Арбитраж:Разблокировка участника Cats vs rats/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Проект решения
Практика предотвращения обхода блокировок
Арбитражный комитет напоминает, что неочевидные блокировки являются действиями, негативно воспринимающимися многими участниками Википедии. Использовать механизм блокировок в неочевидных случаях нужно с осторожностью, не забывая про принцип предположения добрых намерений и здравый смысл.
1. Запросы на проверку участников
1.1. В соответствии с правилами блокировок одной из допустимых причин блокировки учётной записи является т. н. «обход блокировки», когда считается доказанным, что учётная запись используется заблокированным участником, так как, согласно ВП:ПБ (п. 1.1), блокировка является статусом участника, а не учётной записи.
1.2. Основным практическим способом установления факта обхода блокировки участниками является использование технических средств «чекюзеров» — участников, имеющих доступ к информации закрытого характера, собираемой серверами в процессе функционирования Википедии. Инструменты, имеющиеся в распоряжении чекюзеров, не дают стопроцентно надёжных результатов, подтверждающих идентичность владельцев различных учётных записей, хотя и позволяют в ряде случаев установить её с большой точностью.
1.3. Проверка участников, как правило, производится по запросам, подаваемым на странице Википедия:Проверка участников. В запросе приводятся обоснования необходимости проверки: потенциальные нарушения ВП:ВИРТ и других правил или решений Арбитражного комитета. Данные причины должны быть признаны достаточными в соответствии с «CheckUser Policy» («Use of tool»).
1.4. Арбитражный комитет отмечает, что в настоящее время редактирование подстраниц Википедия:Проверка участников доступно лишь для автоподтверждённых участников. Хотя мотивы ограничения очевидны, они затрудняют участие новых пользователей в обсуждении необходимости проверки своей учётной записи. Арбитражный комитет не считает целесообразным изменять данную практику своим решением и предлагает сообществу обсудить её соответствие правилам и целям проекта, и, возможно, смягчить данное ограничение введением фильтра, разрешающего неавтоподтверждённым участникам редактировать страницу обсуждения проверки своей учётной записи, но запрещающего править другие подстраницы, если такая защита действительно необходима.
2. Установление совпадения владельцев учетных записей по косвенным признакам
2.1. В некоторых случаях, в том числе, когда злонамеренный участник обладает соответствующими техническими навыками и возможностями, получить исчерпывающие подтверждения совпадения владельца учётных записей при помощи только технических средств невозможно[1]. Если есть серьезные основания предполагать, что обход блокировки имел место, но результат проверки отрицательный или нечёткий, либо если ситуация требует отреагировать раньше, чем будут объявлены результаты проверки, администратор имеет право заблокировать учётную запись за обход блокировки на основании т. н. «косвенных признаков» или «дак-теста». Однако Арбитражный комитет напоминает, что действия администраторов, в таких случаях, должны быть как можно более очевидными для участников, и, в первую очередь, это относится к использованию механизма блокировки. При возникновении подозрений в обходе блокировки всегда лучше полагаться на подтверждения, полученные с помощью технической проверки, а не на результаты «дак-теста», так как в последнем случае очевидность наложенной блокировки будет заведомо ниже, вне зависимости от качества её обоснования. Если администратор всё же принимает решение в случае очевидного ему нарушения ВП:ВИРТ наложить блокировку на основании результатов дак-теста, он должен не только быть уверен в своих действиях, но и быть готовым представить подробное обоснование своего решения как заблокированному участнику, так и другим администраторам или Арбитражному комитету, если им потребуется данная информация для проверки корректности блокировки или возможности проверки совпадения владельца других учётных записей.
2.2. Если предположительный обход блокировки сопровождается другими нарушениями (ВП:ВАНД, ВП:НО, ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ и т. д.), а результаты проверки по тем или иным причинам недоступны или неубедительны, предпочтительно обосновывать первоначальную блокировку нарушениями других правил, отличных от ВП:ВИРТ, а уже потом устанавливать и тщательно обосновывать возможный обход блокировки.
2.3. Арбитражный комитет обращает внимание, что в русском разделе Википедии (а также, по имеющимся у арбитров сведениям, и в других разделах) не существует правила о дак-тестах, а процедура установления идентичности по косвенным признакам формально не регламентирована, понимается и применяется разными администраторами и чекюзерами по-разному. Соответствующее эссе нельзя рассматривать как инструкцию (или, тем более, использовать для оправдания блокировки), а лишь как пособие, которое может помочь администратору собрать необходимые аргументы в поддержку того, что заблокированный участник пытается обойти блокировку.
2.4. Арбитражный комитет отмечает, что в рамках проведения «дак-теста» администратору приходится принимать во внимание множество признаков. Надежность подобного теста определяется, главным образом, профессионализмом и опытом администратора, отсутствием у него предварительной позиции по поводу ожидаемых результатов дак-теста и рядом дополнительных факторов. Администратор должен всегда воспринимать кажущееся сходство критически и не должен исключать вероятность случайного совпадения.
2.5. Арбитражный комитет отмечает, что, если администратору предоставили определённый набор правок (diff’ов) в качестве доказательства идентичности владельцев двух или более учётных записей, администратору следует проанализировать не только предъявленные ему материалы, но и другие правки участника, чтобы составить собственное нейтральное представление об интересах участника, манере его редактирования и ведения обсуждений. К заранее подготовленному списку правок, составленному с целью доказательства совпадения, следует относиться критически, так как в него, намеренно или нет, могут быть отобраны только правки, напоминающие действия заблокированного участника, при игнорировании явно нехарактерных для него правок.
2.6. Арбитражный комитет не считает возможным в рамках своих полномочий и возможностей давать рекомендации по технике «дак-теста», но считает необходимым дать сообществу рекомендации о порядке его применения (данные рекомендации не имеют силы правила и в дальнейшем могут быть скорректированы сообществом):
2.6.1. Администратор или чекюзер, налагая длительную блокировку (больше недели) на основе исключительно дак-теста, должен предпринять дополнительные шаги:
2.6.1.1. Подать запрос на проверку (произвести проверку) участника, если этого не было сделано ранее.
2.6.1.2. Если запрос будет отклонён в связи с недостаточными основаниями для проверки, учётная запись должна быть немедленно разблокирована. Арбитражный комитет обращает внимание, что даже уже имеющееся эссе рекомендует обращаться к другим администраторам в случае сомнений.
2.6.1.3. Если проверка не подтвердит совпадение, но блокировавший администратор настаивает на своем решении, то согласно ВП:БЛОК, вопрос о блокировке должен быть вынесен на обсуждение на форум администраторов. Окончательное решение, включая решение о бессрочной блокировке, принимается по результатам обсуждения. В случае, если некий участник систематически обходит блокировку, совершая каждый раз однотипные действия, арбитражный комитет допускает вариант, когда администраторы, единожды договорившись на ВП:ФА, могут не обсуждать свои действия заново в последующих эпизодах.
2.6.1.4. Чекюзер, не обнаруживший совпадения техническими средствами, но принявший решение о необходимости блокировки по косвенным признакам, также должен вынести её обсуждение на форум администраторов (по процедуре, описанной в 2.6.1.3).
3. Действия участников, непосредственно затронутых в заявке
3.1. Арбитражный комитет располагает конфиденциальной информацией, из которой однозначно следует, что обладатель учётной записи Cats vs rats не имеет заблокированных или других активных в настоящий момент учётных записей. Арбитражный комитет принял во внимание разблокировку участника администратором David.s.kats и предписывает администраторам действовать в отношении участника с учётом изложенной выше информации, и не учитывать данную блокировку.
3.2. Арбитражный комитет констатирует, что в данном случае вывод об идентичности учётных записей был сделан на основе чрезвычайно бедного фактического материала. Тем не менее, учитывая многочисленные случаи обхода блокировки, предпринимавшиеся заблокированными участниками, представляющими одну из сторон в т. н. «зоозащитной» тематике, и не сомневаясь в благих намерениях участника David.s.kats, арбитры не считают нужным применение каких-либо мер. Арбитражный комитет предлагает администраторам следовать рекомендациям, изложенным в общей части решения.
Примечания
- ↑ Во избежание недоразумений АК особо подчеркивает, что, хотя технические средства не всегда дают абсолютно достоверную индикацию, интерпретация результатов проверки является прерогативой чекюзеров и не нуждается в обсуждениях со сторонними участниками.
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 11 января 2011
13:06:26 Dodonov Заявка в Арбитражный комитет.
<... текст заявки...>
С уважением, <...ФИО...>.
13:06:57 Dmitry Rozhkov вот оно
13:07:01 Dmitry Rozhkov попёрло
13:08:12 Dodonov Так, а вывешиваем это как заявку? Мне письмо такое пришло.
13:08:36 Dmitry Rozhkov я не вижу причин не вывесить
13:34:16 Dodonov Я заявку на разблокировку создаю от <...имя...>
13:34:30 Vlsergey только без имени :)
13:34:58 Vlsergey и письмо в docs, если не сложно - с заголовками
13:35:02 Dmitry Rozhkov от кого?
13:35:07 Vlsergey от <...имя...>
13:35:13 Dmitry Rozhkov от какого?
13:35:20 Dodonov см. Выше :)
13:35:29 Dodonov <...имя...> мне письмо прислал.
13:35:42 Dodonov Ок, я тогда сначала его вывешу в доксы, а создам если надо через пару часов.
13:35:44 Dmitry Rozhkov а понял
13:35:44 Dodonov Мало ли
13:35:49 Vlsergey <... profile …>
13:35:51 Dmitry Rozhkov давай
13:38:01 Levg заявку будем публиковать или сначала попросим ЧЮ проверить?
13:38:17 Vlsergey Vlsergey звонит <...имя...> на работу... %)
13:39:23 Dodonov Создал докс. Называется "Разблокировка участника Cats vs rats"
13:39:32 Dodonov смотрите, там все заголовки.
13:41:04 Vlsergey бедный Давид...
13:49:15 Dodonov буду через два часа
13:51:08 Dmitry Rozhkov мы опять опубликовали троллинг?
13:51:34 Vlsergey а также нарушение ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ВИРТ и далее по списку
13:51:55 Dmitry Rozhkov ничего есть еще невзятые рубежи
13:52:02 Dmitry Rozhkov ВП:СУД можем опубликовать
14:18:23 Levg уф ну их же все всегда публиковали
14:56:41 Dodonov о чём речь, что мы опять опубликовали?
15:01:10 Dmitry Rozhkov пока ничего :)
15:44:28 Levg мы уже опубликовали новый троллинг итд?
15:51:17 Dodonov А про участника Cats_vs_rats он же <...имя...> - действительно, давайте ЧЮ сначала спросим.
15:53:28 Vlsergey бесполезно спрашивать, их уже спрашивали
15:53:38 Levg ну дык
15:53:39 Vlsergey там запрос уже месяц висит без результата
15:53:52 Levg та самая заявка, которую мы не стали рассматривать
15:53:56 Levg она и есть
15:54:09 Vlsergey что-что мы ещё не стали? :)
15:54:17 Vlsergey мы вроде только две совсем-совсем отклонили
15:54:23 Levg рассматривать заявку от Ромикса
15:54:37 Levg и две не стали публиковать :)
15:55:06 Vlsergey ну можно спросить, но у меня сильное убеждение, что я про Cats_vs_rats это тот, за кого он себя выдаёт
15:56:07 Levg ну все равно нужно будет идти к ЧЮ
15:56:22 Levg детерминизьму ради
15:56:54 Dodonov Или мы можем вывесить, но не принимать до ЧЮ
15:57:36 Dmitry Rozhkov Соловьев подвел итог по флагу ПИ
15:57:47 Dmitry Rozhkov может еще успею и им попользоватся :)
16:02:44 Vlsergey связался с <...место работы...> (не забыть перенести в лог)
16:03:14 Vlsergey <...имя...> у них работает, но в другом городе, естественно. Но вот email они знают только <...nick...>, про <...nick...> ничего не слышали.
16:03:41 Levg а где заявка на проверку?
16:04:07 Levg я в списке никакого Cats_vs_rats не вижу
16:04:14 Vlsergey там длинный список...
16:04:38 Levg ну у меня поиск есть вообще-то :)
16:04:59 Vlsergey Википедия:Проверка участников/Анамезон
16:05:14 Vlsergey моя память лучше твоего поиска, люк :)
16:05:27 Levg вах, какой хороший памаять!
16:08:06 Levg :)
16:14:17 Levg ты считаешь, что это имперсонатор?
16:14:24 Dodonov эу, аж 21 декабря подана заявка. Сергей написал, что у <...имя...> указан не тот email чем тот с которого пришло письмо.
16:14:40 Dodonov Можно попросить подтверждения. Разрешить править своё СО,
16:14:50 Dodonov отписаться, мол это я отправил заявку.
16:14:53 Vlsergey но он тоже из <...место...>. Думаю, надо написать на почту настоящему <...имя...> за подтверждением.
16:15:02 Levg ну вот у меня есть два активных личных мэйла
16:15:14 Dodonov у меня даже больше.
16:15:21 Dodonov Но лучше действительно подтвердить.
16:15:22 Vlsergey нет, я думаю что это действительно Cats_vs_rats, но не уверен, что это <...имя...>
16:15:38 Levg как правило конкретному человеку / организации известен только один из них
16:16:00 Dodonov Но нам настоящая личность-то не очень нужна, нужно только удостоверится, что именно пользователь кошки_против_крыс отправил письмо.
16:16:09 Dodonov Не важно <...имя...> он или нет, правильно?
16:16:11 Levg в общем-то да
16:16:22 Dodonov Вот я и предлагаю :) СО временно открыть.
16:16:33 Levg хоть <...имя...>, хоть Джонс хоть Али-Баба
16:16:42 Levg Лучше википочту
16:16:46 Dodonov ???
16:16:59 Dodonov А, понял.
16:17:03 Levg ну пусть нам пошлет письмо по википочте
16:17:55 Dodonov "на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения)" - почта не заблокирована
16:18:12 Levg интересный вопрос стоит ли писать настоящему <...имя...>?
16:18:40 Dodonov ну разве что как стадион. Ставим вас в известность, что от вашего имени...
16:18:41 Levg я думаю, что да, поскольку предполагать ДН у имперсонатора лично мне сложно
16:18:59 Dodonov ок, коллеги.
16:19:16 Dodonov Я пишу Cats_vs_rats с просьбой прислать письмо из Вики.
16:19:20 Levg ага
16:19:20 Dodonov Для подтверждения.
16:19:39 Levg и отправь письмо Ромикса в рассылку :)
16:20:44 Dmitry Rozhkov коллеги, а кто-нибудь помнит историю, кажется, с Russian Nature- он заявил не то что он уходит из проекта, или в викиотпуск, и дальше был целый ряд язвительных комментариев
16:20:49 Dmitry Rozhkov где это было?
16:23:31 Levg это было по-моему с <...>
16:23:39 Levg на его СО
16:23:39 Dmitry Rozhkov ага наверное
16:23:56 Levg он оставил крайне помпезное "завещание"
16:24:10 Dmitry Rozhkov точно
16:26:30 Dodonov так, написал.
18:33:51 Levg Сергей, а какая связь между Анамезоном и Cats_vs_Rats? Я может туплю, но не очень понимаю. Кроме общей тематики?
18:35:23 Levg ууупс
18:35:24 Levg понял
18:35:33 Levg я не тупой, я невнимательный
19:25:36 Levg Cats_vs_rats можно публиковать. техническая проверка пересечений не выявила
19:25:59 Levg я опубликую лог с Ильей чуть позже
22:47:17 Dodonov Хотя что касается Cats_vs_rats... Мы же ещё не удостоверились, что это хозяин аккаунта заявку написал. Кому либо из вас письмо из Википедии приходило?
23:06:02 Altes Мне нет.
- 12 января 2011
08:29:20 Levg Сергею, кажется
08:59:01 Vlsergey мне
08:59:25 Vlsergey предлагаете запросить проверяющих о совпадении IP адреса?
09:27:04 Levg привет
09:27:07 Levg он тебе по вики-почте послал?
09:27:44 Vlsergey так, сорри, перепутал
09:27:45 Vlsergey у меня нет
09:28:00 Levg хм. а у кого есть? :)
09:28:06 Vlsergey Adodonov :)
09:28:11 Dmitry Rozhkov не у меня
09:28:18 Vlsergey Delivered-To: <...dodonov...>
09:28:20 Levg значит ждем Сашу
09:28:30 Levg а, секунду
09:29:27 Levg нет, не википочта
09:31:11 Levg не нужно совпадение IP, пусть напишет Саше по Википочте этого вполне достаточно
12:29:25 Dodonov Да, Cats_vs_rats должен послать одному из нас письмо по википочте, после этого я выложу заявку.
12:29:45 Dodonov Иначе остаются подозрения в подлинности.
12:30:23 Dmitry Rozhkov угу
12:49:25 Altes [12.01.2011 9:34] Levg:
<<< Мне Гулустян тоже написал
Так речь была о Gulustan или Cats vs Rats?
13:02:10 Levg Про "написать по википочте" о Cats vs Rats
13:20:21 Dodonov Cats vs Rats отправил мне письмо по Википочте, значит этот акаунт действительно принадлежит тому, кто прислал письмо. Как закроем заявку про Грабового, выложу эту заявку.
17:39:21 Dodonov Так. Начинаю выкладывать заявку от участника Cats_vs_rats
17:39:48 Dmitry Rozhkov сейчас подожди
17:40:24 Dmitry Rozhkov мы установили кто это?
17:46:37 Dodonov мы не знаем кто это точно, но мы знаем что эту заявку написал владелец аккаунта
17:46:52 Dodonov он мне по википочте отправил письмо с аккаунта для подтверждения
17:47:29 Dodonov Он представлялся как <...имя...> в письме, но эта информация не подтверждена
17:47:33 Dodonov Арбитраж:Разблокировка участника Cats vs rats
17:47:46 Dodonov я ещё не обновил страницу заявок
17:47:59 Dodonov посмотрите, коллеги, кого ещё надо добавить в заинтересованные стороны?
17:48:09 Dodonov David.s.kats и Garden Radish?
17:54:08 Vlsergey да
17:58:33 Dmitry Rozhkov ага
17:58:58 Dmitry Rozhkov чат создан?
18:05:39 Dodonov ещё нет.
18:05:40 Dodonov Создам
18:06:00 Dodonov Вопрос - я должен уведомить заинтересованные стороны в создании этой заявки? (изменено 18:06:07)
18:06:21 Levg я думаю - да, поскольку заявитель заблокирован
18:06:36 Levg и не может это сделать сам
18:06:54 Dodonov так, последний вопрос - эта заявка не вызовет такой же бури как от Волгина?
18:07:07 Vlsergey не должна
18:07:10 Dodonov ок.
18:07:17 Dmitry Rozhkov вклад конечно впечатляет
18:07:18 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Contributions/Cats_vs_rats
18:07:19 Dodonov Тогда рассылаю, обновляю, создаю...
18:07:32 Dmitry Rozhkov но это лучше Волгина, да
18:08:03 Dmitry Rozhkov 1 правка в основном пространстве
18:08:16 Dmitry Rozhkov первая
18:08:26 Dodonov да... Всё же мне кажется это виртуал.
18:08:33 Dodonov Уж больно бойко поскакал по форумам.
18:08:41 Dmitry Rozhkov и мне так кажется
18:08:51 Vlsergey опытный, имхо
18:08:52 Dmitry Rozhkov а мы на проверку его кидали?
18:09:01 Vlsergey коллеги, может сразу в другой чат?
18:09:08 Dmitry Rozhkov угу
18:09:14 Dodonov да. Создаю.
18:09:54 Dmitry Rozhkov я предлагаю тормознуть выкладывание этой заявки на ЗАЯ
18:10:46 Dodonov я ещё не выложил
18:10:48 Dodonov а что?
18:13:02 Levg почему?
19:11:43 Dmitry Rozhkov что мы хотим из нее получить?
19:12:04 Dmitry Rozhkov с Волгиным мы хотя бы знали правду, видели проблемы
19:12:15 Dmitry Rozhkov а тут неизвестно кто прислал неизвестно что
19:12:24 Dodonov даже толком и не знаю, что на такой вопрос ответить. :) Разобраться правду ли участник говорит.
19:12:29 Dmitry Rozhkov по duck test это вирутал
19:12:35 Dmitry Rozhkov Анатолихина или нет - хз
19:12:44 Dmitry Rozhkov но это и не важно
19:12:51 Dmitry Rozhkov вот и всё что мы можем сказать
19:13:24 Vlsergey там более длинный лог, я его сейчас собираю и в docs
19:13:26 Levg ага
19:13:36 Dodonov [11 января 2011 г. 20:26] Levg:
<<< Cats_vs_rats можно публиковать. техническая проверка пересечений не выявила
19:13:41 Vlsergey про duck-test можно сразу просить Давида прислать нам материалы по его анализу (см. ФА)
19:13:46 Levg техническая проверка никаких пересечений не обнаружила
19:13:57 Altes В любом случае, думаю, надо разместить. А там уж отклоним, если захотим.
19:14:05 Dodonov Плюс есть реальный <...имя...>, можно с ним на связь выйти.
19:14:05 Dmitry Rozhkov и как мы видим в таком случае решение?
19:14:08 Levg блокировка базируется исключительно на решении Давида
19:14:12 Dmitry Rozhkov в чем мораль сей басни?
19:14:40 Dmitry Rozhkov если бы Давид решил что это Анатолихин, а мы бы точно знали, не он
19:14:45 Dmitry Rozhkov то ясно о чем иск
19:14:46 Dmitry Rozhkov а сейчас?
19:14:58 Levg я не вижу причин, почему он должен быть заблокирован
19:15:02 Dodonov ну, типа участник нам надо провести действия и узнать, что это точно не он.
19:15:14 Levg у нас ПДН отменили?
19:15:25 Dmitry Rozhkov duck-test тоже не отменяли
19:15:36 Dmitry Rozhkov ты согласен что это опытный участник?
19:15:39 Levg если нет убедительных доказательтств нарушения ВП:ВИРТ (изменено 19:16:11)
19:15:41 Dodonov А почему он похож на Анатолихина?
19:15:56 Levg участника следует разблокировать
19:15:58 Dmitry Rozhkov раз опытный почему об этом не заявит?
19:16:01 Dodonov Ну, что-то есть ВП:ВИРТ, потому что сразу уверенно побежал по нужным форумам.
19:16:10 Dodonov Хотя про АК не знал как правильно.
19:16:36 Dodonov Короче, даже если он виртуал, но не виртуал бессрочно заблокированногО, ему в блоке сидеть-то не зачем?
19:16:52 Levg не зачем
19:17:01 Dmitry Rozhkov во-первых легко может быть виртуал бессрочно заблокированного (изменено 19:17:07)
19:17:03 Levg если не было нарушения ВП:ВИРТ
19:17:17 Dodonov Хорошо, как мы можем проверить, чей он виртуал?
19:17:21 Dmitry Rozhkov никак
19:17:26 Dodonov На кого конкретно он похож? :)
19:17:30 Dodonov Почему Анатолихин?
19:17:33 Levg какие у нас есть основания считать, что это виртуал бессрочно заблокированного?
19:17:48 Vlsergey коллеги, Вы вообще в курсе зоозащитной ситуации в Википедии? Она цензурными словами не выражается.
19:17:55 Levg в курсе
19:18:04 Dmitry Rozhkov ну смотри: Волгин тоже не виртуал бессрочно заблокированного
19:18:15 Levg там нужно системное решение и принудительное посредничество
19:18:20 Dmitry Rozhkov но он дурит голову всем, в том числе и нам
19:18:22 Dodonov А я вот не в курсе.
19:18:28 Vlsergey сейчас многие статьи находятся в неадекватном состоянии. А любых новых участников, которые их попробую привести к нейтральному виду, поведут к ЧЮ и к duct-test (изменено 19:18:42)
19:18:42 Dmitry Rozhkov то есть явно ведет себя неконструктивно
19:18:48 Levg Сергей - +1000
19:18:49 Dmitry Rozhkov и этот ведет себя неконструктивно
19:19:05 Dmitry Rozhkov но этот-то не любой
19:19:06 Levg Почему неконструктивно
19:19:12 Levg я просмотрел его вклад
19:19:12 Dmitry Rozhkov смотри его вклад
19:19:13 Altes [12 января 2011 г. 19:19] Vlsergey:
<<< сейчас многие статьи находятся в неадекватном состоянии. А любых новых участников, которые их попробую привести к нейтральному виду, поведут к ЧЮ и к duct-test
У меня тоже такое впечатление.
19:19:24 Levg никакой особой неконструктивности не вижу
19:19:47 Dmitry Rozhkov так спокойно, коллеги, давайте я постараюсь изложить свои соображения структурированно
19:20:06 Dodonov Понятно. А если смысл нам лично связаться с <...имя...> и выяснить он ли пишет?
19:20:18 Dodonov ну который где-то там работает, в <...место работы...>?
19:21:06 Vlsergey Бездомные животные, единственная правка - конструктивно
Обсуждение:Бездомные животные - 4 правки - одна ок, вторая и третья переход на личности в ответ на аналогичный переход от оппонентов, четвёртая 50 / 50.
19:21:39 Dmitry Rozhkov у нас есть бессрочно заблокированный участник, по duck test проходящий на виртуала или в лучшем случае на митпаппета (см ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы)
19:21:52 Levg я не согласен
19:22:03 Vlsergey Википедия:Запросы к администраторам - единственная правка, слабое ВП:НО, а так вполне конструктивно
19:22:31 Dodonov Википедия:Проверка участников/Анамезон
19:23:02 Levg единственный положительный признак duck-теста - интерес к определенной тематике
19:23:09 Levg этого явно недостаточно
19:23:21 Dodonov [11 января 2011 г. 17:03] Vlsergey:
<<< связался с <...место работы...> (не забыть перенести в лог)
<...имя...> у них работает, но в другом городе, естественно. Но вот email они знают только <...email1...>, про <...email2...> ничего не слышали.
19:23:22 Levg у него и правок-то нет на полноценный тест
19:23:35 Dmitry Rozhkov возможная ошибка наложившего блокировку может заключаться в том, что он принял участника за виртуала Анатолихина, которым тот возможно не является
19:23:45 Levg По Анамезону я сейчас выложу лог с Ильей
19:23:45 Dmitry Rozhkov но установить мы это не можем
19:23:50 Levg пересечений нет
19:24:06 Dmitry Rozhkov других ошибок в действиях Давида нет, да и эта предположительная
19:24:24 Dmitry Rozhkov о чем иск?
19:24:24 Levg что значит предположительная?
19:24:32 Levg Иск о разблокировке
19:24:45 Dmitry Rozhkov ну если бы мы точно знали что это не Анатолихин, то могли попинать Давида
19:24:50 Dmitry Rozhkov а так за что пинать?
19:24:52 Vlsergey Vlsergey напишет реальному <...имя...>
19:25:01 Dodonov там ещё требования есть "прошу также рассмотреть санкции к участникам David.s.kats и Garden Radish, по прямому сговору которых и была сделана блокировка. Подробности можно увидеть на их личных страницах обсуждений."
19:25:12 Dmitry Rozhkov так давайте хотя бы сначала получим ответ от реального <...имя...>
19:25:14 Dodonov Сергей, спасибо.
19:25:32 Levg плюс я считаю, что надо напомнить администраторам, что к блокировкам, тем более бессрочным надо подходить ответственно
19:25:44 Dodonov кстати, меня это требование про санкции смущает, оно ВП:НО не нарушает?
19:25:54 Dmitry Rozhkov нарушает
19:26:01 Dmitry Rozhkov это меня тоже смущает
19:26:12 Levg я не вижу никаких причин для блокировки, ни срочной ни бессрочной
19:26:21 Levg а меня - абсолютно не смущает
19:26:24 Dmitry Rozhkov что реального материала для рассмотрения в заявке кот наплакал а НО есть (изменено 19:26:30)
19:26:55 Levg я могу привести три дюжины исков опубликованных другими АК где содержались совершенно абсурдные требования санкций
19:27:01 Levg никто и ухом не вел
19:27:11 Dodonov оки.
19:27:23 Dodonov так, на ВП:ЗАЯ пока не вывешиваем?
19:27:26 Levg Но написать <...имя...> - стоит
19:27:37 Dodonov Давида и Рэдиш - оповещаем?
19:27:47 Levg знать, что не обманывает - важно
19:28:04 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 19:27] Levg:
<<< я могу привести три дюжины исков опубликованных другими АК где содержались совершенно абсурдные требования санкций никто и ухом не вел
смущает не абсурдное требование санкций, а их сочетание с содержательной пустотой заявки
19:28:17 Levg почему с пустотой?
19:28:19 Dmitry Rozhkov ради чего мы ее публикуем, что мы хотим показать?
19:28:26 Levg человека заблокировали ни за что
19:28:32 Dmitry Rozhkov ты хочешь разблокировать его?
19:28:36 Levg он хочет чтобы его разблокировали
19:28:40 Dodonov я читал СО, там Рэдиш давала ссылки на учётки которые она посчитала Виртуалами.
19:28:40 Levg да
19:28:42 Dmitry Rozhkov при имеющихся сведениях я против
19:28:53 Dodonov А Давид заблокировал.
19:28:54 Levg какие у нас есть сведения?
19:28:59 Dodonov Можно купюру сделать и всё.
19:29:05 Dmitry Rozhkov потому что тогда надо разблокировать кучу виртуалов и митпаппетов
19:29:20 Levg пусть приходят по одному
19:29:23 Altes Ну хотя бы подать заявку-то он имеет право?
19:29:28 Dodonov и доказывают что это не они
19:29:30 Dodonov :)
19:29:40 Dmitry Rozhkov имеет подать
19:29:42 Altes Давайте вопрос о разблокировке решим уже после размещения.
19:29:47 Dmitry Rozhkov но теперешних сведений недостаточно
19:30:01 Levg виртуалы с большим вкладом провалят duck test, и скорее всего технический тоже
19:30:14 Dmitry Rozhkov Лев, согласись что это не случайный добронамеренный новичок
19:30:15 Altes Недостаточно для чего? Для того, чтобы оценить, соответствует ли заявка правилам?
19:30:18 Dmitry Rozhkov согласен?
19:30:25 Levg Почему?
19:30:28 Levg не согласен
19:30:34 Dmitry Rozhkov ну потому, по вкладу
19:30:35 Levg я не вижу признаков
19:30:47 Dmitry Rozhkov это или чей-то виртуал, или митпаппет (изменено 19:31:01)
19:30:51 Levg ну вот я смотрю на вклад и не вижу
19:30:59 Levg что значит митаппет?
19:31:17 Dmitry Rozhkov человек, которого подогнали поддержать какую-то точку зрения
19:31:22 Dmitry Rozhkov а не работать над статьями
19:31:49 Dmitry Rozhkov это называется "псевдовиртуал" и запрещено наравне с истинными виртуалами (изменено 19:31:56)
19:31:52 Levg если я скажу приятелю, никогда не правившему Википедию - "Коля, приходи править статью про мартышек, там сейчас фигня написана"
19:32:10 Levg значит ли это что мой друг Коля автоматически становится митаппетом?
19:32:19 Dmitry Rozhkov и Коля полезет на ВУ, ЗКА, ФА, и в АК?
19:32:30 Dmitry Rozhkov вместо статьи о мартышках?
19:32:34 Levg Да не ходил он туда
19:32:40 Levg он пошел в статью
19:32:43 Dmitry Rozhkov ну на СО этой статьи
19:32:51 Levg С СО его послали на ВУ
19:32:52 Dmitry Rozhkov собственно в статье 1 правка
19:33:07 Levg оттуда, Сергей, Кстати - на КОИ
19:33:16 Levg и т.д.
19:33:48 Dodonov но всё же обратите внимание. Первые его правки - летом, административные - зимой.
19:33:58 Levg http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&diff=next&oldid=30133143
19:34:17 Levg Кстати продолжим аналогию
19:34:43 Dmitry Rozhkov Википедия:ВИРТ#Псевдовиртуалы вот это прочитайте, коллеги
19:34:51 Levg рассказал я другу Коле о Википедии и мартышках, он пошел сделал правку
19:34:56 Levg его откатили
19:35:14 Dmitry Rozhkov при имеющейся сейчас информации, это самый реальный баланс между ПДН и здравым смыслом (изменено 19:35:21)
19:35:14 Levg он меня спросил - что делать? я ему рассказал про ВУ
19:35:23 Levg он туда написал
19:35:31 Levg теперь он стал митаппетом?
19:36:23 Dmitry Rozhkov кстати, если ты сказал Коле - не дословно но по смыслу - в статье о мартышках фигня, помогай, а то я не справляюсь (или меня заблокировали) - то это и есть митпаппет
19:36:40 Vlsergey коллеги, у меня гораздо более правдоподобная теория. Есть какой-то форум, где все они тусуются. Как и у участницы GR. Вот с этого форума участник и узнал о проблемах, и о возможных способах их решения. Однако, если подтвердится личность, я буду склонен считать его не-псевдовиртуалом.
19:36:41 Dmitry Rozhkov и неважно куда он полезет - в обсуждения или в статью (изменено 19:36:47)
19:37:01 Levg Сергей, еще раз +
19:37:07 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 19:37] Vlsergey:
<<< Однако, если подтвердится личность, я буду склонен считать его не-псевдовиртуалом.
и я буду считать
19:37:18 Dmitry Rozhkov но _если подтвердится личность
19:37:34 Levg Что значит не справлюсь?
19:37:36 Dmitry Rozhkov а до тех пор это будет слишком большой перекос от здравого смысла в сторону ПДН (изменено 19:37:46)
19:37:43 Altes Даже если "псевдовиртуал" (митпаппет), это само по себе не означает, что он не заслуживает разблокировки.
19:38:13 Levg У меня может не хватать аргументов и/или источников. я позвал друга, который в мартышках - дока (изменено 19:39:05)
19:38:20 Levg что в этом плохого?
19:38:36 Levg если он не будет нарушать правил - проекту одна польза
19:38:45 Altes Конечно.
19:38:53 Levg а блокировать его за то что он мой виртуал - безумие
19:39:09 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 19:38] Levg:
<<< что в этом плохого?
ничего, но будет правильно, если ты так и скажешь - вот человек, который лучше меня понимает, мой знакомый
19:39:15 Altes Единственная проблема - будет трудно доказать, что это не ты сам с других адресов.
19:39:40 Dmitry Rozhkov а если тема другая "я тут проходил мимо смотрю такое дело, я ни скем я тут не знаком"
19:39:53 Dmitry Rozhkov хотя очевидно обратное
19:39:56 Levg Что это за новации? Я не припомню, чтобы у нас кто-то где-то представлял друзей, коллег, студентов
19:39:57 Dmitry Rozhkov то это нехорошо
19:40:10 Altes Нехорошо.
19:40:13 Levg более того, это разглашение личных данных
19:40:26 Dmitry Rozhkov почему?
19:40:38 Altes Нехорошо, но не нарушение.
19:40:45 Vlsergey [12 января 2011 г. 19:39] Levg:
<<< Что это за новации? Я не припомню, чтобы у нас кто-то где-то представлял друзей, коллег, студентов
(а я помню ((chuckle)) )
19:41:01 Dmitry Rozhkov это введение в заблуждение
19:41:15 Levg <...имя...> может не хотеть, чтобы про него рассказывали
19:41:24 Levg почему это введение в заблуждение???
19:41:29 Dmitry Rozhkov а если ты вводишь в заблуждение относительно своей мотивации, будь готов что и к тебе будут относиться с подозрениями
19:41:51 Dmitry Rozhkov ну ты не обязан говорить что это <...имя...>
19:41:54 Levg покажи мне правило, где написано, что я должен представлять знакомых правящих википедию
19:41:59 Altes До такой степени с подозрениями, что даже заявку отправим туда же, куда и ромиксову?
19:42:02 Dmitry Rozhkov ты можешь сказать вот мой знакомый Nick13
19:42:11 Levg Кому сказать?
19:42:13 Dmitry Rozhkov он лучше меня разбирается
19:42:19 Dmitry Rozhkov оппонентам
19:42:19 Levg До его правок, после?
19:42:33 Levg я могу и не знать
19:42:48 Levg я Коле пожалился, а он в википедию заглянул через месяц
19:43:01 Dmitry Rozhkov хорошо, Лев, тогда сформулируй пожалуйста что такое митпаппет в твоем представлении
19:43:01 Levg я про тот разговор и думать забыл
19:43:09 Dmitry Rozhkov опиши случай митпаппетства
19:43:33 Dmitry Rozhkov и как его выявить
19:44:22 Levg У нас вообще куча лагерей, где с каждой стороны оппонируют по нескольку участников. Забанить всех, оставив по одному в каждой группировке?
19:44:37 Dmitry Rozhkov нет
19:44:59 Dmitry Rozhkov но Иверину например мы на полном серьезе в АК:537 рассматрвиали как митпаппета
19:45:07 Altes (здесь, по-моему, даже ни одного ни осталось...)
19:45:14 Dmitry Rozhkov хотя у нее правок в основном пространстве было куда как больше
19:45:30 Dmitry Rozhkov но 90-95% правок состояло в поддержке в обсуждениях
19:45:38 Dmitry Rozhkov и стаж был большой
19:46:00 Dmitry Rozhkov и в иске против Ромбика был митпаппет
19:46:28 Dmitry Rozhkov хотя и там можно было подобрать объяснения - я пожалился, он пришел. (изменено 19:46:36)
19:46:41 Dmitry Rozhkov собственно Ромбик их и подбирал (изменено 19:46:51)
19:47:12 Dmitry Rozhkov это такое объяснение, что если исходить из него - митпаппетов не бывает в принципе
19:47:20 Dmitry Rozhkov потому что именно так чаще всего и происходит (изменено 19:48:09)
19:47:36 Dmitry Rozhkov я не просил его помогать, просто пожалился, он сам предложил
19:47:44 Dmitry Rozhkov или даже не предлагал, а сам пришел
19:47:49 Dodonov ок, то есть это может быть чей-то дополнительный аккаунт.
19:48:03 Altes Нет, почему же.
19:48:08 Altes Это может быть митпаппет.
19:48:42 Altes Но, с другой стороны, этак мы даже в случае подтверждения личности <...имя...> не можем быть уверены, что это не митпаппет. <...имя...> тоже могли "пожалиться".
19:48:53 Levg Мне кажется, что в данном случае нет никаких внятных оснований полагать, что это митаппет
19:49:01 Levg или я чего-то не понимаю
19:49:17 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 19:49] Altes:
<<< <...имя...> тоже могли "пожалиться".
да, но мы тогда хотя бы можем заявить что это "точно не Анатолихин"
19:49:24 Dmitry Rozhkov и уже появляется содержание (изменено 19:49:28)
19:49:27 Levg сейчас я пойду переблокирую человек 20
19:50:12 Levg израильских ультраправых, рериховцев, белых, кришнаитов, футболистов (изменено 19:50:59)
19:50:26 Levg при этом я напишу обоснования не хуже чем <...>
19:50:41 Levg а че - у них вклад большой, на анализ хватит
19:50:43 Altes Да, если выяснится, что это не <...имя...>, то разблокировать не надо. Но я всё ещё не понимаю, что плохого будет, если мы просто разместим заявку.
19:50:51 Vlsergey давайте вернёмся к определению
19:51:02 Dmitry Rozhkov Лев, если ты во всех этих группах найдешь кого-то кто не занимается статьями, а только поддакивает в обсуждениях или тем более троллит в них в одну из сторон, можешь смело блокировать (изменено 19:51:31)
19:51:10 Vlsergey Митпаппет - человек, возможно отличный от владельца, который правит по указке другого человека
19:51:10 Dmitry Rozhkov про Иверину я уже сказал
19:51:18 Levg Да ему же не дали заниматься статьями
19:51:29 Vlsergey причём не просто по указке в конкретных статьях, а фактически вносят изменения совпадающие с мнением владельца
19:51:54 Vlsergey то есть митпаппет _в принципе_ не имеет своей точки зрения, отличной от точки зрения владельца. (изменено 19:52:12)
19:52:28 Dmitry Rozhkov "Один из участников Википедии может попросить своих друзей зарегистрироваться в Википедии только лишь с целью поддержать его в одном из споров, в войне правок и т. п. В таких случаях в целях быстрого решения при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами."
19:52:29 Altes Ну, тогда митпаппетов вообще не существует. Это всё живые люди.
19:53:04 Altes И у каждого _в принципе_ может быть собственная точка зрения. Другое дело, проявляется ли это в ВП...
19:53:04 Vlsergey Дмитрий, "в целях быстрого решения". У нас нет цели быстрого решения.
19:53:07 Dmitry Rozhkov кстати обратите внимание, что здесь есть поражение правила о ПДН
19:53:17 Dmitry Rozhkov при невозможности определить... считать одним
19:53:40 Levg человек не троллил, не занимался откатами, не голосовал
19:53:44 Vlsergey при невозможности определить... в целях быстрого решения. То есть когда решается вопрос о необходимости быстрого и экстренного реагирования.
19:53:47 Levg ну почему он митаппет?
19:53:56 Dodonov и главное - чей
19:54:03 Levg угу
19:54:08 Dmitry Rozhkov чей не важно
19:54:17 Dodonov не-не, важно
19:54:18 Dmitry Rozhkov группировки Анатолихина
19:54:27 Altes Дмитрий, я всё ещё не понимаю и в который раз спрашиваю, что нам мешает разметить заявку? Или там какие-то чудовищные оскорбления? Мы фактически приступили к её рассмотрению (и очень резво), ещё не решив, будем ли мы вообще её размещать. Мне это кажется чем-то абсурдным.
19:54:30 Dodonov иначе получается что он сам за себя, если ничей
19:54:59 Levg Дима, по твоей логике, любого нового участника, чья т.з. совпадает с т.з уже зарегистрированных участников надо блокировать
19:54:59 Dmitry Rozhkov 1) там есть серьезное нарушение НО 2) я даже примерно не представляю себе в чем будет состоять наше решение
19:55:04 Dmitry Rozhkov и как мы его обоснуем
19:55:09 Levg Там это где?
19:55:16 Altes 1) Это я забыл. Заявка есть хотя бы где-то в доках?
19:55:19 Dmitry Rozhkov в тексте заявки
19:55:22 Levg где?
19:55:29 Dmitry Rozhkov см. текст заявки
19:55:30 Altes 2) На такой случай можно отклонить.
19:55:43 Altes Оскорбление надо попросить исправить.
19:55:50 Levg смотрю
19:55:57 Dodonov для тех кто пропустил текст заявки Арбитраж:Разблокировка участника Cats vs rats
19:56:02 Levg "сговор"?
19:56:15 Altes Или сразу отказаться размещать заявку, потому что оскорбления, не вдаваясь в длительные дискуссии на тему митпаппет это или нет.
19:56:39 Dodonov Вот единственное спорное место в заявке: "В рамках этой заявки прошу также рассмотреть санкции к участникам David.s.kats и Garden Radish, по прямому сговору которых и была сделана блокировка. Подробности можно увидеть на их личных страницах обсуждений."
19:57:23 Dmitry Rozhkov да
19:57:39 Vlsergey У нас есть факт договорённости между D.s.k. и G.R. о рассмотрении вопроса по блокировке.
19:57:41 Dmitry Rozhkov без диффов это нарушение НО (изменено 19:57:45)
19:57:42 Altes Ну если мы считаем это оскорблением, давайте не размещать заявку по причине наличия оскорблений. Является ли заявитель митпаппетом, сокпаппетом или случайным прохожим, тут совершенно ни при чём.
19:57:53 Dmitry Rozhkov с диффами нарушение ПДН
19:58:16 Vlsergey Вы про ПДН напомните участнице G.R. :)
19:58:19 Levg да ерунда это
19:58:40 Levg кто-нибудь читал 646 размещенную совсем недавно АК-10
19:58:42 Levg ?
19:58:46 Dmitry Rozhkov я не смотрел текст "сговора" но могу представить
19:58:58 Levg Там чего только нет
19:59:14 Dmitry Rozhkov Лев так проблема, что у нас ничего нет
19:59:25 Levg "Ужесточил блокировку по клеветнической причин"
19:59:25 Dmitry Rozhkov кроме нарушения НО в заявке
19:59:41 Vlsergey Обсуждение участника:Garden Radish#«Придется ждать, пока кто-то решится на дактест с полным анализом»
19:59:52 Levg У нас есть спорная (с моей точки зрения совершенно неоправданная) блокировка
20:00:08 Altes У нас есть заявка - прежде всего :).
20:00:11 Levg и заявка о разблокировке
20:00:15 Dodonov Обсуждение участника:David.s.kats
20:00:21 Levg на мой взгляд этого более чем достаточно
20:00:35 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 20:00] Levg:
<<< У нас есть спорная (с моей точки зрения совершенно неоправданная) блокировка
хорошо, как ты покажешь ее ошибочность
20:00:55 Levg ПДН
20:01:00 Dmitry Rozhkov и всё?
20:01:08 Levg наша местная презумпция невиновности
20:01:11 Dmitry Rozhkov у него ПДН кончилась раньше чем у тебя
20:01:12 Altes А это мы решим в процессе рассмотрения заявки. И если не сможем показать, примем соответствующее решение.
20:01:14 Levg а что еще надо?
20:01:22 Levg ну и ладненько
20:01:25 Vlsergey я давида на ФА прошу прислать отчёт? или подождём публикации и его вписывания в стороны?
20:01:28 Altes Мне кажется, всё решит ответ настоящего <...имя...>.
20:01:29 Dmitry Rozhkov у <...ник...> она бы кончилась позже чем у тебя
20:01:34 Levg я же не предлагаю Давида десисопить
20:01:39 Vlsergey Википедия:Форум администраторов#Бессрочная блокировка нескольких учётных записей
20:01:44 Dmitry Rozhkov у <...ник...> когда станет админом ПДН будет стремиться к бесконечности
20:01:54 Dmitry Rozhkov (допустим)
20:01:57 Levg разблокировать этого CvR
20:02:03 Levg Давида пожурить
20:02:19 Altes Даже журить совсем не обязательно.
20:02:19 Dmitry Rozhkov за что?
20:02:26 Dmitry Rozhkov что рано кончилось ПДН?
20:02:32 Levg за блокировку без достаточных оснований
20:02:50 Vlsergey я хочу ознакомиться с результатами анализа Давида, возможно там вообще будут 100% доказательства митпаппетства :)
20:03:01 Levg Сергей
20:03:07 Levg ну какие доказательства
20:03:26 Dmitry Rozhkov 100% доказательство митпаппета - это согласованные признательные показания кукловода и куклы (изменено 20:03:58)
20:03:28 Levg Давид видел те же самые семь с половиной правок, что и мы
20:03:45 Dmitry Rozhkov а этот кошкокрыс вообще ни при чем по его словам
20:04:33 Levg Я хотел бы получить ответ <...имя...>
20:04:38 Dmitry Rozhkov других доказательств не может быть в принципе
20:04:46 Dmitry Rozhkov вот, с этим согласен
20:04:58 Dmitry Rozhkov после ответа от <...имя...> можно что-то обсуждать
20:04:58 Levg значит -разблокировать, Давиду и прочим - на вид
20:05:12 Levg ок. ждем <...имя...>
20:05:26 Dmitry Rozhkov Лев, на вид можно ставить тогда когда ясно что админ облажался
20:05:26 Levg это похоже единственная лакмусовая бумажка
20:05:31 Dmitry Rozhkov и не раньше
20:05:46 Altes А после ответа <...имя...> можно и с оскорблением размещать? Или тогда это оскорбление чудесным образом исчезнет?
20:05:51 Levg а блокировать без достаточных оснований - это не облажался?
20:05:58 Dmitry Rozhkov нет
20:06:05 Dmitry Rozhkov может у него интуиция феноменальная (изменено 20:06:54)
20:06:07 Levg Да нет там никаких оскорблений
20:06:13 Levg почитайте 646
20:06:23 Levg вот там оскорбления так оскорбления
20:06:26 Dmitry Rozhkov или здравый смысл зашкаливает, как ни у кого из нас
20:06:35 Altes Ну так тем более можно разместить.
20:06:46 Levg но АК-10 их почему-то не боялись разместить
20:07:16 Dmitry Rozhkov коллеги, я не рассматриваю нарушение НО в отрыве: можно размещать или нельзя
20:07:25 Dmitry Rozhkov можно, когда оправдано
20:07:35 Levg я не вижу там никакого НО
20:07:38 Dmitry Rozhkov целью заявки, её содержанием,
20:07:53 Altes Меня просто немного напрягает и кажется очень странной ситуация, когда заявка размещена, но не добавлена в таблицу, висит в таком состоянии днями и за это время мы вовсю её рассматриваем, но в таблицу упорно не добавляем.
20:07:56 Dmitry Rozhkov когда всё это более чем туманно, а наезд более чем реален
20:08:00 Dmitry Rozhkov то смысла нет
20:08:07 Levg точнее так - сложившаяся практика АК предполагает публикацию любых, даже самых абсурдных требований и обвинений (изменено 20:08:48)
20:08:25 Levg и я не вижу причин ее менять
20:09:07 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 20:08] Altes:
<<< Меня просто немного напрягает и кажется очень странной ситуация, когда заявка размещена, но не добавлена в таблицуну мы завтра надеюсь получим подтверждение от <...имя...>
20:09:14 Dmitry Rozhkov то есть она провисит недолго
20:09:16 Dodonov да нас почему-то боятся, вот и абсурдные требования и обвинения в тексте заявки вызывают локальные приступы паники.
20:09:29 Dmitry Rozhkov ничего страшного, некоторые заявители тоже так делали
20:09:29 Vlsergey коллеги, ну давайте вносить. ещё часа два три - и это за нас клерки сделают :)
20:09:45 Dmitry Rozhkov правят ее как черновик несколько дней, а потом уже размещают
20:09:54 Altes Ага, либо тогда уж удалим, но это совсем как-то странно.
20:10:16 Vlsergey ну тут явно не черновик :)
20:10:46 Dodonov ой, ну там просто текст заявки. Можно про прямой сговор заменить [дать оценку действиям Давид и Рэдиш]
20:11:01 Dodonov зачем всю удалять?
20:11:03 Dmitry Rozhkov ну как хотите.
20:11:11 Vlsergey вопрос с НО в том, что считает ли (заблуждается ли) податель заявки о том, что GR и Dsk находятся в явном или неявном сговоре. Изучив материалы по данной проблеме (особенно со слов прежде заблокированных) он _имеет_ возможность добросовестно заблуждаться.
20:11:26 Dmitry Rozhkov только если начнутся наезды, теперь Лев будет по связям с общественностью
20:11:35 Dmitry Rozhkov потому что я против до ответа <...имя...>
20:11:35 Vlsergey а как в этом случае заменить "сговор"? На что его заменить?
20:11:56 Dodonov заменить всё предложение на [дать оценку действиям Давид и Рэдиш]
20:12:09 Dodonov чтобы было видно, что это администраторская правка
20:12:19 Vlsergey каким действиям? как это сделать, не описав, в чём их обвиняют?
20:12:45 Vlsergey идеальный вариант, конечно, изложить их все их действия в нейтральном виде и попросить дать оценку. Но это у нас арбитры только и умеют делать. Требовать этого от участника странно. (изменено 20:13:08)
20:13:03 Altes Надеюсь, мы все будем понемногу связываться (кроме, так и быть, Дмитрия). И надеюсь, что общественность особо много шума не поднимет.
20:13:31 Dmitry Rozhkov шума не боюсь, если от него будет польза
20:13:35 Dodonov [дать оценку действиям Давид и Рэдиш] [1] [2] где 1 и 2 - ссылки на обсуждения
20:13:40 Vlsergey (ждите старого лиса в обсуждении, который TheFox)
20:13:43 Dmitry Rozhkov польза от этой заявки мне неочевидна совершенно пока
20:13:57 Dodonov ну типа польза - чтобы не банили только за то что у тебя есть точка зрения
20:14:06 Vlsergey Есть ответ от <...имя...>. Он подтверждает, что это его адрес.
20:14:25 Dodonov а подтверждает ли он, что это он писал ;)
20:14:40 Altes Мне кажется, если польза от заявки неочевидна, её можно отклонить, но скрывать (если там совсем не бред) нельзя.
20:14:51 Levg Дима, какая от заявки должна быть польза?
20:15:10 Dodonov и ещё - Анатолихин, это не <...имя...>? Известно, что это за человек в реале?
20:15:51 Altes Да, есть ещё такой вопрос. Мне лично неизвестно, но я в любом случае сильно сомневаюсь, что это <...имя...>.
20:15:57 Vlsergey [12 января 2011 г. 20:14] Dodonov:
<<< а подтверждает ли он, что это он писал
это подтверждается заголовками письма
20:16:01 Dodonov ок
20:16:09 Dodonov А можно это в доксы на всякий случай? :)
20:17:10 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 20:15] Levg:
<<< Дима, какая от заявки должна быть польза?
как от картины в семье дяди Федора
20:17:16 Dmitry Rozhkov дырку должна закрывать
20:17:25 Dmitry Rozhkov какую дырку закрывает эта заявка?
20:17:25 Dodonov ну, это от нас польза должна быть
20:17:32 Dodonov участнику и руВики
20:17:38 Vlsergey сейчас выложу
20:17:48 Levg ну дык не из всех заявок можно извлечь глобальную пользу
20:18:04 Levg есть и просто всякие униженные и оскорбленные (изменено 20:18:45)
20:18:11 Altes Дмитрий, как я понимаю, о глобальной и не говорил.
20:18:23 Levg есть просто заявки, как в том анекдоте про Фрейда :)
20:20:07 Dmitry Rozhkov еще раз, Лев. У Давида не хватило ПДН к этому котопсу. У тебя хватило. Это все что мы можем вынести из этой ситуации на данный момент. Ну и в чем цимес?
20:21:01 Levg разблокировать октопуса
20:21:07 Dmitry Rozhkov почему?
20:21:08 Levg разве этого мало?
20:21:15 Dodonov потому что он ни в чём не виноват
20:21:16 Dmitry Rozhkov потому что арбитром оказался ты, а не Давид?
20:21:21 Altes Ну, теперь, когда <...имя...> ответил, цимес есть...
20:21:29 Levg потому что он ни в чем не виноват
20:21:37 Dmitry Rozhkov откуда это известно?
20:21:43 Dmitry Rozhkov вот ты заблокировал <...ник1...>
20:21:53 Dmitry Rozhkov а в АК-12 сидит <...ник2...>
20:22:02 Dmitry Rozhkov который тебе докажет, что ты ничего не доказал
20:22:08 Dmitry Rozhkov и <...ник1...> ни в чем не виноват
20:22:12 Levg Дима, у тебя неправильная логика (изменено 20:22:21)
20:22:19 Dmitry Rozhkov там просто стечение обстоятельств плюс трудное детство
20:22:21 Altes Это даже <...ник2...> не способен доказать :).
20:22:28 Dmitry Rozhkov вот и вся вина <...ник1...>
20:22:38 Altes И давайте не называть конкретных <...ник2...>, <...ник3...> и прочих.
20:22:39 Levg Какое правило нарушил CvR?
20:22:46 Dmitry Rozhkov он вообще святым делом занимался, запросы источников расставлял, улучшал википедию
20:22:53 Dodonov у нас явная дыра в правилах по которой получается, что в руВики не могут работать одновременно два и более участников с одной точкой зрения и участвующие в опросах и всём прочем. Это автоматически будет расцениваться как митпапетство.
20:22:55 Dmitry Rozhkov а ты его забанил
20:22:55 Levg я могу указать какие правила нарушил <...ник1...>
20:23:07 Dmitry Rozhkov и я могу указать какие нарушил котопес
20:23:11 Levg какие?
20:23:23 Dmitry Rozhkov он вводит в заблуждение относительно своего опыта
20:23:27 Dmitry Rozhkov не личности
20:23:30 Dmitry Rozhkov а опыта
20:23:47 Dmitry Rozhkov он или раньше сам правил активно и тогда он виртуал (изменено 20:24:06)
20:23:49 Levg 1) каким образом 2) какое это правило?
20:23:55 Altes Это не нарушение.
20:23:57 Dmitry Rozhkov или им кто-то руководит и тогда он митпаппет
20:24:21 Dmitry Rozhkov и он пришел для поддержки определенной тз, а не для улучшения ВП
20:24:23 Altes Кто сказал, что митпаппетов надо непременно блокировать?
20:24:32 Levg а меня надо заблокировать потому что марсиане облучают мой моск
20:24:48 Levg и я тоже миттапет
20:24:51 Altes Нужно игнорировать их голоса, можно осторожнее относиться к их участию в обсуждениях, но блокировать необязательно.
20:25:04 Levg и пока я не докажу обратного - меня может заблокировать любой админ
20:25:22 Levg а разблокировать - только <...ник2...>, потому что он добрый
20:25:25 Dmitry Rozhkov ты не ответил насчет уровня ПДН
20:25:27 Levg и у него ПДН
20:25:35 Vlsergey [12 января 2011 г. 20:23] Dmitry Rozhkov:
<<< он вводит в заблуждение относительно своего опытаа он где-то написал, что он новичок и не умеет править?
20:25:46 Levg да нет никакого уровная ПДН
20:25:55 Dodonov а я предлагаю не парится и просто смягчить формулировку про прямой сговор, а далее рассматривать её как стандартную заявку на расблокировку.
20:26:00 Dmitry Rozhkov есть duck test, согласно которому он забанен
20:26:02 Levg я не понимаю на каком основании его заблокировали
20:26:02 Vlsergey Vlsergey выложил переписку
20:26:08 Dmitry Rozhkov ты не согласен что он прошел по этому тесту7
20:26:18 Levg конкретно - какое правило он нарушил и каким образом
20:26:25 Dmitry Rozhkov а по мнению Давида прошел
20:26:31 Vlsergey Коллеги, а о чём мы спорим? Как это сейчас влияет на наши действия? (изменено 20:26:42)
20:26:44 Altes Дмитрий, дак-тест - это для определения, виртуал или нет.
20:26:53 Levg А по моему мнению все участники на букву Д - митаппеты и вандалы
20:26:55 Dodonov мы уже выяснили - маловероятно что он виртуал
20:27:02 Dmitry Rozhkov митпаппетство - разновидность виртуальности
20:27:06 Altes Я так понимаю, <...имя...> подтвердил, что это он? Тогда это наверняка не виртуал.
20:27:13 Levg дак тест у меня такой
20:27:16 Dodonov другая личность и технически в другом месте
20:27:34 Levg и щас я и тебя и Давида, и Сашу - заблокирую
20:27:42 Levg у меня ПДН кончается
20:27:49 Dodonov остаётся вопрос про митпаппетство. Он говорит, что нет, у него другая точка зрения.
20:27:54 Dmitry Rozhkov во первых совершенно правильный вопрос, кто сказал что Анатолихин это не <...имя...> и есть
20:28:05 Dodonov а давайте примем заявку.
20:28:07 Levg Какая разница?
20:28:09 Vlsergey [12 января 2011 г. 20:27] Dmitry Rozhkov:
<<< во первых совершенно правильный вопрос, кто сказал что Анатолихин это не <...имя...> и есть
это <...фамилия...>, вроде бы
20:28:13 Dodonov а то мы её уже круто обсуждаем
20:28:24 Altes [12 января 2011 г. 20:28] Dmitry Rozhkov:
<<< во первых совершенно правильный вопрос, кто сказал что Анатолихин это не <...имя...>и есть
Скорее всего, он бы не стал так подставляться.
20:28:36 Dmitry Rozhkov ну он нам по секрету сообщил (изменено 20:28:42)
20:28:45 Dmitry Rozhkov что он <...имя...>
20:28:52 Altes А мы бы выяснили правду, мы же не дураки.
20:29:43 Altes Во всяком случае, вероятность того, что это виртуал, мала.
20:30:15 Altes А значит, с большой вероятностью по крайней мере надо изменить причину блокировки (даже если это митпаппет).
20:30:33 Altes (И даже если мы считаем, что всех митпаппетов обязательно надо блокировать)
20:30:38 Dmitry Rozhkov это гадание на кофейной гуще
20:30:49 Dodonov предлагаю принять заявку, а Льва оставить на связи с общественностью.
20:30:50 Dmitry Rozhkov ничем фактическим мы это обосновать не можем (изменено 20:31:07)
20:30:56 Vlsergey Vlsergey пишет Давиду на ФА ответ-просьбу выслать нам отчёт (изменено 20:31:00)
20:31:03 Dodonov также и наоборот мы обосновать не можем.
20:31:19 Dmitry Rozhkov да, совершенно верно
20:31:23 Altes Что значит - обосновать не можем? У нас есть подтверждение от <...имя...>.
20:31:26 Altes Это факт.
20:31:40 Levg Никто не митаппет, пока убедительно не доказано обратное
20:31:43 Dmitry Rozhkov и получается субъективная тз Давида против такой же субъективной нашей тз
20:31:45 Dodonov да. У нас есть подтрвеждение что Анотолихин и <...имя...> не пересекаются технически.
20:31:58 Dodonov ну да. Это называется наша политика.
20:32:08 Levg да нет никакой политики
20:32:16 Dodonov Например, политика считатЬ, что пока не провинился, наказывать нечего :)
20:32:25 Levg есть слишком вольные толкования правил админами
20:32:35 Altes Дмитрий, ну хотя бы с тем, что это почти наверняка не сокпаппет и это подтвержено фактами, ты согласен?
20:32:38 Dmitry Rozhkov да не должны мы проводить никакую политику, тем более так явно
20:32:55 Levg заблокирую на свое усмотрение и на благо проекта
20:32:57 Dmitry Rozhkov стопроцентно "политические" решения уж точно не должны принимать (изменено 20:33:06)
20:33:22 Levg вот в этом решении я не вижу ни даже на грошик политики
20:33:40 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 20:33] Altes:
<<< Дмитрий, ну хотя бы с тем, что это почти наверняка не сокпаппет и это подтвержено фактами, ты согласен?нет. я бы никогда не поверил, что Волгин это <...фамилия...>, а Хоффнер - Рудой
20:33:44 Altes Угу. Политики не должно быть, да в этой заявке и нет.
20:33:47 Dmitry Rozhkov однако это так
20:33:59 Dmitry Rozhkov и это запросто может оказаться Анатолихин
20:34:11 Levg о боже
20:34:22 Levg а я могу оказаться Аль-Капоне
20:34:23 Altes А может оказаться, что вообще весь мир вокруг тебя иллюзия.
20:34:32 Levg быть может все
20:34:40 Levg но пока не доказано - невиновен
20:35:02 Dmitry Rozhkov я не говорю, что это Анатолихин
20:35:09 Altes Дмитрий, ты согласен хотя бы с тем, что факты объективно говорят в пользу большей вероятности того, что это не Анатолихин? (изменено 20:35:19)
20:35:17 Dmitry Rozhkov я отвечаю на вопрос "[19:33:11] altes: Дмитрий, ну хотя бы с тем, что это почти наверняка не сокпаппет и это подтвержено фактами, ты согласен?"
20:35:23 Levg ты так и не сказал, какое правило он нарушил
20:35:24 Levg и как
20:35:32 Levg за что человек в блоке сидит?
20:35:38 Dmitry Rozhkov [12 января 2011 г. 20:35] Altes:
<<< Дмитрий, ты согласен хотя бы с тем, что факты объективно говорят в пользу большей вероятности того, что это не Анатолихин?
да согласен
20:35:46 Altes В вопросе было "ПОЧТИ наверняка".
20:35:52 Levg кроме - "вклад не понравился"
20:36:11 Altes А значит, с большой вероятностью надо или разблокировать, или по крайней мере изменить причину блокировки.
20:36:30 Vlsergey кстати, Anatolyklin заблокировал тоже Давид
20:36:48 Vlsergey Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/03#Бессрочная блокировка участника Anatolyklin
20:37:02 Altes Мы ни в чём не можем быть уверены, а раз так, надо принимать решения, исходя из того, что более вероятно.
20:37:44 Dodonov Так, давайте о публикации заявки поговорим. Кто за?
20:37:52 Vlsergey за
20:37:52 Altes Я за публикацию.
20:38:06 Levg за, разумеется
20:38:17 Dodonov оки, тогда на ВП:ЗАЯ размещаю.
20:38:51 Dodonov кстати, оказывается у нас есть статус "редактируется"
20:39:57 Dmitry Rozhkov <...ФИО...> вроде как Анатолийклин
20:40:01 Dmitry Rozhkov из Клина
20:40:14 Vlsergey Да, я тоже открыл Викиреальность :P
20:40:15 Dmitry Rozhkov какой айпишник в письме от <...имя...>?
20:40:30 Vlsergey IP-адрес другой, но из того же города
20:40:38 Dmitry Rozhkov из Клина????
20:40:43 Vlsergey из <...город...>, как и первое письмо (изменено 20:40:50)
20:40:58 Dmitry Rozhkov а
20:41:15 Levg Коллеги
20:41:22 Dodonov да?
20:41:27 Altes По-моему, это точно не Анатолий.
20:41:40 Dodonov Давида и Рэдиш оповестить?
20:41:41 Levg я домой, гляну на первый урожай помидоров через пол-часа примерно
20:41:48 Levg оповестить, конечно
20:41:50 Dmitry Rozhkov ага давай
20:41:54 Altes Да, оповещаем.
20:42:17 Dodonov оповещаю
20:42:21 Dmitry Rozhkov еще мне не нравится, что за Рэдиш придется браться в такой тощей заявке...
20:42:36 Dmitry Rozhkov ну да ладно
20:43:06 Altes Возможно, пока и не стоит браться всерьёз.
20:43:12 Dmitry Rozhkov следующая юбилейная :)
20:43:25 Levg угу
20:43:31 Levg завал
20:43:38 Levg одно хорошо
20:43:38 Vlsergey а давайте без Рэдиш в этой заявке?
20:43:43 Levg в выходные - дождь
20:43:52 Altes Давайте без Рэдиш.
20:44:00 Dodonov а давайте
20:44:05 Levg буду добросовестно работать арбитром :)
20:44:14 Dodonov удаляю
20:44:25 Dodonov не против?
20:44:29 Altes Не, удалять не надо.
20:44:29 Dmitry Rozhkov нет
20:44:38 Dodonov я её ещё не оповестил
20:44:42 Levg из заявки - нет
20:44:43 Altes Я так понял, Сергей имел в виду, что не надо рассматривать её деятельность.
20:44:47 Levg из сторон - можно
20:45:00 Dodonov а. Я это и имею ввиду. Из сторон.
20:45:01 Altes Я бы даже и из сторон не стал, наверное.
20:45:02 Dodonov Удалить?
20:45:12 Levg я тоже не вижу необходимости рассматривать ее здесь
20:45:19 Levg ага
20:45:19 Altes Просто не стал бы рассматривать и писать о ней в решении.
20:45:28 Altes Но не против удаления из сторон. (изменено 20:45:32)
20:45:33 Levg ну дык заначит оне и не сторона
20:45:36 Dodonov Оки, удаляю.
20:45:41 Levg ладно, убежал
20:45:42 Vlsergey хотя с другой стороны Романенко мы оповестили... ((think))
20:46:05 Levg мы не были уверены хотим ли мы его рассматривать
20:46:34 Levg я лично предполагал возможность помянуть его в позитивном плане
20:46:35 Dodonov Рэдиш мы рассмотрим, но когда придёт время. В настоящей жырной заявке.
20:46:41 Vlsergey ясно. Тогда из сторон удаляем, не рассматриваем. Всё равно не пропустит...
20:46:47 Dodonov ага
20:46:55 Dodonov так, а кто у нас тут истец, кто ответчик?
20:47:12 Levg написать о том, что предъявленные претензии абсурдны, а Романенко - белый и пушистый
20:47:17 Vlsergey истец Cats vs Rats, заитересованные - Давид, очевидно.
20:47:30 Levg у нас нет истцов и ответчиков
20:47:39 Levg только затронутые участники
20:47:51 Levg истцов и ответчиков отменили
20:48:08 Levg глянь в оформление любой заявки
20:48:11 Levg убежал
20:48:35 Dodonov а в шаблоне ВП:ЗАЯ они есть. Пока!
21:20:15 Vlsergey Кто ещё не ушёл? 3 человека есть?
у Давида на странице заявки отчёт просим? На ФА я его уже попросил.
21:22:54 Dmitry Rozhkov да
21:22:59 Dmitry Rozhkov просим
21:55:33 Dodonov Можно попросить.
21:56:57 Dodonov Нам там что-то на СО Рэдиш написала.
22:10:49 Levg Я уже пришел
22:10:57 Levg как там томаты?
22:11:03 Dodonov Умеренно.
22:11:10 Dodonov Рэдиш отписалась. Давид тоже.
22:16:58 Levg да, все тихо - мирно (изменено 22:17:29)
22:17:38 Dodonov ну тогда можно нам будет к Анненкоану и SJ перейти? :) А затем и к остальным? :)
22:17:43 Levg ну да
22:17:48 Levg надо их добить
22:18:08 Levg я правда сейчас уйду вернусь часа через полтора
22:18:25 Dodonov ок, я тоже.
22:32:40 Altes "В связи с этим никакого доарбитражного урегулирования в этом случае не было. --David 16:58, 12 января 2011 (UTC)" - мы, кстати, можем и отклонить под этим предлогом, если сочтём нужным. Только я сильно сомневаюсь, что Cats vs Rats в этом случае будет разблокирован или переблокирован...
22:33:06 Vlsergey а попытка-то была, кстати
22:33:47 Vlsergey Он связывался с Томасом. А Томас вместо того, чтобы послать к Давиду, отписался что у него нет времени вникать. А далее ещё один участник "насоветовал" обращаться в АК.
22:34:16 Dodonov что кстати показывает, что участник опытный но не очень.
22:34:19 Vlsergey Поэтому следуя ВП:ЧНЯВ - не бюрократия, если и предлагать урегулирование в без АК, то в рамках заявки, не закрывая её.
22:34:19 Dodonov а то бы не спрашивал
22:35:33 Altes [12 января 2011 г. 22:35] Vlsergey:
<<< Поэтому следуя ВП:ЧНЯВ - не бюрократия, если и предлагать урегулирование в без АК, то в рамках заявки, не закрывая её.
Да, это хороший вариант. Тем более, что, если мы отклоним заявку, есть шанс получить новую на ту же тему... (изменено 22:35:49)
22:37:39 Vlsergey Арбитражный комитет предлагает участнику Cats vs rats обратиться к администратору David.s.kats используя механизм википочты и объяснить возможную ошибочность блокировки. Арбитражный комитет продолжит рассмотрение этого вопроса, если он не сможет быть решён в частном порядке."
22:39:25 Altes Да. Думаю, так надо сделать. Можно формализовать ситуацию, придав на это время заявке некий специальный статус, например, "заморожена".
22:41:04 Vlsergey а участницу ГР, если она не приведёт диффы на СО заявки, я всё-таки заблокирую. Ибо предупреждал-предупреждал... (изменено 22:44:56)
22:41:13 Vlsergey для начала на день.
22:46:51 Vlsergey <...ссылка на документ...>
22:48:33 Dodonov Ага. Ещё ему можно подсказать передать частную информацию по закрытым каналам. Ну типа что он <...имя, фамилия Cats vs rats...>, с тем виртуалом ничего общего не имеет.
22:49:23 Dodonov а, это уже есть в
22:49:48 Dodonov ну как-то подсказать, я имею ввиду, что конкретно можно сказать Давиду, чтобы было очевидно, что он не виртуал.
22:50:15 Altes Можно. Но не уверен, что нам сейчас надо лезть в это.
22:51:01 Dodonov ок.
22:51:07 Dodonov Ладно, разберутся.
23:54:03 Vlsergey текст предложения посмотрели?
- 13 января 2011
00:53:39 Altes Посмотрел, внёс косметические изменения. Одобряю.
00:55:22 Levg секунду, гляну
00:57:52 Levg посмотрел, самую малость подправил, всецело одобряю:)
03:24:31 Dodonov Прочитал, approve it. Завтра разместим или сегодня успеем? Ещё мнение Дмитрия нужно. Кстати, на СО заявки Рэддиш ответила многократно.
03:25:14 Altes Думаю, разместим, как только выскажется Дмитрий. Да, многократно...
12:50:44 Vlsergey Дмитрий?
12:51:06 Dmitry Rozhkov я тут
12:54:26 Dmitry Rozhkov ВП:665 — Разблокировка участника Cats vs rats — промежуточное, вот это?
12:54:33 Dmitry Rozhkov ну давайте опубликуем
12:56:57 Vlsergey разместил
12:57:20 Vlsergey сейчас отпишу <...имя Cats vs rats...> о том, что у нас есть страничка с заявкой :)
12:58:45 Dmitry Rozhkov так удалось с ним связаться по независимым каналам?
12:58:55 Vlsergey ну да, ещё же вчера
12:59:51 Dmitry Rozhkov а как? ты позвонил? (изменено 12:59:56)
13:00:05 Vlsergey по адресу почты, который "публичный" у него
13:00:10 Dmitry Rozhkov и что он ответил?
13:00:26 Vlsergey что адрес, с которого пришла заявка, тоже его (переписка в docs)
13:00:56 Dmitry Rozhkov а про заявку прокомментировал что-то?
13:01:20 Dmitry Rozhkov сейчас посмотрю (изменено 13:02:49)
13:02:51 Dmitry Rozhkov ага всё понятно
13:13:13 Dmitry Rozhkov подписался
13:42:40 Dodonov тоже подписался.
14:18:04 Levg тоже
20:40:00 Vlsergey +4 письма в docs
22:56:42 Dodonov ого. Не доверяет Давиду значит.
23:36:34 Levg надо бы сообщить Давиду, что проверка ЧЮ совпадений не выявила
23:39:31 Levg да и вообще сказать, что у АК есть неопровержимые доказательства того, что котокрыс не виртуал
23:39:44 Levg зачем ставить Давида в неудобное положение?
- 14 января 2011
00:12:37 Vlsergey затем, что мы не должны заменять ЧЮ и администраторов.
00:12:57 Vlsergey Лучше поставить одного в неудобное сейчас, чем потом заменять собой ЧЮ после
00:13:01 Levg ну у нас есть информация
00:13:15 Levg почему не поделиться ей с Давидом?
00:13:35 Vlsergey а про следующего заблокированного у нас есть?
00:13:50 Levg ну про этого-то есть
00:13:54 Vlsergey он же там вроде троих заблокировал по duck-тесту
00:14:48 Vlsergey Если бы перед нами стояла цель решить конкретно этот случай, мне было бы проще самому разблокировать после получения подтверждения от <...имя Cats vs rats...>, и даже заявку не публиковать.
00:15:16 Levg в таком случае мы сделали ошибку не приняв этот случай сразу к рассмотрению
00:15:32 Levg представь себе как это будет выглядеть-:
00:15:45 Levg Давид ему не поверит
00:16:18 Levg а тут мы - бац, "АК имеет достоверную конфиденциальную информацию, что..."
00:16:24 Vlsergey я так понимаю, мне пора писать эссе на тему "обратная связь и её роль в Википедии" :)
00:16:52 Vlsergey идея в том, что АК это практически последняя возможная обратная связь, позволяющая сказать, что что-то не так.
00:17:07 Levg Это так
00:17:25 Levg Но я просто прокручиваю в голове ситуацию и она мне не нравится
00:17:40 Vlsergey Если Давид не сообразит, что это разные участники, то это будет означать не только то, что он ошибся в данном конкретном случае, но и то, что подобные ошибки у него могли быть и ранее.
00:17:53 Levg Мы точно зная, что крыс не виртуал, посылаем его к Давиду
00:18:06 Vlsergey "работа над ошибками"
00:18:09 Levg который этой информацией не обладает
00:18:18 Levg и смотрим что будет
00:18:25 Levg некузяво как-то
00:18:43 Vlsergey Если Давид обладая информацией о том, что мы вообще опубликовали заявку, не сообразит дважды проверить выводы своего duck-теста - он сам себе злобный буратино.
00:19:10 Levg о нас он явно крайне невысокого мнения :)
00:19:32 Levg мы, с его т.з. можем просто так черти что опубликовать
00:19:49 Levg такой вот АК с пониженным IQ
00:20:00 Vlsergey what goes around comes around
00:20:07 Levg ugu
00:21:42 Levg но я все же предлагаю подумать
00:22:29 Levg дак-тест у него прямо скажем никудышный (изменено 0:22:59)
00:22:52 Vlsergey я против по двум причинам:
1) он должен сообразить сейчас сам, чтобы не повторять такой ошибки в будущем
2) я обещал не раскрывать конфиденциальных данных
00:23:16 Levg мы можем сообщить Давиду как факт не раскрывая никаких данных вообще
00:23:34 Levg ни конфиденциальных, не публичных
00:23:42 Vlsergey да, поэтому это не основное возражение
00:23:49 Levg если он нам не поверит - это уже клиника
00:24:08 Levg в (1) некое зерно есть
00:24:49 Vlsergey там ответ от <...имя Cats vs rats...>... плакать хочется...
00:25:04 Vlsergey "Я устранил проблему и послал письмо David.s.kats. Я использовал следующий аргумент: моя единственная правка в статье свидетельствует о моем знании английского. Тогда как Анатолий никогда не давал ссылки на непереведенные статьи - то есть, видимо, языка не знает." (изменено 0:25:07)
00:25:21 Levg о боже
00:25:26 Altes М-да, аргумент...
00:25:39 Levg вот после такого у меня бы паранойя разыгралась бы
00:25:57 Levg я Давиду не завидую
00:26:00 Levg может поможем?
00:26:39 Vlsergey ВП:ПДН
00:27:07 Vlsergey с моей точки зрения Давиду следует вступить в переписку с <...имя Cats vs rats...> и задать ему вопросы / попросить прокомментировать (изменено 0:27:16)
04:59:41 Altes (ага, прочитал все письма от и до)
05:01:59 Altes Я уверен, что Давид ему не поверит и не поверил бы даже намного более убедительным аргументам. Но посмотрим; может, у них начнётся переписка и Давид догадается посмотреть IP-адрес или по емэйлу вычислит, что это <...имя...>...
05:02:55 Altes (хотя по емэйлу вроде это невозможно, забыл, он же специально использует другой адрес)
13:18:42 Vlsergey Давид не поверил
13:18:48 Vlsergey выкладываю материалы в docs (изменено 13:18:49)
13:31:37 Altes М-да, чем дальше, тем сложнее...
13:40:41 Dmitry Rozhkov что значит не поверил?
13:40:51 Vlsergey Википедия:Проверка участников/KittenLover
13:41:14 Vlsergey а знаете, чем интересен участник KittenLover?... (изменено 13:41:47)
13:43:20 Altes Не поверил, что это не Анатолий.
13:43:32 Altes Хм. Чем интересен?
13:44:12 Dmitry Rozhkov ничего себе
13:44:32 Dmitry Rozhkov а я не верю, что Давид администратор
13:44:55 Dmitry Rozhkov после этого
13:45:30 Vlsergey Участник KittenLover является виртуалом (для разделения вклада) одного из администраторов. Который завёл его как раз чтобы проверить, что подозрения GR идут слишком далеко. (изменено 13:45:56)
13:45:49 Altes Там очень большое письмо с довольно убедительным обоснованием...
13:46:18 Altes С учётом того, что Давид не знает того, что знаем мы, его понять можно.
13:48:51 Dmitry Rozhkov [14 января 2011 г. 13:50] Vlsergey:
<<< Участник KittenLover является виртуалом (для разделения вклада) одного из администраторов.
и ты знаешь этого администратора?
13:48:55 Vlsergey да
13:49:05 Dmitry Rozhkov а я его знаю :) ?
13:49:18 Vlsergey ты его знаешь, но не знаю, знаешь ли ты, что это он :)
13:51:09 Dmitry Rozhkov а правки этого KittenLover нейтральны или провокационны?
13:51:54 Vlsergey Служебная:Contributions/KittenLover
13:52:39 Dmitry Rozhkov правки чисто косметические
13:52:55 Dmitry Rozhkov за исключением реплики КОБ
13:53:10 Dmitry Rozhkov нда
13:53:11 Levg добрый день
13:53:41 Dmitry Rozhkov а если ЧЮ всё-таки проверят и найдут этого админа?
13:53:51 Dmitry Rozhkov и растрезвонят
13:54:43 Levg а почему они должны его искать?
13:54:51 Levg и почему они должны трезвонить
13:55:01 Dmitry Rozhkov потому что запрос есть
13:55:19 Levg нарушений не было - результат проверки должен просто констатировать этот факт
13:55:20 Altes Трезвонить не должны, но узнать-то вполне могут.
13:55:30 Dmitry Rozhkov и проверять не должны
13:55:33 Dmitry Rozhkov вообще-то
13:55:33 Levg а если будут трезвонить - снимем флаг и вуаля
13:55:35 Dmitry Rozhkov в том числе и втихоря
13:55:49 Levg втихоря не должны
13:56:01 Levg будут проверять без причин - снимем флаг
13:56:02 Dmitry Rozhkov и для гласной проверки оснований нет
13:56:11 Levg будут трезвонить - снимем флаг
13:56:28 Dmitry Rozhkov и вообще- давайте снимем флаг :)
13:56:28 Levg погодите, а где ответ Давида?
13:56:31 Levg да!
13:56:48 Levg пора уже с кого-нибудь снять!
13:56:53 Levg мы АК или зачем?
13:57:27 Vlsergey <...ссылка на документ...>
13:57:31 Vlsergey комментарий давида
13:59:28 Dodonov Кстати, интересный казус, можем ли мы лишать кого-то флагов, если заявки не было?
13:59:29 Levg да, я уже нашел
13:59:42 Levg нда
13:59:54 Levg ну у нас нет выхода
14:00:03 Levg кроме как принимать и разблокировать
14:00:33 Levg анализ я считаю ерундовым и с кучей натяжек
14:00:45 Vlsergey мне из комментария Давида не совсем ясно, закончил он или нет
14:00:50 Vlsergey спросить явно?
14:01:49 Levg да. и на этом этапе я думаю мы просто обязаны сказать ему, что у нас есть неопровержимые д-ва невиртуальности (изменено 14:02:25)
14:02:10 Levg иначе это уже точно будет очень некрасиво
14:03:16 Levg и еще я считаю, что в решении мы должны выразить отношение к таким "тестам". Невыносимая легкость бытия
14:03:48 Vlsergey [14 января 2011 г. 14:03] Levg:
<<< Невыносимая легкость бытия
цитата? откуда и смысл?
14:04:32 Vlsergey Лев, если ты видишь путь, как и согласовать разблокировку Давидом по нашей подсказке, и выражении в решении (?) нашего "фи" по поводу duck-тестов - отлично
14:04:44 Levg Угу. я вот над этим думаю
14:05:04 Dmitry Rozhkov думаю, надо просто описать ему ситуацию без имен
14:05:09 Levg смысл - очень уж ковбойский подход стал у админов к доказательствам
14:05:23 Vlsergey без имён это само собой
14:05:28 Dmitry Rozhkov что человек представился, мы вышли на него через офиц мыло
14:05:34 Levg любая чухня объявляется дак-тестом или еще каким-то умным словом
14:05:38 Dodonov То есть установилась практика в обсуждениях касающихся защиты животных проверять всех кто что-то написал?
14:05:48 Levg да это-то не проблема
14:06:02 Levg Давиду можно просто сказать безо всяких деталей
14:06:09 Levg на проблему указал Сергей
14:06:39 Levg я хочу все сразу - и Давида не ставить в неудобное положение и разобрать практику дак-тестов
14:06:45 Levg это плохо совместимо
14:07:11 Dodonov Коллеги, только хочу сказать, что насчёт неопровержимости - мы знаем кто точно кэтс_бс_рэтс в оффлайне, но не знаем кто Анатолихин в онлайне.
14:07:32 Levg Саша: у нас установилось много всяких сомнительных практик. И проверять кого попало без каких-либо разумных оснований (изменено 14:08:35)
14:07:46 Levg и блокировать непонятно за что
14:08:06 Dodonov Про кэтс мы знаем, что он <...имя...> из <...город...>, а про Анатолихина, мы подозреваем что он Анатолий из Клина (‘’догадка на основе ника, разглашением не является.’’). Да, я Лев, понимаю, о чём ты. Это чтобы мы имели ввиду.
14:08:12 Dodonov Не забывали эту деталь.
14:08:19 Levg "Показалось, что виртуал"
14:09:08 Dodonov Ну, эта практика, как я понимаю пришла из 2005-2006 года, когда Википедию атаковали всякие?
14:10:18 Levg Когда кажется надо крестится, а у нас, когда админам кажется - блокируют
14:10:23 Altes Да нет, скорее это из более позднего времени, по-моему.
14:10:36 Levg У нас презумпция виновности становится common point
14:10:49 Vlsergey wr:Anatolyklin
(privacy not guaranteed)
14:11:09 Levg мы тебя заблокируем на всякий, а ты докажи, что ты не тролль, не вандал и не виртуал
14:11:34 Levg а если уж заблокировали, то разблокировать никак нельзя
14:11:42 Dodonov мы с <...имя Cats vs rats...> лично связывались? По телефону?
14:12:02 Levg поскольку будет ущерб проекту, подрыв устоев и легализация виртуалов
14:12:08 Levg сергей связался по почте
14:12:14 Levg посмотри в доках
14:12:19 Dodonov Да, я их прочёл.
14:12:20 Levg там все подробно
14:13:05 Dodonov Мы можем быть уверены, что тот адрес - действительно <...имя...>? (Прошу правильно понимать мою интонацию. Это подготовка к будущим вопросам. Мы должны иметь на них ответы.)
14:14:04 Vlsergey да, в этом я уверен. В том числе я связывался с <... место работы ...> (по телефону), они мне подтвердили что <... email ...> это его основной адрес. (изменено 14:14:11)
14:14:40 Dodonov Отлично.
14:14:50 Dodonov Сначит в этом направлении порядок.
14:15:12 Dodonov Второй вопрос - насколько мы можем быть уверены, что Анатолихин - не <...имя...>?
14:16:03 Vlsergey я не видел доказательств этому, кроме того факта, что у них одна позиция по некоторым вопросам и они участвовали в одних обсуждениях. Мне таких доказательств недостаточно.
14:16:39 Levg +100
14:17:50 Levg По умолчанию - все невиновны. Для объявления участника виртуалом, митаппетом и пр. нужны какие-то доказательства
14:18:18 Dodonov Ок. Я согласен.
14:18:31 Dodonov А какое могло бы быть доказательство?
14:18:46 Dodonov И второе - тот анализ, который Давид прислал - почем он ничего не доказывает?
14:19:02 Vlsergey ну например одинаковые фразы (реально одинаковые, а не отмена удаления реплик), ссылки на одинаковые источники и т.д.
14:19:07 Vlsergey но такого анализа я не видел
14:19:07 Levg не courtroom proof, но хотя бы не вызывающие сомнения у 2-3 вменяемых участников
14:20:09 Vlsergey Коллеги, там на Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Cats vs rats просьба от Давида и OTF.
14:21:37 Dodonov Бессмысленный трёп - это между прочим НО.
14:21:39 Dodonov :)
14:22:32 Vlsergey я на СО хотел "раскрутить" GR на мысль, что за обвинения в ВП:ВИРТ вообще-то стоит извиняться, поэтому не стоит обвинять всех и каждого. Не получилось...
14:23:02 Dodonov Так, что делать будем? Закроем временно обсуждение?
14:23:12 Vlsergey просто можно секции позакрывать
14:23:42 Dodonov ок. А как это делается? То есть обоснования в комментариях к правке указываются?
14:26:21 Levg напиши "неконструктивная дискуссия". Виски надо предупредить, да
14:26:40 Dodonov ок. Закрыть все три раздела или только от Виски?
14:28:52 Levg ну вроде только Виски пустился в рассуждения о сговоре
14:29:10 Dodonov да, закрываю...
14:30:24 Dodonov Так, Виски если надо как-то предупредить больше чем закрытием ветки, то делайте это :)
14:33:22 Altes Да можно было прямо в комментарии, с которым ты закрыл тред, написать "Неконструктивная дискуссия. Участник предупреждается..." и т. п., хотя сейчас не стоит уже, наверное.
14:34:28 Dodonov да, опоздал.
15:05:17 Vlsergey Так что, Лев, есть план?
17:35:06 Levg нет, пока нет
17:35:09 Levg я убегал по делам
19:20:25 Levg Эту - принимаем?
19:20:44 Vlsergey ответа от Давида пока не было, ни нам, ни CvR
19:25:46 Levg ок, ждем Давида
- 16 января 2011
16:52:42 Dmitry Rozhkov мне кажется, это можно уже принимать к рассмотрению
16:52:47 Dmitry Rozhkov или мы еще чего-то ждем?
16:55:43 Vlsergey формального отклонения от Давида
16:55:51 Vlsergey сегодня Давид ещё письмо прислал... мдя...
16:55:56 Vlsergey сейчас выложу
16:56:00 Dmitry Rozhkov Давид не поверил
16:56:42 Levg надо принимать
16:57:56 Vlsergey Лев, ты хотел Давиду дать подсказку, больше не хочешь? (изменено 16:58:06)
16:58:18 Levg я не знаю как
16:58:47 Dmitry Rozhkov подсказку насчет чего?
17:01:30 Levg насчет того что он не виртуал
17:01:46 Dmitry Rozhkov ему вроде это прямым текстом сказали?
17:01:58 Vlsergey ещё нет вроде
18:29:56 Vlsergey (ссылка на видео) на (время) там <...имя...> есть :) (изменено 18:30:04)
21:22:57 Levg так что будем делать?
21:23:04 Levg все же принимать я думаю
21:23:12 Levg деваться вроде некуда
21:23:39 Vlsergey ну если Лев говорит что принимаем, то принимаем
21:23:40 Altes Сейчас я посмотрю, что ответил Давид...
21:25:07 Altes Это небольшое письмо, в котором он привёл примеры диффов Анатолия?
21:25:15 Vlsergey да
21:25:25 Altes Ага, там ничего такого, что может существенно изменить ситуацию.
21:25:27 Dmitry Rozhkov это принимаем да
21:25:34 Altes Принимаем.
21:26:57 Altes Сделаем какое-то пояснение? "Поскольку попытки доарбитражного урегулирования не привело к завершению конфликта..." (изменено 21:27:01)
21:27:54 Vlsergey ну <...имя Cats vs rats...> тоже хорош, аргументация у него...
21:28:05 Dmitry Rozhkov ага
21:28:09 Dmitry Rozhkov можно пояснение сделать
21:29:43 Altes Общее от имени всего АК?
21:29:59 Dmitry Rozhkov ну да
21:30:03 Vlsergey как причина принятия
21:30:10 Vlsergey (обычно причину для отказа делаем)
21:31:42 Altes "Арбитражный комитет принимает заявку к рассмотрению, так как ему стало известно, что предпринятая по электронной почте попытка доарбитражного урегулирования не завершилась успехом". Так?
21:35:06 Dmitry Rozhkov да
21:35:17 Dmitry Rozhkov так как по поступившим сведениям
21:35:43 Dmitry Rozhkov не увенчалась успехом
21:37:40 Altes OK. Разместил текст принятия.
21:38:44 Dmitry Rozhkov +1
21:42:47 Altes [...] Dmitry Rozhkov:
<<< <...>
Мне жалко не столько <...>, сколько того, что мы не сможем нормально мотивировать своё решение и заявка в очередной раз может только усугубить конфликт. "Арбитражному комитету Cats vs Rats сообщил нечто дополнительное, в связи с чем мы очень-очень-очень просим поверить нам, что это не виртуал". С учётом того, что нам и так не все доверяют...
21:43:29 Dmitry Rozhkov а что делать
21:43:55 Dmitry Rozhkov мы можем подробно описать доказательства того что это не виртуал
21:43:56 Altes Делать нечего, я не спорю :-/.
21:44:07 Dmitry Rozhkov не называя имен
21:44:09 Altes Если бы было чего, я бы предложил :).
21:44:35 Levg угу
21:46:12 Levg я пошел домой
21:47:31 Altes Может, кстати, предложить Давиду посмотреть IP Cats vs rats (если какие-то письма пришли не через википочту)? Это сильно вряд ли его убедит, но всё-таки.
21:47:43 Altes Город-то там <...>.
21:47:47 Levg угу
21:47:58 Levg секунду
21:48:43 Altes Только не надо писать, что "<...> город", так как если IP Давиду всё-таки не известен, это разглашение конфиденциальной информации.
21:49:09 Levg где у нас переписка с Давидом, напомните мне
21:49:21 Altes А если просто предложить посмотреть и подумать, если есть такая возможность, думаю, это не будет нарушением.
21:49:23 Levg я хочу оттуда процитировать кое-что
21:49:37 Levg а, нашел
21:49:39 Levg секунду
21:50:17 Levg " Я говорил с <...проверяющий...>. Он сказал мне, что у Anatolyklin и его сокпаппетов огромная география IP-адресов, разбросанных очень далеко друг от друга."
21:50:22 Levg так вот
21:50:39 Levg подозрительные у нас админы
21:51:05 Levg так что IP его вряд ли в чем-то убедят
21:52:45 Altes У-у-у. Да.
21:52:55 Altes Тогда, наверное, лучше этого не делать.
21:53:02 Vlsergey хотелось бы убедиться, что география адресов Анатолия локализована (желательно - в клине)
21:53:18 Altes IP его всё равно не убедит...
21:53:25 Vlsergey меня убедит
21:53:53 Vlsergey я рассматриваю маловозможный вариант, что Анатолий - кукла Cats_vs_Rats
21:54:05 Levg хм
21:54:11 Altes Да, этот вариант не стоит забывать.
21:54:34 Levg и он такой крутой кукловод, что ни разу не пересекся с куклой
21:54:36 Levg хм
21:54:58 Levg можно попросить ЧЮ проверить его две другие записи
21:55:14 Levg на пересечение с Анатолием
21:55:48 Levg Можно провентилировать с Ильей
21:56:31 Vlsergey раз никто не сознаётся, значит нет
21:56:46 Levg ладно, я из дома сделаю
22:36:26 Vlsergey и ещё письмо от Давида...
<... удалён фрагмент чата с 17.01.2011 3:57:22 по 17.01.2011 23:28:20. Обсуждение частной переписки, 7 реплик. ...>
- 20 января 2011
19:07:55 Vlsergey Википедия:Проверка участников/Анамезон - есть результаты проверки
19:08:19 Vlsergey Cats vs rats пересечений не обнаружено
19:09:08 Altes Ага, это следовало ожидать.
19:10:25 Dmitry Rozhkov :)
19:10:39 Levg ну это Илья уже устно нам говорил
19:11:10 Vlsergey Википедия:Проверка участников/KittenLover - мне Давида даже немного жаль...действтельно, игра "грязая"...
19:11:31 Levg угу
19:11:41 Levg меня это тяготит, признаться
19:12:13 Dmitry Rozhkov ладно колитесь
19:12:21 Dmitry Rozhkov чей KittenLover? (изменено 19:16:54)
19:12:35 Vlsergey да мой это, мой
19:12:39 Dmitry Rozhkov ((rofl)) (изменено 19:43:59)
19:12:42 Dmitry Rozhkov так я и думал (изменено 19:12:46)
19:12:44 Levg срач будет невообразимый совершенно
19:12:47 Vlsergey Давид уже понял, OTF тоже вроде догадался
19:12:59 Dmitry Rozhkov это покруче <... конфиденциально ...> будет поздравляю
19:13:17 Dmitry Rozhkov ты - воистину тонкий тролль
19:13:46 Vlsergey на самом деле оказалось удобно - разделение вклада. Я пожалуй себе оставлю после завершения всего этого, но, разумеется, с инфообоксом на странице участника.
19:13:56 Vlsergey коротенький список наблюдения, никакого патрулирования...
19:14:09 Dmitry Rozhkov ты не представляешь какой срач поднимется
19:14:19 Dmitry Rozhkov хотя скрывать наверное еще хуже
19:14:31 Dmitry Rozhkov как бы до вотума недоверия АК не дошло
19:14:37 Dmitry Rozhkov за "экспериментаторство"
19:14:54 Vlsergey Илья скажет "а я предупреждал" :)
19:15:03 Dmitry Rozhkov ну посмотрим
19:15:42 Vlsergey собственно, сейчас ход на чекюзерами. Если не сглупят, то можно будет спокойно "спустить" и работать дальше
19:15:58 Dmitry Rozhkov угу
19:16:08 Vlsergey но ситуация очень показательная, особенно последний диалог про "линию партии"
19:17:44 Altes [20 января 2011 г. 19:13] Dmitry Rozhkov:
<<< это покруче <... конфиденциально ...> будет поздравляю
А зачем <... …> понадобился <... конфиденциально ...> ?
19:18:03 Dmitry Rozhkov для разделения вклада, естественно
19:18:07 Dmitry Rozhkov политического
19:18:17 Dmitry Rozhkov но вышел гарный троллинг по итогам
19:18:49 Altes Ага. По-моему, даже и троллинга не очень-то вышло, быстро <... …> прикрыли.
19:19:08 Dmitry Rozhkov еще как вышел, см. рассылку
19:19:15 Dmitry Rozhkov там в архиве все есть
19:19:29 Dmitry Rozhkov троллинг шел закулисой
19:19:36 Altes Рассылку АК?
19:19:42 Altes OK, гляну.
19:19:53 Dmitry Rozhkov ага
19:20:21 Altes Просто в Википедии я никакого шума вокруг <... …> не обнаружил...
19:20:43 Dmitry Rozhkov а его и не было
19:20:51 Dmitry Rozhkov его даже бессрочники не приметили
19:21:31 Dmitry Rozhkov но замес был хороший. <...>
19:21:42 Levg угу
19:22:20 Dmitry Rozhkov причем <... …> тоже работал под простого новичка, действовал строго по правилам (изменено 19:22:49)
19:22:31 Dmitry Rozhkov и система сработала тоже очень показательно
19:22:38 Dmitry Rozhkov а именно пошла вразнос
19:23:10 Vlsergey не могу найти в рассылке
19:25:42 Dmitry Rozhkov <...ссылка...>
19:25:55 Dmitry Rozhkov вот, интереснейшее чтиво
19:25:59 Levg Зато Сергея похвалили (изменено 19:30:22)
19:26:03 Levg за знание разметки
19:26:08 Levg не хухры
19:33:16 Levg Хороший эксперимент
19:33:23 Levg но срач будет фантастический
19:35:54 Dmitry Rozhkov ладно, до этого времени мы еще успеем принять несколько исков
19:36:08 Dmitry Rozhkov которые возможно выправят впечатление и реабилитируют нас
19:36:10 Vlsergey В итоге:
1) Текущая ситуация с проверкой новичков неизбежна, но мне видится это большой дырой в нашем privacy
2) Использовани ЧЮ как средства защиты проекта для меня видится опять же неизбежным, но подобные проверки убивают весь ВП:ПДН начисто
3) Хотя блокировка распространяется на человека, а не на учётную запись, я нигде не видел обязательности проверки того, что тот или иной участник не совпадает с ЛЮБЫМ заблокированными участниками. Дошло до очень печальной практики, когда вместо бинарных проверкок заблокированный-незаблокированный у нас есть проверки "посмотрите нет ли с кем пересечений"
4) Понятие "троллинга" и нарушения ВП:НО и ВП:ЭП в настоящий момент трактуется настолько широко, что участника могут заблокировать практически за любую критику в сторону проекта. Это ещё более "утяжеляется" тем, что подобное широкое трактование троллинга и ВП:ЭП распространяется только на новичков и неопытных участников. Можно иногда заметить высказывания типа "если бы это был не ..., я бы его уже заблокировал за троллинг". Налицо так называемые "двойные стандарты".
19:38:49 Vlsergey Что может быть причиной этого? не знаю. Возможно - малое количество метапедических участников, из-за чего они подсознательно и искусственно ограничивают числе экзопедических вплоть до установление некоего баланса.
19:39:33 Vlsergey Хотя очень хочется взять и поставить в пример проект Инкубатор, где два-три человека умудряются справляться с большим количеством редакторов
19:39:49 Dmitry Rozhkov да, это точно
19:40:01 Dmitry Rozhkov давайте всех десисопим, а Самала размножим (изменено 19:40:07)
<... удален фрагмент чата с 20.01.2011 19:40:32 по 20.01.2011 19:42:16. Флуд. 7 реплик. …>
19:42:22 Levg пойду домой
19:42:28 Dmitry Rozhkov пока
19:42:43 Levg появлюсь часа через два, буду делать Абармота
19:43:03 Levg а здесь нам нужно опять заботиться о сбыте томатной пасты :)
19:43:22 Dmitry Rozhkov :D (изменено 19:44:22)
- 22 января 2011
02:18:44 Vlsergey я пишу запрос ЧЮ с просьбой сообщить детали о возможности пересечения CvR и Анатолия
02:29:44 Vlsergey * Anatolyklin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить) (см. также )
- Cats vs rats (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить)
Арбитражный комитет просит проверяющих участников предоставить детальные результаты проверки (не)совпадения участников Anatolyklin и Cats vs rats (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить), в том числе описать технические возможности участника Anatolyklin по использованию различных пулов IP адресов.
См. также:
- Википедия:Проверка участников/77.247.169.224
- Википедия:Проверка участников/Anatolyklin
- Википедия:Проверка участников/Anatolyklin 2
- Википедия:Проверка участников/Anatolyklin 3
- Википедия:Проверка участников/Anatolyklin 4
- Википедия:Проверка участников/Anatolyklin5
- Википедия:Проверка участников/Bloodye
- Википедия:Проверка участников/Cats vs rats
- Википедия:Проверка участников/KittenLover
- Википедия:Проверка участников/Kultivator
- Википедия:Проверка участников/Serg65
- Википедия:Проверка участников/SOVD и товарищи
- Википедия:Проверка участников/Veterinar
- Википедия:Проверка участников/Wisky
- Википедия:Проверка участников/Wassian
- Википедия:Проверка участников/Анамезон
- Википедия:Проверка участников/Лисолов
03:02:06 Dodonov ок, с нетерпением ждём результата.
18:26:34 Vlsergey Википедия:Проверка участников/KittenLover
18:26:45 Vlsergey 2. Проверка была проведена. В ходе проверки не было выявлено пересечений участника KittenLover с какими-либо бессрочно заблокированными участниками. В то же время, было обнаружено, что правки участника KittenLover совершены с IP-адреса, с которого ранее была совершена правка участником Vlsergey(A,Ar).
Ilya Voyager(A,C) 13:55, 22 января 2011 (UTC)
wulfson(A,C) 13:57, 22 января 2011 (UTC)
Kv75(A,C,O,K) 14:09, 22 января 2011 (UTC)
18:29:15 Dmitry Rozhkov ага
18:29:37 Dmitry Rozhkov это еще не опубликовано?
18:29:41 Vlsergey уже
18:29:46 Vlsergey ЧЮ решили разгласить личные данные, хотя нарушений ВП:ВИРТ не было... это разрешено?
18:29:56 Dmitry Rozhkov нет
18:40:21 Dmitry Rozhkov нда, это печально...
18:41:12 Vlsergey теперь два варианта:
1) подавать заявку против ЧЮ и... там сами решаете
18:41:33 Vlsergey 2) простить их, написав в текущем решении о недопустимости раскрытия данных если нет нарушений
18:41:41 Dmitry Rozhkov против всех? они не случайно втроем подписались
18:41:54 Dmitry Rozhkov перед тем как прощать, нужно услышать раскаяние
18:42:08 Dmitry Rozhkov впрочем твое дело
18:42:12 Dmitry Rozhkov не хочу влиять
18:42:47 Vlsergey Винд не подписывался, DR в комиссии
18:43:28 Dmitry Rozhkov были бы доступны и они бы подписались
18:43:38 Dmitry Rozhkov ну в общем, это должно было однажды случиться
18:43:54 Dmitry Rozhkov ЧЮ это отдельный самодостаточный викиклан
18:44:28 Dmitry Rozhkov это нужно менять, вот только не надорваться бы нам на этом... если бы не предыдущие наши подвиги, было бы осуществимо
18:44:34 Dmitry Rozhkov а сейчас... не знаю
18:45:31 Dmitry Rozhkov давайте пока добьем Абармота и Природа
18:45:40 Dmitry Rozhkov с последним действительно все ясно - надо отказывать
18:46:45 Altes Нет, с ЧЮ разбираться должно сообщество, а не мы. Хотя, конечно, должно.
18:46:46 Dmitry Rozhkov там даже клерк это пишет
18:46:57 Dmitry Rozhkov сообщество не будет с ними разбираться
18:47:12 Altes Мы можем самое большее выразить "фи" по каким-то конкретным инцидентам, связанным с работой ЧЮ.
18:47:23 Dmitry Rozhkov активным участникам по фигу, заблокированных они сами же и отсеют
18:48:14 Dmitry Rozhkov предлагаю пока не предпринимать никаких действий от имени АК.
18:48:20 Altes Тем не менее, мы не супермены.
18:48:36 Dmitry Rozhkov Сергей если хочет может конечно писать заявку, мы тут не должны ему ничего советовать
18:48:42 Altes И во всяком случае не вправе решать за сообщество.
18:48:51 Altes Да, конечно, если хочет, может.
18:49:09 Dmitry Rozhkov предлагаю создать отдельный чат по этой теме
18:49:12 Dmitry Rozhkov на четверых
18:50:41 Altes По-моему, лучше сначала дождаться этой заявки. А то и обсуждать там нечего будет.
18:51:11 Dmitry Rozhkov там можно обсуждать наши действия
18:51:46 Dmitry Rozhkov например, мы от лица четырех арбитров можем обратиться за комментариями к ЧЮ
18:51:49 Dmitry Rozhkov почему это было сделано (изменено 18:51:55)
18:51:58 Vlsergey за комментариями я пока сам обратился
19:10:19 Levg угу
19:13:05 Levg Ну заявка очевидно написана в стиле предназначенном "для разглашения"
19:13:30 Levg такого развернутого и официального отчета от ЧЮ я давно не видел
19:13:50 Vlsergey они тоже давно пересечений с арбитрами не видели :)
19:14:00 Levg ага
19:14:12 Levg ЧЮ явно приготовились к конфронтации
19:14:15 Levg забавно
19:15:03 Vlsergey а я <...Wulfson’а...> неофициально предупреждал, что возможно заявка против ЧЮ... либо он не связал, либо не посчитал нужным...
19:15:31 Vlsergey ладно, эта ситуация будет обсуждаться вами в 4-ом, если будет заявка. Пока что я пойду официальным путём. И ждём ответа по поводу Cats vs rats
19:16:05 Dmitry Rozhkov по поводу RN хотелось бы
19:16:15 Dmitry Rozhkov можем пока на Абармоте сосредоточиться
19:16:46 Levg "Иметь несколько учётных записей не всегда запрещено. Например, опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить «на своей шкуре» отношение сообщества к новичкам. "
19:16:51 Levg ВП:ВИРТ
19:16:59 Levg ЧЮ это читали?
19:17:31 Dmitry Rozhkov читали
19:25:58 Levg (не могу удержаться все же от мнения disclamer - this is not a legal advice :))
19:26:19 Levg 1. Подать заявку о разглашении
19:27:20 Levg 2. Взять отвод от этого иска, чтобы не давать малейшей почвы для обвинений в КИ
19:28:11 Vlsergey конкретно этот иск связан с блокировкой CvR, поэтому пока не вижу смысла брать отвод
19:28:29 Vlsergey вернее, смысл вижу, но не считаю это достаточной причиной
19:28:36 Levg ага
19:29:27 Vlsergey нельзя давать отвод из-за конфликта интересов, если этот конфликт появился уже в процессе рассмотрения заявки :)
19:32:06 Levg :)
19:37:52 Vlsergey Википедия:Форум администраторов#Создание сокпаппета участником Vlsergey
19:38:24 Dmitry Rozhkov ага, я видел
19:40:30 Levg сейчас я туда напишу
19:45:43 Levg Хочу написать следующее:
19:47:41 Levg 1) Согласно ВП:ВИРТ создание дополнительных учетных записей не всегда является нарушением, более того, правила непосредственно разрешают создание виртуалов дла данных целей (цитата) (изменено 19:47:54)
19:48:30 Levg 2) АК был извещен, но не санкционировал проведение этого эксперимента
19:48:56 Altes АК, если я правильно помню, был извещён постфактум...
19:49:05 Levg 3) С учетом изложенного мы не усматриваем конфликта интересов
19:49:12 Altes Когда уже поздно было санкционировать.
19:49:16 Levg Алекс, важно, что был извещен
19:49:22 Levg мы знали
19:49:31 Altes Да, конечно.
19:49:59 Levg И в общем-то представляли себе негативные последствия
19:50:25 Levg и молчали.
19:50:41 Altes Да, я тоже так считаю.
19:51:07 Altes Но по-моему пункт 3 не следует из пунктов 1 и 2. И я не уверен, что конфликта интересов точно нет.
19:51:24 Levg а какой КИ?
19:51:41 Levg именно по этому иску
19:52:13 Levg какой у Сергея может быть интерес в блокировке или разблокировке заявителя?
19:52:40 Altes Ну, как я понимаю, KittenLover недвусмысленно выступал на антизоозащитной стороне. Что может поставить под сомнение нейтральность и непредвзятость Сергея вообще во всех делах, связанных с зооконфликтом.
19:53:59 Levg Алекс - выступил на стороне в рамках эксперимента, неужели это не очевидно?
19:54:10 Vlsergey Алтес, они все зоозащитники, обе стороны. Даже если ты относишь меня к одной из сторон - выражайся точнее :)
19:54:46 Vlsergey в рамках "эксперимента" я старался делать только нейтральные правки, приводя статьи к НТЗ в том смысле, как я это понимаю.
19:55:10 Altes Я имел в виду, против Garden Radish. Мне казалось, что они в большей степени зоозащитники.
19:55:41 Altes [22 января 2011 г. 19:54] Levg:
<<< Алекс - выступил на стороне в рамках эксперимента, неужели это не очевидно?
Я тоже к этому склоняюсь. Но не уверен, что противоположная сторона поверит, что это всего лишь эксперимент.
19:55:55 Levg угу
19:56:02 Vlsergey они все там зоозащитники. Просто Анатолий и <..имя..> - защищаю кошек, а GR / H - собак
19:56:11 Levg я про отвод говорил по этому
19:56:27 Altes [22 января 2011 г. 19:56] Vlsergey:
<<< они все там зоозащитники. Просто Анатолий и <..имя..> - защищают кошек, а GR / H - собак
Хм, и что ж они не поделили тогда?
19:56:35 Altes Надо будет разобраться...
19:57:25 Levg Есть возражения против комментария?
19:57:30 Levg Дима?
19:58:21 Dmitry Rozhkov пардон, я писал ответ Клеймору
19:58:32 Dmitry Rozhkov да, я полностью согласен со Львом
19:58:47 Dmitry Rozhkov если бы Сергей предупредил заранее, я бы наверное попытался отговорить
19:58:55 Levg да. и я
19:58:57 Dmitry Rozhkov (хотя это его личное дело)
19:59:06 Levg угу ну я пишу в общем
19:59:10 Dmitry Rozhkov но раз так получилось, я конечно поддерживаю Сергея
19:59:28 Dmitry Rozhkov тем более что сам был в похожей ситуации
19:59:35 Vlsergey КИ? %)
19:59:47 Dmitry Rozhkov что КИ?
19:59:53 Vlsergey конфлик интересов :) (был в похожей ситуации) (изменено 20:00:00)
19:59:58 Dmitry Rozhkov насчет чего?
20:00:03 Dmitry Rozhkov а
20:00:04 Dmitry Rozhkov нет
20:00:09 Dmitry Rozhkov не в этом дело
20:01:22 Dmitry Rozhkov просто это мероприятие, и даже не само мероприятие, а подход Сергея к вопросам ограничения полномочий ЧЮ, мне близок. И раз представился случай поставить вопрос ребром, то я его приветствую.
20:01:54 Dmitry Rozhkov то есть с моим случаем скорее общий корень
20:04:01 Dmitry Rozhkov это у нас заявление АК будет?
20:04:04 Dmitry Rozhkov или что?
20:04:11 Altes Было бы логично в пункте 3 написать скорее "АК не считает разглашение проверяющими информации о принадлежности аккаунта оправданным".
20:04:48 Vlsergey коллеги, давайте вопрос про "вину" ЧЮ отложим
20:04:58 Dmitry Rozhkov да
20:06:13 Levg да
20:10:11 Vlsergey если у Вас троих есть согласие по формулировке, я бы рекомендовал не медлить :)
20:11:25 Altes Я всё ещё сомневаюсь, что из
[22 января 2011 г. 19:48] Levg:
<<< 1) Согласно ВП:ВИРТ создание дополнительных учетных записей не всегда является нарушением, более того, правила непосредственно разрешают создание виртуалов дла данных целей (цитата)
2) АК был извещен, но не санкционировал проведение этого эксперимента следует
- 16 июня 2011
18:49:27 Lev 3) С учетом изложенного мы не усматриваем конфликта интересов
- 22 января 2011
20:12:48 Levg я изменил, Алекс, с учетом твоих замечаний
20:12:52 Levg посмотри на ФА
20:14:00 Altes Да, с этим можно согласиться.
20:15:03 Altes Хотя "был извещён, но не санкционировал" выглядит так, как будто Сергей создал сокпаппета явно против нашей воли.
20:15:59 Levg почему?
20:16:39 Levg это в точности отражает картину - нашего благословения Сергей не спрашивал, но АК известил
20:16:53 Levg Именно Ак а не Диму, Алекса, Леву и Сашу
20:17:35 Levg и АК молчаливо согласился, обсудив негативные последствия
20:19:04 Altes Ну просто могут подумать, что АК был извещён до создания виртуала, "не санкционировал" (то есть в явном виде не одобрил) это, а Сергей всё равно создал KittenLover'а.
20:21:05 Levg а, ну если будут такие прочтения я объясню
20:21:08 Altes Проблема ещё в том, что Сергей и KittenLover отметились в одном обсуждении (я ещё вчера обратил внимание)...
20:21:24 Vlsergey на странице ЧЮ
20:21:34 Altes Нет, на ВП:КОБ.
20:21:47 Altes KittenLover там одну реплику оставил после итога, кажется, уже.
20:21:52 Vlsergey реплика KittenLover там была не для поддержки мнения - она была уже после подведения итога
20:22:02 Altes Угу.
20:23:35 Altes (О, советские газеты тут как тут, уже о нас написали)
20:25:57 Altes [22 января 2011 г. 20:22] Vlsergey:
<<< реплика KittenLover там была не для поддержки мнения - она была уже после подведения итога
Но, если я правильно понял, он всё-таки выразил согласие с твоей позицией? Не уверен, что это точно нельзя считать созданием иллюзии массовой поддержки.
20:26:17 Vlsergey нет, она была не по поводу итога, по поводу дальнейших действий
20:26:24 Vlsergey в ответ на реплику Haert
20:27:04 Altes OK, тогда ладно.
20:27:25 Altes Но это тоже хорошо бы пояснить на ФА.
20:30:28 Vlsergey напомнить, что-ли, про добровольную конфирмацию ((think))
20:32:02 Vlsergey чтобы заявку не подавали и не загружали АК ((chuckle))
20:32:07 Altes Боюсь, они теперь потребуют от тебя конфирмации статуса не только администратора :-/.
20:33:30 Vlsergey а вот по Дмитрию рикошетом ударило... этого я боялся :(
20:33:32 Vlsergey на ЗСА
20:34:32 Altes У-у-у. Да уж :(.
20:36:35 Dmitry Rozhkov ниче
20:36:40 Dmitry Rozhkov прорвемся
20:36:57 Dmitry Rozhkov надо было раньше туда идти сам виноват
20:37:45 Altes Да, ещё в 2009 :).
20:55:19 Levg ага
21:20:28 Vlsergey вах, вах, реплика Давида на странице заявки...
21:20:54 Dmitry Rozhkov ну да
21:21:00 Vlsergey молодец
21:29:25 Levg У меня, кстати есть идеи о процедуре дак-теста (изменено 21:29:59)
21:29:37 Levg включим в решение (изменено 21:29:46)
21:30:26 Levg не о литературных экспертизах, конечно, но о том, что делать
21:30:45 Levg а диалог Димы и Давида я перенесу в обсуждение, ему нечего делать в иске
21:32:24 Levg я пожалуй набросаю проектик сегодня
21:32:39 Levg но давайте вернемся к прозаическому абармоту :)
21:38:40 Dmitry Rozhkov [22 января 2011 г. 21:31] Levg:
<<< а диалог димы и давида я перенесу в обсуждение, ему нечего делать в иске
ок
21:39:09 Vlsergey не принципиально, имхо - что так, что так, но ок.
22:51:40 Levg Так, коллеги, я набросал проектик, посмотрите пожалуста,
22:52:00 Levg п. 3 буду писать, если вы первые два не выкине в помойку :)
22:52:12 Levg но не забудьте про Абармота тоже :)
22:53:32 Vlsergey "чек-язерами"...
22:54:41 Vlsergey 2.6 мне очень не нравится...
22:54:48 Vlsergey мы не должны принимать правила
22:54:59 Vlsergey можно в качестве рекомендаций
22:58:28 Levg ой
22:58:36 Levg язеры это не специально
22:58:55 Levg Сергей, ну есть куча временных регламентов
23:00:08 Levg дак-тест применяется во всю и без нас, мы его не запрещаем, не даем инструкций по литературным экспертизам, мы просто несколько ограничиваем самодеятельность администраторов (изменено 23:00:23)
23:00:42 Levg сейчас нет абсолютно никаких сдержек и противовесов
23:00:54 Vlsergey де-факто мы принимаем новое правило в виде регламента
23:01:26 Levg ну мы не первые. и это такое совсем мелкое правило :)
23:02:06 Vlsergey тут "мелкое", тут "мелкое", в результате свод новых правил в редакции АК-11 :)
23:02:17 Vlsergey а потом 12-ому и 14-ому переписывать
23:02:35 Levg наши решения не считаются прецедентными, ты забыл? ;)
23:02:58 Vlsergey кстати, я нашёл, где сказано что мы интерпретируем правила лишь в применении к конкретому случаю ((wait))
23:03:12 Levg где?
23:03:32 Vlsergey Шаблон:Заявка на арбитраж
23:04:49 Levg Это написал юзер Локи 5 лет назад :)
23:05:07 Levg он значит может устанавливать регламенты, а мы - нет?
23:12:02 Vlsergey "просто "повезло" наконец нарваться на людей с таким уровнем морального нездоровья, которых, по стечению обстоятельств, в тот же временной период приняла руВП" - это вообще не ВП:ЭП?
23:13:03 Altes Я хотел предупредить, но она же никого конкретно не назвала.
23:13:19 Altes Можно, наверное, не тыкая в конкретные правила, посоветовать выражаться осторожнее.
23:13:29 Vlsergey из контекста, конечно же, не ясно /sarcasm
23:13:55 Altes Догадаться нетрудно. Но формально никто не оскорблён.
23:14:10 Vlsergey ну ок, лучше не читать её просто, пока заявку не подаст...
23:18:05 Levg Как и любые защитники прав GR считает себя чрезвычайно моральной особой. При этом борьба с оппонентами с помощю ЧЮ ей вовсе не кажется чем-то предосудительным
23:18:22 Dmitry Rozhkov что взять
23:18:30 Dmitry Rozhkov <...>.
23:18:54 Levg да
23:19:48 Vlsergey у Стаси в закрытом доступе сказка о privacy...
23:20:04 Vlsergey <...текст сказки про пастыря и мэра …>
23:20:53 Dmitry Rozhkov :)
23:21:04 Levg :)
23:25:21 Levg Алекс, Дима, а вам как проект?
23:28:00 Dmitry Rozhkov сейчас прочту
23:28:13 Dmitry Rozhkov но предлагаю сейчас не пороть горячку и не публиковать его
23:28:26 Dmitry Rozhkov пусть полежит до завтра, завтра в ДА выложим
23:28:41 Vlsergey я бы для начала разбил общие соображения - частные соображения
23:28:56 Vlsergey и выкинул явный регламент, заменив рекомендациями :)
23:28:56 Dmitry Rozhkov лучше Абармота сегодня опубликовать (тоже в ДА)
23:30:17 Levg не, какая горячка, это же сырой черновик
23:30:40 Levg у нас никогда меньше недели от первого черновика до публикации не проходит
23:30:57 Levg завтра - маниловщина
23:31:07 Levg а Абармота можно было бы и сегодня
23:32:03 Levg я перефразировал про регламент, глянь
23:32:16 Levg а общее от частного - ПС
23:38:57 Dmitry Rozhkov пока неплохо
23:39:08 Dmitry Rozhkov живенько так, увлекательно (изменено 23:39:25)
23:39:14 Dmitry Rozhkov хочется узнать, что будет дальше (изменено 23:39:32)
23:39:46 Levg А убил ли Каин Авеля вы узнаете из нашей следующей передачи :)
23:40:11 Dmitry Rozhkov :)
<...>
- 23 января 2011
00:02:57 Levg мне преамбула от Сергея нравится
00:03:35 Levg только частное решения по Кэтс_вс_Рэтс надо вынести за скобки
00:23:25 Vlsergey 2.6.2 вообще не по эссе - в соответтсвии с эссе сначала надо подавать запрос на проверку ЧЮ, уже потом проводить duck test
00:31:06 Dmitry Rozhkov Коллеги, тут еще такое дело. Всю эту часть про дак-тест мы могли бы написать и в иске про Волгина. "Aрбитражный комитет располагает однозначными доказательствами конфиденциального характера, свидетельствующими..." и так далее. если мы распишем всё здесь, что останется для той заявки? (изменено 0:31:16)
00:31:20 Vlsergey повторим :) ? (изменено 0:31:23)
00:31:53 Dmitry Rozhkov тока фильтры
00:32:05 Dmitry Rozhkov или еще что-то?
00:32:21 Vlsergey так, я уже забыл, что там было-то... там разве было что-то про ЧЮ?
00:32:37 Vlsergey там же фильтр+блок
00:32:48 Dmitry Rozhkov ну да
00:33:08 Dmitry Rozhkov в действиях админов по дак-тексту там ничего не было
00:33:20 Dmitry Rozhkov просто его сочли виртуалом _какого-то_ бессрочника
00:33:31 Dmitry Rozhkov и то это было неявно
00:33:49 Vlsergey ну это уже в обсуждении, но да, есть такое (изменено 0:33:53)
00:33:53 Dmitry Rozhkov правда об этом громогласно заявлялось на СО иска
00:34:20 Dmitry Rozhkov так что про дак-тесты все уже уместнее писать здесь, более очевидный случай
00:39:28 Levg 2.6 - a) эссе не правило б) у нас админы любят ссылаться на него как на правило, но сначала утконосят участников без всякой проверки, что и понятно - зачем лишние хлопоты?
00:40:51 Vlsergey окей, внёс в 1.5 про "сначала отутконосить" :)
03:40:20 Dodonov Коллеги, я прочитал документ, там пока что в основном про деятельность чек-юзеров написано. А мы будем рассматривать в пределах этой заявки практику Рэддиш всех рядить в виртуалы? (изменено 3:40:34)
03:40:33 Altes Нет.
03:41:00 Vlsergey там про неё очень косвенно - 1.9
03:41:01 Altes (за пределами конкретно случая с CvR) (изменено 3:41:04)
03:41:05 Dodonov Ок. Насколько я помню, мы ждём другого подходящего случая.
06:58:45 Vlsergey Участник:СобакоКот - с учётом заявки от Анатолия я даже не представляю, кто это
20:52:22 Altes А ведь проверяющие наверняка в курсе того, что Анатолий шлёт письма.
20:52:37 Vlsergey должны быть
20:52:43 Vlsergey хотя не уверен, кому именно
20:53:09 Altes Да, кому именно - не знают.
20:53:18 Altes Но догадаться несложно.
20:53:34 Vlsergey ну как сказать...
20:53:51 Altes В смысле, кому каждое конкретное письмо, они не догадываются, но что в принципе он поддерживает контакты со сторонниками - знают.
20:54:01 Vlsergey очевидно
20:55:10 Altes Если бы критикам стало известно, что эксперимент дал в том числе и такие результаты, некоторые из них бы смягчились...
20:55:49 Altes Письма (и не только они) вызывают у меня сомнения в том, что Анатолия можно разблокировать.
20:56:06 Altes Слишком его заклинило на теме борьбы с собакозащитниками.
20:59:34 Altes "Говорю вам совершенно искренне, что учетные записи Astrum, Cats vs rats, Dmitry1001. Galvaner, Anamnezon, Sovd и еще бог весть какие, моими "куклами" не являются" - разобраться с тем, так это или нет, очень хорошо бы. Сейчас все по-прежнему убеждены, что это куклы Анатолия. (изменено 20:59:42)
21:00:18 Dmitry Rozhkov разбираться с этим можно при рассмотрении заявки от него (изменено 21:00:36)
21:00:41 Altes Да.
21:09:30 Vlsergey есть предложение дождаться ответа почтой, после чего размещать
21:11:19 Dmitry Rozhkov логично
21:11:49 Altes Сразу отдельный чат создадим?
- 24 января 2011
01:12:51 Levg Я прочитал версию Сергея. Сергей, если не возражаешь завтра, я попробую объединить два текста - свой и твой
01:13:10 Vlsergey посмотрим :)
01:13:38 Levg на результат в смысле? :)
01:13:42 Vlsergey да
01:13:47 Levg ок :)
- 31 января 2011
01:27:07 Levg [31 января 2011 г. 1:25] Levg:
<<< Так. Накропал 665
О ЧЮ в сложившейся ситуации писать явно нецелесообразно
Сергей здесь?
бе знего там нельзя, я его текст пользовал, но прошу остальных коллег посмотреть
самый нижний вариант озаглавленный 1 & 2
13:12:45 Dodonov хорошо, о ЧЮ у нас теперь отдельная заявка есть.
13:12:48 Dodonov Посмотрю.
22:15:01 Dmitry Rozhkov "другая учётная запись которого заблокирована" - это не так.
22:15:31 Dmitry Rozhkov если одна из учетных записей участника заблокирована, из этого не следует необходимость блокировать все остальные
22:16:17 Dmitry Rozhkov блокировка - это статус участника, а не записи. в то же время бывают технические блокировки отдельных учетных записей по просьбам их владельцев
22:16:26 Dmitry Rozhkov в общем, поправил этот пункт
22:17:21 Vlsergey ok, так лучше
22:19:40 Dmitry Rozhkov “чекюзеров” - ограниченной группы участников
мне не нравится использование слова "группа" (изменено 22:19:45)
22:19:48 Vlsergey user group?
- 1 февраля 2011
03:45:49 Dodonov “чекюзеров” - участников, имеющих права на...
11:13:11 Levg просто выкинул это словосочетание
11:13:24 Levg смысла оно не меняет
11:15:12 Levg и еще убрал слово - "чекъюзинг" - многие его не любят
11:22:05 Levg по замечаниям Сергея - внес правки и дал ответы
12:00:52 Vlsergey Лев, такой вопрос.
Приходит аноним с открытого прокси и расставляет в избранной статье о Балаковской АЭС 100 запросов источников. Что должно происходить далее?
12:01:57 Vlsergey судя по "рекомендации" будет такой абсурдный, с моей точки зрения, вариант:
- IP блокируется как обход блокировки
- подаётся запрос ЧЮ
- они переблокируют как открытый прокси
- говорят, что блокировка не нужна
- блокировка снимается (2.6.2.1)
13:07:53 Levg Привет
13:08:11 Levg ну открытый прокси блокируется по другой статье, никакой дак-тест не нужен
13:08:35 Levg просто динамический IP ты все равно надолго блокировать не можешь
13:08:52 Levg дак-тест имеет смысл только для зарегистрированных эккаунтов (изменено 13:08:59)
13:09:25 Vlsergey окей, такой вариант:
- аккаунт блокируется
- ЧЮ отвечают "тут всё очевидно, проверка не нужна"
- блокировка снимается (2.6.2.1)
13:11:42 Levg что значит "очевидно" - ЧЮ согласен с админом без проведения проверки?
13:11:49 Vlsergey да
13:11:50 Levg а вот пусть проверяет
13:11:59 Vlsergey зачем?
13:12:45 Levg ну а чего ему очевидно, ок, мне кажется ситуация чисто гипотетическая, но давай переформулируем, секунду
13:13:02 Vlsergey мне просто кажется, что сначала должна быть проверка, а потом уже дак-тест
13:13:19 Levg в идеале - так
13:13:24 Levg но на практике - нет
13:13:34 Vlsergey точнее:
- сбор аргументов о возможном совпадении
- техническая проверка
- дак-тест, если техническая ничего не дала
13:14:06 Levg ты хочешь поменять практику, я согласен на более мягкий вариант - пусть хоть пост-фактум проверят
13:14:34 Levg плюс, есть практическое соображение - чю всего трое они могут быть недоступны долгое время
13:14:48 Levg четверо
13:14:54 Levg но тем не менее
13:15:44 Levg есть достаточно очевидные случаи уткотеста, как с ранними виртуалами <...имя...>, например. Ждать в таких ситуациях ЧЮ очевидно противоречит здравому смыслу
13:16:14 Levg в общем я думаю, что твое замечание резонно
13:16:26 Levg сейчас поменяю формулировку
13:18:07 Levg как сейчас?
13:18:15 Vlsergey а почему ты думаешь, что практика сейчас именно такая?
13:18:26 Levg ну есть примеры
13:18:28 Vlsergey дак-тест сейчас вообще почти не используется, насколько мне известно
13:18:50 Levg секунду...
13:19:03 Levg как тебе формулировка сейчас
13:19:10 Levg я посмотрю про дак-тест пока (изменено 13:19:20)
13:21:43 Vlsergey пока не вижу разницы в формулировке
13:22:40 Levg как нет? разница именно в том, о чем ты говорил - если ЧЮ скажет "все очевидно" - блокировка остается
13:22:54 Levg а если скажет - "нет оснований для проверки" - снимается
13:23:04 Vlsergey всё очевидно = нет оснований
13:23:17 Levg эээээээ
13:23:28 Levg мне так совсем не кажется
13:23:44 Levg но сформулируй по другому
13:24:10 Vlsergey мне вообще не нравится, что мы привязываем ВП:ВИРТ к privacy policy
13:24:11 Levg мне как раз таки кажется, что смысл прямо противоположный
13:24:16 Vlsergey как-то это через одно место
13:24:29 Levg почему привязываем?
13:24:45 Vlsergey потому что основания для проверки - это privacy policy, а дак-тест - это ВП:ВИРТ
13:25:06 Levg не мы призвязываем
13:25:15 Levg оно само собой привязано
13:25:26 Vlsergey мы привязываем ещё больше
13:26:35 Levg Чекюзинг - это основной инструмент установления нарушений ВП:ВИРТ и собственно для этого предназначен. Тут ни больше ни меньше не привяжешь
13:26:44 Levg так оно устроено
13:28:24 Vlsergey да, но, тем не менее, мне не нравится привязка по типу "в первом пункте используем правило ру-вики, во-втором правило фонда". (изменено 13:28:35)
13:28:43 Levg почему?
13:29:04 Vlsergey викисутяжник будет изучать privacy policy в целях обхода ВП:ВИРТ (изменено 13:29:17)
13:29:18 Levg правила фонда - неотемлемая часть правил ру-вики, как ни крути
13:30:11 Levg если ЧЮ не может проверить запись потому что нет оснований согласно правилам фонда, значит заведомо нет оснований говорить о совпадении, или о необходимости проверять совпадения (изменено 13:30:32)
13:31:21 Vlsergey в последнем не уверен
13:32:17 Levg почему? правила фонда имеют приоритет над правилами раздела, и если они определяют границы для проверок они должны соблюдаться
13:32:54 Vlsergey потому что мы отдаём трактовку ВП:ВИРТ фактически чек-юзерам
13:33:02 Vlsergey и их решение оспорить на ФА нельзя
13:33:14 Levg хм
13:33:29 Vlsergey priv. policy содержать обратную ссылку на ВП:ВИРТ
13:33:39 Levg теперь ты зашел с противоположной стороны :) (изменено 13:34:13)
13:33:57 Vlsergey я кручусь вокруг связи ВП:ВИРТ-PP
13:34:31 Levg нельзя так нельзя
13:34:39 Levg в таком случае - в АК
13:34:45 Levg ничего страшного
13:34:58 Vlsergey в АК за разрешением провести duck-test?
13:35:14 Levg нет. оспорить блокировку
13:36:18 Levg по сути если администратор А. наложит блокировку, а ЧЮ скажет - все очевидно не нужно даже проверять, это эквивалент того, что с мнением А. согласен еще один админ
13:36:34 Vlsergey такой вариант:
- участник делает 100 запросов источника
- подаётся заявка на проверку
- ЧЮ отвечают, что нет оснований для проверки - это разные люди
- куда идти админу? (изменено 13:36:59)
13:37:09 Levg ну это маргинальный случай. Явная недобросовестность ЧЮ
13:37:15 Vlsergey да
13:37:20 Levg обсудить на ФА, если не поможет - в АК
13:37:30 Vlsergey ЧЮ неподвластны ФА
13:37:33 Levg АК как раз для таких случаев
13:38:03 Levg ФА - доарбитражное урегулирование. Неподвластны, но должны внять голосу разума (изменено 13:38:13)
13:38:35 Levg если нет - АК, ну что поделаешь, если вдруг будет у ЧЮ массовое помешательство
13:40:10 Vlsergey short cycle, слишком short...
подумаю на обеде
13:40:25 Levg ты усложняешь, мне кажется
13:40:41 Vlsergey опять? :D
13:41:06 Levg ага :)
13:41:18 Vlsergey ЧЮ должны быть только инструментом, с моей точки зрения. Они не должны быть обязательной ступенью в процессе, IMO. (изменено 13:41:23)
13:42:54 Levg Хм. То ты говоришь, что хотел бы всегда сначала проверку, потом дак-тест. Теперь ты хочешь выключить ЧЮ вообще. Но если мы хотим (а мы оба согласны, как я понимаю, что проверка желательна) мы не можем исключить ЧЮ (изменено 13:43:07)
13:44:33 Levg Работа ЧЮ, как и админов, да и всех участников с доп. правами прежде всего базируется на предположении, что они добросовестны и заслуживают доверия, поэтому я не вижу большой беды в том, что ЧЮ в какой-то точке будут чуть больше, чем инструмент
13:44:48 Levg на самом деле там их свобода воли ограничена до минимума
13:44:52 Vlsergey ещё 2 странных аргумента:
- в твоём вариант ЧЮ становятся ответственными за разблокировку в случае отказа. Завязывая отказ от проверки на обязательную разблокировку мы перекладываем на ЧЮ ответственность за это, и тем самым повышаем вероятность того, что ЧЮ будут проводить проверку лишь бы не брать на себя эту ответственность.
13:45:13 Levg ну и гут
13:45:23 Vlsergey - а с учётом известного состава ЧЮ это почти гарантия проведения всех проверок, если они в серой зоне (изменено 13:45:32)
13:45:31 Levg что в этом плохого
13:45:53 Vlsergey не считаю это верным
13:46:46 Levg см. выше - действия в "серой зоне" - все равно на усмотрение ЧЮ, иначе просто никак. Контроль за переходом из серой зоны в черную - за АК, омбудсменами, Джимбо, и т.д (изменено 13:47:03)
13:47:07 Vlsergey да, но действия в серой зоне должны быть без дополнительного давления в виде ответственности за разблокировку
13:47:42 Levg мне кажется это не такая ужасная ответственность
13:48:24 Vlsergey мне кажется, для текущего состава ЧЮ это ужасная ответственность, по меньшей мере для 2х из 4х
13:51:08 Levg ЧЮ по определению должны становится участники способные находить баланс между соображениями privacy и безопасности проекта, такой уж джоб. Кто захотел - взвалил на себя груз.
13:52:23 Levg но это теории. А на практике - как ты думаешь, без нашего решения, текущий состав ЧЮ, какой процент заявок на проверку от админов подозревающих совпадения удовлетворяет?
13:52:28 Levg я думаю, что 100
13:52:43 Vlsergey Vlsergey ушёл на ланч... хочет мнения пары других арбитров
13:52:49 Levg ага
13:52:58 Levg приятного. Дима как раз появился
13:53:17 Levg Дима, привет
14:07:32 Dmitry Rozhkov привет
14:09:13 Levg глянь на нашу дискуссию с Сергеем
14:09:19 Levg нужен third opinion
14:14:47 Levg а я вслед за Сергеем пойду обедать (изменено 14:14:53)
14:14:59 Levg нет справедливости :)
14:44:00 Dmitry Rozhkov дискуссию прочел
14:44:22 Dmitry Rozhkov а вокруг какого фрагмента проекта спор :) ?
14:55:34 Vlsergey вокруг того, какое место занимают ЧЮ в блокировке за ВП:ВИРТ, и что делать, если ЧЮ отказывают в проверке
15:01:08 Dmitry Rozhkov а фрагмент какой в решении?
15:01:27 Vlsergey вокруг рекомендации о порядке проведения дак-теста
15:17:24 Levg вот тоже вернулся
15:20:41 Dodonov Лев, а что значит, если ЧЮ отклонил в связи с недостаточностью? Он посчитал аргументы администратора неубедительными?
15:22:37 Dodonov "принимается по результатам обсуждения." - ну, тут понятно, в обсуждении обычно бывает итог, его может подвести любой администратор или подводящий итоги ;)
15:23:18 Dodonov Лев, необходимость совещаться не приведёт к бюрократизации очевидных случаев?
15:23:25 Dodonov Или это уже обсуждалось?
15:23:47 Dodonov Ну допустим, у нас есть астровандал, который заменяет астрономические термины на матерные слова.
15:24:19 Dodonov А, понял, это обсуждение про обход блокировки, а не про явный вандализм.
15:25:45 Dodonov И между прочим явно об этом в тексте пока не сказано.
15:26:38 Levg хм. в заголовке сказано вроде :)
15:27:09 Dodonov да
15:27:15 Levg в связи с недостаточностью - да. посчитал аргументы неубедительными
15:28:10 Levg скажем я приду и потребую проверить тебя, потому что у тебя в учетной записи есть буква о - как у гольдберга
15:28:17 Levg значит - ты это он
15:29:03 Dodonov "Установление совпадения владельцев учетных записей по косвенным признакам" в этом разделе обсуждается не столь установление совпадения, сколь что делать, если вы думаете, что некая учётная запись - виртуал бессрочника.
15:29:56 Dodonov ладно, придираюсь, попробую по сути вопроса...
15:30:46 Levg мы прямым текстом сказали, что разработка методики - не дело АК
15:32:19 Dodonov то есть по сути ты хочешь внедрить запрет на долгосрочные блокировки лишь по результатам дак-теста (изменено 15:32:44)
15:32:50 Dodonov эээ
15:32:55 Dodonov без обсуждения которые были
15:33:04 Levg да
15:33:31 Dodonov блокировки менее чем месяц, разрешены?
15:34:38 Levg смысл в том, что блокировать можно, но нужен контроль качества за дак-тестами, пока не принято правило
15:34:49 Levg регулирующее их проведение
15:39:31 Dodonov Лев, смысл правильный. :) Но когда я читал проект, мне показалось, он о том, что теперь на каждый чих нужно обсуждение заводить. Сейчас думаю, почему мне так кажется и что можно изменить, чтобы не казалось. (ну там акценты, формулировки...)
15:44:05 Levg да вроде нет
15:44:39 Levg заблокировал - обратился за проверкой (95% и сейчас так делают)
15:44:51 Levg проверка показала совпадение - все ок
15:45:18 Levg не показала, но ты уверен, что это та же утка - спроси мнение коллег, для верности
15:45:31 Levg 1% случаев я думаю
15:52:07 Dodonov ага, переформулировал 2.6.1 и понял что смущает. В 2.6.1 мы утверждаем что а) длительные блокировки б) сделанные единолично в) исключительно на основе дак-теста запрещены.
15:52:18 Dodonov а в 2.6.2 мы говорим: Администратор, наложивший блокировку на основе дак-теста обязан подать запрос на проверку участника, если это не было сделано ранее.
15:52:23 Dodonov так получается они не запрещены? :)
15:58:50 Dodonov Я предлагаю так:
2.6.1 Администратор или чек-юзер налагая длительную блокировку (больше недели) на основе исключительно дак-теста обязан выполнить ряд процедур: (изменено 16:00:56)
15:59:37 Dodonov 2.6.1.1 Администратор, наложивший блокировку на основе дак-теста обязан подать запрос на проверку участника, если это не было сделано ранее.
16:00:14 Dodonov короче дальше то же самое, только схема нумерации измениться, всё к первому пункту будет привязано (изменено 16:00:26)
16:04:15 Dodonov "Если запрос будет отклонен ЧЮ, в связи с недостаточными основаниями для провреки, учетная запись должна быть немедленно разблокирована. " - согласен, гарантия от вероятной очевидной паранойи.
16:05:49 Dodonov 2.6.2.2 - "вопрос о блокировке должен быть вынесен на обсуждение на ВП:ФА. Окончательное решение, включая решение о бессрочной блокировке, принимается по результатам обсуждения." вопрос: а сколько в день бессрочно блокируется виртуалов по дак-тесту?
16:06:03 Dodonov не будет ли ФА завален такими запросами?
16:07:22 Dodonov может хотя бы сделать такой финт - блокировка признана по умолчанию, если на ВП:ФА нет возражений?
16:07:30 Dodonov а администратору надо просто отписаться?
16:07:55 Dodonov А если завяжется обсуждение его итог может изменить решение админа.
16:10:34 Levg нормально по-моему
16:16:37 Levg мне тоже не нравился оборот "запрещены", кстати
16:17:22 Dodonov ок, я тогда чуть перепишу в проекте, если что - откатите.
16:23:58 Altes Нужно ли это "негативно воспринимающееся участниками Википедии" вообще? Даже не ясно, участники негативно воспринимают свою собственную блокировку или любую вообще?
16:24:34 Dodonov у меня была формулировка: портит атмосферу в руВики, но она какая-то не вкусная.
16:25:19 Altes Нужно ли нам в каждое решение включать настолько общие фразы?
16:25:22 Dodonov но, смысл в том, что несправедливые блокировки вызывают много шума и отвлекают участников.
16:30:50 Levg Алекс- +1 - думаю, что можно без этого
16:36:03 Dodonov Арбитражный комитет напоминает, что использовать механизм блокировок в неочевидных случаях нужно с осторожностью, не забывая про принцип предположения добрых намерений и здравый смысл.
16:36:10 Dodonov вот так, например.
16:36:26 Vlsergey (здравый смысл не викифицирован...)
16:36:55 Dodonov Википедия:Здравый смысл
В Википедии нет страницы с таким названием.
16:37:12 Dmitry Rozhkov есть статья
16:37:39 Dmitry Rozhkov давайте предложим ее довести до избранной
16:37:50 Altes Хи-хи.
16:37:51 Dmitry Rozhkov тем, кто любит на него уповать
16:38:06 Dmitry Rozhkov чтобы было понятно, что именно они имеют ввиду
16:38:12 Altes Можно сослаться на "не бюрократия", хотя этот тут не очень в тему.
16:46:21 Altes "чаще всего составляется" - заменил на "может быть составлен", в отсутствие какой-либо статистики лучше более осторожная формулировка.
17:13:00 Altes Прочёл, отредактировал и откомментировал местами.
17:13:33 Altes Возможна ли вообще регламентация дак-теста? Там же всё индивидуально...
17:13:53 Dmitry Rozhkov Хорошо бы переформулировать, не все участники и не все блокировки воспринимают негативно —Levg
неочевидные блокировки являются действиями, негативно воспринимающимися многими участниками Википедии? - Д.Р.
17:13:57 Dmitry Rozhkov Лев, так лучше?
17:14:26 Altes (Я не Лев, но отвечу) Лучше, но всё ещё не уверен, что это нужно. (изменено 17:14:45)
17:15:18 Dmitry Rozhkov ну это вводная
17:15:26 Dmitry Rozhkov мне кажется, нормально
17:16:11 Dmitry Rozhkov получается что мы вводим важный тезис: блокировка по дак-тесту, это в любом случае неочевидная блокировка
17:16:19 Dmitry Rozhkov мне кажется это нужно сказать
17:18:31 Levg так лучше, да
17:18:46 Altes Ну просто это и так понятно, что неочевидных блокировок надо избегать...
17:19:07 Dodonov ну да, основываясь на понятном, мы объясняем непонятное: наши действия.
17:39:14 Levg Ок.
17:39:32 Levg Какие еще возражения по текущим формулировкам? (изменено 17:40:00)
17:39:49 Levg никто, кстати толком не высказался по нашей с Сергеем дискуссии
17:40:24 Dodonov я высказался. Я сказал, что согласен с "Если запрос будет отклонён в связи с недостаточными основаниями для проверки, учетная запись должна быть немедленно разблокирована. "
17:40:31 Dodonov потому что это гарантия от очевидных ошибок.
17:40:41 Levg а, да
17:41:20 Dodonov по текущим формулировкам: всё же как часто у нас идёт блокировка по дак-тестам?
17:41:40 Levg редко, но бывает
17:41:42 Dodonov Лев и Алекс считают что достаточно редко, чтобы обсуждения на ВП:ФА заводить.
17:41:49 Levg я как раз начал смотреть, но отвлекся
17:42:19 Dodonov Спасибо, Лев. Просто если по десять в день, лучше пусть сначала будет блокировка, а потом обсуждение.
17:42:41 Levg не, ну явно не по 10 в день, и даже не по 10 в неделю
17:43:02 Dodonov оки, тогда принимаю пункт, про инициацию обсуждения.
17:43:08 Dodonov так вроде всё.
17:43:49 Dodonov кстати, верно ли я понимаю этот пункт, что всё же администратор может поставить бессрочную блокировку, но окончательное решение - по итогам обсуждения, да?
17:44:32 Levg ну в принципе да
18:56:46 Dmitry Rozhkov я честно говоря, всё же не совсем уловил сути ваших противоречий.
18:56:51 Dmitry Rozhkov поэтому просто иду по решению.
18:56:59 Dmitry Rozhkov часть 1 мне сейчас всем нравится
19:06:42 Dmitry Rozhkov "если администратор не посчитал проведение такой проверки необходимой, он всё равно имеет право заблокировать учётную запись за обход блокировки" - вот это неочевидно. вы об этом и спорили?
19:06:56 Dmitry Rozhkov откуда такой вывод?
19:19:13 Levg нет
19:19:23 Levg не об этом
19:19:33 Levg а о том, что делать потом
19:19:38 Dmitry Rozhkov ок, но это откуда?
19:20:00 Dmitry Rozhkov тут явно нужна ссылка на что-то
19:20:08 Levg эээээ
19:20:09 Dmitry Rozhkov просто так заявить нельзя
19:20:14 Levg Почему?
19:20:28 Levg секунду
19:20:30 Dmitry Rozhkov по степени очевидности
19:20:40 Dmitry Rozhkov дак-тест - это неочевидная блокировка
19:20:55 Dmitry Rozhkov а по результатам проверки - гораздо более очевидная
19:21:38 Dmitry Rozhkov нельзя пренебрегать более очевидным путем, это создает непонимание и напряженность в сообществе (изменено 19:21:46)
19:22:00 Levg погоди
19:22:15 Levg а где это у нас теперь в решении, после всех переформулировок? (изменено 19:22:28)
19:22:40 Dmitry Rozhkov в самом начале 2.1.
19:23:03 Dmitry Rozhkov третьего варианта, общего
19:23:46 Levg а, в преамбуле
19:24:02 Levg ну так дальнейший текст растолкивывавет как и почему
19:24:31 Levg там говорится именно то, что ты сказал
19:25:11 Levg нельзя пренебрегать техническими (очевидными) средствами
19:26:16 Levg если очень нужно - заблокируй, но будь готов держать ответ и изволь проверить свое решение - тех. средствами и/или посоветовавшись с коллегами
19:47:21 Dmitry Rozhkov нет, мне честно говоря не нравится.
19:47:43 Dmitry Rozhkov смотри что получается.
19:48:25 Dmitry Rozhkov блокировка по дак-тексту без проверки - это в любом случае менее очевидное действие, чем блокировка после проверки, так? при любом уровне обоснования
19:48:37 Dmitry Rozhkov по крайней мере, так это воспринимается сообществом
19:48:55 Dmitry Rozhkov найдены пересечения - ни у кого вопросов не возникает, как правило
19:49:41 Dmitry Rozhkov поэтому если не было экстренной необходимости в блокировке, проверку надо проводить до нее, а не после
19:54:56 Dmitry Rozhkov какие мысли по этому поводу? это следует из простого соображения что более очевидные административные действия, при прочих равных, предпочтительнее менее очевидных. (изменено 19:57:46)
19:55:45 Dmitry Rozhkov правда возникает один вопрос: а что есть идентичность по дак-тесту очевидна, а проверка ничего не дает. тогда ее проведение только ухудшит восприятие блокировки.
19:55:55 Dmitry Rozhkov которая всё равно последует
20:09:18 Levg ну да
20:09:43 Levg давай добавим формулировку что желательно сначала проверить
20:11:39 Dmitry Rozhkov "в том числе когда блокируемый участник обладает значительными техническими навыками или возможностями" - хм...
20:11:52 Dmitry Rozhkov по моему тоже лишнее
20:12:39 Levg ну почему. нормальное объяснение в каких случаях дак-тест - единственная возможность для подтверждения совпадения
20:59:57 Altes [1 февраля 2011 г. 17:39] Levg:
<<< никто, кстати толком не высказался по нашей с Сергеем дискуссии
Дискуссия была по поводу 2.6.1.1? Я добавил комментарий в доке. Наверное, в случае отказа ЧЮ от проверки лучше всё-таки не разблокировать автоматом и начать обсуждение на ФА.
21:04:40 Altes Я думаю, блокировать по дак-тесту до проверки можно, например, если проверяющие медлят с проверкой, а предполагаемый виртуал продолжает активно править. Но по крайней мере подавать запрос на проверку нужно всегда, я думаю.
21:05:08 Levg я уже аргументировал выше
21:05:13 Levg конечно можно
21:05:17 Levg секунду
21:06:06 Altes (Прошу прощения, я не очень внимательно читаю дискуссию :()
21:06:07 Levg [1 февраля 2011 г. 13:14] Levg:
<<< ты хочешь поменять практику, я согласен на более мягкий вариант - пусть хоть пост-фактум проверят плюс, есть практическое соображение - чю всего трое они могут быть недоступны долгое время
четверо
но тем не менее
есть достаточно очевидные случаи уткотеста, как с ранними виртуалами <..имя..>, например. Ждать в таких ситуациях ЧЮ очевидно противоречит здравому смыслу
21:06:28 Altes Конечно.
21:08:42 Altes Но у нас сейчас "либо если администратор не посчитал проведение такой проверки необходимой", то есть допускается возможность блокировки не просто не дожидаясь итогов проверки, но и вообще без проверки. Это, по-моему, можно только в каких-то совсем крайних случаях.
21:10:11 Levg "вообще без" я считаю нельзя ни в каких случаях, что собственно и постулирует проект
21:10:42 Altes Тогда я удалю "либо если администратор не посчитал проведение такой проверки необходимой"?
21:11:10 Levg надо бы не удалить, а переформулировать
21:11:34 Levg если дело срочное или очевидное - можно блокировать
21:11:41 Levg в таком духе
21:11:49 Altes Ага, уже пытаюсь переформулировать.
21:12:31 Altes "либо если ситуация требует отреагировать раньше, чем будут объявлены результаты проверки".
21:14:15 Dmitry Rozhkov [1 февраля 2011 г. 21:11] Levg:
<<< если дело срочноето есть вандализм или иной деструктив? тогда и проверка не нужна. блокировать за нарушение не ВИРТ а других правил (изменено 21:14:22)
21:14:35 Altes Нет, необязательно.
21:14:49 Altes Бывает, что проверка тянется день-два-три.
21:15:16 Levg Почему Вандализм
21:15:21 Altes А новый участник ведёт себя ну точь-в-точь как предполагаемый владелец.
21:15:51 Dmitry Rozhkov [1 февраля 2011 г. 21:15] Altes:
<<< новый участник ведёт себя ну точь-в-точь как предполагаемый владелец он при это нарушает правила или нет?
21:15:55 Levg Пришел юзер с именем "<...имя кириллицей...>" и начал вносить конструктивные правки в статьи о <... тема ...> (изменено 21:16:09)
21:15:59 Dmitry Rozhkov без учета ВИРТ
21:16:04 Altes Необязательно.
21:16:16 Dmitry Rozhkov пусть вносит
21:16:23 Dmitry Rozhkov хоть день, хоть три
21:16:29 Dmitry Rozhkov проверят - заблокируем
21:16:33 Levg При этом <...то же имя латиницей...> - заблокирован
21:16:34 Altes А если не нарушает, но действует на грани?
21:16:39 Levg а я считаю - что нет
21:16:42 Dmitry Rozhkov если проверят и ничего не найдут - скорее всего тоже заблокируем (изменено 21:16:56)
21:16:49 Dmitry Rozhkov но результата проверки нужно дождаться
21:16:55 Levg увидел очевидное нарушение - нужно прекратить
21:17:02 Levg не ожидая 3 дня
21:17:09 Altes Надо поступать в зависимости от соотношения: 1) конструктивности поведения и вклада; 2) очевидности результатов duck-теста; 3) времени, которое придётся ждать результатов.
21:17:32 Levg одним словом - нужно руководствоваться здравым смыслом :)
21:17:40 Altes Ага.
21:18:14 Dmitry Rozhkov [1 февраля 2011 г. 21:16] Levg:
<<< увидел очевидное нарушениедобросовестные правки участника <...имя кириллицей...> в статье <... тема ...> не есть очевидное нарушение
21:18:22 Dmitry Rozhkov даже ВП:ВИРТ
21:18:27 Dmitry Rozhkov тем более всего остального
21:19:09 Dmitry Rozhkov у нас есть два Сергея Яковлева, если что
21:19:16 Levg ну дык
21:19:20 Dmitry Rozhkov почему не может быть двух <...имя кириллицей...> (изменено 21:19:26)
21:19:33 Levg может
21:19:43 Levg у Яковлевых - тематика сильно разная
21:20:04 Levg неважно. Есть ситуации, когда очевидно что это утка
21:20:11 Altes Конкретно в данном случае вероятность обхода блокировки как раз наименьшая из возможных, кто ж станет называть куклу для обхода блокировки своим настоящим именем.
21:20:13 Dmitry Rozhkov <...имя...> тоже так думал :(
21:20:19 Levg и в таких ситуациях незачем ждать ЧЮ
21:20:28 Altes Зато велика вероятность имперсонации. В общем, пример не самый удачный.
21:20:44 Levg ладно, я домой, буду позже
21:20:45 Dmitry Rozhkov да и имперсонацию сбрасывать со счетов нельзя
21:21:15 Dmitry Rozhkov и кроме того, вы не учитываете случаи добросовестной корреляции между участниками.
21:21:35 Dmitry Rozhkov да, <...фамилия...> не случайно оказался таким похожим на Анатолия
21:21:39 Dmitry Rozhkov скорее всего
21:21:51 Dmitry Rozhkov но тем не менее он не Анатолий
21:22:38 Altes Если только Анатолий не его виртуал :). Я не помню, чем закончилось наше расследование личности Анатолия?
21:22:47 Dmitry Rozhkov ну допустим
21:23:05 Dmitry Rozhkov скажем с первого взгляда Деодара от Серхио сложно отличить (изменено 21:24:05)
21:23:13 Dmitry Rozhkov и они действительно связаны
21:23:26 Dmitry Rozhkov но я бы не назвал их даже митпаппетами
21:23:35 Dmitry Rozhkov просто участники с общими интересами (изменено 21:23:39)
21:23:45 Dodonov единомышленники
21:23:49 Dmitry Rozhkov да
21:25:02 Dmitry Rozhkov но они появились примерно в одно время, и те кто работал в теме, изначально понимали что участники разные. А предположим они бы шли последовательно
21:25:16 Dmitry Rozhkov Деодара заблокировали, появился через некоторое время Серхио
21:25:24 Dmitry Rozhkov он бы легко был заблокирован по дак-тесту
21:48:28 Dmitry Rozhkov В настоящее время процедура установления идентичности по косвенным признакам формально не регламентирована и применяется и понимается по-разному разными администраторами и чек-юзерами.
21:48:38 Dmitry Rozhkov здесь нет ничего лишнего?
21:48:43 Dmitry Rozhkov [1 февраля 2011 г. 21:48] Dmitry Rozhkov:
<<< и применяется и понимается?
21:50:34 Altes А что именно лишнее?
21:50:40 Altes Применяется же?
<...>
23:19:19 Dmitry Rozhkov ну что, может в ДА выложим?
23:19:25 Dmitry Rozhkov и добьем Волгина
23:19:55 Vlsergey давайте...
хотя от ЧЮ так и нет результатов...
23:21:28 Dmitry Rozhkov "Арбитражный комитет располагает конфиденциальной информацией, из которой однозначно следует, что обладатель учётной записи Cats_vs_rats не имеет заблокированных или других активных в настоящий момент учётных записей. " всё же арифметическая вероятность что это Анатолий сохраняется, так? Потому что никаких независимых следов Анатолия из Клина - активиста-зоозащитника, найти не удалось.
23:21:48 Dmitry Rozhkov <...>
23:22:11 Vlsergey <...>
23:22:15 Dmitry Rozhkov да
23:23:07 Dmitry Rozhkov ну ладно, в конце концов бывают же и ошибки. мы слелали всё что смогли в рамках правил, а не паранойи. если он нас сумел обмануть - мы не виноваты. зато теперь точно известно кто это :) (изменено 23:23:39)
23:23:59 Altes Возможно, в ходе рассмотрения заявки Анатолия что-то выяснится.
23:24:49 Dmitry Rozhkov угу
23:24:59 Dmitry Rozhkov но пока мне кажется что Анатолий этот вымышленный
23:25:06 Dmitry Rozhkov GR наверняка знает
23:25:20 Altes Тогда можно будет принести извинения за ошибку и заблокировать Cats vs Rats.
23:25:35 Dmitry Rozhkov нет кэтс вряд ли он
23:25:38 Altes Хотя тогда наша репутация упадёт совсем уж ниже плинтуса.
23:25:42 Dmitry Rozhkov просто он не Анатолий
23:25:48 Dmitry Rozhkov и не из Клина
23:25:51 Altes Я тоже так думаю.
23:26:14 Altes В смысле, я тоже думаю, что Кэтс почти наверняка не AnatolyKlin.
23:26:21 Altes А насчёт Анатолия не знаю даже.
23:26:42 Altes Надо сказать, что если всё-таки Анатолий = <...фамилия...>, то подавать заявки на разблокировку 2 учёток одновременно не очень-то разумно.
23:26:55 Dmitry Rozhkov да
23:27:34 Dmitry Rozhkov по персональной части больше ничего не будет? всего 2 пункта?
23:27:40 Altes Тем более, что, кажется, CvR был уже разблокирован до подачи заявки Анатолия. (изменено 23:27:51)
23:27:59 Altes А что ещё можно в персональной части?
23:28:08 Dmitry Rozhkov не знаю.
23:28:17 Dmitry Rozhkov там многоточие стоит просто
23:28:39 Dmitry Rozhkov кто-то что-то хотел добавить?
23:30:07 Altes По крайней мере я - нет.
23:57:33 Levg многоточие от меня осталось
23:57:42 Levg я хотел про ЧЮ писать
23:57:54 Levg но раздумал, по понятным причинам
- 2 февраля 2011
00:00:57 Dmitry Rozhkov а ясно
00:00:59 Dmitry Rozhkov публикуем?
00:01:05 Dmitry Rozhkov в ДА
00:01:09 Levg секунду
00:01:19 Levg дайте проглядеть разок еще :)
00:01:29 Dmitry Rozhkov конечно
00:01:40 Levg помидоры приучили к аккуратности
00:01:53 Levg спасибо академику Павлову
00:22:52 Levg я поправлю стиль
00:23:08 Dmitry Rozhkov ага
00:23:12 Dmitry Rozhkov я стиль правил вообще никого не спрашивая :)
00:23:18 Levg у нас очень много мусора там - всяких "милостиво повелеть соизволили"
00:24:20 Levg проверка которая сия есть производится посредством технических средств вверенных с особыми правами участкам каковые именуются чекюзеры
00:33:47 Levg "Блокировка учетной записи участника, обходящего блокировку после подтверждения его тождества чекюзерами всегда предпочтительнее блокировки в связи с нарушением ВП:ВИРТ на основании дак-теста."
00:35:23 Dmitry Rozhkov а как проще сказать?
00:35:37 Levg вот пытаюсь
00:35:39 Levg 5 секунд
00:36:18 Altes Может, как-то вроде "Перед блокировкой учётной предпочтительнее запрашивать подтверждение у ЧЮ"?
00:37:13 Levg При возникновении подозрений в обходе блокировки лучше полагаться на техническую проверку, а не на результаты “дак-теста”.
00:38:26 Levg Ох, там целый клубок
00:38:54 Levg можно адвокатскую контору открывать
00:39:22 Levg при этом текст плохо связан
00:42:30 Altes Думаю, многое можно совсем повыкидывать.
00:46:32 Levg +100
00:46:49 Levg я пока (осторжно) выкидываю длиноты
00:51:52 Levg "Поэтому, даже кажущееся совпадение по всем признакам администратор должен оценивать критически и не исключать вероятности добросовестного случайного совпадения."
00:54:28 Levg Администратор всегда должен воспринимать кажущееся сходство критически и не исключать вероятность случайного совпадения
01:05:42 Levg я бы выкинул 2.5
01:11:22 Levg В общем я текст малость проредил. Теперь как минимум более читаемо. Я очень надеюсь, что не выплеснул где-нибудь ребенка с водой
01:11:52 Levg Посмотрите, коллеги
01:13:19 Vlsergey что-то мне кажется, что неправильно давать рекомендации о применении инструмента, но отказываться объяснять, в чём же этот инструмент состоит
01:13:48 Vlsergey и если мы уж считаем, что давать первые рекомендации в наших полномочиях, то почему не в наших - давать вторые?
01:14:32 Levg Хм. резонный вопрос, но постараюсь ответить (изменено 1:14:43)
01:15:18 Levg Как мне кажется у нас есть консенсус по следующим пунктам:
01:16:49 Levg 1. Дак-тесты штука сложная и неоднозначная, поэтому мы хотели бы ограничить их применение, и заставить админов относится к ним более критически
01:17:13 Levg 2. Вообще без них нельзя
01:17:57 Vlsergey это всё понятно. Но данный пункт решения я бы откритиковал. Ограничили возможность применять инструмент, при этом самих инструкций не дали (из-за чего есть шанс ещё раз по башке админу схлопотать от АК)
01:18:30 Levg ага, секунду :)
01:19:02 Levg 3. У нас есть некая сложившаяся практика дак-тестов, которая худо-бедно работает
01:20:08 Levg 4. Разработка процедур - дело очень сложное, и скорее всего нам не под силу (во всяком случае если мы хотим дать решение в разумные сроки и не забить на прочие иски)
01:21:39 Levg Следствие: Все, что мы можем сделать практически это сказать - делайте дак-тесты пока по своему разумению, по старинке, но их применение теперь будет ограничено
01:22:26 Levg А получить по башке - ну мы же Давиду дурного слова не сказали
01:34:34 Levg 2.1 - масло маслянное и толчение воды в ступе
01:35:26 Levg Нужно просто сказать, что тех. средства в связи с их объективностью лучше чем дак - тесты
01:35:39 Vlsergey не уверен
01:35:47 Levg почему?
01:35:54 Vlsergey а с чего бы вдруг?
01:36:09 Levg хм. это тоже хороший вопрос
01:36:31 Vlsergey если виртуала захочу завести я, то фиг его отследят. И править он будет из Германии.
01:36:36 Levg но это именно то, что постулируется сейчас в 2.1
01:36:44 Levg не, ну так понятно
01:36:57 Levg то что ты говоришь очевидно
01:37:25 Levg дак тесты идут в ход там, где тех средства бессильны
01:37:33 Vlsergey да
01:38:04 Levg это разумеется нужно сохранить
01:38:19 Levg там просто 10 раз повторяется одна и та же мысль
01:38:25 Levg точнее две
01:38:35 Vlsergey хм... я пропустил слово в логе выше, потому и не совсем понял идею...
01:38:56 Levg 1) Лучше пользоваться тех. проверкой
01:39:30 Levg 2) Если она не помогает можно и нужно пользоваться дак-тестом
01:39:33 Vlsergey тесты ЧЮ _объективнее_, так как основываются на технических данных. Их легко обмануть, но если уж они говорят, что совпадение есть, то точно есть
01:39:40 Levg да
01:40:42 Levg вероятность false positive у них очень низкая, а false negative - высокая
01:41:01 Levg у дак-тестов - скорее наоборот
01:42:58 Altes [2 февраля 2011 г. 1:36] Vlsergey:
<<< если виртуала захочу завести я, то фиг его отследят. И править он будет из Германии.
Таких, как ты, не так уж много :).
01:43:20 Levg хм
01:43:42 Levg я легко могу править (и правлю каждый день)
01:43:59 Levg из <..> и из <...>
01:44:18 Levg могу также править из <..> и из <...> при желании
01:45:02 Altes Тем не менее, как видно из практики, в большинстве случаев проверка показывает, кто есть кто. (изменено 1:45:17)
01:46:07 Levg Ага. У меня User agent (один из четырех) - думаю абсолютно уникальный (изменено 1:47:31)
01:46:07 Altes [2 февраля 2011 г. 1:19] Levg:
<<< 4. Разработка процедур - дело очень сложное, и скорее всего нам не подсилу (во всяком случае если мы хотим дать решение в разумные сроки и не забить на прочие иски)Угу. Я, кстати, не очень хорошо представляю себе формализованную процедуру duck-теста. Рекомендации - может быть, а процедуру - вряд ли. Впроочем, в любом случае это не наше дело.
01:46:22 Altes Да, я тоже про user agent подумал.
01:46:26 Levg один - редкий
01:46:30 Altes Хотя его тоже можно изменить.
01:46:36 Levg один очень-очень редкий
01:46:49 Levg и один очень-очень-очень редкий
01:47:41 Levg можно
01:47:49 Levg легко причем
01:48:25 Altes Даже легче чем IP обычно.
01:48:26 Vlsergey [2 февраля 2011 г. 1:45] Altes:
<<< Тем не менее, как видно из практики, в большинстве случаев проверка показывает, кто есть кто.
ибо большинство обходчиков не обладают достаточными навыками. И это хорошо.
01:52:16 Levg я перечитал 2.1 еще два раза - как-то вкурилось
01:52:23 Levg не так уж ужасно
01:53:10 Levg в общем - давайте решим про 2.5 и можно, наверное, публиковать
02:25:22 Vlsergey я бы оставил. Напоминание о том, что других спросить лишний раз стоит. Хотя бы в чате.
02:25:35 Vlsergey но не принципиально
02:29:14 Levg мы же в дальнейшем прямо говорим, что нужно спрашивать, нужно ли поминать эссе? (изменено 2:29:22)
02:31:34 Dmitry Rozhkov забрасывать в ДА сейчас не будем?
02:32:20 Levg я не против в текущем виде, решите что-нибудь с 2.5 - я хотел бы выкинуть, но не принципиально
02:33:43 Dmitry Rozhkov а что там не так?
02:33:59 Levg просто лишнее на мой взгляд
02:34:03 Altes Надо сказать, что этот небольшой по объёму пункт не сильно загромождает решение. Но я не против того, чтобы выкинуть.
02:34:12 Levg зачем оно нужно?
02:34:36 Dmitry Rozhkov ну вообще-то да
02:34:54 Dmitry Rozhkov не очень понятно
02:35:04 Levg ага
02:35:08 Dmitry Rozhkov может с другим пунктом объединить
02:35:13 Levg ладно, ушел окончательно
02:35:23 Dmitry Rozhkov до завтра
02:40:02 Dmitry Rozhkov нет, не будем пока... 2.1. мне что-то не нравится
02:40:18 Dmitry Rozhkov завтра доделаем
14:12:22 Dmitry Rozhkov думаю можно публиковать.
14:12:37 Dmitry Rozhkov п. 2.5. я перенес 2.6.1.2.
14:12:42 Dmitry Rozhkov сейчас нумерацию заменю
14:13:00 Dmitry Rozhkov 2.1. переписал более последовательно
14:13:37 Dmitry Rozhkov всё, готово
14:13:50 Levg дай минутку, окинуть взглядом в последний раз
14:13:50 Dmitry Rozhkov прочитайте ещё раз и вешаем в ДА
14:13:54 Levg ага
14:14:04 Levg а 663?
14:20:15 Dmitry Rozhkov 663 надо принимать
14:23:16 Levg ага
14:23:19 Levg ну так давайте
14:34:48 Dodonov Перечитал. Ок. На 2.2 стоит комментарий, что надо переформулировать, оно уже переформулировано?
14:34:58 Dmitry Rozhkov это тоже хотелось бы сегодня принять
14:35:01 Dodonov В целом устраивает, можно на ДА.
14:35:07 Dodonov или вообще принять?
14:35:14 Dmitry Rozhkov нет, сейчас в ДА
14:35:22 Dmitry Rozhkov но твоего отъезда желательно принять
14:35:39 Dmitry Rozhkov я не думаю, что придется сильно дорабатывать
14:37:06 Levg пофиксил нумерацию, можно выкладывать
14:37:26 Dodonov Ок, я начну.
14:37:47 Levg с принятием этого спешки нет, а вот 663 желательно принять до Сашиного отъезда
14:38:06 Levg Начнешь что - читать или выкладывать? :)
14:38:21 Dodonov выкладывать, я ужо прочёл.
14:39:31 Dodonov выкладываю as-is поправьте меня если что.
14:39:36 Dodonov ещё в процессе
14:40:31 Levg ага
14:41:49 Dodonov так, я выложил, но
14:41:58 Dodonov Арбитраж:Разблокировка участника Cats vs rats/Дискуссия арбитров
14:42:17 Dodonov мне кажется у нас иерархия заголовков странная :)
14:42:40 Levg секунду
14:42:42 Levg ага
14:42:56 Dmitry Rozhkov еще не все
14:43:17 Dodonov как у нас разбито?
Раздел: Практика предотвращения обхода блокировок
Подразделы: Запросы на проверку участников
Установление совпадения владельцев учетных записей по косвенным признакам
Раздел: Действия участников, непосредственно затронутых в заявке
так? Да, если ясность есть, конечно проще там поправить.
14:44:05 Levg не, нормально вроде
14:44:09 Dodonov ну ок.
14:44:21 Dodonov я тогда на СО заявки напишу.
14:44:31 Levg ага, и статус поменяй плиз
14:44:50 Dodonov да
14:47:42 Dodonov done. Можно переключиться на Волгина.
14:47:51 Dmitry Rozhkov ура
16:44:50 Levg Вульфсон отозвался
16:46:16 Vlsergey формулировка неудачная, её можно поменять (изменено 16:46:23)
16:46:20 Levg ну да
16:46:32 Levg формулировку исправим, я написал
16:47:13 Levg но понимать ее в смысле того, что АК дает участнику перпертуральную индульгенцию - нужно очень стараться
16:48:22 Vlsergey (private opinion) Мы обсудим с коллегами возможность передачи информации технического характера, которая необходима для работы ЧЮ. Информация идентифицирующего характера (ФИО, место работы и пр.) в ЧЮ передана быть не может, но и не нужна, насколько я понимаю. Vlsergey(A,Ar) 12:48, 2 февраля 2011 (UTC)
16:48:31 Vlsergey думаю, IP адреса можно и передать
16:48:47 Levg я бы убрал то что в скобках
16:49:11 Levg ИМХО не зачем перечислять, что нам известно
16:49:35 Vlsergey это были абстрактные примеры, уточнил
20:48:48 Dmitry Rozhkov [2 февраля 2011 г. 20:48] Dmitry Rozhkov:
<<< и что с Кэтц
20:48:59 Dmitry Rozhkov мы готовы сегодня принять?
20:49:29 Dodonov ммм, мы же только выложили :) Нам же ещё ничего не написали?
20:49:56 Dmitry Rozhkov обычно за это время уже что-то появляется
20:50:16 Dodonov а уже и появилось.
20:50:33 Dodonov Сергей со Львом про это упомянули, а я не понял.
20:51:08 Dmitry Rozhkov ну там какая-то правка стилистики в персональной части
20:51:27 Dmitry Rozhkov по фундаментальным частям вообще никаких замечаний
20:51:38 Dodonov там просьба дать наши конфиденциальные данные вроде была, нет? :)
20:52:01 Dmitry Rozhkov ну да, но это к публикации решения отношения не имеет
20:52:16 Dodonov да.
- 3 февраля 2011
00:02:16 Dmitry Rozhkov Алесандр, этот тогда подписываем без тебя?
00:02:24 Dmitry Rozhkov там замечаний вроде нет
00:02:42 Dodonov ок, я присоединюсь позднее, вроде всё вычитал.
00:02:47 Dmitry Rozhkov угу
00:08:02 Vlsergey мы ЧЮ-то дождёмся?
00:08:23 Dmitry Rozhkov а мы никуда не спешим тут :)
00:08:32 Dmitry Rozhkov хотя и без ЧЮ можно
00:54:58 Dmitry Rozhkov Виктория там задает вопросы
00:55:37 Levg секунду
00:55:58 Levg интересно - из той же помидорной доставки или другие
00:56:02 Levg щас гляну
00:56:35 Dmitry Rozhkov нет, свой <...>
00:57:06 Altes Где вопросы, на СО?
00:57:17 Altes А, вижу.
00:57:35 Levg я отвечу. действительно <...>
00:58:07 Altes Да знаем мы, знаем, какую нагрузку создают фильтры. Это было гипотетическое предложение. (изменено 0:58:14)
01:01:02 Vlsergey это вечный аргумент
01:01:14 Dmitry Rozhkov я что-то не пойму
01:01:17 Levg у нас 60 активных фильтров уже
01:01:31 Dmitry Rozhkov мы что предлагаем весь сервер засеять фильтрами?
01:02:04 Dmitry Rozhkov [3 февраля 2011 г. 0:58] Altes:
<<< Это было гипотетическое предложение.ты про что?
01:02:24 Dmitry Rozhkov мы где -то предложили их активнее использовать чем они используются сейчас?
01:02:31 Altes Да.
01:02:36 Dmitry Rozhkov где?
01:02:40 Altes Предложили создать новый фильтр.
01:02:45 Levg и что
01:02:52 Levg их уже 60
01:02:59 Altes Да ничего. Но нагрузка лишняя будет.
01:03:04 Levg 60+
01:03:09 Altes Вопрос в том, стоит ли оно того.
01:03:17 Dmitry Rozhkov в каком пункте?
01:03:18 Altes Но это всё пусть решает сообщество.
01:03:22 Altes Там, где это должно решаться. (изменено 1:04:20)
01:03:46 Altes Пункт 1.4.
01:04:09 Dmitry Rozhkov блин, точно
01:04:15 Dmitry Rozhkov и что?
01:04:31 Altes И теперь Mstislavl недовольна.
01:04:38 Dmitry Rozhkov :)
01:05:00 Dmitry Rozhkov "Арбитражный комитет не считает целесообразным изменять данную практику своим решением и предлагает сообществу обсудить"
01:05:07 Dmitry Rozhkov чем она недовольна?
01:05:21 Dmitry Rozhkov <...>?
01:05:28 Altes Тем что АК посмел даже предложить такое.
01:06:09 Dmitry Rozhkov я думаю, мы будем первым АК который запретит некоторым участникам комментировать незатрагивающие их иски
01:06:21 Dmitry Rozhkov потому что это становится слишком похожим на троллинг (изменено 1:06:27)
01:06:42 Levg Вика недовольна со времен 657
01:06:55 Levg Будем вторым
01:07:02 Levg АК-10 уже банил
01:07:10 Levg но пока попробуем по-хорошему
01:07:33 Vlsergey Всегда есть возможность блокировать особо "умных" за отсутствие ВП:ПДН по отношению к АК
01:07:48 Vlsergey хотя Виктория вроде бы пока в границах разумного
01:08:10 Altes А кого АК-10 банил? Не помню.
01:09:09 Dmitry Rozhkov Вывод: АК делает все возможное для того, чтобы парализовать работу и отбить охоту (немногочисленным) админам, которые пока рискуют действовать в конфликтных тематиках.
01:09:15 Dmitry Rozhkov это разумно?
01:09:16 Altes М-да, а ведь 2.4 и 2.5 - это правда практически рекомендации по проведению duck-теста...
01:09:30 Dmitry Rozhkov да, я это видел
01:09:37 Dmitry Rozhkov например
01:09:41 Altes Это не очень-то разумно. И совсем не соответствует принципу ПДН.
01:10:15 Dmitry Rozhkov но раньше эти рекомендации были в ранге эссе (хотя кое-кто их использовал как действующее правило)
01:10:23 Dmitry Rozhkov мы указали на то что это всего лишь эссе
01:10:38 Dmitry Rozhkov но взамен этого прописали эти положения в решении (изменено 1:11:26)
01:10:46 Dmitry Rozhkov то есть повысили их легитимность
01:10:50 Altes Надо будет соответствующим образом переформулировать...
01:10:52 Dmitry Rozhkov до принятия правила
01:11:45 Altes Надо убрать, что мы не считаем возможным давать рекомендации по технике.
01:11:55 Dmitry Rozhkov ок
01:12:05 Dmitry Rozhkov если есть какие-то противоречия надо конечно поправить
01:12:12 Altes Лучше что-то типа "Окончательная выработка рекомендаций - дело сообщества, а не АК".
01:26:42 Levg === Ответы на замечания участницы User:Mstislavl ===
1.2 Всегда пожалуйста
1.3 Для чего? Пункт 1.3 просто констатирует текущую ситуацию.
1.4 У нас сейчас 57 активированных фильтров. АК полагает, что добавление еще одного фильтра увеличит эту нагрузку не существенно. Тем не менее вопрос о необходимости такого фильтра оставлен на обсуждение сообщества, в котором смогут принять участники обладающие лучшими, чем у членов АК техническими знаниями.
2.6.1.3. Замечание об ожидании результата обсуждения видимо базируется на ошибочном выводе, что решение запрещает блокировать виртуалов до окончания обсуждения на ФА. Арбитры не понимают, каким образом из проекта решения был сделан данный вывод и просят у участницы пояснений. При необходимости формулировки могут быть исправлены, чтобы исключить ложные интерпретации.
2.6.1.4. Исходя из ВП:ПДН AK считает что данное замечание является следствием непонимания текста решения, а не сознательного желания исказить его смысл. АК просит участницу подробно объяснить, каким образом она пришла к сделанному выводу и разъясняет, что проект решения ни в какой части не ставит под сомнения заключения ЧЮ о результатах проверок.
АК полагает, что "Вывод" участницы User:Mstislavl сделан на основе ложных предположений и предвзятого мнения о мотивах деятельности АК. --Dodonov 20:19, 15 июня 2011 (UTC)
01:27:36 Vlsergey 2.6.1.4 там другое
01:28:06 Vlsergey идея в том, что формально у нас в решении утверждается, что 100% результата ЧЮ не дают, а потом в случае отсутствия технического подтверждения ЧЮ обязаны выносить на обсуждение
01:28:23 Levg утверждается
01:28:38 Levg но мы полагаемся на опыт ЧЮ
01:28:40 Vlsergey надо разъяснить, что "успешная техническая проверка" включает не обязательно 100% результат, это может быть 99, 95 или 75% укверенности - на усмотрение ЧЮ
01:28:52 Levg ладно, я смягчу формулировки
01:29:43 Dmitry Rozhkov формулировки были вылизаны. до качества sapienti sat
01:30:16 Dmitry Rozhkov если их сейчас править кардинально смягчая до другого уровня, то лучше это делать в доксах
01:30:19 Dmitry Rozhkov а не в ДА
01:30:29 Levg нет, формулировки ответа Вике
01:30:43 Levg конечно же не формулировки решения
01:30:47 Dmitry Rozhkov а ок
01:30:54 Dmitry Rozhkov я не понял значит :)
01:31:44 Levg :)
01:56:45 Altes Возможно, в 1.4 лучше вообще не говорить, что считает АК. В решении говорится лишь об одном из возможных вариантов. Я, например, не думаю, что стоит ради такого писать фильтр, но просто предложить вариант для обсуждения в сообществе - почему бы и нет.
01:57:46 Levg ну так сейчас именно так
01:57:55 Levg 1.4 предлагает вариант (изменено 1:58:15)
02:02:06 Altes Да. Я имел в виду, в ответе Виктории лучше не говорить, что мы считаем насчёт фильтров.
02:03:05 Levg Ну почему - это наше частное мнение, просто чтобы она не думала, что мы пишем в решении всякие глупости не подумав
02:03:19 Levg это же не часть решения
02:06:10 Altes OK, с тем, что нагрузка увеличится несущественно по сравнению с текущей, я могу согласиться (это ещё не значит, что обязательно надо заменять защиту фильтром)...
02:07:08 Levg Алекс - ты прав на 155%, но ты ломишься в открытую дверь :)
15:46:56 Dmitry Rozhkov Вульфсон написал замечание.
16:16:15 Levg щас-щас :)
16:19:53 Levg первое замечание - вполне здравое, второе - я не очень понимаю
16:20:24 Levg то есть понимаю, конечно, что он хочет сказать, не понимаю, как это можно учесть в решении
18:18:17 Levg Кстати GR отчасти права - стоило бы в решении напомнить Cats vs rats o ЭП
18:20:36 Vlsergey [3 февраля 2011 г. 16:19] Levg:
<<< первое замечание - вполне здравое, второе - я не очень понимаю
он нас поддерживает, но не ради того, чтобы дать участнику возможность опротестовать необходимость проверки, а для того, чтобы улик собрать
23:41:45 Vlsergey Kv75 заболел, Wulfson согласился помочь с запросом по CvR / Anatoliklin. Я отправил ему информацию.
23:43:21 Dmitry Rozhkov ок
23:43:31 Dmitry Rozhkov а какого рода информацию?
23:43:51 Vlsergey IP адреса, время, выдержка из писем с названиями виртуалов и статей
23:44:00 Vlsergey никаких ФИО и прочего
23:44:18 Dmitry Rozhkov угу
23:49:09 Vlsergey [22:48:03] Wulfson: <...>
- 16 июня 2011
22:48:53 Vlsergey не могу отвечать за него, но от имени АК просьбу передадим :)
- 4 февраля 2011
00:23:08 Vlsergey <... обсуждение частной переписки …>
Пожалуйста, посмотрите, всё ли в порядке там [‘’в комментарии Garden Radish на СО’’] с ВП:НО / ВП:ЭП, сам смотреть не буду.
00:24:43 Dmitry Rozhkov Там Лев ей уже ответил
00:24:53 Vlsergey ну он по сути ответил
00:25:10 Vlsergey Анатолия, очевидно, интересует форма
00:27:05 Dmitry Rozhkov нет, если он про тот пространный текст я не вижу выпадов против Анатолия
00:28:22 Dmitry Rozhkov "В какой момент такие участники (при наличии очевидно провокационного и/или деструктивного вклада ИЛИ вклада, повторяющего действия заблокированного участника) с учетом того, что все это продолжается уже без малого год, порядком всех достало и не способствует конструктивной работе и ПДН (что, собственно, показал и "эксперимент"), могут рассматриваться как новые участники с провокационным вкладом или как один участник с виртуалами? "
00:28:37 Dmitry Rozhkov даже здесь всё очень точно разделено
00:29:40 Dmitry Rozhkov то есть она констатирует что Анатолий бессрочно заблокирован и есть ряд участников повторяющих его действия
00:29:44 Vlsergey имхо, здесь "натягивание" негативных оценок на ситуацию с подталкиванию к выводам...
00:30:18 Dmitry Rozhkov он это или "флешмоб" (организованный не обязательно Анатолием) она не уточняет и не видит в этом разницы
00:30:42 Vlsergey ну ок, ок. Не в этой заявке это рассматривать, скорее всего.
00:30:47 Dmitry Rozhkov но никаких <...> тут нет
00:31:07 Dmitry Rozhkov в любом случае
- 8 февраля 2011
03:04:49 Dmitry Rozhkov результатов проверки нет...
10:59:45 Levg ну да, я же говорил - Вульфсон просил еще пару дней
- 9 февраля 2011
03:03:33 Dmitry Rozhkov поступили вопросы от Блеклейка, заслуживают внимания
13:46:19 Levg Вульфсон закончил проверку. Подробный отчет он пришлет позже но bottom line:
13:46:40 Dodonov да?
13:46:56 Levg [11:40:54 AM] Wulfson: Вы получили заявку на разблокировку от Анатолия в январе 2011
[11:41:38 AM] Wulfson: так вот это письмо пришло и дальнейшая переписка велась с вами с того компьютера и тех адресов, которые использовались Анатолием до марта 2010
[11:42:00 AM] Wulfson: Что касается CvR, то я его тоже проверю на соответствие.
[11:42:14 AM] Wulfson: Но с Анатолием он в любом случае не пересекается
13:47:14 Dodonov фух.
13:47:27 Levg ага
14:01:55 Dmitry Rozhkov :)
14:22:43 Dodonov Про Блеклейка примерно то о чём я и упоминал - а если это очевидный виртуал? Глупый участник который совершенно не меняя стиля раз за разом правит одни и те же статьи с однаковыми формулировками и на СО весьма сходно отмазывается?
14:23:49 Vlsergey насколько очевидный? Есть участники, которые считают всех несогласных с текущей версией статьи очевидными виртуалами (изменено 14:24:11)
14:24:35 Dodonov Перфилов.
14:25:44 Dodonov Посмотри комментарии, Блеклейк приводит конкретный пример когда все с дактестом согласны
14:25:51 Dodonov хотя комьютеры разные и браузеры. (изменено 14:26:02)
14:27:41 Vlsergey на форуме можно принять априорные меры по данному вопросу
14:28:05 Vlsergey пару раз обсудили, в третий раз решили, что все, кто под этот шаблон попадают - блокируются без дальнейшего обсуждения
14:28:18 Vlsergey но обсудили всё-таки на ФА
14:28:45 Dodonov ок, мысль понял. Можно, наверное, добавить это в наши пункты решения.
22:18:49 Dmitry Rozhkov всем добрый вечер
22:18:54 Dmitry Rozhkov как насчет добить эту заявку?
22:20:08 Levg в принципе - за
22:20:23 Levg надо просто подправить текст по замечаниям
22:59:58 Dmitry Rozhkov да, давайте подправим
23:00:07 Dmitry Rozhkov с какими мыслями Блеклейк мы согласны?
23:18:03 Dodonov Я согласен с мыслью скорее Сергея о возможности дак-шаблона.
23:18:27 Dodonov А если непосредственно по тексту Блеклейк, что не стоит заводить бюрократию из-за очевидных случаев. (изменено 23:18:45)
23:54:33 Dmitry Rozhkov итак, какие правки предлагается внести в проект? (изменено 23:54:39)
23:54:45 Dmitry Rozhkov первый вопрос Блеклейка
23:54:54 Dmitry Rozhkov "Я не понимаю, зачем нам «правило о дак-тесте» (насколько я могу судить, АК считает необходимым его принять, иначе объяснить, зачем отсутствие правила подчеркивается в проекте трижды, я не могу). Применение дак-теста — это не техническое действие, а интеллектуальная операция, происходящая исключительно в мозгу администратора, технические действия — это проверка и блокировка. Все правовые и технические аспекты и так описаны в ВП:БЛОК, а возможные приметы виртуалов — в ВП:ВИРТ. В англовики такого правила нет."
23:55:40 Dodonov у нас правило получилось из-за злоупотребления дак-тестами, когда единомышленники по сути оказались приравнены виртуалам.
23:55:48 Dodonov это раз.
23:56:08 Dodonov и атак троллей которые виртуалами пользовались это два.
23:56:24 Dmitry Rozhkov так
23:56:32 Dmitry Rozhkov и мы хотим оставить эти три упоминания?
23:56:48 Dmitry Rozhkov чтобы выглядело как рекомендация об отдельном правиле?
23:57:00 Dodonov ммм, не совсем понял?
23:57:28 Dmitry Rozhkov в тексте проекта мы трижды подчеркиваем отсутствие правила
23:57:42 Dmitry Rozhkov Блеклейк сделал вывод, что мы рекомендуем такое правило создать
23:57:48 Dodonov а теперь ясно.
23:57:57 Dmitry Rozhkov (хотя напрямую такой рекомендации мы не даем)
23:58:12 Dodonov можно в явном виде сказать, что нам всё равно будет ли такое правило.
23:58:41 Dmitry Rozhkov отдельным пунктом?
23:58:51 Dmitry Rozhkov или может лучше смягчить уже имеющиеся упоминания?
23:58:56 Dodonov но само применение дак-тестов должно быть ограничено.
23:59:09 Dodonov точнее соблюдаться ряд условий.
23:59:22 Dodonov не думаю, что нужен новый пункт.
23:59:36 Dodonov Можно в начале сказать, что не важно будет ли такое правило. Я так думаю.
- 10 февраля 2011
00:08:35 Dmitry Rozhkov интересно написано в ВП:ВИРТ
00:08:52 Dmitry Rozhkov "Если вы были неверно заподозрены в том, что являетесь виртуалом, не принимайте это близко к сердцу. Новые участники обычно всегда подпадают под _сомнение_. Оставайтесь с нами, делайте хорошие правки, и ваша деятельность скажет всё сама за себя."
00:09:09 Dodonov ВП:ПНД
00:09:11 Dodonov ПДН
00:09:21 Dodonov противоречивые параграфы
00:09:35 Dmitry Rozhkov "обычно всегда подпадает под сомнения"
00:09:53 Dodonov чего-то мы недоглядели принимая это правило.
00:09:53 Dmitry Rozhkov в четырех словах квинтэссенция отношения к новичкам (изменено 0:19:23)
00:10:07 Dodonov "вы кто такие и зачем приперлись"
00:10:16 Dmitry Rozhkov предположение злых намерений по умолчанию + хорошая мина при плохой игре (изменено 0:10:59)
00:10:33 Dmitry Rozhkov написали бы уж "подпадает под подозрения"
00:10:45 Dmitry Rozhkov "подпадает под сомнения" и не по-русски даже (изменено 0:10:54)
00:12:44 Dmitry Rozhkov "Оставайтесь с нами, делайте хорошие правки, и ваша деятельность скажет всё сама за себя." ага, и докажете что вы не верблюд
00:13:09 Dmitry Rozhkov и не Анатоликлин
00:13:37 Dmitry Rozhkov хотя доказать что вы не Анатоликлин вам будет трудновато, даже "делая хорошие правки"
00:14:07 Dmitry Rozhkov в "плохом месте"
00:14:15 Dodonov Бвахаха.
00:14:22 Dodonov Хорошо сказано.
00:29:37 Dmitry Rozhkov "Арбитражный комитет обращает внимание, что в русском разделе Википедии не принято правило о дак-тестах" - можно поправить на
"Арбитражный комитет обращает внимание, что в русском разделе Википедии (а также, по имеющимся у арбитров сведениям, и в других разделах) не существует правила о дак-тестах," (изменено 0:30:56)
00:30:03 Dmitry Rozhkov уже снимаем акцент на "принятии"
00:30:07 Dmitry Rozhkov просто говорим что его нет
00:30:24 Dmitry Rozhkov годится?
00:32:09 Dmitry Rozhkov дальше
00:35:48 Dmitry Rozhkov "2.6. Арбитражный комитет не считает возможным в рамках своих полномочий и возможностей давать рекомендации по технике «дак-теста», но считает необходимым на период до принятия соответствующего правила дать рекомендации о порядке его применения:"
можно убрать кусок про правило совсем
"2.6. Арбитражный комитет не считает возможным в рамках своих полномочий и возможностей давать рекомендации по технике «дак-теста», но считает необходимым дать сообществу рекомендации о порядке его применения (данные рекомендации в дальнейшем могут быть скорректированы сообществом):" (изменено 0:36:24)
00:36:10 Dodonov ага
00:36:13 Dodonov год
00:36:18 Dodonov тьфу, гут
00:37:34 Dmitry Rozhkov и последний фрагмент:
"2.6.1.2. Если запрос будет отклонён в связи с недостаточными основаниями для проверки, учётная запись должна быть немедленно разблокирована. Арбитражный комитет обращает внимание, что хотя правило о «дак-тесте» не принято в русском разделе Википедии, даже существующее эссе рекомендует обращаться к другим администраторам в случае сомнений."
здесь просто выкидываем
"2.6.1.2. Если запрос будет отклонён в связи с недостаточными основаниями для проверки, учётная запись должна быть немедленно разблокирована. Арбитражный комитет обращает внимание, что даже уже существующее эссе рекомендует обращаться к другим администраторам в случае сомнений." (изменено 0:38:04)
00:38:02 Dodonov ага. Тем самым претензия снимается.
00:38:10 Dmitry Rozhkov угу
00:38:13 Dmitry Rozhkov сейчас внесу правки
00:38:21 Dmitry Rozhkov в ДА
00:45:33 Dmitry Rozhkov Лев, ты согласен?
00:56:18 Levg сейчас посмотрю
01:04:38 Dmitry Rozhkov так, а что по второму замечанию Blacklake
01:05:16 Dmitry Rozhkov test case для пункта 2.6.1.3.
01:11:10 Levg 2.6 - ok
01:11:54 Levg 2.6.1.2 - так я же давным-давном предлагал второе предложение выкинуть, там мой коммент про это висит
01:12:37 Levg 2.6.1.3 - да
01:12:56 Levg процедуры создают избыточную нагрузку на систему, но при этом защищают отдельных индивидуумов (изменено 1:13:50)
01:14:51 Levg суд, например - это ужасный overhead, но не смотря на это никто не поручает полиции сажать преступника в тюрьму
01:15:05 Levg так что - ответ - да, создать тему на ФА
01:15:56 Altes Правда, надо учитывать, что Википедия, в отличие от государства, не ставит защиту индивидуумов непосредственной целью...
01:16:24 Levg государство тоже не ставит защиту индивидуумов целью
01:16:46 Levg индивидуумы как правило ставят целью защиту от государства
01:17:10 Altes Государство по крайней мере формально ставит. Защиту прав и свобод гражданина.
01:18:27 Dmitry Rozhkov Лев, сможешь тогда ответить на вопрос про 2.6.1.3 ?
01:18:35 Dmitry Rozhkov как частное мнение, или не знаю..
01:18:50 Dmitry Rozhkov надо его с Блеклейком обсудить
01:19:14 Dmitry Rozhkov он сейчас онлайн
01:19:17 Levg На вопрос ответить проще пареной репки - тем более, что пример неудачен. Уверен ли Блеклейк
01:19:58 Levg что подача иска отвлекла меньше ресурсов, чем он не сэкономил не открыв тему на ФА? (изменено 1:20:10)
01:20:46 Dmitry Rozhkov а была подача иска?
01:26:13 Levg ну дык
01:26:24 Levg ссылка прям в реплике
01:27:00 Dmitry Rozhkov а да
01:27:13 Levg в общем я в таком духе ему и отвечу
01:27:16 Dmitry Rozhkov и ты уверен что иска бы не было если бы он все обсудил?
01:27:33 Levg уверен, что вероятность снизилась бы на порядок
01:27:52 Dmitry Rozhkov отнюдь, это же Перфилов
01:27:59 Dmitry Rozhkov он таких исков подал уже несколько
01:28:05 Dmitry Rozhkov и нам один - Ижвола помнишь?
01:28:09 Levg если решение админа было бы подтверждено еще 2-3 коллегами, вероятность подачи иска была бы гораздо ниже
01:28:26 Dmitry Rozhkov он просто идет в отказ - меня с кем-то спутали и всё
01:28:42 Dmitry Rozhkov обоснования его не интересуют (изменено 1:28:46)
01:28:45 Levg ну как только мы написали, что Ижвол это Перфилов - Ижвол испарился без дальнейших последствий
01:28:58 Dmitry Rozhkov ну естественно
01:29:06 Dmitry Rozhkov потому что написал АК
01:29:08 Dmitry Rozhkov последняя инстанция
01:29:15 Levg ну в каком-то космическом смысле ты прав - какие-то случаи разбазаривания ресурсов будут
01:30:00 Levg но даже преступника пойманного за руку при 150 свидетелях все же судят, а не ведут сразу в кутузку в целях экономии ресурсов
01:30:03 Dodonov Лев, а что ты думаешь про шаблоны? ЕСли ведёт себя так-то и такто - значит перфилов.
01:30:18 Dmitry Rozhkov то есть я хочу сказать что в данном примере твой контраргумент не сработает. всем и так ясно что Перфилов бы подал иск даже если идентичность подтвердила бы дюжина админов
01:30:19 Levg вожможно, что Перфилов упрется
01:30:25 Levg не факт
01:30:37 Dodonov Отдельная страница с шаблонами.
01:30:39 Levg даже Перфилов - не законченный идиот
01:31:02 Dmitry Rozhkov он тролль а не идиот
01:31:04 Levg Если бы увидел, что шансы выиграть иск низки - мог бы и не подать
01:31:09 Dmitry Rozhkov ну или такое подтверждение было бы сопоставимо по затратам с иском
01:31:19 Levg ну дык
01:31:29 Levg хоть так хоть сяк
01:31:49 Levg и опять-же - Перфилов достаточно уникальный случай
01:31:54 Dmitry Rozhkov ну ладно, давай, интересно что скажет Блеклейк
01:31:59 Levg ага
01:32:10 Levg это же мое частное мнение :)
01:32:21 Dmitry Rozhkov ага :)
01:43:18 Dmitry Rozhkov и тишина :)
01:44:25 Vlsergey коллеги, подавая мысль про "шаблоны" я не имел ввиду отдельную страницу с описаниями типичных действий бессрочников (кстати, что-то похожее уже есть)
01:45:15 Vlsergey скорее я имел ввиду, что обсудить на ВП:ФА хотя бы пару раз надо, но будет достаточно, если в конце будет что-то вроде итога "тут всё ясно, и в будущем можно блокировать сразу при похожих симптомах. Никто новенький так делать не будет". (изменено 1:45:23)
01:45:58 Levg ага - устойчивые шаблоны как симптом. Я твою реплику понял в этом смысле
01:46:30 Vlsergey в остальном с правками согласен
01:50:54 Levg есть еще замечание GR
01:51:09 Levg просьба дать оценку действиям заявителя
01:51:19 Vlsergey хм... а зачем? :)
01:51:30 Levg ей так хочется
01:51:52 Vlsergey там вроде ответили на СО уже, мне понравилось. Что давать оценку надо комплексно, но в рамках другого иска и при моём отводе. а не то мат в решении случиться может.
01:52:13 Levg мы же не обязаны это делать, и вполне можем ее проигнорировать
01:52:43 Levg ну она просит дать оценку конкретным действиям
01:54:05 Vlsergey каким? диффам?
01:54:18 Vlsergey диффам можно дать, но что-то я не вижу их в её просьбе
01:57:13 Vlsergey речь идёт про какую часть?
01:57:43 Levg часть чего? Ee комментария? Самое начало
01:59:50 Vlsergey 1) оценка текста заявки (можем дать)
2) оценка вклада (может просто указать достаточно или нет для бессрочной блокировки)
2.1) теоретически можем просмотреть на наличие любых нарушений вплоть до ВП:НО и ВП:ЭП... но мне не нравиться такий подход, так как это смотреть надо комплексно, вместе с вкладом других затронутых участников
3) обвинения в самопиаре, при том, что мы знаем кто это, легко проверить. (изменено 2:00:08)
02:00:54 Levg сначала нужно решить будем ли мы этим заниматься вообще
02:01:38 Vlsergey ну п.1 теоретически входит в заявку. Было бы абсурдом разблокировать участника так как он не виртуал, если у него навалом других нарушений и вообще он вандал (утрирую)
02:03:16 Levg да
02:03:46 Dmitry Rozhkov давайте посмотрим его вклад
16:07:40 Dmitry Rozhkov ну что, добиваем эту заявку?
16:07:47 Dmitry Rozhkov мы вроде вклад хотели смотреть
16:07:53 Dodonov давайте.
16:07:54 Dmitry Rozhkov и там Блеклейк еще ответил
16:08:04 Dodonov вклад кэтса?
16:08:56 Dmitry Rozhkov да
16:09:32 Dodonov к счастию он не очень уж большой.
16:11:01 Dodonov ну, вот это: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5&diff=prev&oldid=26531021 немного ЭП и НО вроде есть.
16:12:27 Vlsergey как раз тот случай, когда нужно рассматривать в комплексе...
"пожурить" и предупредить стоит, на всякий случай (чтобы был в курсе, что есть соотв. правила)
16:14:04 Dodonov "Также доводим до сведения участника Cats vs rats, что реплики подобные [][] балансируют на грани нарушения НО и ЭП, во избежания блокировки стоит выбирать выражения "
16:14:06 Dodonov как-то так.
16:14:31 Dmitry Rozhkov угу.
16:14:42 Dodonov и ещё ВП:ПДН
16:15:04 Dodonov хотя ПДН как раз тут уж не очень стоит применять. Не уверен, что они добрые.
16:15:14 Dmitry Rozhkov то есть если мы сейчас не находим явного ВП:ДЕСТ, то просто пишем, что вопросы с остальными нарушениями _с обеих сторон_ должны решаться в рабочем порядке
16:15:43 Dmitry Rozhkov и можем даже не писать об этом в решении а просто ответить Редиске
16:15:54 Dmitry Rozhkov искали - ничего фатального не нашли
16:16:06 Dmitry Rozhkov остальное к админам
16:16:57 Vlsergey я бы сказал, что стоит не выбирать выражения (мата там не было), а обратить внимание, что по правилам нужно по минимуму в репликах привлекать внимание к другим редакторам (или их партиям и группировкам), а работать с материалом статей
16:17:07 Vlsergey (см. решение по Анненко)
16:17:09 Dodonov ну да.
16:17:19 Dodonov и ещё не использовать Википедию как трибуну.
16:17:51 Dodonov Хотя главным образом да , главное материалы а не редакторы.
16:17:52 Vlsergey ну я бы не стал рассматривать реплики на СО, обращённые к другим редакторам, как трибуну... ((think))
16:18:01 Dodonov Да, я понял.
16:19:07 Dodonov так, он на ВП:ЗКА много раз вернул одну и ту же запись. Потому что ему удаляли. Это уже ДЕСТ или нет?
16:19:44 Vlsergey война с администраторами это всегда ДЕСТ ((chuckle))
16:19:56 Vlsergey его там за это предупреждали? чтобы так не делал?
16:20:03 Dodonov там админы были?
16:20:14 Vlsergey откатывал-то кто?
16:22:09 Dodonov Garden Radish
16:22:38 Vlsergey на ЗКА? о_О
16:22:51 Dodonov нет, на Википедия:К объединению/7 декабря 2010
16:23:43 Vlsergey а причём здесь ЗКА? о нём туда писали?
16:24:40 Dodonov Тема называлась "Лисолов & Cats vs rats - троллинг, НДА, флуд"
16:24:45 Dodonov Cats vs rats (обс · вклад · журналы · блокировки) - возвращает на страницу обсжуждения объединения статей троллинг с абсурдными теориями заговора от участника выше и добавляет свой. По стилю, речевым оборотам, терминам и вкладу - абсолютный клон . То есть, нет сомнений, что он и есть. Garden Radish 21:02, 9 декабря 2010 (UTC)
16:24:54 Dodonov Прошу оградить меня от навязчивого преследования со стороны участника Garden Radish. Никакого отношения к Anatolyklin я не имею!!! Как вообще такое возможно! Человек не только не имеет возможность править абсурдные утверждения в Википедии (мой вклад, столь нелюбезный Garden Radish это всего лишь заметка о том, что кошки ловят крыс!!!) - его еще и хотят изгнать, принимая за другого, забаненного! Администраторы, убедитесь техническими средствами, что никакого отношения к Клину я не имею! А от Garden Radish я требую извинений. О каких теориях заговора идет речь, если статьи о бездомных животных превратились в театр абсурда! Это бревно в глазу, которое администрация не замечает(?), а вместо этого будет ловить несуществующих клонов Анатолия?! Cats vs rats 21:14, 9 декабря 2010 (UTC)
16:25:16 Dodonov и это правда. До того как начался флуд на СО и ВП:ЗКА
16:25:30 Dodonov единственная его нормальная правка была о том что кошки ловят крыс.
16:25:56 Vlsergey не хочу в это лезть в рамках данной заявки...
тут по хорошему надо предупреждать GR за удаление реплик
16:26:29 Dodonov да. На ВП:ЗКА она не удаляла, но на запросе про объединение статьей - удаляла. Типа флуд.
<... удалён фрагмент чата. 2 реплики. …>
16:28:37 Dodonov Кстати, почему бы и нет, можно кэтсу написать, что ненадо нарушать НО, в смысле, что не стоит переходить на личности, а рэддиш обратить внимание, что удаление реплик - это тоже нарушение правила.
16:28:49 Dodonov а то как-то в одну сторону получается.
16:30:15 Vlsergey по этому эпизоду можно всем раздать конфет
ГР написать, что модерировать реплики стоит только администраторам, или как минимум нейтральным участникам
КвР написать, что возвращать реплики - брать на себя некоторую долю ответственности за них, и если участника заблокировали за троллинг - не удивляться, если назовут троллем.
16:31:12 Dodonov Ок, Дмитрий, как тебе наши идеи?
16:47:09 Dodonov И ещё отмечу: несмотря на некоторые нарушения кэтсом НО, на его странице обсуждения я не вижу предупреждений.
17:18:16 Levg добрый день
17:18:34 Dodonov Добрый. Мы тут обсуждаем дополнения к решению.
17:18:41 Levg ага
17:34:57 Levg ответил блэклейку
18:07:02 Dodonov спасибо. А что ты Лев думаешь о возможности один раз написать на ФА если это очевидный случай?
18:07:59 Levg думаю, что ни от кого не отвалится
18:08:07 Levg дак-тесты вообще редкая штука довольно
- 11 февраля 2011
00:34:51 Dmitry Rozhkov а когда можно будет посмотреть результаты работы Вульфсона?
00:36:29 Levg секунду
00:36:32 Levg выложу
00:39:15 Levg готово
00:41:26 Vlsergey может тогда и лог сохранишь?
00:41:56 Levg натюрлих
00:41:58 Levg минуту
00:43:02 Levg сейчас..
00:45:55 Levg <... лог беседы с Wulfson’ом...>
00:46:37 Vlsergey похоже, он решил провести профессиональный дак-тест :)
00:46:39 Levg да
00:46:48 Dmitry Rozhkov goose-test
00:46:52 Levg я затаил дыхание в ожидании мастер-класса
00:47:35 Levg ну будем надеятся
00:47:39 Dmitry Rozhkov когда доберемся до Анатоликлина будет готово
00:47:46 Vlsergey думаешь?
00:56:28 Dmitry Rozhkov надеюсь :)
00:56:38 Dmitry Rozhkov но эту заявку закрываем с тем что есть в любом случае
00:56:46 Dmitry Rozhkov что нам осталось сделать?
00:56:52 Dmitry Rozhkov просмотреть вклад?
01:02:54 Levg + обсудить второе замечание Блеклейка
01:20:13 Dmitry Rozhkov ну вклад у него на полстранички не наберется
01:20:18 Dmitry Rozhkov давайте обсудим
01:21:13 Dmitry Rozhkov нарушения НЕТРИБУНА и ПДН на КОБ.
01:21:34 Dmitry Rozhkov хотя Radish там тоже удаляла правку Лисолова неправомерно
01:21:44 Dmitry Rozhkov что еще?
01:24:28 Dmitry Rozhkov на ВП:ЗКА я нарушений не вижу
01:25:16 Dmitry Rozhkov просто привлекает внимание к тому, что, по его мнению, в статьях творится бардак и попрание НТЗ. аргументирует эту точку зрения
01:25:43 Dmitry Rozhkov а за градус дискуссии - ну там всем можно предупреждение выписывать
01:25:57 Dmitry Rozhkov неэтичностей я там тоже не вижу
01:29:29 Dmitry Rozhkov вот этот дифф ярко иллюстрирует нарушение ПДН
01:29:30 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=26605494
01:30:04 Dmitry Rozhkov точнее не предположение добрых намерений, ВП:ПДН не обязывает предполагать их во всех случаях
01:35:38 Dmitry Rozhkov коллеги, так какие предложения по учету вклада Кэтса?
01:37:14 Levg хм
01:37:36 Levg я имено в этой правке криминала признаться не вижу никакого
01:37:42 Dmitry Rozhkov я бы оставил это до рассмотрения конфликта по существу
01:38:03 Levg вполне деловые возражения
01:38:24 Dmitry Rozhkov потому что чтобы определить было ли систематическое нарушение ПДН, нужно ответить на вопрос, а можно ли было предполагать добрые намерения
01:39:19 Dmitry Rozhkov тоже самое НЕТРИБУНА - что он заявлял там в обсуждениях: это попытка протолкнуть свою точку зрения, или добиться справедливости?
01:39:32 Levg Но в целом я -за. "АК изучил вклад участника, и за исключением градуса проблем не усмотрел"
01:39:34 Dmitry Rozhkov тоже нужно оценивать вклад других участников, оппонентов, действия админов (изменено 1:39:51)
01:39:37 Levg как-то так
01:39:41 Dmitry Rozhkov ага
01:39:44 Dmitry Rozhkov давай так
01:39:47 Levg в цивильной формулировке
01:40:49 Levg Ладно, давай завтра. У меня завтра выходной, вторую половину дня целиком собираюсь посвятить АК :)
01:41:04 Levg надо разгребать завалы
01:42:29 Levg эту завтра точно закроем
[11.02.2011 1:43:18] Dmitry Rozhkov:
ок
01:43:28 Dmitry Rozhkov я пока попишу формулировку этого пункта
01:43:31 Levg ага
01:50:34 Dmitry Rozhkov так, я написал
01:50:35 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет изучил вклад участника Cats vs rats и обнаружил признаки, не исключающие возможное нарушение правил ВП:ПДН и ВП:НЕТРИБУНА (напр. [1], [2], [3]), однако для установления факта нарушений этих правил необходимо более глубокое изучение конфликта вокруг спорных статей (т.к., напр., правило ВП:ПДН не требует предположения добрых намерений во всех случаях без исключений), что далеко выходит за рамки данной заявки.
01:50:46 Dmitry Rozhkov на самом деле, мне кажется, не нужно это включать в решение
01:50:54 Dmitry Rozhkov достаточно ответить на СО Редиске
01:51:44 Dmitry Rozhkov как-то оно лишне будет смотреться в решении (изменено 1:51:49)
01:53:00 Levg да, наверное ты прав
01:53:12 Levg вполне достаточно ответа на СО
01:53:24 Dmitry Rozhkov я тогда размещу?
01:53:33 Levg поскольку особого криминала нет - какой смысл нагружать заявку
01:53:36 Dmitry Rozhkov Алекс, Сергей?
01:53:38 Levg да, конечно
01:56:16 Dmitry Rozhkov Признаков более серьезных нарушений в действиях участника АК не обнаружил, и не считает нужным включать данное заключение в текст проекта решения.
01:56:31 Levg ага
02:00:26 Dmitry Rozhkov можно подписаться
02:00:33 Dmitry Rozhkov разместил
02:21:46 Dmitry Rozhkov Лев, если еще не спишь, подпишись третьим, пожалуйста...
08:07:48 Vlsergey подписался, добавив частное мнение про ВП:НО
15:41:59 Dodonov в любом случае, нужно предупредить Кэтса что есть такое правило, ВП:НО, чтобы он был в курсе.
15:42:19 Dodonov ну, мы как хорошие админы должны довести до его сведения.
15:42:43 Dodonov А Рэддиш как я помню, мы должны сказать, что исправлять реплики в обсуждении тоже нельзя, так ведь?
15:42:50 Dodonov особенно чужие.
15:43:58 Vlsergey как минимум не стоит, если есть основание считать её ненейтральной стороной в обсуждении
15:44:16 Dodonov вот. Это просто наша обязанность как админов.
15:44:29 Dodonov Хотя участник и совершал небольшие нарушения, он мог не знать правил, мы должны донести. (изменено 15:44:59)
15:45:10 Dodonov А уж в следующий раз санкции налагать.
15:45:23 Dodonov Кэтсу никто ничего не объяснял на СО, во всяком случае.
15:45:30 Dodonov И Рэддиш тоже.
15:50:47 Dmitry Rozhkov ты предлагаешь эти объяснения включить в решение? мы же вроде написали, что это выходит за пределы данной заявки...
15:50:59 Dodonov оки, выходит так выходит.
15:50:59 Dmitry Rozhkov лучше рассмотреть это в заявке про Анатоликлина
15:51:05 Dodonov Можно в частном порядке поставить.
15:51:13 Dmitry Rozhkov или вообще в отдельной
15:51:20 Dodonov Это относится уже не к арбитражу, а к административной работе.
15:51:31 Dmitry Rozhkov в частном порядке ты можешь дать комментарий, как сделал Сергей
15:51:49 Dodonov оки.
15:53:14 Dmitry Rozhkov осталось разобрать замечание Blacklake/Voyager и можно принимать наверное
15:54:02 Dodonov Замечание про излишнюю бюрократию? Или какое?
15:54:57 Dmitry Rozhkov Заменить ВП:БЛОК на единственную фразу я, положим, не предлагаю, хотя, например, пункт 2 ВП:БЛОК#Основания для блокировки, не давая исчерпывающего перечня деструктивных действий, действительно исходит из схожих принципов. Но мне не представляется правильным закручивание гаек в противоположную сторону (императивная модальность «должен»), рекомендации и выделения ключевых слов жирным шрифтом было бы вполне достаточно. Кстати, вывод любые блокировки по "дак-тесту" занесены у нас в очевидные явочным порядком для меня тоже неочевиден. Вот тут проверка не показала однозначного совпадения, участник потом еще долго правил. --Blacklake(A) 14:18, 10 февраля 2011 (UTC)
Лично моё ощущение, что блокировки по дактесту у нас никак и никем в список «очевидных» не занесены. Скорее с точностью до наоборот — лично я такие блокировки обхожу стороной, потому что понимаю необходимый объем работы, уровень аргументации, вероятность ошибок, и возможные последствия в виде вполне вероятных исков типа данного. Ilya Voyager(A,C) 15:33, 10 февраля 2011
Ok, доводы понятны, мы обсудим эту часть решения еще раз. Собственно в этом и смысл выкладывания проекта - собрать аргументированные замечания. --Lev(A,Ar) 16:10, 10 февраля 2011 (UTC)
15:55:04 Dodonov Ага, ну да. Что дак-тест и не считался очевидным.
15:56:05 Dmitry Rozhkov [11 февраля 2011 г. 15:59] Dmitry Rozhkov:
<<< Лично моё ощущение, что блокировки по дактесту у нас никак и никем в список «очевидных» не занесены. Скорее с точностью до наоборот — лично я такие блокировки обхожу стороной, потому что понимаю необходимый объем работы, уровень аргументации, вероятность ошибок, и возможные последствия в виде вполне вероятных исков типа данного. Ilya Voyager(A,C)
поэтому-то в списке ответчиков Давид, а не Илья
15:56:36 Dmitry Rozhkov но если Илья обходит их стороной, это еще не значит, что "никак и никем не занесены"
15:57:19 Dmitry Rozhkov достаточно чтобы были занесены 1-2 администраторами в 1-2 темах, и это уже серьезная проблема
15:59:51 Dodonov Я твою мысль понял так, что для кого это и было неочевидным добавится писанины, но зато те для кого дак-тест был очевидным доказательством получат некоторые ограничения.
16:00:43 Dmitry Rozhkov надо ли немного переформулировать решение?
16:00:59 Dodonov на самом-то деле будет скорее всего как всегда: строгость закона компенсируется необязательностью исполнения. Никто не будет смотреть на дак-тесты админов до следующего конфликта, а вот тогда уже и вылезет наше решение.
16:20:46 Dodonov Можно ответить Вояджеру, что не так уже часть приходится делать дак-тесты, это раз, и что это решение вынужденное: из-за недобросовестности некоторых админов, приходится терпеть трудности (впрочем небольшие) всем.
16:26:58 Dodonov мой частный коммент: (частное мнение) Насколько я помню, прежде чем накладывать санкции администратор должен убедиться, что участник знает о существовании правил, дать предупреждение с ссылками. Поэтому участнику Cats vs rats я бы рассказал, что у нас есть правило, «обсуждаем статьи, а не редакторов», а участнице Garden Radish напомнил, что существует общепринятая практика обсуждений, которая запрещает изменять текст чужих сообщений.
16:28:31 Dmitry Rozhkov угу
16:28:40 Dmitry Rozhkov совершенно справедливо
16:29:12 Altes [11 февраля 2011 г. 16:20] Dodonov:
<<< не так уже часть приходится делать дак-тесты
Не так уж часто? Как сказать...
16:29:47 Dodonov оки. Давайте сделаем часть админов автодак-тест, без писанины, а по умолчанию всем писать.
16:30:26 Dodonov Я на самом деле на заморачиваюсь. Сначала попишут, потом перестанут, но это правило будет как бы говорить им: будь уверен на 100% иначе могут быть санкции.
16:30:53 Dodonov А, можно завести отдельную всё же страницу, подфорум к ФА с уведомлением о дак-тестах. Чтобы не зафлудивать основной.
16:31:57 Altes Да, кстати, можно; но это только если ФА всё-таки будет зафлужен. (изменено 16:32:03)
16:32:41 Altes Вполне возможно, что реально обсуждать придётся не так уж много, мне сейчас сложно оценить.
16:33:01 Dodonov Лев, оценивал, сказал, что не очень часто. Не каждый день даже.
16:33:37 Altes Ну, даже раз в 2-3 дня - это довольно много и достаточно для отдельного подфорума.
16:34:07 Dodonov Можно добавить, куда именно помещать уведомления - это пусть сами решают.
17:01:12 Levg Добрый день, коллеги
17:01:39 Dodonov Добрый. Мы тут опять обсуждаем, про бюрократию.
17:04:28 Dodonov Точнее отреагировать как-то на Вояджера и Блэклейка или сказать им "Потерпите"
17:05:59 Levg ну да. есть два варианта
17:06:57 Levg или как сказал сослаться на ВП:БЛОК и сказать, что это неочевидные блокировки и их надо обсуждать
17:07:30 Levg или просто оставить нашу формулировку а им сказать - потерпите
17:52:32 Dodonov в ВП:БЛОК сказано, где надо обсуждать?
17:54:09 Levg сказано, что надо обсуждать неочевидные блокировки
17:54:30 Levg где - не сказано, если я правильно помню
17:55:29 Dodonov ну, не противоречит тогда написанному нами. Можно указать, что наша рекомендация основна на правиле ВП:БЛОК. Так сказать уточнение. Или как это на юридическом языке? Инструкция как правильно применять закон? :)
18:42:08 Dmitry Rozhkov коллеги, добиваем?
18:42:19 Dodonov да, да.
18:42:47 Dmitry Rozhkov [11 февраля 2011 г. 17:06] Levg:
<<< или как сказал сослаться на ВП:БЛОК и сказать, что это неочевидные блокировки и их надо обсуждать
или просто оставить нашу формулировку а им сказать - потерпите
18:43:19 Dodonov ну так что же. Дмитрий, можно переформулировать, что необходимость обсуждения вытекает из ВП:БЛОК и соображения, что дак-тест является неочевидной причиной для блокировки.
18:43:24 Dmitry Rozhkov где из ВП:БЛОК следует что эти блокировки неочевидны? давайте сошлемся, раз можно сослаться и дело с концом
18:43:40 Dodonov нет. Там как раз этого нету.
18:44:12 Dmitry Rozhkov а что там есть, какой фрагмент ВП:БЛОК имел ввиду Лев? (изменено 18:44:18)
18:44:26 Dodonov "Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется."
18:44:45 Dodonov это а)
18:45:08 Dodonov б) мы на основании здравого смысла утверждаем, что блокировка по дак-тесту, это спорная блокировка.
18:45:12 Dodonov в общем случае.
18:45:30 Dodonov и получаем вывод: блокировки по дак-тесту нужно обсуждать на ФА.
18:45:39 Dmitry Rozhkov а)+б) это вариант 1 "по Льву", так?
18:45:57 Dodonov не совсем.
18:46:06 Dodonov А да.
18:46:10 Dodonov Скорее всего.
18:46:29 Dodonov По крайней мере я его так понял.
18:46:42 Dmitry Rozhkov а вариант 2 - просто отмахнуться
18:46:47 Dmitry Rozhkov тогда лучше вариант 1
18:46:47 Dodonov Просто сослаться на ВП:БЛОК не получиться, так как надо ещё обосновать, что дак-тесты - неочевидная причина блокировки.
18:47:05 Dodonov просто в наш текст вставить ВП:БЛОК как основание.
19:25:22 Dmitry Rozhkov [11 февраля 2011 г. 18:46] Dodonov:
<<< так как надо ещё обосновать, что дак-тесты - неочевидная причина блокировки.
вот это и есть самое тонкое место
19:26:58 Dmitry Rozhkov ВП:БЛОК утверждает почти обратное
19:27:18 Dodonov что именно?
19:27:21 Dmitry Rozhkov "В _очевидных_ случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, _явном обходе блокировки_) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность."
19:27:37 Dmitry Rozhkov то есть "явный обход блокировки" это "очевидный случай" (изменено 19:27:44)
19:27:58 Dodonov э, там не сказано, что мы дак-тест применяем. :)
19:28:06 Dmitry Rozhkov что значит явный? наверное подразумевается не результат проверки ЧЮ
19:28:10 Dodonov может он так и сказал, я мол стартрекер, дайте мне править.
19:31:04 Dodonov так что нет, не противоречит. Плюс ещё заметим без предварительного предупреждения, не значит что не надо на ФА отписаться, если по дак-тесту заблокировал.
19:32:26 Dmitry Rozhkov ок
19:32:42 Dmitry Rozhkov давай поправим, что и как?
19:33:12 Dodonov так, перечитаю.
19:35:19 Dodonov а представляешь, почти ничего.
19:35:51 Dodonov 2.6. Арбитражный комитет не считает возможным в рамках своих полномочий и возможностей давать рекомендации по технике «дак-теста», но считает необходимым основываясь на правиле ВП:БЛОК дать сообществу рекомендации о порядке его применения (данные рекомендации в дальнейшем могут быть скорректированы сообществом):
19:35:51 Dodonov основываясь на правиле ВП:БЛОК
19:36:28 Dodonov Все предыдущие пункты мы выводили неочевидность блокировок на дак-тестах.
19:36:56 Dodonov а нет, не в этот пункт, вставить.
19:37:13 Dodonov Вот этот дополнить:
2.6.1.3. Если проверка не подтвердит совпадение, но блокировавший администратор настаивает на своем решении, вопрос о блокировке должен быть вынесен на обсуждение на форум администраторов. Окончательное решение, включая решение о бессрочной блокировке, принимается по результатам обсуждения.
19:37:16 Dodonov как:
19:37:27 Dodonov 2.6.1.3. Если проверка не подтвердит совпадение, но блокировавший администратор настаивает на своем решении, то согласно ВП:БЛОК вопрос о блокировке должен быть вынесен на обсуждение на форум администраторов. Окончательное решение, включая решение о бессрочной блокировке, принимается по результатам обсуждения.
19:38:39 Dodonov я в сущности не вижу, чем не угодило наше решение :) подать запрос на проверку, это правильно и хорошо, чтобы избежать очевидных ляпов.
19:39:26 Dodonov В смысле, я внимательно перечитал наше решение и из него очевидно, что переписку на ФА стоит заводитЬ, если ЧЮ не подтвердили обход блокировки.
19:39:40 Dodonov Это очевидно спорный случай, по ВП:БЛОК надо заводить переписку на ФА. (изменено 19:41:07)
19:39:53 Dodonov Но так ведь ЧЮ ещё должны не подтвердить.
19:42:15 Dodonov Так что получается, я склонился к варианту 2 Льва :) Оставить формулировки практически как есть, они вытекают из правил и некоторых размышлений.
19:45:33 Dmitry Rozhkov ок, включай ссылку тогда и выкладываем
19:45:43 Dmitry Rozhkov все готовы подписать?
19:47:32 Dodonov мне кажется, мы тут двое
19:47:41 Dmitry Rozhkov двое это мало :)
19:47:51 Dmitry Rozhkov я вижу зелененького Льва
19:48:45 Dmitry Rozhkov может быть тогда напишешь эти свои рассуждения на СО?
19:48:56 Dodonov секунду...
19:49:08 Dmitry Rozhkov чтобы им получше разъяснить смысл решения
20:05:32 Dodonov Дмитрий, я отписался и лично я считаю, что текст окей. Пусть другие выйдут из сумрака, вычитают и думаю уже можно выкладывать.
20:15:03 Dmitry Rozhkov Алекс, Лев, выкладываем?
20:46:44 Levg секунду
20:49:39 Levg я только прибежал
20:52:27 Levg ага
20:54:03 Levg почитал дискуссию и новую версию
20:54:11 Levg хочу добавить одну фразу
20:54:15 Dodonov ?
20:54:45 Dmitry Rozhkov ага
20:54:49 Dmitry Rozhkov какую?
20:55:07 Levg в 2.6.1.2 добавить ссылку на ПБ
20:55:35 Levg о том, что они тоже рекомендуют обсуждать неочевидные блокировки
20:55:57 Dmitry Rozhkov устаревшие правила
20:56:04 Levg но действующие
20:56:08 Dmitry Rozhkov нет
20:56:13 Levg почему?
20:56:21 Dmitry Rozhkov Ниже представлен текст старых правил блокировки, принятых в 2006 году. В данный момент они не действуют.
20:56:23 Dodonov не понял, они вроде не только не устаревшие, но даже и новые?
20:57:03 Levg ага
20:57:16 Dodonov а, я перепутал с ВП:БЛОК
20:57:19 Dodonov офигеть.
20:57:27 Dodonov и так незаметно курсивом наверху
20:57:32 Dmitry Rozhkov да, это разные тексты
20:57:36 Levg ага
20:57:56 Dodonov а как это так получилось, что они стали недействовать?
20:57:58 Levg я имею ввиду ВП:БЛОК
20:58:01 Levg конечно
20:58:17 Levg просто по старой памяти пишу пб
20:58:33 Dmitry Rozhkov автоматически перестали действовать с принятием БЛОК
20:58:54 Dmitry Rozhkov а БЛОК, давай
20:59:18 Dmitry Rozhkov просто сослаться на него, или на определенный фрагмент?
20:59:39 Dodonov оки, понял. Надо бы покрасней там примечание сделать, что правила не действуют. (изменено 20:59:49)
21:00:15 Levg #Процедура блокировки
21:00:25 Levg я вернусь через час, доделаем
21:00:30 Dmitry Rozhkov ага
21:00:40 Dmitry Rozhkov и сегодня примем уже давайте
21:01:13 Dmitry Rozhkov потому что завтра например, если и появлюсь то поздно вечером (изменено 21:01:20)
21:01:18 Dodonov я не против. Мы уже всё сделали, замечания учли.
21:01:52 Dodonov Если вдруг что, принимайте без меня, я буду до десяти сегодня на работе, а когда из дома в интернет выйду не знаю. (изменено 21:02:07)
21:09:33 Dmitry Rozhkov угу
22:49:28 Dmitry Rozhkov давайте принимать?
22:49:34 Dmitry Rozhkov пока все на месте
22:50:51 Dodonov давайте-давайте, я ещё сорок минут здесь, а потом домой.
22:51:17 Dodonov Алекс, Лев, Сергей, всё что хотели в решение внесли? :)
22:53:32 Vlsergey перечитываю
22:53:34 Dmitry Rozhkov короче, кто не спрятался, я не виноват
22:54:05 Dmitry Rozhkov сейчас Сергей перечитает и вешаем
22:54:38 Vlsergey в решении не отражён момент, если кто-то добавит 100 источников в ИС
22:54:57 Dodonov ???
22:55:15 Dodonov а понял, очевидные правки.
22:55:32 Dodonov да нет, почему отписался на ФА - я думаю это Ромикс, да и забанил.
22:55:36 Vlsergey возможно, внести в 2.6.1
22:55:43 Vlsergey каждый раз отписываться?
22:55:53 Dodonov мы про это говорили. :) да.
22:56:35 Vlsergey "налагая длительную блокировку (больше недели) на основе исключительно дак-теста" - а у нас на основании дак-теста в принципе какие-нибудь другие накладываются, кроме бессрочных?
22:56:59 Dmitry Rozhkov теоретически могут (изменено 22:57:05)
22:57:20 Dodonov верно, я про это думал. Это даёт возможность без обсуждения банить на шесть дней.
22:57:28 Altes На основе duck-теста может быть наложена блокировка не только на виртуала, но и на предполагаемого владельца. Перезапуск блокировки. (изменено 22:58:16)
22:57:54 Altes Виртуалов, конечно, блокируют бессрочно, а владельца могут и меньше чем на неделю.
22:58:00 Dodonov а ведь точно.
23:02:14 Vlsergey в общем, мне ненравится только момент с очевидными случаями, когда дак-тест не нужен
23:02:18 Vlsergey остальное вроде ок
23:02:20 Levg вот
23:02:29 Levg я присоединился
23:03:21 Dodonov Я лично считаю, что администраторы вырабатают сами практику на тот случай если будут однотипные виртуалы.
23:04:18 Dodonov Может про это написать?
23:04:21 Altes Ну вот у нас и существовала подобная практика в отношении "виртуалов" Анатолия...
23:04:29 Dmitry Rozhkov [11 февраля 2011 г. 23:02] Vlsergey:
<<< в общем, мне ненравится только момент с очевидными случаями, когда дак-тест не нужен
может быть не с очевидными а систематическими?
23:04:59 Dmitry Rozhkov то есть если Ромикс будет постоянно ставить кучи запросов, админы один раз могут на ФА договориться в следующий раз не обсуждать (изменено 23:05:28)
23:07:20 Altes "Соответствующее эссе нельзя рассматривать как инструкцию или, тем более, оправдание блокировки, а лишь как пособие, которое может помочь администратору собрать необходимые аргументы в поддержку того, что заблокированный участник пытается обойти блокировку" - хм, а чем пособие отличается от инструкции?
23:08:09 Levg да, кстати - если Димину мысль отразить в решении этро будет адекватным ответом на замечания блеклейка
23:09:24 Dmitry Rozhkov давайте отразим
23:10:01 Dmitry Rozhkov (мысль не моя, уже кем-то высказывалась здесь)
23:11:04 Levg ладно, мы ее отразим, но за авторские права тебе не заплатим :)
23:11:40 Dmitry Rozhkov :)
23:12:39 Dodonov В случае, если некий участник систематически обходит блокировку, арбитражный комитет допускает вариант, что администраторы единожды договорившись на ФА могут не обсуждать подобные блокировки в следующий раз.
23:12:54 Levg ага, как-то так (изменено 23:13:05)
23:13:15 Levg стилистику надо подкрутить
23:13:17 Dodonov но тут опять получается Анатолихин :(
23:13:28 Dodonov Ну, в смысле, что всем же ясно, что это Анатолихин!
23:13:31 Dmitry Rozhkov Анатолихин не получается
23:13:31 Dodonov А это кэтс.
23:13:35 Dodonov поясни?
23:13:52 Dmitry Rozhkov потому что "всем" не было ясно, всем было по фигу
23:13:57 Dmitry Rozhkov им занимался один Давид
23:14:18 Dmitry Rozhkov а вот если бы он вынес на обсуждение, и двое-трое не вовлеченных админов поддержали бы его (изменено 23:15:41)
23:14:20 Dodonov Имеешь ввиду, надо было хотя бы один раз сделать проверку у ЧЮ и выставить на обсуждение.
23:14:28 Dmitry Rozhkov а потом оказалось что это не Анатоликлин
23:14:36 Dmitry Rozhkov то отвечал бы не один Давид
23:14:48 Dmitry Rozhkov и поэтому эти двое-трое трижды бы подумали
23:15:10 Dodonov и проверили бы кой что.
23:15:53 Dodonov ок, мне кажется твоё предложение действительно Блеклейкову просьбу удовлетворяет, и при этом не лишает смысла наши рекомендации.
23:17:15 Dmitry Rozhkov В случае, если некий участник систематически обходит блокировку, совершая каждый раз однотипные действия, арбитражный комитет допускает вариант, когда администраторы, единожды договорившись на ФА, могут не обсуждать свои действия в последующих эпизодах.
23:17:48 Levg да, хорошо
23:18:02 Levg включай в в 2.6.3.1
23:19:35 Dmitry Rozhkov 2.6.1.3?
23:20:31 Levg ага, сорри
23:22:06 Dmitry Rozhkov готово
23:22:08 Dmitry Rozhkov на СО написал
23:22:30 Dmitry Rozhkov Володи нет онлайн всё равно (изменено 23:22:34)
23:23:00 Dmitry Rozhkov думаю, это самое большее что мы могли сделать и ничего лучше уже не придумаем
23:23:03 Dmitry Rozhkov принимаем?
23:23:31 Altes Ага (я прошёлся по тексту, местами поменял формулировки несущественно).
23:23:46 Dmitry Rozhkov а где проходился?
23:23:50 Dmitry Rozhkov на ДА?
23:24:01 Altes Ой, в гуглдоке...
23:24:04 Dmitry Rozhkov :)
23:24:09 Dmitry Rozhkov а мы давно ДА правим
23:24:12 Altes М-да.
23:24:18 Altes Проснулся.
23:24:18 Dmitry Rozhkov ну повтори тогда
23:24:25 Altes Ага, там немного.
23:27:11 Levg ага, сейчас просмотрю проект
23:27:22 Levg в Да???
23:27:30 Levg я только док смотрю
23:27:45 Dodonov ить.
23:27:58 Levg нужно договрится где правим
23:28:05 Levg а то мы то там, то сям
23:28:07 Dodonov мы говорили ((blush))
23:28:14 Dodonov мы с Дмитрием
23:28:15 Dodonov :)
23:28:18 Levg дырка для ляпсусов
23:28:22 Levg я прозевал
23:28:23 Dodonov ЛаднО, давайте синхронизируемся.
23:28:36 Levg давайте вообще, как правило - в доках
23:28:53 Dodonov хорошо.
23:28:57 Levg на да - только выкладывать версии. этот конечно, доделаем, как есть
23:29:30 Dodonov окей, изменения добавляем в доксы, на ДА - только релизы
23:30:05 Levg ага
23:30:21 Levg я пошел читать версию в ДА
23:32:56 Dodonov оки, а я пошёл домой постараюсь присоединится до часу ночи.
23:36:24 Dmitry Rozhkov ага
23:36:50 Dmitry Rozhkov тут ведь в чем дело: Блеклейк и Гардиш задают вопросы, мы по ходу их учитываем.
23:36:56 Dmitry Rozhkov понятно что удобнее править сразу в ДА
23:37:18 Dmitry Rozhkov чтобы они подтвердили что "теперь получше"
23:38:31 Levg надо еще учесть замечания Вики
- 12 февраля 2011
00:04:27 Levg я подправил немного в ДА, для учета замечаний Сергея и Вики
00:13:27 Dmitry Rozhkov ты же ответил
00:13:43 Levg в смысле?
00:13:53 Dmitry Rozhkov Виктории на СО
00:13:58 Levg а, ну да
00:14:34 Levg но я там среди прочего пообещал включить разъяснение от КО, для участников не любящих АК-11
00:15:16 Dmitry Rozhkov ага
00:15:19 Levg о том, что мы не собираемся никак ущемлять полномочия ЧЮ
00:15:26 Dmitry Rozhkov ", и не учитывать данную блокировку."
00:15:35 Levg это - Вульфсон
00:15:51 Dmitry Rozhkov "они не должны и не имеют права обсуждать данные и результаты проверок с участниками не имеющими этого технического флага."
00:16:04 Levg ага - это Вика
00:16:06 Dmitry Rozhkov как это? они же нам их предоставляют
00:16:09 Dmitry Rozhkov а обычно и всем
00:16:37 Levg ну они же не обсуждают деталей и не советуются ни с кем о валидности решения
00:16:50 Levg посмотри вопрос Вики
00:17:01 Levg возможно я не очень удачно сформулировал
00:17:07 Dmitry Rozhkov угу
00:17:17 Dmitry Rozhkov а в чем вопрос Вики
00:18:25 Levg Q: "В пункте 1.2. говорится, что инструменты, имеющиеся в распоряжении чекюзеров, не дают стопроцентно надёжных результатов. Из чего следует, что ЧЮ, совершивший любую блокировку, должен обсудить ее на ФА. См. предыдущий пункт."
00:18:51 Levg А: " АК не предполагал, что проект решения может быть истолкован так, как это сделала участница Mstislavl(A). Для устранения возможности подобных ошибочных интерпретаций в окончательную версию будет внесено соответствующее разъяснение: хотя технические средства ЧЮ не всегда дают абсолютно достоверную индикацию, интерпретация результатов проверки является прерогативой ЧЮ, и не нуждается в обсуждениях со сторонними участниками."
00:19:18 Dmitry Rozhkov а ну так и надо было писать
00:19:22 Levg Кстати то что я написал в ответ Вике тогда и понятнее и менее тяжеловесно, чем то, что я нацарапал теперь
00:19:25 Levg :)
00:19:28 Dmitry Rozhkov угу
00:19:29 Levg натюрлих
00:19:38 Levg ага
00:19:43 Levg синхронно мы
00:19:47 Levg сейчас поменяю
00:20:00 Levg иногда нужно перечитывать себя самого
00:21:45 Levg Исправил
00:23:54 Dmitry Rozhkov угу
00:24:13 Dmitry Rozhkov еще немного поправил, ЧЮ - такое сокращение мы нигде больше не используем в тексте
00:24:17 Dmitry Rozhkov публикуем?
00:24:20 Levg ага
00:24:26 Levg да
00:24:30 Dmitry Rozhkov давай :)
00:24:33 Levg даю
00:24:41 Dmitry Rozhkov в прошлый раз кажется я вешал
00:24:57 Dmitry Rozhkov (какой-то жалкий отказ)
00:25:30 Levg м.п. оба Алекса - за, как я понял, а Сергей? у него нет возражений?
00:25:45 Levg Сергей, ты здесь? (изменено 0:25:59)
00:25:53 Dmitry Rozhkov [11 февраля 2011 г. 23:02] Vlsergey:
<<< в общем, мне ненравится только момент с очевидными случаями, когда дак-тест не нужен
00:26:02 Dmitry Rozhkov ну мы его скомпенсировали отчасти (изменено 0:26:09)
00:26:28 Levg я бы дал Сергею шанс глянуть
00:26:36 Dmitry Rozhkov конечно
00:26:38 Levg он зеленый, кстати
00:27:14 Levg давай, подождем его, и потом опубликуем
00:27:22 Dmitry Rozhkov угу
00:27:27 Levg ага
00:27:49 Levg завтра нужно вернуться к заколдованному 653
02:19:22 Dodonov Доброй ночи.
02:20:02 Dmitry Rozhkov спок ночи
02:20:08 Dmitry Rozhkov принимать без тебя если что?
02:21:05 Dodonov А на ДА лежит свежий окончательный вариант?
02:21:11 Dodonov прочитаю хоть.
02:21:12 Dmitry Rozhkov ага
02:21:16 Levg да
02:25:03 Dodonov прочитал, всё ок.
02:25:14 Dmitry Rozhkov тогда до завтра :) (изменено 2:25:18)
02:27:06 Dodonov До завтра.
10:37:04 Dmitry Rozhkov Сергей, почитай итоговый проект, и будем принимать
10:37:28 Dmitry Rozhkov в ДА
10:44:17 Vlsergey я вижу, что приниципиальный момент с очевидными дак-тестами не исправлен
10:44:24 Vlsergey но если остальные не против - публикуем
10:47:49 Dmitry Rozhkov ну там добавлено, про однотипные эпизоды
10:48:06 Vlsergey в какой пункт?
10:48:59 Dmitry Rozhkov 2.6.1.3. Если проверка не подтвердит совпадение, но блокировавший администратор настаивает на своем решении, то согласно ВП:БЛОК, вопрос о блокировке должен быть вынесен на обсуждение на форум администраторов. Окончательное решение, включая решение о бессрочной блокировке, принимается по результатам обсуждения. В случае, если некий участник систематически обходит блокировку, совершая каждый раз однотипные действия, арбитражный комитет допускает вариант, когда администраторы, единожды договорившись на ВП:ФА, могут не обсуждать свои действия заново в последующих эпизодах.
10:49:27 Vlsergey не вижу... в доках этого нет?
10:49:32 Dmitry Rozhkov говорю же в ДА :)
10:49:42 Dmitry Rozhkov мы давно там правим
10:50:15 Dmitry Rozhkov если сейчас вносил какие-то правки, повтори их там
10:50:38 Vlsergey "данные рекомендации в дальнейшем могут быть скорректированы сообществом"
"данные рекомендации не имеют силы правила"?
10:51:05 Dmitry Rozhkov данные рекомендации не имеют силы правила и в дальнейшем могут быть скорректированы сообществом
10:51:39 Vlsergey угу
10:51:49 Vlsergey в остальном всё ок
11:00:15 Dmitry Rozhkov опубликовал
11:00:16 Dmitry Rozhkov можно подписываться
11:01:00 Vlsergey +
11:03:51 Dmitry Rozhkov подписал
11:57:39 Dmitry Rozhkov Лев, ты здесь?
12:38:54 Dmitry Rozhkov GR чем-то недовольна
12:41:57 Vlsergey мне кажется, это стандартное заблуждения по типу "АК опубликовал заявку - АК согласен с ней по всем пунктам"
12:42:23 Dmitry Rozhkov хм.. вряд ли
12:42:37 Dmitry Rozhkov она явно как-то связывает это с публикацией решения а не заявки
12:43:09 Vlsergey с её точки зрения нужно было заблокировать участника за нарушение ВП:НО / ВП:ЭП в тексте заявки, как я понимаю
12:43:59 Dmitry Rozhkov в решении прямо не сказано "сговора между Анатоликлином и Кэтсом не было", а раз это утверждается в тексте заявки, и не опровергнуто в решении, то значит он был
12:44:05 Dmitry Rozhkov возможно такая логика
12:44:59 Vlsergey может ей ответить, что если бы нашли сговор, то Давид бы отправился на конфирмацию бы?
12:46:32 Dmitry Rozhkov :D
12:46:40 Dmitry Rozhkov это слишком наверное
13:11:08 Levg вот я
13:11:18 Levg а чего GR хочет?
13:11:37 Dmitry Rozhkov уже даже и не знаю
13:11:54 Dmitry Rozhkov мы выложили решение, можно подписывать
13:12:04 Dmitry Rozhkov там как раз тебя не хватает (изменено 13:12:12)
13:12:14 Levg ага
13:24:27 Levg Статус менять?
15:50:46 Dodonov тоже подписался, можно уже и лог сохранять.
16:06:32 Dodonov м, грустно что наши рекомендации не имеют статуса правила, это значит их и соблюдать не обязательно? :)
16:07:11 Dmitry Rozhkov "Арбитражный комитет располагает конфиденциальной информацией, из которой однозначно следует, что обладатель учётной записи Cats vs rats не имеет заблокированных или других активных в настоящий момент учётных записей."
16:07:19 Dmitry Rozhkov А Кот_против?
16:07:36 Dodonov ?
16:07:38 Dodonov уже?
16:07:47 Levg активных в настоящий момент
16:08:03 Dmitry Rozhkov [12 февраля 2011 г. 16:07] Dmitry Rozhkov:
<<< не имеет заблокированных
16:08:36 Dodonov :^)
16:08:44 Dodonov а когда она появилась?
16:08:55 Dmitry Rozhkov ну он в тексте заявки сам про нее рассказал
16:09:20 Dmitry Rozhkov а Вульфсон нам теперь подтвердил
16:09:32 Dodonov надо внести исправление?
16:09:34 Dmitry Rozhkov просто фраза из решения как-то сомнительно звучит
16:09:54 Dmitry Rozhkov как будто у него всегда была одна-единственная запись, можно сделать вывод
16:09:56 Dodonov за исключением такой-то учётки,
16:11:06 Levg ну давайте добавим, во избежание
16:11:22 Dodonov это точно единственная? :)
16:11:35 Dmitry Rozhkov больше ничего не нашли
16:14:30 Dmitry Rozhkov добавил сноской
16:14:43 Dodonov ага, по обычаю.
16:17:41 Levg ага