.
16:53:05 Dodonov "а лучше до неё"
16:55:05 Dmitry Rozhkov 3.2.4 лучше убрать
16:55:15 Dmitry Rozhkov или сформулировать гораздо тоньше
16:55:25 Dmitry Rozhkov а то из него следует много всего спорного
16:55:30 Dodonov ок.
16:56:17 Dmitry Rozhkov убрал вниз
17:08:13 Dmitry Rozhkov все согласны с текущей формулировкой 3.2. и подпунктов?
17:08:24 Dmitry Rozhkov тогда переношу ее в ДА
17:08:34 Dodonov сейчас перечитаю...
17:09:50 Vlsergey согласен. 3.2.4 действительно лишний
17:10:52 Dodonov в 3.2 два раза слово "наложение" в последнем предложении (blush)
17:12:24 Dmitry Rozhkov :) поправь как-нибудь
17:12:34 Dmitry Rozhkov 3.3. Арбитражный комитет отмечает, что в сложных случаях, способных причинить серьёзный ущерб проекту, администратор имеет право принять меры по предотвращению значительного ущерба проекту, не согласуя свои действия с другими участниками. Поэтому, несмотря на неоптимальные действия Wanderer777, блокировка участника Annenkoan была всё же допустимой. АК призывает участника Wanderer777 активнее консультироваться с коллегами в сложных случаях, желательно перед совершением административных действий, а в экстренных случаях - сразу после их совершения.
17:12:45 Dmitry Rozhkov расширил 3.3.
17:12:51 Dodonov ага. А может просто убрать про до? Если уж крайний случай, то после.
17:13:13 Dodonov сейчас скажу по-русски.
17:13:23 Dmitry Rozhkov правь
17:15:32 Dodonov "АК призывает участника Wanderer777 активнее консультироваться с коллегами в сложных случаях, желательно перед совершением административных действий, а в экстренных случаях - сразу после их совершения." Мне кажется в этом предложении мы дублируем 3.2 (изменено 17:15:38)
17:19:18 Vlsergey советует
17:19:27 Vlsergey (я прочитал "приказывает")
17:19:29 Dmitry Rozhkov сейчас переработаю
17:19:40 Dmitry Rozhkov там на самом деле не нужны подпункты
17:39:41 Dmitry Rozhkov переписал
17:39:48 Dmitry Rozhkov мне кажется сейчас то что нужно (изменено 17:39:52)
17:40:08 Dmitry Rozhkov я еще одну ссылку из практики АК-9 откопал :)
17:41:28 Dodonov АК:547? :) Правду Вячеслав говорил. [18.01.2011 17:41:34 (изменено Удалены 17:41:45] Dodonov: Сообщение удалено. [18.01.2011 17:41:35 )
17:42:01 Dmitry Rozhkov где?
17:42:19 Dmitry Rozhkov я сам про нее вспомнил :)
17:42:51 Dodonov Ну он мне на встрече дал рекомендации нашему АК одна из которых была: изучайте историю арбитража, тогда не придётся изобретать велосипеды. :)
17:43:09 Dodonov Это ты здорово вспомнил.
17:43:13 Levg прецедентное право?
17:43:23 Dodonov не совсем. Формулировки например. [18.01.2011 17:43:28 (изменено Удалены 17:43:48] Dodonov: Сообщение удалено.)
17:44:15 Dodonov У нас хоть нет прецедентного права, но если нарушение было один в один, имеет же смысл воспользоваться готовым решением плюс минус конкретные остоятельства.
17:44:51 Levg да, занятно
17:45:00 Levg (прочитал 547)
17:48:43 Dodonov Будем иметь её ввиду, если что. Теперь текст третьего пункта стал отличаться от того что мы помним. :) Предлагаю прочитать всем и выложить на обсуждение. Или уже сразу как готовое ршение?
17:51:58 Dmitry Rozhkov ну он стал более последовательным
17:52:17 Dmitry Rozhkov разбор действий wanderer’а по шагам
17:52:25 Dmitry Rozhkov и последний подпункт - рекомендация ему
17:52:35 Dmitry Rozhkov повторений я постарался избежать
17:52:47 Levg я прочел
17:52:54 Dodonov вроде смысл остался тот же, поправки остались, только оформление изменилось.
17:52:55 Dmitry Rozhkov последний подпункт как бы всё суммирует и отличается модальностью
18:04:21 Dmitry Rozhkov публикуем набело?
18:04:43 Levg да
18:04:51 Dodonov Я не возражаю, но давайте ещё раз всё перечитаем :)
18:05:06 Dmitry Rozhkov я перечитал
18:08:00 Dodonov АК на арбитражный комитет нужно заменить, или это нормальное сокращение для решения?
18:08:13 Dmitry Rozhkov в принципе нормальное
18:08:29 Dmitry Rozhkov но я сейчас заменю
18:08:40 Dmitry Rozhkov в качестве синонима лучше писать арбитры
18:09:32 Dodonov так, нашёл одну орфографическую ошибку, в целом всё.
18:09:49 Dmitry Rozhkov :)
18:10:07 Dmitry Rozhkov Алекс, Лев, Сергей?
18:10:13 Dmitry Rozhkov публикуем?
18:12:47 Vlsergey всё-таки "призывает"? :)
18:12:49 Vlsergey ок, публикуем
18:12:54 Dmitry Rozhkov а как?
18:13:04 Dmitry Rozhkov пока предупреждать не надо
18:13:10 Dmitry Rozhkov мне кажется
18:13:45 Dmitry Rozhkov Лев тоже был согласен (в соседнем чате)
18:13:56 Dmitry Rozhkov Алекс?
18:14:35 Levg в этом тоже
18:56:27 Altes Давайте.
18:56:57 Dmitry Rozhkov ура!
18:57:03 Dmitry Rozhkov пошёл размещать
18:57:23 Dodonov у нас там есть заявка от Annenkoan’а, можно дописать, что ответ дан на СО.
18:57:32 Dodonov ну, чтобы два раза не править :)
18:57:38 Dmitry Rozhkov я написал
18:59:32 Dodonov :)
18:59:39 Dmitry Rozhkov всё, можно голосовать
18:59:45 Dmitry Rozhkov только прочтите еще раз уже в ВП
18:59:58 Dmitry Rozhkov по ссылкам походите
19:00:07 Dmitry Rozhkov я как разместивший подпишусь ближе к концу
19:04:14 Vlsergey +
19:04:26 Vlsergey косметические изменения в 1.2
19:05:37 Dodonov +1, по ссылкам прошёлся
19:09:42 Dmitry Rozhkov Алекс, Лев?
19:09:50 Altes Читаю.
19:12:05 Levg Прочитал, подписал
19:12:19 Altes Прочитал. (изменено 19:12:24)
19:15:28 Dodonov ну, можно статус уже менять на ВП:ЗАЯ, там и для 657 можно подправить на "Проект готов"
19:15:40 Levg ага
19:17:07 Dmitry Rozhkov 3.6. Тем не менее, Арбитражный комитет отмечает, что в сложных случаях, способных причинить серьёзный ущерб проекту, администратор имеет право принимать меры, не согласовывая свои действия с другими участниками.
19:17:14 Dmitry Rozhkov получается будто бы в простых случаях не может
19:17:26 Vlsergey в простых случаях уже должно быть всё в правилах
19:17:27 Dmitry Rozhkov давайте я заменю на "спорных случаях"
19:17:36 Vlsergey ок
19:17:45 Altes Будто бы в бесспорных не может :).
19:17:49 Dmitry Rozhkov :)
19:17:57 Dmitry Rozhkov а как написать
19:17:58 Vlsergey в бесспорных в АК не пойдут :)
19:17:58 Altes Видимо, имелось в виду "принимать серьёзные меры".
19:18:05 Dmitry Rozhkov нет
19:19:07 Dmitry Rozhkov "спорных случаях, требующих экстренного вмешательства"
19:19:13 Dmitry Rozhkov как-то так
19:19:27 Dmitry Rozhkov или экстренных спорных случаях
19:19:55 Vlsergey [18.01.2011 19:19] Dmitry Rozhkov:

<<< спорных случаях, требующих экстренного вмешательства...

и способных причинить (и далее по тексту)
19:20:10 Altes А требовал ли этот случай экстренного вмешательства?
19:20:18 Dmitry Rozhkov да
19:20:26 Dmitry Rozhkov потому что участник продолжал разглашать
19:20:30 Vlsergey да, участник начал распространять информацию с целью показать свою невиновность
19:20:33 Dmitry Rozhkov после предупреждения
19:20:41 Altes Да, вспомнил. Тогда да.
19:23:16 Dmitry Rozhkov всё
19:23:24 Dmitry Rozhkov поздравляю коллеги, epic victory
19:23:53 Dodonov (whew)
19:26:03 Dodonov Ну, чего. Я сохраню лог, тогда, и наверное займусь 660. <...>
19:26:12 Dodonov А, уже лог? :)

Проект решения

1. Арбитражный комитет констатирует, что в настоящее время в правилах русского раздела Википедии недостаточно освещены вопросы, регулирующие возможность раскрытия тех или иных личных данных участников.

1.1. Действующий документ Фонда "Privacy policy" (см. также его русский перевод "Политика конфиденциальности") нельзя рассматривать в качестве руководства для всех участников при работе над энциклопедией. В соответствии с общими рамками политики, она затрагивает только персональные данные, которые Фонд "собирает или хранит на своих серверах". Эта информация может стать доступной определённым группам участников (проверяющим, ревизорам), которые подписывают соответствующие обязательства о неразглашении. На остальных участников положения данной политики не распространяются.

1.2. Принятые сообществом правила блокировки содержат указание, что разглашение личных сведений об участнике является нарушением. Однако не рассмотрен вопрос, что именно является разглашением, в частности, является ли разглашением цитирование или ссылка на общедоступный ресурс, содержащий прямую или косвенную информацию об участнике. Также не указано, что именно относится к сведениям личного характера, в частности, можно ли рассматривать в качестве таковых участие пользователя Википедии в работе других ресурсах.

1.3. Арбитражный комитет рекомендует сообществу, по возможности, рассмотреть следующие вопросы и принять их в виде нового руководства или дополнения к уже действующим:

• допустимость раскрытия ФИО участника, которые более нигде не упоминаются (в том числе и на внешних ресурсах);
• допустимость привлечения внимания к информации об участнике, которая доступна из истории правок личной страницы или других страниц Википедии (с вариантами: информация скрыта администратором, информация скрыта ревизором);
• допустимость проведение аналогий и «исследований» с использованием информации с внешних ресурсов с целью раскрыть анонимность участника, указать на конфликт интересов, раскрыть другие сведения об участнике;
• допустимость указания на то, что имя участника, не раскрытое им на страницах Википедии, упоминается на одном из ресурсов, ссылка на который есть на личной (или связанных с ней) странице участника, либо приводилась участником на других страницах Википедии (с вариантами: ссылка находится на одной из страниц Википедии в данный момент, ссылка доступна в истории правок, ссылка скрыта администратором, ссылка скрыта ревизором);
• допустимость указания на то, что на внешних ресурсах активны участники, информация об учётных записях которых напоминает до степени смешения информацию об учётной записи в русской Википедии;
• действия администраторов в случаях спорного факта раскрытия персональных данных, а также в других спорных случаях.
• также можно рассмотреть случаи, когда к потенциально конфиденциальной информации привлекается внимание с целью преследования, дискредитации, троллинга, давления на участника и когда целью такого привлечения является указание на возможный конфликт интересов.

1.4. Тем не менее, описанные выше пробелы не могут являться препятствием к применению действующих правил (и принятию мер к тем, кто нарушает эти правила) в тех случаях, когда разглашение личных сведений может являться лишь одним из допущенных нарушений.

2. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Annenkoan

2.1. Арбитражный комитет не пришёл к консенсусу по вопросу, является ли в рассматриваемом случае раскрытием личных данных указание на то, что на одном из внешних ресурсов есть учётная запись, имя которой напоминает имя учётной записи Sairam до степени смешения. Тем не менее, такое действие никак не способствовало улучшению энциклопедии и вело к дальнейшему развитию конфликта, поэтому участнику Annenkoan не следовало публиковать эту информацию, тем более неоднократно.

2.1.1 Ситуация осложняется тем, что пользователь внешнего ресурса упомянул название «внешней» учётной записи в контексте обсуждения материала русского раздела Википедии, что стало дополнительным указанием на возможное наличие связи между учётными записями.

2.2. Арбитры пришли к выводу, что использование подобной информации для показа ненейтральности статьи было нежелательно, в том числе и по причинам, не имеющим прямого отношения к проблеме разглашения личных сведений. В частности, в целях соблюдения правил ВП:НО («Обсуждайте не авторов, а содержание статей»), ВП:ВСЕ, ВП:ПДН и других, для аргументации ненейтральности статьи стоило использовать примеры из текста самой статьи, сравнение текста статьи с нейтральными и ненейтральными источниками и другие аргументы, без апелляции к личностям участников, участвовавших в редактировании статьи.

2.2.1. Если участник считает, что тот или иной пользователь Википедии создаёт заведомо ненейтральные статьи, данный вопрос стоит обсудить на форумах или в рамках заявки в арбитражный комитет (с развёрнутой аргументацией), если другие средства исчерпаны.

2.3. Кроме этого, Арбитражный комитет отмечает недопустимость ситуации «войны» с администратором, когда участник повторяет правки, аналогичные по смыслу тем, за которые он уже был заблокирован, либо которые были отменены с вынесением предупреждения о возможной блокировке. В подобных случаях, если участник считает, что администратор не прав, он должен обсудить с ним или с сообществом на форумах допустимость своих действий (и действий администратора), не повторяя свои действия и не отменяя действия администратора.

2.4. Участник Annenkoan может быть разблокирован любым администратором, если подтвердит, что не собирается повторять действия, которые привели к его блокировке (пп. 2.2, 2.3, а также п. 2.1 до принятия соответствующих правил или поправок).

3. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Wanderer777:

3.1. Арбитражный комитет не считает вынесение предупреждения участнику Annenkoan администратором Wanderer777 нарушением правил, так как в сообществе (в том числе, в АК — см. 2.1) отсутствует консенсус по вопросу действий в подобных ситуациях, и тем более, это не отражено в правилах. Кроме того, согласно АК:547 (п. 2) "предупреждения сами по себе не являются административными действиями, могут выноситься любыми участниками и выражают их личную точку зрения на соответствие действий участников правилам и принципам проекта" (и далее по тексту).

3.2. В дальнейшем, если администратор Wanderer777 не смог обосновать вынесение предупреждения ссылками на правила Википедии, либо развёрнутой аргументацией, возможно основанной на рассмотрении других подобных случаев ранее, он мог обратиться к другим администраторам (на форум ВП:ФА, либо по закрытым каналам, так как вопрос касается потенциально конфиденциальных данных) за советом.

3.3. Арбитражный комитет отмечает, что привлечение личного мнения другого участника в качестве основного или единственного аргумента является нежелательным (аргумент «Sairam … охарактеризовал Ваше сообщение именно как не разрешённое разглашение»). Особенно это касается случаев применения механизма длительных и бессрочных блокировок участников.

3.4. По мнению арбитров, тема на ВП:ФА была открыта администратором Wanderer777 со значительным опозданием, через неделю бессрочной блокировки участника Annenkoan. Было бы лучше, если бы Wanderer777 сделал такое обращение до принятия решения о бессрочной блокировке, в крайнем случае, это следовало сделать сразу после её наложения.

3.5. Арбитражный комитет отмечает, что, хотя обсуждение проблемы на ВП:ФА было не слишком активным, всё же оба высказавшихся администратора (Vlsergey и Mstislavl) не увидели в действиях Annenkoan признаков разглашения личных данных. Администратору Wanderer777 следовало учесть мнение коллег.

3.6. Тем не менее, Арбитражный комитет отмечает, что в сложных случаях, способных причинить серьёзный ущерб проекту, администратор имеет право принять меры, не согласуя свои действия с другими участниками. Поэтому, несмотря на ряд неоптимальных действий Wanderer777, блокировка участника Annenkoan была всё же допустимой.

3.7. Исходя из вышесказанного, Арбитражный комитет призывает участника Wanderer777 тщательнее обосновывать свои действия, активнее и, по возможности, заблаговременно консультироваться с коллегами в сложных ситуациях, аккуратнее пользоваться инструментом длительных и бессрочных блокировок.