Арбитраж:Разблокировка участника Scorpion-811 2/Дискуссия арбитров
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 3 июня 2011
12:38:12 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 12:11] Scorpion-811: <текст заявки>
12:42:30 Сайга20К Ну собственно что и ожидалось
12:42:38 Сайга20К Надо публиковать и принимать
12:43:23 Дядя Фред А куда мы денемся...
12:45:33 Дядя Фред Меня лично во всей этой блокировке напрягает более всего то, что Блэклейк построил изящный силлогизм, следствием которого является "Правда — это ложь" :)
12:46:24 Сайга20К Скорпион сам себе создал проблемы, вообще говоря. Никто его за язык не тянул
12:46:41 Дядя Фред Вот уж +100500...
12:48:22 Artem Korzhimanov да, надо публиковать и обсуждать
12:48:31 Artem Korzhimanov я думаю, без топик-бана не обойтись
12:48:48 D.bratchuk на пространство имён Википедия??
12:49:06 Artem Korzhimanov надо подумать, Скорпион неплохо подводит итоги
12:49:12 Artem Korzhimanov скорее на часть пространства ВП
12:50:42 Сайга20К У меня ощущение, что арбитражные страницы ему точно надо закрывать
12:50:51 Дядя Фред Банально на пространство АК :)
12:51:31 Сайга20К Вероятно, ФА тоже. Но это обсуждаемо.
12:51:35 Artem Korzhimanov ну ещё я закрыл бы ФА (изменено 12:51:43)
12:51:51 Artem Korzhimanov и ВУ
12:52:00 Дядя Фред В других местах у него проблем не бывает.
12:52:09 Artem Korzhimanov на ФА и ВУ бывают
12:52:45 Дядя Фред А ВУ-то зачем, там псевдометапедией не маются... ФА — согласен.
12:54:33 Artem Korzhimanov ну почему не занимаются? там много чего обсуждают
12:54:45 Дядя Фред И вообще, Скорпион уже пошёл по кругу, как собака из анекдота<...>
12:55:07 Artem Korzhimanov в принципе, иногда и на Ф-Н что-то обсуждают, типа награждения премиями ВМ-ру
12:58:02 Дядя Фред Ну тут уж точно топик-бан показан отнюдь не читателям таких обсуждений...
13:11:51 D.bratchuk до завтра точно надо ждать, Блеклейк обещал подумать
13:14:00 Сайга20К Я думаю, что Блеклейк просто так не разбанит. Хотя, топик-бан можно же на ФА ввести?
13:14:16 D.bratchuk да
13:14:24 Дядя Фред <много матных слов>... А сначала подумать, а потом делать он не пробовал???777
13:14:43 D.bratchuk я не помню, ФА нужен или он сам может, ща
13:15:16 D.bratchuk сам может, на ФА объявление только
13:15:29 D.bratchuk Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить уже наложенную блокировку топик-баном (запретом править определённые статьи, группы статей и/или пространства имён) на срок блокировки. Объявление о топик-бане на срок 3 суток и более должно быть сделано на Форуме администраторов.
13:15:38 Сайга20К Если он его разбанит сам с топик-баном, это будет идеальный вариант. Хотя, Скорпион скорее всего придет к нам все равно, вряд ли его топик-бан устроит
13:15:59 Дядя Фред <...>по опыту работы в АК-9 я бы сказал, что ему для этого ФА не нужен<...>
13:16:31 Дядя Фред Ну вот как придёт, так мы его и подтвердим быстренько :)
13:16:40 Сайга20К Это да
13:18:04 Сайга20К Это будет гораздо проще, чем разбирать блокировку, ругать Блэклейка и одновременно накладывать топик-бан на Скорпиона
13:19:03 Дядя Фред Ну, поругать Блэклейка за кащенизм всё равно можно :)
13:20:11 Дядя Фред Всё-таки столь неукоснительно соблюсти взаимоисключающие параграфы даже Фёрстену с Дойчером редко удаётся :)
13:28:43 Сайга20К Ну Блеклейк возможно не вполне корректен с обоснованием, но вобщем прав по сути. Скорпион зашел за красную линию. другое дело, что бессрочка имхо многовато, но топик-бан в самый раз.
18:43:47 Vladimir Solovjev Ага, спасибо. Письмо послано мне было, но как я понимаю, Скорпион копию Дяде Фреду по скайпу кинул. Я сейчас его в рассылку кину тоже.
18:59:00 Vladimir Solovjev В общем - выкладывать, как я понимаю, надо.
18:59:17 Vladimir Solovjev В рассылку письмо выложил.
18:59:56 D.bratchuk только завтра, ну вдруг (чисто теоретически) они сами разберутся?
19:12:38 Vladimir Solovjev Да, можно и подождать. 1 день мало что решит. Все-равно нам вероятно придется обсуждать ограничения.
21:33:26 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 13:29] Сайга20К:
<<< Скорпион зашел за красную линию.
Да я бы не сказал, что он особо отличается от своих любимых оппонентов... Но прекращать эту археологическую вакханалию на СО исков надо, да. Можно и со Скорпиона начать, а продолжить Викторией и Романенко, как особо отличившимися с другой стороны.
- 4 июня 2011
11:22:00 Vladimir Solovjev «До завтра, думаю, долго тянуть нет смысла. Там и с раскладами ясно будет. --Blacklake 08:24, 3 июня 2011 (UTC)»
11:22:45 Vladimir Solovjev Это в ответ на сообщение о том, что подана заявка в АК. Так что, похоже, позиция Блеклейка не изменится и заявку нужно публиковать.
11:25:00 Сайга20К Ну, публикуем
11:25:44 Vladimir Solovjev Дождемся Дениса, Фреда и Артема.
12:57:15 Дядя Фред Ну да, надо публиковать.
13:27:25 Vladimir Solovjev «Спасибо всем за высказанные мнения. По состоянию на данный момент я полагаю, что блокировка была обоснована и формально (с одной стороны, в силу слов «при обнаружении в дальнейшем, после принятия решения по этой заявке, аналогичных действий», с другой, что более важно — поскольку проект решения стал известен Scorpion-811 до того, как заявка 705 была выложена), и содержательно (с учетом предшествующих взаимоотношений Scorpion-811 с сообществом), и по крайней мере в данный момент разблокировка нецелесообразна. Так что дальнейшее оспаривание блокировки следует вести в АК, тем более что, по словам участника, заявка уже отправлена. Если на какие-то возражения я не ответил, отвечу там. --Blacklake (A) 08:58, 4 июня 2011 (UTC)» Итог на ФА, доарбитражное урегулирование ни к чему не привело.
13:29:17 Vladimir Solovjev Кстати, надо будет решить, разблокировать ли Скорпиона на время рассмотрения заявки, установив, что править он может только страницу заявки (для ответа на высказанные арбитрами вопросы) и свою собственную СО. Думаю, что смысл в этом есть.
13:30:20 Дядя Фред Да, мне тоже кажется, что стоит.
13:31:31 Сайга20К А он забанен с запретом правок на СО?
13:31:39 Vladimir Solovjev Тем более что ясно, что бессрочную блокировку с него мы снимем. Вероятно заменив на топик-бан.
13:31:50 Vladimir Solovjev Нет, свою СО он править может.
13:53:16 D.bratchuk давайте опубликуем, и так все уже в курсе
13:54:20 Vladimir Solovjev Будем ждать мнение Артема?
13:54:57 Дядя Фред Не вижу смысла...
13:55:17 Vladimir Solovjev Тогда я публикую.
14:10:55 Vladimir Solovjev Будем вносить Бага в заинтересованные стороны? Нам в любом случае придется ему вопросы задавать.
14:11:39 Сайга20К Да, пожалуй
14:11:55 Сайга20К Пусть клерки уведомят
14:12:15 Дядя Фред А зачем? Мы же не собираемся его оценивать?
14:12:26 D.bratchuk да, мне это тоже пока не ясно
14:13:02 Сайга20К Ну заявка напрямую с ним связана. Детали придется уточнять у него на странице заявки
14:13:15 Vladimir Solovjev Нам придется ему задавать вопросы по совместному написанию заявки.
14:13:40 Дядя Фред Ну и что нам мешает уточнить детали, не внося его в стороны?
14:15:50 Vladimir Solovjev Если я правильно понимаю, поскольку блокировка связана с заявкой, которую подавал участник, то он вносится в заинтересованные стороны. Внесение не значит, что мы собираемся рассматривать его деятельность. Но удобнее вопросы задавать на странице заявки. И ответы получать там же. (изменено 14:16:18)
14:16:47 Дядя Фред Ну давайте внесём, если вам так удобнее, не принципиально.
14:16:52 Vladimir Solovjev В принципе можно сейчас не вносить и спросить самого Бага, желает ли он быть внесенным.
14:17:18 Сайга20К Можно и так, пояснив, что мы намерены задать ему вопросы
14:17:22 Vladimir Solovjev Наверное так действительно будет корректнее.
14:17:24 D.bratchuk либо промолчать и подождать. или у него ограничения не позволяют?
14:17:50 Vladimir Solovjev Ограничения сняты по ВП:705, насколько я понимаю.
14:36:20 Vladimir Solovjev Разместил, Багу написал.
14:37:09 Сайга20К Ждем комментариев Блеклейка и возможно Бага, и принимаем (изменено 14:37:19)
14:37:20 Vladimir Solovjev Ага.
14:56:11 Сайга20К [1]
14:56:12 Сайга20К Требуется зачистка
14:56:19 Сайга20К И на полублок сразу
14:58:12 Сайга20К Так, ОнеЛитлМаус уже зачистил, я удалил страницу. Нужен полублок
14:58:20 Vladimir Solovjev Я поставил.
14:58:25 Сайга20К Ок
14:58:57 Сайга20К Поставь и на заявку сразу, нечего там анонимам делать (изменено 14:59:06)
14:59:26 Сайга20К А то перебегут с СО
15:00:10 Vladimir Solovjev Ага, поставил.
15:22:29 Vladimir Solovjev «Да, спасибо, комментарий будет в течение пары дней. --Blacklake (A) 10:42, 4 июня 2011 (UTC)»
15:23:59 Сайга20К Ну, ждем.
16:47:39 Vladimir Solovjev Баг ответил, что согласен на добавление его в состав участников заявки. Так что добавляю.
16:48:19 D.bratchuk принимать будем, или подождём ещё?
16:49:25 Vladimir Solovjev Надо Артема дождаться. Хотя я не думаю, что он будет против, но формально стоит подождать. Сейчас не горит. Надо пока продумать вопросы, которые мы хотим задать.
19:14:42 D.bratchuk Вояджер присоединился
19:15:16 D.bratchuk ожидаемо
19:15:33 Vladimir Solovjev Ага, стоило предположить.
19:15:34 Сайга20К Удивительно, что на СО тихо, после зачистки.
19:16:05 Vladimir Solovjev Многие уже на ФА написали все, что думают.
19:17:22 Дядя Фред Ему же уже и АК-10, и АК-11 велели оставить Скорпиона в покое, ЕМНИП...
19:18:23 Сайга20К Ну заявки на него ему не запрещали
19:19:38 Сайга20К А на ФА он и не высказывался
21:28:17 D.bratchuk > По-моему, это явно чересчур; надо учитывать, что участник является квалифицированным итогоподводящим.
21:28:30 D.bratchuk проверил статистику за декабрь, январь, февраль
21:28:41 D.bratchuk или она глючит, или у Скорпиона 5 итогов за три месяца
21:30:01 Дядя Фред Ну он не только на КУ итоги подводит...
21:35:56 Vladimir Solovjev Кстати, я на КУ тоже не так много итогов подвожу. С тех пор, как ПИ получили возможность удаления, то их статистика только по итогам на КУ явно неполная, нужно учитывать и удаление. Хотя никаких минимальных требований по активности для ПИ в принципе не существует.
21:36:32 Vladimir Solovjev А есть еще и КПМ, например.
21:37:14 Сайга20К Да пусть КУ подводит, никто не против вроде
21:37:22 D.bratchuk 683, ага:)
21:37:37 D.bratchuk не, я без претензий, просто самому было интересно глянуть
21:38:05 Сайга20К Ну в Белоруси кто угодно ногу сломит
21:38:40 Сайга20К КПМ вообще любой участник подводить может
21:39:03 D.bratchuk просто речь о возможном топик-бане
21:39:10 Vladimir Solovjev Любой, но теперь у ПИ есть техническая возможность реализовывать все итоги.
21:40:34 Vladimir Solovjev Если накладывать топик-бан, то в любом случае нужно оставлять подведение итогов на КУ и прочем.
21:42:50 Сайга20К Надо четко отделить ту деятельность, где со Скорпионом постоянные проблемы. Это арбитраж и вообще различные околометапедические разборки.
21:43:23 Сайга20К Рутинная работа по итогам к этому не относится
21:43:37 Vladimir Solovjev В общем то да.
21:44:02 Сайга20К Еще бы скайпочаты ему запретить :))
21:45:02 D.bratchuk просветите, а что щас с логируемыми скайпочатами, там есть ограничения на присоединение?
21:45:34 Сайга20К Есть, в СЧ-2 только админы и ПИ
21:45:40 D.bratchuk я припоминаю эти истории с логами
21:45:44 D.bratchuk и хлопаньем дверьми
21:46:12 D.bratchuk ну, то что на выборах ему ставили в вину. Это на каком было?
21:46:29 Сайга20К На СЧ-2 вроде
21:47:06 Сайга20К Но в целом, я противник того, чтобы как-то регулировать всякие скайпочаты
21:47:13 Сайга20К Это не часть Википедии
21:47:19 D.bratchuk не совсем
21:47:27 D.bratchuk на него наложены википедийные ограничения
21:48:19 Сайга20К Ну, на Бага тоже наложены были, он в скайпочаты и перебрался. В СЧ-3 он даже вроде основатель
21:49:00 D.bratchuk на чат:)
21:49:28 Сайга20К Любая группа участников Википедии может собраться и организовать скайпочат с любыми критериями входа. Ради бога.
21:49:42 D.bratchuk именно
21:50:21 Сайга20К Как-то это запрещать и регулировать бессмысленно
21:51:09 D.bratchuk ну может, но мне это интуитивно кажется не совсем применимым к «официальным» чатам, коих единицы
21:51:13 Vladimir Solovjev Сейчас околовикипедийных СЧ несколько. Насколько я в курсе, ряд участников СЧ-3, недовольные проводимой там политикой, ушли оттуда и создали новый скайпочат. И это их право.
21:51:32 D.bratchuk если же «официальных» нет, вопрос закрыт:)
21:51:44 Vladimir Solovjev Но СЧ-2 позиционируется как официальный канал администраторов и ПИ.
21:52:02 D.bratchuk ну то есть это такой себе оперативный аналог ФА или ФПИ?
21:52:09 Vladimir Solovjev Да.
21:52:36 Vladimir Solovjev Правда ряд администраторов оттуда ушло.
21:52:38 D.bratchuk если так, и будет наложен топик-бан на ФА, вполне логично распространять его на СЧ2
21:52:45 Vladimir Solovjev В общем то да.
21:53:09 Vladimir Solovjev Хотя здесь тонкий вопрос.
21:53:42 D.bratchuk я нюансов не знаю, извините, можем пока отметку сделать, а если появится сходный вопрос - вернуться к обсуждению
21:53:51 Vladimir Solovjev Конечно.
21:54:31 Vladimir Solovjev Фред там долго был. Я полгода с месячным перерывом.
21:54:44 Дядя Фред [4 июня 2011 г. 21:51] D.bratchuk:
<<< ну может, но мне это интуитивно кажется не совсем применимым к «официальным» чатам, коих единицы
Их скорее десятки...
21:54:55 D.bratchuk официальных? вряд ли
21:55:24 Vladimir Solovjev Есть еще тематические чаты. Посредников, специализированных проектов и т.п.
21:55:32 D.bratchuk да, я знаю
21:55:46 D.bratchuk точнее, слышал:)
21:55:47 Vladimir Solovjev Регламентировать их правила АК не имеет права.
21:55:59 Дядя Фред Во-во... Инкубаторских кажется даже не один...
21:56:08 Vladimir Solovjev А общего правила по СЧ не существует.
21:56:26 Vladimir Solovjev Каждый канал их сам устанавливает.
21:56:38 Дядя Фред Да и вряд ли может существовать...
21:57:21 D.bratchuk ну хорошо, нет и нет:) проехали
21:57:32 Vladimir Solovjev Поэтому лезть в это бессмыссленно. Пока СЧ не нарушают правила Википедии, прописанные в 628.
21:58:34 Vladimir Solovjev Насколько я помню, несколько скандалов было после 628. И в блокировке, кстати, доказательством был лог из СЧ.
23:56:36 Дядя Фред Вообще говоря я так почитал решение АК-11:
Учитывая требования Ilya Voyager безальтернативных предельных санкций в адрес Scorpion-811 в тексте данной заявки: «бессрочная блокировка в связи с систематическим введением сообщества в заблуждение», а также п.3.4. решения 628, Арбитражный комитет пришёл к выводу о наличии устойчивой неприязни Ilya Voyager к Scorpion-811, выражающейся в стремлении устранить Scorpion-811 из проекта, и запрещает участнику Ilya Voyager комментировать действия Scorpion-811 в течение 6 месяцев.
и вижу, что никаких исключений по страницам для Ильи не установлено, так что я бы его предупредил, что в случае, если его комментарий нарушит этот пункт, то мы рассмотрим и его поведение тоже. На предмет НИП.
- 5 июня 2011
07:49:05 Сайга20К Для предупреждения возможных проблем, мы можем явно разрешить Илье выложить свой анализ, или явно не разрешить.
08:26:42 Сайга20К Что-то в заявке все больше и больше участников. Алогрин вон отписался
12:48:19 Дядя Фред Илья сам админ и дважды арбитр, должен соображать без напоминаний. В принципе он может написать, например, общий комментарий по пункту из ВП:628, никак не задевая Скорпиона...
16:45:52 Vladimir Solovjev «Прошу арбитражный комитет оценить предположение участника Alogrin о том, что «у администратора Blacklake были личные, не упомянутые при блокировке факторы, которые сыграли важную роль при наложении этой бессрочной блокировки» на соответствие ВП:ПДН и ВП:НО. vvv (A)t 12:37, 5 июня 2011 (UTC)»
16:46:21 D.bratchuk так они друг на друга будут долго кивать:(
16:46:59 Vladimir Solovjev Привыкай.
16:47:59 D.bratchuk а, я думал он присоединился к заявке
16:48:21 Vladimir Solovjev Нет, это на СО.
16:48:38 Дядя Фред Оценили. Пришли к выводу, что на то и заявки в АК, чтобы рассуждать о мотивах участников.
16:49:35 Дядя Фред В том числе невысказанных. Ничего особого я в этой реплике не вижу.
16:50:26 Vladimir Solovjev Можно спросить у Алогрина, что он имеет в виду и какие у него есть доказательства.
16:50:38 D.bratchuk без диффов это действительно несерьёзно
16:50:43 D.bratchuk в стиле «я так думаю»
16:51:16 Vladimir Solovjev Ну, ПЗН в действии. В общем то домыслы о мотивах, не подтвержденные ничем.
16:51:24 Дядя Фред Не надо, он опять пойдёт рассуждать про Скайпочат... Оно нам надо?
16:52:03 Дядя Фред И так ежу понятно, что он там имел в виду. Но кормить не стоит.
16:53:06 D.bratchuk т.е. ты предлагаешь ВВВ написать, что рассмотрим, а Алогрину написать - рассмотрели, не нашли, диффов приведено не было, констатируем нарушение ПДН?
16:53:11 D.bratchuk в конце
16:53:11 Vladimir Solovjev Но в принципе отметить можно, что АК не может рассматривать слухи и домыслы, не подкрепленные доказательствами. (изменено 16:53:28)
16:53:32 Дядя Фред Где-то так, да.
16:53:52 Vladimir Solovjev Но тут максимум нарушение ПДН.
16:54:05 D.bratchuk ну, и то хлеб
16:55:30 D.bratchuk ну надо принять сначала, чтобы что-то писать:)
16:55:55 Vladimir Solovjev В общем то Алогрину можно намекнуть, что его подозрения о заговоре мы рассматривать не собираемся. А можно и не упоминать.
16:56:20 Vladimir Solovjev Кстати, принять то заявку надо будет. Пока кто-нибудь еще не присоединился.
16:57:04 Дядя Фред Да, кстати. Я думаю, там и одного Ильи хватит выше крыши :)
16:58:57 Дядя Фред Полагаю, никаких возражений тут быть не может? Я пошёл подписывать, третий красит зайца.
16:59:01 D.bratchuk ок
16:59:13 Vladimir Solovjev Давай.
17:00:21 D.bratchuk Ваня жжот
17:00:23 D.bratchuk В таком случае прошу всё тот же АК оценить предположение участника Alogrin о том, что «у администратора Blacklake были личные, не упомянутые при блокировке факторы, которые сыграли важную роль при наложении этой бессрочной блокировки» на соответствие реальности.
17:01:09 D.bratchuk может он ещё к иску присоединится
17:07:25 Дядя Фред Уже не присоединится :)
17:07:46 Vladimir Solovjev Теперь только с согласия АК.
17:10:31 Дядя Фред Ты думаешь, он ему таковое даст?
17:10:54 Vladimir Solovjev :)
17:53:31 Дядя Фред Вообще Алогрин неплохой анализ написал, я от него худшего ожидал...
19:11:52 Vladimir Solovjev Нам нужно обдумать 2 вопроса. 1-й: будем ли мы раблокировать Скорпиона для ответов на вопросы? Второй - какие именно задать вопросы ему и Багу. 1 вопрос Багу в общем то понятен: опишите, насколько существенный по вашему вклад в заявку ВП:705 внес участник Scorpion-811. И чем вызвано желание привлечь его для составления заявки.
19:12:27 Vladimir Solovjev Кстати, там Блеклейк расписал свое видение.
19:17:21 Дядя Фред Ну Скорпиона разблокировать стоит, всё равно его так или иначе разблокировать... А вопрос понятный — пусть сам опишет подробно свою роль в написании заявки.
- 6 июня 2011
15:31:33 D.bratchuk P.S. Мне кажется, что отзыв ответчика на мою заявку содержит ряд совершенно некорректных интепритаций. Уважаемые арбитры, могу ли я его как-то прокомментировать? --Scorpion-811 11:00, 6 июня 2011 (UTC)
15:31:45 D.bratchuk это к вопросу о разблокировке Скорпиона
15:35:43 Сайга20К Ну давайте его разблокируем с правом править страницу заявки. Все равно ведь собирались.
17:14:04 Дядя Фред Согласен, надо разблокировать.
17:14:41 Vladimir Solovjev Согласен, разблокируем.
17:14:48 D.bratchuk ок
17:15:04 Дядя Фред А Артёма нету...
17:15:09 Vladimir Solovjev Так что ждем Артема.
21:50:48 D.bratchuk коллеги, учитывая возможный топик бан для скорпиона, какие могут быть для него сроки или условия снятия?
21:52:11 Дядя Фред Думаю, стандарт — полгода и снятие через АК...
21:52:25 Vladimir Solovjev Стандартный срок - полгода при отсутствии нарушений.
21:52:33 Vladimir Solovjev И да, снятие через АК.
21:52:49 D.bratchuk ок, спасибо
21:53:31 Дядя Фред Впрочем, надеюсь, что к концу срока о них забудут все, включая самого Скорпиона :)
22:23:13 Сайга20К Зная Скорпиона - крупно сомневаюсь, что он что-то забудет
22:24:03 Сайга20К Он вообще легко может какой-нибудь фортель выкинуть, типа демонстративного ухода
22:24:03 Дядя Фред Главное, чтобы остальные забыли, а Скорпион первым не кусается :)
22:24:47 Сайга20К А скорее всего, он просто как Баг переберется в скайпочаты (изменено 22:25:25)
22:25:52 Дядя Фред Можно подумать, он оттуда уходил :)
22:26:35 Сайга20К Ну он на них сконцентрируется с удвоенной энергией :)
22:26:38 D.bratchuk Скорпион не уйдёт, 100%
22:27:29 Сайга20К Уйти-то не уйдет, но выкинуть что-то легко может. Типа ухода в новую учетку
22:27:36 D.bratchuk тоже вряд ли
22:28:12 Дядя Фред Тогда бы он уже в неё ушёл.
22:28:13 D.bratchuk угу
22:28:59 D.bratchuk а ждать минимум год, чтобы все забыли - это вряд ли для него
22:30:53 Сайга20К Посмотрим... Но вообще да, более вероятен вариант Бага
23:17:11 Сайга20К Давид у меня поинтересовался, не планируем ли мы ввести наставничество для Скорпиона, а то тот ему как-бы намекает, что хотел бы видеть его в этой роли. Я ответил, что мы вариант наставничества не обсуждали.
23:18:01 Дядя Фред Логично :)
23:18:34 Vladimir Solovjev Я не уверен, что наставничество здесь нужно. Хотя вопрос обсуждаемый.
23:18:49 Сайга20К Я думаю, что оно не нужно
- 7 июня 2011
15:03:00 Artem Korzhimanov я так понимаю, от меня требуется согласие на разблок Скорипиона, чтобы он правил страницу иска? Я, в принципе, не против, хотя технически он может писать на своей СО, а мы или клерки будем переносить его реплики
15:03:17 Artem Korzhimanov Но чтобы не устраивать лишней бюрократии, думаю, лучше разблокировать
16:15:26 Дядя Фред Тогда я пойду разблокирую и напишу в иске. Нам надо будет подписаться.
16:24:39 D.bratchuk ок
16:25:41 Vladimir Solovjev Давай.
16:27:26 Дядя Фред Готово, идите подписывайте. Третий не красит зайца :)
16:29:39 Vladimir Solovjev Подписался.
- 14 июня 2011
03:25:12 D.bratchuk переложите пожалуйста письмо Ильи в рассылку
03:26:16 Дядя Фред У меня его нет...
03:27:11 D.bratchuk хм, ну ладно, утром глянем
11:41:34 Vladimir Solovjev «Заявление Ilya Voyager
Направлено в АК по e-mail во избежание нарушения ограничений, наложенных на меня решением по ВП:677. Ilya Voyager (A,C) 21:43, 13 июня 2011 (UTC)»
11:45:05 D.bratchuk ага, Сайга выложил
14:27:51 Сайга20К Нужно определиться с этим письмом. Фактически, оно состоит из двух частей. Первая - апелляция на решение АК. Я полагаю, что ее следует рассматривать в отдельной заявке. Вторая (раздел Общие комментарии) имеет непосредственное отношение к данной заявке, и нужно понять, что с ним делать - размещать в заявке, на ее СО или не размещать вовсе (изменено 14:28:03)
15:35:04 Дядя Фред "в решении имеется противоречие: в пункте 3.4.1 на меня
накладываются санкции в связи с требованием бессрочной блокировки, в то
время как сам АК в пункте 3.3.1 предупреждает участника Scorpion-811 о
том, что нарушения такого рода могут пресекаться бессрочной блокировкой."
<...> Он же сам такое же "противоречивое" решение по Зимину в составе АК-9 не то что подписал, а сам написал. Уж ему-то надо понимать, что блокировку нужно не только правильно накладывать, но и правильно обосновывать.
15:47:31 Vladimir Solovjev Апелляцию на решение АК стоит рассматривать действительно отдельно, к разблокировке Скорпиона это никакого отношения не имеет.
15:48:34 Дядя Фред Согласен, но пусть апеллирует в старой заявке, а не пишет новую.
15:48:56 Дядя Фред ВП:533.
15:49:46 Дядя Фред Апелляцию можно и опубликовать, там никакого обсуждения Скорпиона нет.
15:50:53 Vladimir Solovjev Со второй частью сложнее. Если мы его опубликуем, то Илья автоматом нарушит решение по ВП:677.
15:51:37 Vladimir Solovjev Соответственно мы можем учесть его мнение, но публиковать его не стоит.
15:52:00 Vladimir Solovjev Хотя это игру правил напоминает (имхо).
15:52:14 Дядя Фред Точнее, его нарушим мы. Потому что за публикацию чужих сообщений несёт ответственность пубикующий, а не автор заявления.
15:52:30 Vladimir Solovjev Можно и так рассматривать.
15:52:58 Vladimir Solovjev Хотя здесь АК может игнорировать правила, но в данном случае делать это не стоит.
15:53:16 Сайга20К Ну АК может сам решать, что публиковать, а что нет. Мы в своем праве. Публикуются же заявки забаненых.
15:53:59 Vladimir Solovjev В общем то мы и так уже определились, что Скорпиона разблокируем, но нужно обсудить ограничения. В принципе я могу накидать проект решения, но раньше субботы у меня это сделать не получится. (изменено 15:54:06)
15:54:28 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 15:52] Vladimir Solovjev:
<<< Хотя это игру правил напоминает (имхо).
Нет, не напоминает. Потому что цель ограничений — предотвратить не нарушения, а эскалацию конфликта. Соответственно в узком кругу Илья может Скорпиона хоть матом крыть.
15:55:18 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 15:53] Сайга20К:
<<< Мы в своем праве. Публикуются же заявки забаненых.
Да-да. АК-11 тоже был в своём праве, публикуя заявку Волгина...
15:56:08 Сайга20К В заявке Волгина был оскорбительный бред. Тут оного я не наблюдаю
15:56:44 D.bratchuk кому и заявка ГСБ выглядит откровенным троллингом. В любом случае, отвечать мы будем, не Илья
15:57:42 Vladimir Solovjev В принципе, если конспективно, ограничения можно наложить следующие. Разрешить правки в основном пространстве и обсуждение статей, в которых он является одним из основных авторов, тематических проектов. В пространстве Википедия - ВП:КУ, ВП:КПМ и подобные, а также страницы заявок АК, в которых он является затронутым лицом. Однако если заявку подает не он (и явно не указан в числе затронутых), то на присоединение к ней он должен запрашивать разрешения арбитров.
15:58:23 D.bratchuk [14 июня 2011 г. 15:57] Vladimir Solovjev:
<<< то на присоединение к ней он должен запрашивать разрешения арбитров.видимо, и на комментирование страницы заявки тоже
15:58:54 Vladimir Solovjev Ага. На остальное - топик-бан.
15:59:34 Vladimir Solovjev В случае нарушения топик-бана он блокируется и нарушение рассматривается на ФА.
15:59:58 Сайга20К Может, лучше указать, что запрещено, а не что разрешено? А то задолбаемся потом давать разрешения на правки страниц, которые забыли указать, типа КХС и проч.
16:00:08 Дядя Фред Это понятно. Сходство не в содержании, а в самой ситуации. В подходе, я бы сказал. Одним АК — самодержец всероссийский, который может творить что угодно, а несогласных — на плаху, другим — средневековый король, который может приказать всё, что угодно. С чем согласятся его вассалы. А если вассалы не соглашаются, то этот приказ — пустое сотрясение воздуха.
16:00:26 Vladimir Solovjev Я указал - тематические проекты, участие в них можно разрешить во всех.
16:00:52 Сайга20К Ну например ЗСПИ, ЗСА - там можно?
16:01:11 Сайга20К Да тьма всяких страниц
16:01:45 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 15:57] Vladimir Solovjev:
<<< Я бы подошёл по-другому — определил, чего нельзя, остальное разрешил.
16:02:10 Сайга20К И я о том
16:02:20 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:00] Сайга20К:
<<< Может, лучше указать, что запрещено, а не что разрешено? А то задолбаемся потом давать разрешения на правки страниц, которые забыли указать, типа КХС и проч.
И я про то же...
16:02:24 Сайга20К запретить ему страницы арбитража, ФА, ВУ
16:02:44 Сайга20К Может, еще что-то, надо подумать. Остальное пусть правит
16:02:46 Vladimir Solovjev Точно стоит наложить топик-бан на форумы, страницы арбитража (кроме оговоренных).
16:03:26 Сайга20К На форумы патрулирующих и ПИ тоже?
16:03:35 Сайга20К Не уверен, что стоит
16:04:10 Vladimir Solovjev Ну, ПИ и патрулирующих - вреда не вижу. Может действительно - ВУ, ФА, ФАРБ.
16:04:18 Дядя Фред На ФА — только прямое обсуждение админдействий, т. е. например, вопрос, "что делать с Васей Пупкиным" обсуждать можно, а вопрос "Васю Пупкина несправедливо забанили" — нет.
16:05:00 Сайга20К Не, лучше ФА целиком закрыть.
16:05:06 Vladimir Solovjev Это да.
16:05:08 Сайга20К Трудно разделить будет
16:05:47 Vladimir Solovjev Срок снятия ограничений - наверное стандартный - полгода, снятие подачей заявки в АК. Обосновать больший срок трудно. (изменено 16:06:07)
16:06:00 Сайга20К Да, пожалуй
16:06:32 Сайга20К И написать ему рекомендацию сократить участие в википедийных скайпочатах. Запретить мы конечно не можем
16:06:51 Vladimir Solovjev Ага, наверное, стоит.
16:07:15 Vladimir Solovjev В официальных википедийных.
16:07:56 Vladimir Solovjev При этом прописать, что обсуждение админдействий в логгируемых скайпочатах может трактоваться как обход топикбана.
16:08:28 D.bratchuk официальные скайпочаты надо запрещать
16:09:54 Дядя Фред Так. Я бы пошёл с другого конца. Очевидно, что в целом Скорпион — человек вполне адекватный и здравомыслящий, но на некоторых вопросах его клинит. Поэтому надо определить круг таких вопросов и соответственно ограничивать там, где они могут обсуждаться. Я бы начал с того, что прямо его спросил, какие именно вопросы являются для него наиболее болезненными.
16:10:21 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:08] D.bratchuk:
<<< официальные скайпочаты надо запрещать
Мы этого не можем. Физически.
16:10:41 Vladimir Solovjev Мы можем только рекомендовать. Настоятельно.
16:10:42 Сайга20К Не, запрещать не надо. Это не часть Википедии
16:10:55 D.bratchuk подождите, есть чат для подводящих и администраторов, как это не можем?
16:11:00 Vladimir Solovjev См. ВП:628.
16:12:33 Vladimir Solovjev В общем то СК-2, фактически, это флудилка для ПИ и администраторов (скажем так). Там нередко обсуждаются вопросы, напрямую к Википедии отношения не имеющие. Поэтому мы можем только запретить комментировать админдействия.
16:13:31 Сайга20К Фред, его много на чем клинит, и это малопредсказуемо. В целом, он ведет войну с большой группой участников, которые по его мнению спят и видят, как-бы от него избавиться
16:13:35 Дядя Фред Денис, никак не можем. Не можем же мы ему запретить, например, создать "Чат любителей скорпионов" и пригласить туда кого угодно.
16:13:54 Vladimir Solovjev Кстати, ЗКА тоже стоит запретить. Только если обсуждаются его действия. (изменено 16:14:04)
16:14:15 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:13] Сайга20К:
<<< Фред, его много на чем клинит, и это малопредсказуемо.
Я бы не сказал.
16:14:43 Сайга20К А как он будет жаловаться, если его кто матом пошлет, например? Тогда ему наставника надо
16:14:47 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:13] Vladimir Solovjev:
<<< Кстати, ЗКА тоже стоит запретить. Только если обсуждаются его действия.
С какой стати-то?
16:15:39 Vladimir Solovjev Если мы его ограничиваем в обсуждении админдействий, то на ЗКА они тоже обсуждаются.
16:15:52 Дядя Фред Там уже давно ничего путного, кроме банов вандалов и спамеров не происходит...
16:16:34 Сайга20К Ну можно прямо запретить ему осуждать чьи бы то ни было админдействия где бы то ни было
16:16:45 Vladimir Solovjev Да, можно сделать и так.
16:17:09 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:15] Vladimir Solovjev:
<<< Если мы его ограничиваем в обсуждении админдействий, то на ЗКА они тоже обсуждаются.
В таком случае нужно уточнить — админдействий в отношении участников с большим положительным вкладом.
16:17:22 Vladimir Solovjev Да, наверное.
16:17:42 Vladimir Solovjev Ну и подтвердить ограничения по ВП:677.
16:18:00 D.bratchuk [14 июня 2011 г. 16:13] Дядя Фред:
<<< Денис, никак не можем. Не можем же мы ему запретить, например, создать "Чат любителей скорпионов" и пригласить туда кого угодно.
пусть приглашает, но это же не официальный чат. Проблема в том, что из-за Скорпиона в нём не участвуют другие участники
16:18:05 Дядя Фред В защите вандалов, спамеров и хамов он как будто не замечен :)
16:20:03 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:18] D.bratchuk:
<<< пусть приглашает, но это же не официальный чат. Проблема в том, что из-за Скорпиона в нём не участвуют другие участники
Я бы предложил рекомендовать наложить на себя ограничения, аналогичные тем, которые на себя наложил Баг. Они вполне эффективны и весьма помогают оздоровлению обстановки.
16:20:21 Сайга20К Вобщем, в сухом остатке. Запрет править заявки на арбитраж и СО заявок (кроме тех, где он указан другим участником заинтересованной стороной), ФА, ВУ, ФАРБ, адиндействий в отношении участников с большим положительным вкладом на любых страницах. Рекомендовать сократить участие в скайпочатах, связанных с википедией
16:21:43 Дядя Фред Сайга, а ВУ-то зачем?
16:22:05 D.bratchuk давайте пропишем ЛОГИКУ в решении, чтобы было понятно, откуда растут те или иные ограничения, и если даже мы забыли страницу включить в число разрешённых или запрещённых, это бы, по возможности, следовало бы из этого пункта
16:23:36 Vladimir Solovjev Логика следующая. У Скорпиона серьезные расхождения во мнениях с многими активными администраторами, которая часто выливается в открытый конфликт.
16:25:05 Vladimir Solovjev Разбирать причины этого слишком долго, все это уходит во время, когда Скорпион правил под другой учеткой.
16:26:03 Vladimir Solovjev Соответственно решение должно быть таким, чтобы постараться минимизировать данный конфликт, но при этом не потерять положительный вклад.
16:26:40 Vladimir Solovjev Причем часто конфликт возникает из-за не очень обдуманных и эмоциональных заявлений Скорпиона.
16:27:09 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:23] Vladimir Solovjev:
<<< Логика следующая. У Скорпиона серьезные расхождения во мнениях с многими активными администраторами, которая часто выливается в открытый конфликт.
Именно так. Теперь нужно очертить круг вопросов, по которым эти расхождения. Потому что позицию "если Евтушенко против колхозов, то я тогда за" он не занимает.
16:27:46 Сайга20К Владимир, согласен. Скорпион много занимается псевдометапедической деятельностьюю, от которой хлопот много, а пользы нет. Надо ее обрезать
16:27:47 Vladimir Solovjev Хотя и не всегда он начинает, но факт такой есть.
16:28:26 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:26] Vladimir Solovjev:
<<< Причем часто конфликт возникает из-за не очень обдуманных и эмоциональных заявлений Скорпиона.
+100500. А заявления провоцируются определёнными вопросами. В логе, который послужил причиной блокировки, это очень хорошо видно.
16:29:05 Vladimir Solovjev В общем то и причиной блокировки послужило подобное заявление в СЧ. (изменено 16:29:16)
16:29:56 Vladimir Solovjev У него есть несколько больных вопросов, на которые он реагирует подобным образом.
16:30:49 Vladimir Solovjev Кстати, мы будем спрашивать Бага о том, насколько серьезным был вклад Скорпиона в заявку ВП:705?
16:31:00 Vladimir Solovjev По его мнению.
16:31:22 Vladimir Solovjev Потому что причину блокировки тоже разобрать нужно.
16:31:37 Vladimir Solovjev И оценить, насколько она была обоснована.
16:31:52 Сайга20К Ну формально стоит. Хотя из того, что сказал Рожков, все и так понятно
16:32:11 Vladimir Solovjev Ага, но стоит узнать мнение Бага.
16:33:26 Vladimir Solovjev И нужно попросить Скорпиона изложить свою версию. (изменено 16:33:37)
16:34:48 Дядя Фред [14 июня 2011 г. 16:30] Vladimir Solovjev:
<<< У него есть несколько больных вопросов, на которые он реагирует подобным образом.
Да. И нужно эти вопросы выявить и локализовать места их обсуждения. Думаю, начать выявление можно с того, что прямо спросить Скоприона, что именно провоцирует его на столь чудовищные глупости. Письмом, а не в заявке — в заявке он опять встанет в позу "на миру и смерть красна".
16:35:15 Vladimir Solovjev Да, можно и так.
16:35:41 Дядя Фред Володя, это к чему относится?
16:36:00 Vladimir Solovjev К твоей реплике про письмо.
16:36:05 Vladimir Solovjev Хотя одно такое больное место я знаю.
16:36:16 Vladimir Solovjev Упоминание настоящего имени.
16:40:00 Дядя Фред Оно не такое уж больное. Только в индексируемых местах. В чате его неоднократно называли <по имени> и он на это совершенно спокойно реагировал, только просил изымать при публикации.
16:41:05 Дядя Фред А вот малейшие намёки на "богатое прошлое" — это да...
- 15 июня 2011
16:26:28 Сайга20К что решаем с письмом Ильи? надо ведь что-то ему ответить
16:31:17 Artem Korzhimanov видимо, апелляцию пусть подаёт отдельной заявкой
16:31:36 Artem Korzhimanov а вот с комментарием по заявке я не уверен
16:34:34 Artem Korzhimanov с одной стороны, мы должны принимать во внимание все обстоятельства, и не можем скрывать их от затронутых сторон, с другой публикация нарушит прошлое решение АК
16:35:19 Artem Korzhimanov я, однако, склоняюсь к тому, что первое важнее и потому мы можем применить ВП:ИВП и опубликовать комментарий с необходимыми пояснениями, почему это важно
16:36:37 Дядя Фред Согласен, но только вместе с решением, не раньше.
16:37:13 Artem Korzhimanov кстати, из общего комментария Ильи можно, в принципе, оставить только первую часть, содержащую действительно важный аспект, вторая часть - его личное мнение, в принципе его публиковать не обязательно
16:37:33 Artem Korzhimanov нет, с решением нельзя, Скорпион, как минимум, должен иметь возможность прокомментировать (изменено 16:37:40)
16:38:02 Сайга20К Логично
- 20 июня 2011
19:46:22 Vladimir Solovjev Если никто раньше выходных проект не набросает, то я могу этим заняться. Раньше у меня времени не будет.
19:47:21 Дядя Фред Сегодня ж понедельник... Набросаем как-нибудь.
19:48:27 Vladimir Solovjev У меня до конца недели со временем очень туго. В общем то мы здесь концепцию в целом сформулировали. Нужно только все обобщить.
- 2 июля 2011
14:59:05 Vladimir Solovjev Сегодня-завтра я все же напишу черновой проект решения. Тоже смысла особого затягивать здесь нет, в целом концепция ясна.
- 3 июля 2011
13:19:19 Vladimir Solovjev Так, написал черновой вариант проекта решения. Смотрите, критикуйте, дополняйте.
14:10:20 D.bratchuk хорошо
14:31:02 D.bratchuk на него любым администратором может быть наложена бессрочная блокировка с обязательным открытием обсуждения на форуме администраторов.
14:31:11 D.bratchuk речь же о _последующем_ обсуждении?
14:31:17 Vladimir Solovjev Да.
14:31:36 D.bratchuk ок, немного переформулирую
14:31:44 Vladimir Solovjev Давай.
14:32:02 D.bratchuk ... бессрочная блокировка с обязательным последующим обсуждением на ...
14:33:02 D.bratchuk Арбитражный комитет считает, что апелляция на решение заявки АК:677 выходит за пределы рассмотрения данной заявки, и должна рассматриваться как апелляция к заявке АК:677.
14:33:07 D.bratchuk масло масляное:)
14:33:22 D.bratchuk может написать "что рассмотрение требований ИВ выходит..."
14:33:42 D.bratchuk а то сейчас "апелляция ... должна рассматриваться как апелляция"
14:34:20 Vladimir Solovjev Переформулируй.
14:34:22 D.bratchuk ок
14:34:31 D.bratchuk сейчас пересмотрю письмо ИВ
14:34:54 D.bratchuk и "Кроме того, участник Scorpion-811 является одним из подводящих итогов и данная деятельность не вызывает нареканий со стороны сообщества. " я зачеркнул пока, надо переформулировать, возможно без ссылки на СПИ, т.к. как ПИ он как раз не сильно активен
14:35:02 Сайга20К Посмотрел, неплохо
14:35:09 Vladimir Solovjev Можно написать, что "основная часть требований письма выходит за пределы рассмотрения..." (изменено 14:35:40)
14:35:15 Сайга20К Хотя по Илье да, надо переформулировать
14:35:59 Vladimir Solovjev Сейчас сделаю.
14:37:22 D.bratchuk а Илья писал об этом письме на СО заявки?
14:37:57 Сайга20К Нужно указать, что мы не считаем целесообразным публикацию данного письма, и кратко упомянуть о его содержании
14:38:06 D.bratchuk мне кажется мы можем вообще эту часть опустить, ответить Илье в духе п. 5?
14:38:06 Vladimir Solovjev Да, это стоит.
14:38:08 Сайга20К А то народ не поймет, что за письмо собственно
14:38:28 D.bratchuk [3 июля 2011 г. 14:38] D.bratchuk:
<<< мне кажется мы можем вообще эту часть опустить, ответить Илье в духе п. 5?
^^
14:39:28 Vladimir Solovjev В общем то как то о факте наличия такого письма упомянуть стоит.
14:40:06 Vladimir Solovjev Смотрите, я привел скорректированный вариант. (изменено 14:40:52)
14:40:39 D.bratchuk да, писать нужно, Илья о нём в тексте заявки говорил
14:41:01 D.bratchuk > в связи с чем не считает целесообразной его публикацию.
14:41:06 D.bratchuk не совсем очевидно
14:41:17 D.bratchuk можно просто опустить
14:41:46 Сайга20К Ну можно, не принципиально
14:41:55 Сайга20К кому надо, в логе прочтут :)
14:42:09 D.bratchuk Илье же запрещено комментировать публично - запрещено. Этого "по умолчанию" достаточно, мне кажется, да и в первом варианте этого не было
14:42:44 Vladimir Solovjev Кстати, лог 677 так и не выложили.
14:45:02 Сайга20К Ждем мнений Фреда и Артема, и можно в дискуссию
14:45:30 D.bratchuk давайте немного подождём, я хотел бы ещё факты перепроверить на всякий случай
14:45:42 Vladimir Solovjev Ага, ждем. А потом действительно выложим в дискуссию.
14:45:48 Vladimir Solovjev Денис, проверяй.
14:46:00 D.bratchuk ага, я напишу и подпишусь когда закончу, чуть позже сегодня
14:46:20 Vladimir Solovjev Заодно логику посмотрите. Я постарался учесть все, что здесь высказывалось, но мог чего-то и упустить.
14:46:57 Vladimir Solovjev Заодно поменяю сейчас статус заявки.
14:56:14 D.bratchuk т.е. у нас есть одно неизвестное - степень вклада Скорпиона в заявку по Багу. И мы в нескольких местах основываем анализ на том, что этот вклад был несущественным. По сути - даже если вклад был бы существенным - результат остался бы тем же, разве что введение в заблуждение было бы не на СО 705, а на самой 705. Может как-то это подчеркнуть, что наше решение таковым осталось бы вне зависимости от того, насколько верны слова Скорпиона?
14:57:09 Vladimir Solovjev Можно и подчеркнуть.
14:57:53 Vladimir Solovjev Поскольку в любом случае введение в заблуждение было.
14:58:20 D.bratchuk ок, я перечитаю ещё раз, предложу конкретный вариант (если такой придёт в голову)
14:58:25 Vladimir Solovjev Давай.
15:07:54 D.bratchuk добавил альтернативный вариант (жёлтым). по сути то же самое, но немного смещены акценты
15:09:09 D.bratchuk и переписал 2.4
15:09:47 Vladimir Solovjev Нормально, можно и так.
15:10:35 D.bratchuk по 3.2.2. надо продумать список страниц, может мы что-то явное упустили
15:10:54 D.bratchuk сейчас ФА, ФАРБ, ВУ
15:10:56 D.bratchuk и иски
15:11:44 D.bratchuk вопрос с СГ мы не поднимаем вообще, так?
15:11:44 Vladimir Solovjev Там мы расширили за счет пункта о запрете комментирования админдействий везде.
15:11:48 D.bratchuk ага
15:12:31 D.bratchuk [3 июля 2011 г. 15:12] D.bratchuk:
<<< вопрос с СГ мы не поднимаем вообще, так?
^^
15:13:48 Vladimir Solovjev Смысла поднимать, на мой взгляд, нет.
15:15:31 D.bratchuk предвижу вопрос от Давида: что такое "большой положительный вклад"
15:15:37 D.bratchuk и много ли у нас администраторов без оного
15:19:07 Сайга20К кстати да
15:19:27 Сайга20К Фактически мы вводим запрет ему коментировать любые админдействия
15:19:36 Vladimir Solovjev Да, тут, наверное, можно убрать про большой вклад.
15:19:48 Vladimir Solovjev Фактически так и есть.
15:19:50 D.bratchuk другое дело админдействия И действия участников с большим положительным вкладом
15:20:05 Vladimir Solovjev Да, лучше так.
15:20:06 D.bratchuk а были ли прецеденты конфликтов с опытными неадминами?
15:20:21 Vladimir Solovjev Роман Беккер.
15:20:25 D.bratchuk не, боюсь не получится так:(
15:20:45 D.bratchuk просто комментировать действия опытных участников - это чересчур.
15:21:06 Сайга20К Да, стоит ограничиться админдействиями
15:21:09 Vladimir Solovjev Но думаю, что лучше действительно остановиться на админдействиях.
15:21:12 D.bratchuk да, давайте
15:21:14 D.bratchuk я напишу
15:21:18 Vladimir Solovjev Давай.
15:22:19 D.bratchuk исправил
15:27:25 D.bratchuk вроде ничего, подписал
22:28:52 D.bratchuk Вообще-то мне сложно расценивать такие действия иначе как игру с правилами (хотя возможно, что я не вполне уловил логику решения). А уж если АК сочтет возможным и полезным рассмотреть заявление участника Ilya Voyager по данному вопросу, то какой тогда смысл в наложенных на него ограничениях, может, их и стоит снять? --Chronicler 17:50, 3 июля 2011 (UTC)
22:29:30 D.bratchuk может сказать, что действия Ильи найдут отражение в проекте решения?
22:30:20 D.bratchuk ыы, скорее "Действиям Ильи будет дана оценка в проекте решения"?
- 4 июля 2011
20:36:46 Дядя Фред Посмотрел наконец-то. В 3.2.1 надо бы добавить "кроме блокировки его учётной записи", иначе получается, что он даже оспорить блокировку не имеет права.
20:39:01 Vladimir Solovjev Да, это действительно стоит добавить.
20:40:00 Vladimir Solovjev Добавил.
20:40:21 Дядя Фред 2.2.3 мне тоже не очень нравится — мы забыли рассмотреть тот вариант, что существенные редакторские правки всё равно остаются существенными, поэтому тут не столько прямое введение в заблуждение, сколько значимое умолчание — написав про свой существенный вклад, он забыл указать его характер. (изменено 20:40:38)
20:41:02 Vladimir Solovjev Предложи свой вариант.
- 5 июля 2011
00:12:55 D.bratchuk это будет ПЗН. мы не знаем насколько существенными они были. в 2.2.1 уже написано, что он должен был нам сказать об этом, т.е. значимое умолчание здесь есть
00:13:24 D.bratchuk максимум что мы можем сказать, что если вклад был существенным, введение в заблуждение было при подаче заявки, если нет - при обсуждении на СО
00:16:30 Дядя Фред [5 июля 2011 г. 0:12] D.bratchuk:
<<< значимое умолчание здесь есть
Это да.
[5 июля 2011 г. 0:13] D.bratchuk:
<<< максимум что мы можем сказать, что если вклад был существенным, введение в заблуждение было при подаче заявки, если нет - при обсуждении на СО
Нет. Если только корректорский/редакторский вклад был существенным, он просто выполнил работу клерка и никакое правило его не обязывает об этом сообщать.
00:16:53 D.bratchuk и тут, на самом деле, глубоко параллельно насколько существенным был вклад. мы должны смотреть на это от лица Скорпиона. Он может считать его существенным или несущественным, это не суть важно. Важно то, что он ведёт себя непоследовательно. Если считает существенным - должен был уведомить, если несущественным - не должен был хвастаться.
00:18:06 D.bratchuk а у тебя получается такая себе уловка, он вроде как и существенный, а говорить о нём вроде как не обязательно, зато хвалиться вроде как можно
00:21:36 D.bratchuk более того, сам скорпион подтверждает наличие значимого умолчания в заявке: "в том, что я не подписался под заявкой сразу, можно усмотреть существенное умолчание, которое, однако, не тождественно «распространению заведомо ложной информации»; кроме того, я добровольно и по собственной инициативе УСТРАНИЛ это умолчание"
00:21:52 Дядя Фред [5 июля 2011 г. 0:16] D.bratchuk:
<<< Если считает существенным - должен был уведомить, если несущественным - не должен был хвастаться.
А я что, спорю? Я просто говорю давайте все варианты опишем...
00:22:44 D.bratchuk а, ну если заменить "сознательное введение в заблуждение" на "значимое умолчание" - да, это возможно наверное
00:23:30 D.bratchuk кроме того Блеклейк отметил, что "Scorpion-811 указывает (п.2), что существенное умолчание не тождественно «распространению заведомо ложной информации». Это правда, однако в цитируемом пункте ВП:677 распространение заведомо ложной информации и введение в заблуждение идут как однородные члены, т.е. для бессрочной блокировки достаточно обнаружения одного из двух обстоятельств. "
00:24:53 D.bratchuk и нам всё ещё нужно ответить Хрониклеру по поводу заявления Ильи
00:26:33 Дядя Фред [5 июля 2011 г. 0:22] D.bratchuk:
<<< а, ну если заменить "сознательное введение в заблуждение" на "значимое умолчание" - да, это возможно наверное
Не заменить, а или-или, но не слишком существенно.
00:30:47 Дядя Фред [5 июля 2011 г. 0:24] D.bratchuk:
<<< и нам всё ещё нужно ответить Хрониклеру по поводу заявления Ильи
А чего там отвечать? На Илью наложены ограничения по ПУБЛИЧНОМУ комментированию действий Скорпиона. Непублично он может делиться своими соображениями с кем хочет и как хочет. В том числе и с членами АК.
00:32:18 D.bratchuk ну вот так и ответить, делов-то
11:35:24 D.bratchuk кстати, насчёт _публичного_ комментирования в решении ничего не сказано
11:35:34 D.bratchuk 3.4.1. Учитывая требования Ilya Voyager (A,C) безальтернативных предельных санкций в адрес Scorpion-811 (I) в тексте данной заявки: «бессрочная блокировка в связи с систематическим введением сообщества в заблуждение», а также п.3.4. решения 628, Арбитражный комитет пришёл к выводу о наличии устойчивой неприязни Ilya Voyager (A,C) к Scorpion-811 (I), выражающейся в стремлении устранить Scorpion-811 (I) из проекта, и запрещает участнику Ilya Voyager (A,C) комментировать действия Scorpion-811 (I) в течение 6 месяцев.
11:35:56 D.bratchuk я отвечу предельно общим образом на СО заявки
11:36:13 Vladimir Solovjev Ответь.
12:38:08 Дядя Фред [5 июля 2011 г. 11:35] D.bratchuk:
<<< кстати, насчёт _публичного_ комментирования в решении ничего не сказано
Хм. А ещё там не сказано, что Илье нельзя в статьях вандалить :) Это как бы само собой разумеется, АК по умолчанию может что-либо запретить только в рувики.
- 6 июля 2011
15:10:27 D.bratchuk также я не располагаю никакой информацией о том, чтобы он отказался от неоднократно высказанного им намерения полностью устранить меня из проекта (Скорпион об Илье)
- 10 июля 2011
20:58:28 Artem Korzhimanov прочитал проект, что сразу бросается в глаза: нет однозначной оценки действий Блеклейка
20:58:58 Vladimir Solovjev Если есть идеи - добавь.
20:59:04 Artem Korzhimanov ок
20:59:19 Artem Korzhimanov по логике решения, следует отметить, что его действия были верными
21:00:09 Vladimir Solovjev В общем то да. Хотя он тут и прицепился к букве, но раньше или позже блокировка была бы наложена.
21:01:07 Artem Korzhimanov просто в проекте, и я с этим согласен, прямо написано, что Скорпион вводил в заблуждение, следовательно, блокировка обоснована
21:01:23 Vladimir Solovjev Ага, так и есть.
21:01:52 Дядя Фред [10 июля 2011 г. 20:58] Artem Korzhimanov:
<<< прочитал проект, что сразу бросается в глаза: нет однозначной оценки действий Блеклейка
Вот и я про то же. А её нет, потому что нет однозначной оценки действий Скорпиона.
21:02:22 Vladimir Solovjev Ну тогда надо довести до ума, а потом уже выкладывать.
21:03:02 Дядя Фред [10 июля 2011 г. 21:01] Artem Korzhimanov:
<<< просто в проекте, и я с этим согласен, прямо написано, что Скорпион вводил в заблуждение, следовательно, блокировка обоснована
А вот характер введения в заблуждение описан не до конца. то ли прямая ложь, то ли умолчание. И если умолчание, то где.
21:04:53 Artem Korzhimanov смотри, есть два варианта: либо его вклад в заявку существенен и тогда умолчанием являлось невключение в стороны
21:05:10 Artem Korzhimanov или его вклад нензначителен и тогда ложью являлось его заявление в чате
21:05:15 Artem Korzhimanov и так, и так, он неправ
21:05:23 Artem Korzhimanov а где он неправ - не так уж и важно
21:05:33 Vladimir Solovjev В общем то да.
21:05:47 Artem Korzhimanov тем более, что я согласен с тем, что сейчас в проекте написано, что более вероятным является его бахвальство в чате
21:06:52 Дядя Фред [10 июля 2011 г. 21:05] Artem Korzhimanov:
<<< смотри, есть два варианта: либо его вклад в заявку существенен и тогда умолчанием являлось невключение в стороны, или его вклад нензначителен и тогда ложью являлось его заявление в чате и так, и так, он неправ, а где он неправ - не так уж и важно
Нет, не так. Его вклад может быть существенным, но чисто с редакторской ТЗ. Т. е. он выполнил работу клерка фактически.
21:07:38 Artem Korzhimanov а я несогласен, что редакторская работа не должна отмечаться вписанием в стороны
21:08:07 Artem Korzhimanov потому что форма подачи мыслей всегда накладывает отпечаток на их восприятие
21:08:09 Дядя Фред И тогда введением в заблуждение является то, что он в чате не упомянул об этом, а сознательно создал впечатление, что заявку только подавал Баг, а писал он.
21:08:55 Artem Korzhimanov незначительное участие - это правка орфографии и пунктуации, а стиль - это уже часть заявки
21:09:14 Дядя Фред [10 июля 2011 г. 21:07] Artem Korzhimanov:
<<< а я несогласен, что редакторская работа не должна отмечаться вписанием в стороны
Артём, тогда тебе нужно идти ВП:Клерки переписывать :) У нас уже рассмотрены две заявки, переработанные клерками.
21:09:37 Artem Korzhimanov там мы знаем, что они переработаны
21:10:12 Artem Korzhimanov и имеем доступ к первоначальному варианту
21:10:18 Vladimir Solovjev В любом случае - если кто участвовал в написании заявок, арбитры должны об этом знать. И в проекте это прописано.
21:10:51 Vladimir Solovjev В данном случае он об этом не информировал никого, а когда решение вынесли - начал бахвалится этим.
21:11:07 Дядя Фред Это да, тут другой вопрос. Но в таком случае вписание в стороны тут всё равно не при чём и он должен был просто арбитрам об этом сообщить. И тогда встаёт вопрос — а может быть, он так и сделал?
21:11:45 Vladimir Solovjev А никто из арбитров АК-11 не упомянул о том, что знали об этом.
21:12:16 Vladimir Solovjev Если бы он им сообщил, то они бы сразу же после блокировки наверняка об этом бы сообщили.
21:12:25 Дядя Фред Возможно потому, что считают эту информацию конфиденциальной?
21:12:39 Сайга20К Ну нам бы точно сообщили
21:12:58 Artem Korzhimanov можем сделать официальный запрос, но я уверен, что он не сообщал
21:13:04 Дядя Фред А блокировку — заслуженной, ибо нефиг языком трепать :)
21:13:18 Artem Korzhimanov более того, я думаю, он сам на прямой вопрос ответит, что никого не информировал
21:13:29 Vladimir Solovjev Плюс - подобное письмо арбитры выложили бы в рассылку наверняка.
21:13:53 Vladimir Solovjev Хотя можно их запросить, это несложно.
21:14:17 Artem Korzhimanov проще у самого Скорпиона спросить, благо скайп-контакты есть
21:14:59 Vladimir Solovjev А давайте его в самой заявке спросим?
21:15:15 Artem Korzhimanov можно и так
21:15:21 Vladimir Solovjev Тогда сейчас сделаю.
21:15:27 Дядя Фред [10 июля 2011 г. 21:13] Vladimir Solovjev:
<<< Плюс - подобное письмо арбитры выложили бы в рассылку наверняка.
А лог чата? Но запросить для очистки совести надо, да. Ибо у нас и так хватает предположений, незачем ещё и предполагать то, что мы можем точно узнать.
21:15:42 Сайга20К можно
21:16:10 Artem Korzhimanov ок, давайте я тогда сформулирую
21:16:30 Vladimir Solovjev Давай.
21:17:40 Дядя Фред И тогда по результатам мы сможем сформулировать общие рекомендации на будущее.
21:18:24 Artem Korzhimanov Арбитражный комитет просит уточнить участника Scorpion-811 и членов АК-11, рассматривавших заявку АК:705, извещал ли сам участник или другие заинтересованные стороны арбитров о его участии в написании заявки.
21:18:51 Vladimir Solovjev Ага, давай так.
21:19:01 Artem Korzhimanov написал и подумал, что вопрос, в общем-то глупый
21:19:15 Artem Korzhimanov ну неужели Скорпион сам бы об этом не сообщил первым же делом?
21:19:33 Vladimir Solovjev Я про это говорил выше.
21:20:01 Artem Korzhimanov в общем, мне кажется, этот вопрос излишен
21:20:04 Vladimir Solovjev Так что можно и не спрашивать.
21:20:18 Artem Korzhimanov Фред, можешь у Скорпиона приватно узнать, я уверен, он ответит отрицательно
21:21:05 Дядя Фред [10 июля 2011 г. 21:18] Artem Korzhimanov:
<<< Арбитражный комитет просит уточнить участника Scorpion-811 и членов АК-11, рассматривавших заявку АК:705, извещал ли сам участник или другие заинтересованные стороны арбитров о его участии в написании заявки.
И считают ди они существенным ознакомление с первоначальным вариантом заявки.
21:21:36 Дядя Фред [10 июля 2011 г. 21:20] Vladimir Solovjev:
<<< Так что можно и не спрашивать.
Для очистки совести.
21:24:39 Vladimir Solovjev А смысл? Заблокированный участник сразу же сказал бы: "Позвольте, я арбитрам говорил, что участвовал в написании заявки, они в курсе. Так что я никого в заблуждение не вводил". Нигде ничего подобного он не упоминает.
21:27:14 Сайга20К А давайте у кого-нибудь из АК11 спросим, у Льва например?
21:27:30 Дядя Фред Вообще-то существенно именно
[10 июля 2011 г. 21:21] Дядя Фред:
<<< считают ди они существенным ознакомление с первоначальным вариантом заявки.
Если они полагают, что Баг со Скорпионом их надули — это одно дело, а если им и так прекрасно известно, какие невнятные простыни способен генерировать Баг и им пофиг, что он там сначала написал, главное, согласен — совсем другое.
21:27:48 Vladimir Solovjev Спросите, я разве против.
21:27:56 Сайга20К Хотя, Рожков вроде говорил, что это для него тоже стало открытием
21:31:42 Сайга20К В общем, не вижу я особого смысла
21:33:25 Сайга20К О том что Владимир советовался со Скорпионом, мне было известно, но мне не было известно о степени участия Scorpion-811 в составлении заявки. Владимир заверил меня, что текст он будет писать сам. Так что для меня это тоже открытие не из приятных… Понимаю, что выглядит не хорошо, однако просил бы не делать скороспелых обобщений. С моей стороны ни о каком реванше речи не шло. Я просто помогал Владимиру исправить несправедливое по отношению к нему решение. --Dmitry Rozhkov 11:43, 2 июня 2011 (UTC)
21:33:39 Artem Korzhimanov Фред, я вообще считаю, что главное здесь даже не то, что он не вписался, а то, что он начал бахвалиться этим в чате - чистейшей воды троллинг с элементами обмана
21:34:20 Дядя Фред Несомненно.
21:34:26 Сайга20К Ладно, спрошу у Льва для очистки совести
21:34:56 Дядя Фред Но расписать всё это нужно нормально, а не на отвали...
21:35:46 Artem Korzhimanov ну у нас приблизительно так и расписано: участие в целом, видимо, незначительное, однако в чате писать обратное не стоило (изменено 21:35:53)
21:36:00 Сайга20К Спросил, жду
21:36:05 Artem Korzhimanov ок, спасибо
21:41:30 Сайга20К Вообще в любом варианте по Скорпиону введение в заблуждение. Или его вклад существенен, как он утверждает - тогда надо было вписываться; а если несущественен - то тогда он дезинформирует
21:41:43 Сайга20К Где правда, нам в общем-то не столь и важно
21:51:57 Сайга20К Лев ответил. Скорпион их не уведомлял.
- 11 июля 2011
04:01:18 Дядя Фред Я вот так почитал наше решение и подумал. Собственно, никто не сомневался, что Скорпиона мы разблокируем, включая самого Скорпиона и Блэклейка. Так нафига тогда нужна эта бессрочка? Может, заменить ему бессрочку за введение в заблуждение и обход топик-бана прогрессивкой скажем, от трёх дней, чтобы не иметь при каждой блокировке 100% уверенность, что он опять к нам придёт и мы опять его разбаним? Нафига лишнюю работу на себя навлекать?
23:29:43 Artem Korzhimanov бессрочку для Скорпиона ввёл предыдущий АК, чтобы смягчить это решение, нам нужны железные аргументы, а их у нас, в общем-то, нет. более того, есть новые нарушения, поэтому я не вижу возможности вводить прогрессивку
23:31:38 Дядя Фред Как это нет? А абсолютная сего деяния бессмысленность? ИМХО, вполне достаточно.
23:32:33 Сайга20К А откуда 100% уверенность, что в следующий раз его разбанят?
23:33:09 Дядя Фред Ну и плюс те же аргументы, что <по другой заявке> — не показано, что краткосрочные блокировки не работают.
23:33:15 Artem Korzhimanov ещё раз, Фред, отменять или смягчать решения прошлых АК после новых нарушений - моветон
23:33:27 Artem Korzhimanov нужны очень веские аргументы
23:36:13 Дядя Фред [11 июля 2011 г. 23:33] Дядя Фред:
<<< не показано, что краткосрочные блокировки не работают.
ИМХО, это весьма веский аргумент. Т. е. предыдущее решение — явный оверкилл, что показывает даже наше обсуждение — никто ни секунды не сомневался, что надо разблокировать.
23:37:15 Artem Korzhimanov просто данный эпизод скорее на грани, поэтому в данном случае бессрочка - оверкилл, а в целом - нет
23:38:15 Artem Korzhimanov и потом, даже если прошлый АК, на наш взгляд, ошибся, лучше его решение не отменять
23:38:45 Сайга20К Особенно если нас о том не просят...
23:39:05 Artem Korzhimanov на самом деле, действительно неверные решения АК просто не исполняются (изменено 23:39:11)
23:40:22 Дядя Фред Это тоже верно. Но тут, извиняюсь, очень похоже на "поле битвы"...
23:40:45 Сайга20К Ну тут интереснее ситуация. У Скорпиона слишком много друзей, дабы таки исполнить ;)
23:40:52 Дядя Фред И я бы, кстати, об этом в решении-то намекнул...
23:41:46 Дядя Фред [11 июля 2011 г. 23:40] Сайга20К:
<<< Ну тут интереснее ситуация. У Скорпиона слишком много друзей, дабы таки исполнить ;)
Вот именно это я и имею в виду.
23:44:16 Дядя Фред Или же прямо запрещаем его бессрочить по этому пункту перечисленным в ВП:628. Но этот вариант мне не нравится совсем.
23:45:38 Сайга20К Ну в принципе мы можем не трогать АК11, но не указывать бессрочку за обход топик-банов. Хотя, топик-баны у нас обходить не принято в любом случае
23:47:41 Сайга20К А кстати, насчет краткосрочные блокировки не действуют... Вот и проверим, подействовала ли месячная блокировка :)
23:51:19 Сайга20К Вообще, проект имхо можно выложить в дискуссию (изменено 23:51:30)
23:53:27 Дядя Фред Ну можно... Но лучше бы сначала вылизать.
23:58:42 Artem Korzhimanov давайте пока не будем спешить, я хочу ещё разок внимательно прочитать
23:59:35 Дядя Фред [11 июля 2011 г. 23:38] Artem Korzhimanov:
<<< и потом, даже если прошлый АК, на наш взгляд, ошибся, лучше его решение не отменять
Логика такая. То, что мы сейчас Скорпиона разбаним, было ясно даже и ежу. Но тем не менее он до нас разбанен не был. И кто-то в этой ситуации должен оказаться крайним. Или Блэклейк, за НДА, или АК-11 за оверкилл. Я лично предпочитаю второй вариант.
- 12 июля 2011
00:01:51 Artem Korzhimanov не совсем так: ни тот, ни другой не крайний, Скорп натворил на бессрочку, АК-11 выдал ему последнее предупреждение, Блеклейк решил, что обсуждаемого эпизода достаточно для перевода предупреждения в действие, Скорпион оспорил решение в АК, мы же оценив по нашей мерке, решили, что бессрочка пока излишня, вот и всё
00:02:35 Artem Korzhimanov при этом я считаю, что, в принципе, есть основания и не разблокировать Скорпиона: но лучше разблокировать под ограничения
00:04:37 Дядя Фред Артём, ещё раз. Сомнений в том, что бессрочка пока излишня, не было ни у кого. Однако сейчас он формально в бессрочке. Значит, что-то где-то не так и мы не должны делать вид, что всё нормально, хорошо и правильно.
00:08:01 Сайга20К Фред, следующая бессрочка для него вполне может стать реальной. Мы ему даем последний шанс фактически, прижимая по максимуму всю метапедическую деятельность
00:08:05 Дядя Фред Либо мы должны соответствующим образом оценить блокировку, либо решение АК-11.
00:09:49 Сайга20К Блокировка обоснована, но мы даем последний шанс. Решение так читается
00:16:58 Дядя Фред [12 июля 2011 г. 0:08] Сайга20К:
<<< Фред, следующая бессрочка для него вполне может стать реальной.
Может. А вот теперь представь себе ситуацию. Какой-нибудь орёл, как это сейчас принято, прилетает на ФА с требованием восстановить какую-нибудь статью, а Скорпион, просто забыв о том, что ему запрещён не всяческий псевдометапедизм вообще, а конкретный ФА в частности, тихо-мирно отмечается там с поддержкой этой идеи. Тут же прибегает слонопотам с банхаммером и Скорпиона опять бессрочит. Угадай с одного раза дальнейший ход событий. Поэтому я и предлагаю либо заменить решение АК-11 нашим с прогрессивкой, либо прописать прогрессивку по обоим. Хотя в этом я большого смысла не вижу, ибо по нашему решению для введения в заблуждение у него остаётся только чат, а над чатами мы не властны.
00:18:23 Сайга20К Скорпион ничего не забывает. Если он нарушает, он делает это сознательно. как и в текущей истории, кстати, очень показательно.
00:20:15 Дядя Фред Хм. Я вот общался с ним гораздо больше тебя и прекрасно знаю, что увлёкшись, он может забыть что угодно. Даже то, что сказал час назад в спокойном состоянии :)
00:20:55 Artem Korzhimanov > Сомнений в том, что бессрочка пока излишня, не было ни у кого.
00:21:04 Artem Korzhimanov здесь я всё-таки не соглашусь
00:21:22 Дядя Фред А у кого они были?
00:21:25 Artem Korzhimanov ряд участников поддержали это решение
00:21:46 Artem Korzhimanov хотя бы сам Блеклейк, можно ещё посмотреть ФА, там ещё кто-то был
00:22:37 Дядя Фред Перечитай ФА. Они высказались в том смысле, что она вполне соответствует решению АК.
00:22:47 Artem Korzhimanov по поводу твоей гипотетической ситуации: всё-таки надо иметь ввиду, что у нас админы не дураки и не изверги какие, даже за прямое нарушение запрета, произведённое корректно и без опасности эскалации того или иного конфликта, никто Сокрпа блокировать не будет
00:23:14 Artem Korzhimanov так, это и означает, что бессрочка обоснована
00:23:42 Artem Korzhimanov АК-11, как я надеюсь, достаточно подробно исследовал деятельность Скорпиона, чтобы вынести своё решение
00:26:34 Дядя Фред [12 июля 2011 г. 0:22] Artem Korzhimanov:
<<< за прямое нарушение запрета, произведённое корректно и без опасности эскалации того или иного конфликта, никто Сокрпа блокировать не будет
А вот в этом я сомневаюсь... Ответь мне на простой вопрос — ЗАЧЕМ нужно было тащить лог в дискуссию? Какую-такую страшную опасность предотвратили, разоблачив скорпобахвальство ин-вики и почему нельзя было то же сделать в чате? (изменено 1:02:48)
00:27:45 Дядя Фред Скорпион, конечно, тот ещё зверёк, но дело не только в нём.
00:28:21 Artem Korzhimanov > ЗАЧЕМ нужно было тащить лог в дискуссию?
скажем так, то, что делает Скорпион у многих вызывает чисто моральное отвращение - вот для этого и потащили, чтобы продемонстрировать его "аморальность"
00:29:42 Дядя Фред А ЗАЧЕМ демонстрировать его аморальность? Мы энциклопедию пишем или воспитываем идеального человека?
00:31:31 Дядя Фред А если завтра окажется, что User:Вася Пупкин осуждён за растление малолетних, грабёж и убийство, подадим иск с требованием немедленно оного Васю забанить?
00:39:55 Дядя Фред Ну так вот нужно этих считателей и воспитателей идеальных человеков тоже укоротить.
00:41:04 Дядя Фред Потому что если мы тут будем считаться, кто насколько моральный, у нас тут будет Лавхейт, а не Википедия.
00:43:01 Дядя Фред Мне тоже моральный облик некоторых коллег (по Википедии вообще) не вполне по нраву, но я не бегаю с избранными цитатами и не требую их забанить. (изменено 0:43:48)
00:43:42 Artem Korzhimanov конечно, в общем случае, моральный облик участника - не повод для его блокировки
00:43:50 Artem Korzhimanov но со Скорпионом это не совсем так
00:44:43 Artem Korzhimanov я бы даже скорее сказал, что это просто отягчающий фактор в глазах ряда участников
00:46:23 Дядя Фред Я не вижу, почему это должно быть не так именно со Скорпионом.
[12 июля 2011 г. 0:44] Artem Korzhimanov:
<<< я бы даже скорее сказал, что это просто отягчающий фактор в глазах ряда участников
А вот этим некоторым я бы напомнил, что Википедия — не дацан, не монашеский орден и даже не КПСС.
00:48:09 Artem Korzhimanov если хочешь, можем вписать эту в решение: "сама по себе аморальность поступка не может считаться достаточным основанием для блокировки" или что-то в этом роде, надо аккуратнее сформулировать, поскольку "аморальность" всё-таки не совсем точный термин
00:50:14 Дядя Фред Артём, дело не в оценках поступков, а в том, чтобы оные оценки не приплетались к месту и не к месту.
00:51:16 Artem Korzhimanov я согласен
00:52:46 Дядя Фред Вот и надо осудить моралфажество вообще, а не применительно к Скорпиону.
00:53:18 Дядя Фред Скорпион — это просто яркий пример.
00:54:16 Дядя Фред И начать надо с того, что нефиг свои чаторазборки в Википедию тащить.
00:55:16 Artem Korzhimanov погоди, это не просто чаторазборка, притащенная в ВП, это как раз разборка из ВП затащена в чат, в котором она вообще-то оказаться не должна была
00:56:25 Дядя Фред А вот что там должно оказаться, а что нет, пусть основатель и модераторы чата разбираются.
00:57:07 Artem Korzhimanov погоди, а это в каком чате было в третьем или админском?
00:57:23 Дядя Фред По-моему, в третьем...
00:57:51 Artem Korzhimanov ммм.. ну тогда ещё ладно, хотя он вообще-то тоже не совсем частная лавочка
00:58:38 Дядя Фред Они все частные лавочки. У нас нет официальных чатов, кроме посреднических.
01:00:46 Дядя Фред И да, кстати. Процитирована-то там фактически только реплика Скорпиона, а что там ему Карн наговорил — это как-то осталось за кадром, хотя по логике мы и это должны были рассмотреть.
01:01:11 Artem Korzhimanov это мы можем запросить, я думаю
01:01:51 Дядя Фред Можем, конечно :) Но ведь не запросили же пока :)
01:04:01 Artem Korzhimanov я просто не считаю, что это существенно, если только мы не хотим действия Карна на предмет нарушений рассмотреть
01:05:13 Дядя Фред Ну так сначала нужно посмотреть, есть ли там что рассматривать :)
1:06:44 Artem Korzhimanov в общем-то Скорпион никаких претензий к Карну не предъявлял, наоборот, сказал, что раскрылся сам по своей воле.
01:07:33 Дядя Фред Это да.
01:08:21 Дядя Фред Но посмотреть на контекст всё же не помешает...
01:09:12 Artem Korzhimanov хорошо, я не против запроса расширенного лога
- 17 июля 2011
17:52:10 Artem Korzhimanov так, ну что у нас здесь? будем лог запрашивать?
17:53:39 Vladimir Solovjev А есть ли смысл в этом?
17:53:57 Vladimir Solovjev Сути это не изменит.
17:54:20 Дядя Фред В принципе есть. Хотя бы для того, чтобы нас не упрекали в том, что мы не пытались толком разобраться.
18:00:54 Artem Korzhimanov хуже не будет, давайте запросим
18:01:40 Vladimir Solovjev Запроси.
18:02:47 Artem Korzhimanov ок, сейчас
18:15:56 Artem Korzhimanov хм, коллеги, а разве http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%9E%D0%B1_%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5_%D0%BF.4.2_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B5_628#.D0.90.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B7.D0.B0.D1.8F.D0.B2.D0.BA.D0.B8 это не то, что нам нужно?
18:16:27 Artem Korzhimanov по-моему там вся предыстория выложена, не знаю, почему я раньше не заметил
18:18:29 Vladimir Solovjev Ага, так оно и есть. Я думал, ты еще чего-то узнать хочешь дополнительно.
18:18:53 Artem Korzhimanov ладно, я запросил уже логи и максбиохазарда и у самого скорпиона
18:21:44 Artem Korzhimanov выложил ответ от Макса в рассылку
18:21:56 Artem Korzhimanov у него там чуть больше лог, чем Карн выложил
18:26:07 Vladimir Solovjev Не вижу там ничего нового.
18:26:53 Artem Korzhimanov я тоже, но по крайней мере, я точно вижу, что Скорпиона в общем-то Карн не провоцировал (изменено 18:27:03)
18:27:40 Vladimir Solovjev Да уж, могила вырытая трудами ученых... Сам отличился.
19:01:39 Artem Korzhimanov ещё раз перечитал проект, внёс некоторые поправки
19:02:18 Artem Korzhimanov из существенных: добавил запрет на обсуждения админ действий в том числе и в чатах, это, по-моему, логично
19:03:04 Artem Korzhimanov во-вторых, чтобы решение смотрелось более логичным, добавил, что в связи с существенным положительным вкладом Скорпиона бессрочная блокировка хотя и обоснована, но не оптимальна
19:03:32 Artem Korzhimanov в общем-то, я за то, чтобы этот вариант выложить
19:03:36 Artem Korzhimanov но Фред вроде был против
19:04:39 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:02] Artem Korzhimanov:
<<< запрет на обсуждения админ действий в том числе и в чатах, это, по-моему, логично
Мы АК ВИКИПЕДИИ, а не чатов и не можем контролировать то, что там происходит.
19:05:22 Artem Korzhimanov эти чаты — часть Википедии, просто вынесены на более удобную площадку
19:05:33 Artem Korzhimanov туда приходят люди из ВП, чтобы обсуждать ВП
19:06:01 D.bratchuk хотя бы в официальных логируемых чатах. почему нет?
19:06:07 Artem Korzhimanov если там нарушаются правила, принятые в ВП - ссылки на них следует удалить из ВП
19:06:26 Artem Korzhimanov я только про логируемые чаты и говорю - про админочат и ВП-3
19:10:39 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:03] Artem Korzhimanov:
<<< но Фред вроде был против
Надо его ещё раз просмотреть. Во-первых, мы совершенно упустили из виду тот факт, что в общем-то поводом для блокировки было выкладывание лога, в каковом выкладывании никакого смысла не было.
[17 июля 2011 г. 19:05] Artem Korzhimanov:
<<< эти чаты - часть википедии, просто вынесены на более удобную площадку
Это не большая часть Википедии, чем СЧ-628. Т. е. совсем не часть Википедии. Если кому-то заблагорассудилось создать скайпочат для обсуждения Википедии — ради Бога, но там 1) не действуют правила ВП, как минимум в полном объёме, 2) не принимаются никакие решения и не достигается никакой консенсус.
[17 июля 2011 г. 19:06] D.bratchuk:
<<< хотя бы в официальных логируемых чатах. почему нет?
У ВП НЕТ официальных чатов. Кроме разве что наших, да и то мы сами решаем, где и как обсуждать и выкладывать ли логи.
19:11:04 D.bratchuk есть чат для админов и подводящих итоги
19:11:56 Дядя Фред Ну и что? Ну есть и есть. Там участвует примерно треть этих самых админов и ПИ.
19:12:06 D.bratchuk там есть неадмины или неПИ?
19:12:28 Artem Korzhimanov Фред, одно дело частные чаты, так сказать по приглашениям - делай там, что хочешь
19:12:38 Дядя Фред Нет. Но участников там не 120, а около 40.
19:13:01 Artem Korzhimanov и другое дело - полуофициальные, на которые даны ссылки в ВП и в которых приглашаются все желающие и которые заявлены как предназначенные для обсуждения ВП
19:13:09 D.bratchuk ну вот, т.е. правилами Википедии он хоть и частично, но регулируется
19:13:21 D.bratchuk но есть и более важный, на мой взгляд, аргумент
19:14:04 D.bratchuk какой смысл там участвовать другим администраторам, состоящим в конфликте со Скорпионом, если они знают, что он там может "отвести душу"? он фактически там будет обходить ограничения, наложенные в ВП
19:15:33 Сайга20К Да просто все. После того, как лог попал в Википедию, он стал вопросом Википедии. Запрета на выкладывание логов из этого чата нет. Это уже просто информация.
19:16:08 D.bratchuk но есть и противоречие. попытаюсь сформулировать, минутку
19:16:27 Сайга20К Совершенно аналогично Скорпион мог рассказать об этом на викивстрече, а кто-то написал бы об этом у нас.
19:18:14 D.bratchuk предположим, есть "частный" чат, реплики из которого попадают на страницы Википедии. и в них есть обсуждение действий администраторов. это будет нарушением по _духу_ решения?
19:18:33 Сайга20К Нет
19:18:45 Сайга20К если он не сам их выложил
19:19:45 D.bratchuk т.е. водораздел по линии "сказал в Википедии - сказал за её пределами"?
19:20:42 Сайга20К Да, мы не можем регулировать высказывания участников за пределами проекта, за несколькими исключениями типа угроз и оскорблений
19:20:51 D.bratchuk хорошо, предположим.
19:21:09 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:13] D.bratchuk:
<<< ну вот, т.е. правилами Википедии он хоть и частично, но регулируется
Не более, чем викивстречи. И регулироваться правилами Википедии это не должно в принципе. Иначе в один прекрасный день мы узнаем, что у нас, например, по правилам или по содержанию статей консенсус ищется где угодно, но не в Википедии. Напротив, нужно жёстко ограничить перенос дрязг из чатов в ВП, а Артём предлагает наоборот, фактически признать чаты легитимной площадкой для поиска консенсуса. Как хотите, но я решения, которое хотя бы косвенно будет регулировать вневикипедийное общение участников, не подпишу ни под каким видом.
19:21:35 D.bratchuk отлично, Фред, отлично!
19:22:06 D.bratchuk я к этому и веду, в том смысле, что водораздел должен быть по линии "может быть прочитано участником Википедии - не может быть прочитано участником википедии" (изменено 19:23:02)
19:22:22 D.bratchuk т.е. не где и кем это сказано, а скорее где это можно прочитать
19:22:45 D.bratchuk и если это решается не запретом общения, а запретом переноса логов - это вполне нормально и меня устраивает
19:23:06 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:14] D.bratchuk:
<<< он фактически там будет обходить ограничения, наложенные в ВПНе больше, чем Илья "обошёл" ограничения, написав нам свой анализ. У нас не детский сад, если они сами не способны навести порядок на своей площадке для общения — пусть общаются строго в Википедии.
19:23:55 D.bratchuk Илья обошёл ограничения не больше, чем приславший АК свои соображения заблокированный участник
19:24:02 D.bratchuk потому что на страницы Википедии это не вылилось
19:24:06 Сайга20К Есть определенный консенсус и сложившаяся практика, что за пределами Википедии мы отслеживаем и караем только оскорбления и угрозы в адрес участников в связи с их работой в проекте
19:24:46 Сайга20К Ну еще был насколько я помню прецедент за копипастинг
19:25:23 Дядя Фред Да и то не вполне за копипастинг...
19:25:34 Vladimir Solovjev ВП:589 и 628 не забываем. Там регистрировались только нарушения, которые приводили к нарушениям в самой Википедии.
19:27:03 Vladimir Solovjev Де-факто: если кто-то в чате сказал, что кто-то дурак, за это его не блокируют. А если он опубликует это мнение в самой Википедии - то это ВП:ЭП.
19:27:28 D.bratchuk а если не он?
19:27:45 Vladimir Solovjev А это уже троллинг будет.
19:27:59 Дядя Фред Именно. Теперь внимание, вопрос. К какому нарушению в Википедии привело то, что Скорпион где-то там похвастался, что писал какой-то там иск?
19:28:12 D.bratchuk тоже хороший вопрос
19:28:24 D.bratchuk но нарушение - не сам факт опубликования лога
19:28:31 D.bratchuk а то, что выяснилась определённая информация
19:28:53 Сайга20К Фред, он сообщил информацию, имеющую прямое отношение к Википедии и его действиях в ней
19:28:59 Сайга20К Неважно, каким образом
19:29:24 Vladimir Solovjev Нарушение - было продемонстрировано, что Скорпион утаил некую информацию, чем нарушил наложенные на него санкции. Именно это было нарушением. (изменено 19:29:30)
19:29:36 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:27] D.bratchuk:
<<< а если не он?
То отвечать будет тот, кто опубликовал. ВП:ЭП не делает разницы между "Вася Пупкин — дурак" и "по мнению Севы Попкина, Вася Пупкин — дурак".
19:29:58 D.bratchuk Фред, это не так:))
19:31:22 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:28] D.bratchuk:
<<< но нарушение - не сам факт опубликования лога, а то, что выяснилась определённая информация
Совершенно верно. И куда нужно идти с этой информацией, кто угадает с одного раза? И как называется размазывание этой информации ровным слоем по ВП.
19:32:43 Сайга20К Фред, сообщение о нарушении не является нарушением.
19:33:00 Сайга20К Мог бы послать напрямую арбитрам. но не обязан
19:33:21 D.bratchuk а при чём тут арбитры, если заявки нет вообще
19:33:43 Artem Korzhimanov я имею ввиду следующее: пусть имеется межличностный конфликт А и В. А назвал В козлом, его заблокировали за НО и запретили комментировать В. Далее, этот А участвует в чате, на который имеется приглашение и ссылка в ВП. И в этом чате А без ограничений поливает грязью В. Что это, если не игра с правилами? Ну хочешь поливать грязью - поливай, но в своём кругу, а нен в кругу, людей, приглашённых для обющения из ВП
19:34:36 Сайга20К [17 июля 2011 г. 19:35] D.bratchuk:
<<< а при чём тут арбитры, если заявки нет вообще
Подать заявку с требованием бессрочки и послать арбитрам лог
19:34:38 D.bratchuk Артём, это скользко, но я с тобой в целом согласен. В том плане, хотя бы, что если ты знаешь, что лог может быть выложен в Википедии, сознательное нарушение там правил - это НИП
19:35:12 Сайга20К Как вариант, забанить бессрочно с комментарием "нарушение решения АК, разъяснения посланы арбитрам"
19:35:37 D.bratchuk нет, Сайга, так нельзя тоже
19:35:53 D.bratchuk со стороны это выглядит как "забанили ни за что"
19:35:57 Дядя Фред Нет уж, простите. Сообщение о нарушении, по которому меры может принимать АК, на каком-то там форуме, с целью не нарушение пресечь, а флейм разжечь — это чистой воды троллинг.
19:36:25 Сайга20К [17 июля 2011 г. 19:38] D.bratchuk:
<<< со стороны это выглядит как "забанили ни за что"
Ну вот поэтому сначала выкладывают, а потом банят
19:36:39 Сайга20К Хотя формально - можно и так, как я описал
19:36:45 D.bratchuk да. а если выложить не могут по каким-то причинам, то и не банят
19:36:54 D.bratchuk но не "не выложу, но забаню"
19:36:58 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:33] Artem Korzhimanov:
<<< Что это, если не игра с правилами?
Это хреновое качество модерации чата.
19:37:34 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 17:37:09 CEST Дядя Фред] Это хреновое качество модерации чата.
а если А сам там модератор? или его позиция поддерживается модераторами?
19:37:34 Vladimir Solovjev Послушайте, давайте не будем все усложнять и обобщать. Нам нужно дать конкретную оценку. Мы ее дадим. Нарушением было не факт высказывания в чате, а введение в заблуждение и бравирование.
19:37:51 Сайга20К [17 июля 2011 г. 19:39] D.bratchuk:
<<< да. а если выложить не могут по каким-то причинам, то и не банят
Так объясняют - нарушение решения АК номер такой-то
19:38:17 Artem Korzhimanov 2 Владимир: вообще-то обсуждение началось с того, что я предложил запртить Скорпиону комментирования админдействий не только в ВП, но и в чатах, вот это и надо бы обсудить
19:38:30 D.bratchuk ок, давайте вернёмся к чатам, действительно
19:38:42 Vladimir Solovjev Иначе мы получим кучу исков про то, что кто-то кого-то в СЧ-25 обозвал земляным червяком.
19:38:53 Сайга20К Я против, это более-менее бессмысленно
19:39:00 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:34] D.bratchuk:
<<< сознательное нарушение там правил - это НИП
Нарушение правил чего? Чат — не Википедия. А если в чате позволяют называть друг друга козлами, это повод не участвовать в таком чате.
19:39:41 D.bratchuk Фред, я предлагаю быть последовательным. Или там не нарушаются правила Википедии, и тогда логи можно переносить; или правила там нарушаются, и логи переносить нельзя.
19:40:18 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 17:34:49 CEST Denis Bratchuk] если ты знаешь, что лог может быть выложен в Википедии, сознательное нарушение там правил - это НИП
да лог здесь не при чём совсем. проблема в том, что имеется площадка, в которую в открытую приглашаются новые участники ВП, и в которой производится односторонняя подача информации, поскольку оппоненты предпочли чат покинуть, чтобы нервы поберечь, вот против этого и нужен запрет
19:40:34 D.bratchuk да, это тоже аргумент
19:40:45 D.bratchuk но он всё о том же СЧ-2
19:41:24 D.bratchuk хотите приглашать - приглашайте себе келейно
19:41:54 D.bratchuk но не с рекламой на страницах ВП
19:41:59 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:36] D.bratchuk:
<<< да. а если выложить не могут по каким-то причинам, то и не банят
Ой ли? Мне пройтись по журналу блокировок и найти там блокировки за угрозы по почте, разглашения ЛД на внешних ресурсах... Гулистан, <АнатолийКлин>... Продолжать?
19:42:06 Сайга20К Так много куда приглашаются участники Википедии. Вот на викивстречи, например
19:42:15 Vladimir Solovjev В общем то я не уверен, что какие-то ограничения на деятельность в чате будут действенны. Пусть СЧ-2 и позиционируется как админский, оттуда выкладываются логи обсуждения каких-то действий. При этом участники таких СЧ должны понимать, что их высказывания могут быть обращены против них. При этом действительно ряд участников говорят, что не будут состоять в скайпочатах, пока там есть некоторые участники, но это каждый сам для себя определяет. Когда меня достала ругань в СЧ-2, я оттуда вышел. Когда там все немного успокоилось - вернулся.
19:42:48 Vladimir Solovjev Но распространять правила Википедии на них в полном составе невозможно.
19:43:12 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:37] Artem Korzhimanov:
<<< а если А сам там модератор? или его позиция поддерживается модераторами?
Ну вот такой значит хреновый чат и надо рассмотреть вопрос, чтобы ссылок на него в ВП не было, не говоря уж о приглашениях.
19:43:25 Artem Korzhimanov хорошо, вот скажите, чего мы хотим добиться запретом комментировать админдействия?
19:43:37 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:37] Vladimir Solovjev:
<<< Нарушением было не факт высказывания в чате, а введение в заблуждение и бравирование.
Согласен.
19:43:55 Сайга20К Снижения напряженности
19:43:57 Artem Korzhimanov мы хотим, чтобы не эскалировались конфликты
19:44:02 Artem Korzhimanov да, правильно
19:44:11 D.bratchuk [17 июля 2011 г. 19:43] Artem Korzhimanov:
<<< хорошо, вот скажите, чего мы хотим добиться запретом комментировать админдействия?
чтобы другие участники _Википедии_ _в_Википедии_ не выслушивали о себе
19:44:12 Vladimir Solovjev Главное - чтобы минимизировать вред. Мы можем порекомендовать Скорпиону не комментировать в СЧ админдействия. Максимум.
19:45:11 Artem Korzhimanov однако разве напряжённость не может вырасти возникнуть в чатах?
19:45:22 Vladimir Solovjev Может. И возникает.
19:45:24 Artem Korzhimanov а там ведь люди иногда диаметрально противоположных мнений
19:45:32 Artem Korzhimanov и всё это в конечном итоге возвращается в ВП
19:45:34 D.bratchuk если в них не участвовать - не возникает!
19:45:46 D.bratchuk ну или меньше
19:46:05 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:39] D.bratchuk:
<<< Фред, я предлагаю быть последовательным. Или там не нарушаются правила Википедии, и тогда логи можно переносить; или правила там нарушаются, и логи переносить нельзя.
Денис, тебе посчитать, сколько раз средний АК в своих обсуждениях (но не в выкладываемых логах) нарушает ЭП и НО? :) (изменено 19:49:06)
19:46:12 Сайга20К В СЧ-2 тех, чьи админдействия Скорпион комментирует, по-моему и не осталось
19:46:27 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 17:45:45 CEST Denis Bratchuk] если в них не участвовать - не возникает!
это тоже, как посмотреть, эффект может быть опосредованным - в чате кому-то мозги промыли, условно, а он тебе уже в ВП <чушь> несёт
19:46:36 D.bratchuk [17 июля 2011 г. 19:46] Дядя Фред:
<<< Денис, тебе посчитать, сколько раз средний АК в своих обсуждениях (но не в выкладываемых логах) наркшает ЭП и НО? :-)
Мне это глубоко параллельно, потому что эти логи не выкладываются!
19:46:42 D.bratchuk вот это мне кажется единственно важным
19:47:21 D.bratchuk я до участия в АК ни в каких чатах не участвовал, и мне было всё равно что обо мне говорят во всяких чатах, потому что я их не читал, и нигде в Википедии их логов тоже не было
19:47:35 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 17:44:22 CEST Denis Bratchuk] чтобы другие участники _Википедии_ _в_Википедии_ не выслушивали о себе
для этого есть ЭП и НО, здесь всё-таки вопрос более тонкий, здесь разговор не об оскорблениях, а о неконструктивном ведении обсуждений
19:48:03 Сайга20К [17 июля 2011 г. 19:49] Artem Korzhimanov:
<<< это тоже, как посмотреть, эффект может быть опосредованным - в чате кому-то мозги промыли, условно, а он тебе уже в ВП <чушь> несёт
Ну это уж слишком. Этак мы начнем банить за участие в Викиреальности и прочих советских газетах
19:48:07 Artem Korzhimanov когда межличностный конфликт слишком сильно влияет на ход обсуждения, делая невозможным его ведение
19:48:20 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:43] Artem Korzhimanov:
<<< хорошо, вот скажите, чего мы хотим добиться запретом комментировать админдействия?
Чтобы не было флейма В ВИКИПЕДИИ. Если он от этого переедет куда-то ещё — нам это глубоко параллельно.
19:48:21 Vladimir Solovjev В общем, можно сделать так. Порекомендовать модераторам СЧ-2, если они хотят, чтобы деятельность отдельных участников в СЧ не рассматривалась сообществам негативно, жестко пресекать оскорбительные высказывания в адрес участников Википедии. Если такие высказывания будут появляться в логах, то это может оказаться поводом для иска.
19:48:23 D.bratchuk но вот если я в чате не участвую, а потом на страницах Википедии обнаруживаю какую-то фигню о себе, я вполне заслуженно возмущаюсь.
19:48:38 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 17:48:14 CEST Сайга20К] Ну это уж слишком. Этак мы начнем банить за участие в Викиреальность и прочих советских газетах
однако ж ссылки и туда, и туда запрещены
19:49:08 Сайга20К Да, ибо нечего всякую фигню к нам тащить.
19:49:11 Vladimir Solovjev Либо пусть тогда убирают ссылки на СЧ из Википедии.
19:49:13 D.bratchuk в том числе, вот совершенно конкретный случай
19:49:47 D.bratchuk на страницах Википедии на выборах АК-11 я обнаруживаю чуть ли не в первый раз свою фамилию без транслита, с обсуждением моих действий (выдвижение Романенко)
19:50:38 D.bratchuk я совсем не против, что оно там где-то обсуждается, но тащить в ВП это не следует
19:51:11 D.bratchuk и вот моё личное мнение о Скорпионе в том числе после этой реплики довольно сильно изменилось
19:51:38 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:46] D.bratchuk:
<<< Мне это глубоко параллельно, потому что эти логи не выкладываются!
Совершенно верно. А если они ВНЕЗАПНО выложатся, кто будет виноват? Тот, кто назвал истца неадекватом или всё же тот, кто это выложил?
19:51:40 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 17:50:49 CEST D.bratchuk] я совсем не против, что оно там где-то обсуждается, но тащить в ВП это не следует
согласен, но тогда и из ВП туда никого тащить не надо (изменено 19:52:05)
19:52:04 Vladimir Solovjev В общем - хотите обсуждать - обсуждайте где угодно. Но не надо, чтобы это потом публиковалось на страницах Википедии, иначе за это конкретные участники могут получить по полной программе.
19:52:08 D.bratchuk они будут виноваты оба, но по разному
19:52:24 D.bratchuk один за то, что опубликовал то, чего не следовало; другой - будет отвечать за свои слова
19:52:37 Сайга20К Если выкладываются логи с оскорблениями - банится тот, кто выложил. Кто оскорблял, отвечает репутацией. (изменено 19:53:04)
19:52:43 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:47] Artem Korzhimanov:
<<< для этого есть ЭП и НО, здесь всё-таки вопрос более тонкий, здесь разговор не об оскорблениях, а о неконструктивном ведении обсуждений
Артём, а какое дело Арбкому Википедии до конструктивности дискуссий в каком-то там чате?
19:52:59 Artem Korzhimanov понимаете, всё-таки мало не тащить извне в ВП нарушения, надо ещё и из ВП никого не тащить туда
19:53:13 D.bratchuk ладно, к консенсусу мы не придём, давайте хотя бы порекомендуем чего-нибудь модерам или самим участникам чатов, или же самого скорпиона предупредим
19:53:37 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:48] Vladimir Solovjev:
<<< В общем, можно сделать так. Порекомендовать модераторам СЧ-2, если они хотят, чтобы деятельность отдельных участников в СЧ не рассматривалась сообществам негативно, жестко пресекать оскорбительные высказывания в адрес участников Википедии. Если такие высказывания будут появляться в логах, то это может оказаться поводом для иска.
Вот это будет хорошо!
19:53:57 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 17:52:54 CEST Дядя Фред] а какое дело Арбкому Википедии до конструктивности дискуссий в каком-то там чате?
потому что потом это может аукаться в ВП, неужели непонятно, что за учётками стоят конкретные люди с конкретными межличностными отношениям и любой конфликт между ними - проблема
19:55:06 Сайга20К "Арбитражный комитет не считает необходимым повторно рассматривать деятельность участника до мая 2011 года, оценка которой была дана в АК:677." Предлагаю вот это убрать, иначе создается впечатление, что все означенные ограничения Скорпион заработал исключительно деятельностью после 677-го
19:56:02 Artem Korzhimanov но мы же действительно из не рассматриваем, а основываем свои санкции на основе уже имеющегося анализа и решения АК-11
19:56:12 Artem Korzhimanov имеется ввиду это, насколько я понимаю
19:56:23 Сайга20К Не рассматриваем, но подразумеваем весь бэкграунд
19:56:44 Artem Korzhimanov естественно, мы принимаем во внимание оценки и решение АК
19:57:29 Сайга20К Иначе возникает нелогичность, Скорпиона забанили за введение в заблуждение, а мы непонятно с чего запрещаем ему высказывания в куче мест и коммент админдействий
19:57:30 Vladimir Solovjev Так, я выделил дополнение Артема в отдельный пункт и сделал альтернативный вариант. Сейчас добавлю еще пункт по логам СЧ.
19:58:17 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 17:57:40 CEST Сайга20К] Иначе возникает нелогичность, Скорпиона забанили за введение в заблуждение, а мы непонятно с чего запрещаем ему высказывания в куче мест и коммент админдействий
это тоже основывается на анализе прошлого АК, просто мы смягчаем предусмотренную тем решением бессрочку топик-баном
20:01:35 Сайга20К Это нелогично. В ВП:677 рассмотрели совершенно конкретный тип нарушений - введение в заблуждение, и порекомендовали за него банить бессрочно. Мы блокировку снимаем и вводим топик-бан на совершенно другую деятельность (изменено 20:03:08)
20:01:58 Дядя Фред [17 июля 2011 г. 19:54] Artem Korzhimanov:
<<< потому что потом это может аукаться в ВП, неужели непонятно, что за учётками стоят конкретные люди с конкретными межличностными отношениям и любой конфликт между ними - проблема
Это понятно. Но если я, например, кружку пива на встрече с кем-то не поделю или там девушку, то это тоже может аукнуться в ВП, не? Запрещаем встречи?
20:03:06 Artem Korzhimanov да при чём здесь кружка пива и девушка? речь же о внутриВП-йных тёрках (изменено 20:03:18)
20:04:17 Vladimir Solovjev Сделал и перенес после п. 3.2.3. И добавил п. 3.2.7, посмотрите.
20:04:38 Artem Korzhimanov > [воскресенье, 17 июля 2011 г. 18:01:46 CEST Сайга20К] Это нелогично. В ВП:677 рассмотрели совершенно конкретный тип нарушений - введение в заблуждение, и порекомендовали за него банить бессрочно. Мы блокировку снимаем и вводим топик-бан на совершенно другую деятельность
да, согласен, надо ещё на ВП:628 сослаться
20:05:10 Vladimir Solovjev Правда тогда 3.2.5 нужно объединять с 3.2.4.
20:06:40 Сайга20К Да, надо объединять. Рекомендуем сократить... и не комментировать...
20:07:40 Artem Korzhimanov 3.2.6. выбивается из логики решения
20:07:48 Artem Korzhimanov при чём тут оскорбления в скайпочатах?
20:08:12 Сайга20К Его надо дать отдельным пунктом
20:08:23 Vladimir Solovjev Да, наверное.
20:08:29 Сайга20К И с какой-то преамбулой
20:09:04 Vladimir Solovjev Ага, это нужно.
20:32:06 Сайга20К Переделал
20:33:22 Vladimir Solovjev Ага, нормально.
20:33:43 Vladimir Solovjev Мне нравится.
20:45:47 Artem Korzhimanov все равно это пункт выглядит ни к селу ни к городу, не было же в заявке ничего про оскорбления в чатах
20:47:26 Vladimir Solovjev Однако мы рассматривали же деятельность Скорпиона в чате. Если мы не можем запретить ему комментировать в чате, то можем обратить внимание модераторов на то, что им нужно следить за тем, что в чатах происходит.
20:47:58 Artem Korzhimanov так следить-то надо не за оскорблениями
20:51:01 Дядя Фред По правилам мы и не можем ничего, кроме оскорблений, регулировать, да и те только по итогу мегаопроса. А рекомендации модераторам надо дать в общем виде, ИМХО. Что-то типа "большое количество флейма и конфликтов в чате может послужить основанием для изъятия ссылок на чат из Википедии".
- 23 июля 2011
19:10:30 D.bratchuk раз все мы здесь сегодня собрались, может допилим проект по Скорпиону?:)
19:26:57 D.bratchuk 3.2.4 мне больше нравится оригинальный, там где "запрет", а не "настоятельная рекомендация". только, чтобы избежать возможных вопросов, я бы добавил, что-то в стиле "наличие в опубликованных на страницах Википедии логах высказываний, нарушающих правила и решения АК, следует приравнивать к высказываниям на страницах Википедии". Но я понимаю, что это может быть довольно смело, поэтому готов обсуждать этот пункт.
19:28:07 Vladimir Solovjev Беда в том, что мы не можем кому-то что-то запрещать за пределами Википедии. Пусть чат и позиционируется как продолжение Википеди, он им полноценно не является.
19:29:55 Сайга20К Именно
19:30:13 Vladimir Solovjev Поэтому и родилась эта редакция.
19:30:28 Vladimir Solovjev Мы это подробно обсуждали выше.
19:30:54 D.bratchuk т.е. всю ответственность перекладываем на модератора и выкладывающего лог?
19:30:58 Дядя Фред [23 июля 2011 г. 19:27] D.bratchuk:
<<< "наличие в опубликованных на страницах википедии логах высказываний, нарушающих правила и решения АК, следует приравнивать к высказываниям на страницах википедии". Но я понимаю, что это может быть довольно смело, поэтому готов обсуждать этот пункт.
Тогда мы должны установить, кто несёт за это ответственность. Я вижу ровно один вариант.
19:34:20 D.bratchuk хорошо, давайте запрещать не будем. но вторая часть останется ровно такой же - т.е. если будет обнаружено в выложенных логах, что участник продолжает обсуждать административные действия, мы даже несмотря на отсутствие запрета разрешаем его блокировать бессрочно?
19:35:33 Дядя Фред Разбираться надо и формулировки точить...
19:35:36 D.bratchuk это же оно по сути?
> В случае, если высказывания, нарушающие правила Википедии, окажутся выложены на страницы Википедии в логах скайпочатов, то это может быть основанием для применения санкций против участников, в том числе осуществивших публикацию таких логов на страницах проекта.
19:36:07 D.bratchuk только я бы не делал акцент на модераторах, а упомянул и их, и нарушающих правила участников
19:47:46 D.bratchuk к сожалению, по этому проекту у нас будут вопросы по соотношению п.3.3 и п.4. В 3.3. мы говорим о том, что скорпиона можно блокировать бессрочно при повторении нарушений на страницах Википедии. В п.4. говорим, что при выкладывании логов с зафиксированными нарушениями могут быть применены санкции. Но из обоих пунктов неясно, какие именно санкции: такие же как за нарушения на страницах проекта (судя по п. 3.3. - нет), не такие же (тогда какие и из-за чего они должны смягчаться). Если мы сами не определились, должны ли быть санкции за нарушения в чатах такими же или нет - лучше в явном виде написать, указать что консенсуса в сообществе нет, может даже сослаться на большой опрос, или оставить это на усмотрение администраторов.
19:49:09 D.bratchuk из деталей - не совсем понятно, зачем в 2.1. написано "Арбитражный комитет не считает необходимым повторно рассматривать деятельность участника до мая 2011 года, оценка которой была дана в АК:677."
19:49:16 D.bratchuk это входит в состав требований?
19:50:00 D.bratchuk а в целом структура проекта мне нравится, осталось решить что-то по скайпочатам и ответственности за нарушения, которые нашлись в логах
- 27 июля 2011
19:32:10 Vladimir Solovjev Может хватит все же мариновать этот проект и выложим его? Денис высказал некоторые комментарии, надо рассмотреть их. А то уже получается, что анонсировали давно, а воз и ныне там.
19:32:28 Vladimir Solovjev Ведь ясно же все, а тонкости можно допилить по ходу.
19:46:24 Дядя Фред Это верная мысль...
- 28 июля 2011
00:36:03 D.bratchuk мне не хотелось бы выкладывать недообсуждённый проект. если у нас есть возражения, давайте их более активно рассматривать здесь, между собой. сырые и противоречивые проекты наверняка повлекут за собой проблемы
01:06:57 Дядя Фред Давайте тогда его тоже в вики... А то я уж забыл, как он выглядит :)
01:11:33 D.bratchuk перенёс. форматирование надо только поправить, ивики расставить
- 2 августа 2011
13:40:34 Дядя Фред Расширил в проекте п. 4, расписал поподробнее. А так в принципе меня лично всё устраивает с альтернативным 2.2.
18:10:29 Дядя Фред И вообще коллеги есть идея сегодня добить наконец этот проект, не так много нам осталось.
18:10:42 D.bratchuk я посмотрю вечером
20:05:23 Vladimir Solovjev На мой взгляд новый вариант п. 4 лучше. Я только там в 4.1 небольшую стилевую правку сделал (курсивом выделена). Ну и альтернативные варианты п. 2.2 и 3.2.4 меня полностью устраивают. (изменено 20:05:53)
20:50:50 Artem Korzhimanov посмотрел альтернативные варианты, в принципе, всё ок, только формулировка 4.2 мне кажется немного неточной
20:51:34 Artem Korzhimanov сейчас из неё, например, следует, что даже если в ходе обсуждения в чате обнаружен вандализм в ВП, надо бежать в АК вместо того, чтобы просто заблокировать вандала
20:51:43 Artem Korzhimanov надо как-то точнее сформулировать мысль
20:51:52 Vladimir Solovjev Да, наверное стоит.
20:54:15 Artem Korzhimanov а в чём, кстати, вообще смысл этого пункта? почему надо запрещать обсуждать в ВП случаи нарушений правил опять же в ВП, если эти нарушения были выявлены в ходе обсуждения в чате?
21:00:08 D.bratchuk > 2.2.2. Хотя хронологически решение по ВП:677 было вынесено на день позже, чем была подана заявка ВП:705, участнику ничто не мешало проинформировать арбитров о своём участии в её написании уже после вынесения решения
по сути претензий нет, но может написать "после подачи заявки"?
21:00:29 D.bratchuk хотя нет, давайте оставим, так хуже:)
21:00:44 Artem Korzhimanov да, мне кажется, лучше оставить
21:05:02 D.bratchuk > ...для применения санкций против участников, в том числе и к участникам...
так всё таки против или к?:)
21:05:23 Artem Korzhimanov санкции применяются к
21:05:31 Vladimir Solovjev Ага, к.
21:05:38 D.bratchuk ок, исправлю
21:05:49 D.bratchuk 4.2 мне тоже не совсем понятен
21:09:08 D.bratchuk 2.1. Арбитражный комитет отмечает, что некоторые виды метапедической деятельности участника Scorpion-811, которые в решении по заявке ВП:677 были охарактеризована как “псевдометапедическая деятельность”, вызывают его конфликты с другими участниками Википедии. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что, по имеющимся сведениям, подобная деятельность ведётся и вне Википедии - в частности, в скайпочате для администраторов и итогоподводящих. Подобная деятельность участника Scorpion-811 была рассмотрена в ходе рассмотрения заявки ВП:677, после чего на участника были наложены персональные санкции. Арбитражный комитет не считает необходимым повторно рассматривать деятельность участника до мая 2011 года, оценка которой была дана в ВП:677.
Последнее предложение здесь точно нужно? А то я не совсем понимаю, почему мы должны явно указать, что действия до мая 2011 года мы не рассматриваем (изменено 21:09:15)
21:09:39 Vladimir Solovjev В общем то можно и убрать.
21:09:56 D.bratchuk по сути я-то согласен, но хотелось бы убрать лишнее (Если оно действительно не очень нужно:)
21:10:50 Vladimir Solovjev Я добавлял этот кусок, но согласен, что можно обойтись - нас ведь не просят проанализировать его деятельность за весь период викикарьеры. (изменено 21:10:56)
21:11:35 Artem Korzhimanov да, я тоже не нашёл просьб как-то пересмотреть выводу по 677, поэтому данное предложение можно убрать (изменено 21:11:41)
21:11:45 D.bratchuk убираю
21:11:47 D.bratchuk давайте вернёмся к 4.2
21:13:31 D.bratchuk я не вижу причин превращать АК в рекомендованную инстанцию по пресечению нарушений за действия на внешних ресурсах
21:15:55 Vladimir Solovjev В принципе можно 4.2 и убрать, а 4.1 объединить с 4.
21:18:49 D.bratchuk да, давайте сливать. а то 4.2 это слишком. пусть сами решают, что делать в случае обнаружения нарушений.
21:18:54 Artem Korzhimanov я думаю, надо сначала дождаться пояснений Фреда, что он тут хотел сказать
21:19:04 Artem Korzhimanov но слить пока можно
21:19:33 D.bratchuk да можно и подождать. а по пред вариантам у нас есть консенсус? 2.2 и 3.2.4
21:19:49 D.bratchuk оба альтернативные вроде?
21:20:00 Vladimir Solovjev Вроде бы есть, против них никто не высказывался.
21:20:21 D.bratchuk тогда я оставляю альтернативные, первые удаляю
21:20:28 Vladimir Solovjev Давай.
21:21:07 Artem Korzhimanov ок, удаляй, если что Фред и Сайга смогут посмотреть в истории правок
21:21:18 D.bratchuk ага
21:21:27 D.bratchuk я комменты вменяемые пишу
21:21:40 Artem Korzhimanov хорошая привычка
21:23:06 D.bratchuk немного оффтоп
21:23:14 D.bratchuk почему Блеклейк не согласился на топик-бан?
21:24:10 Artem Korzhimanov не могу сказать наверняка, возможно, хотел посильнее "проучить" Скорпиона
21:26:17 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 20:52] Artem Korzhimanov:
<<< надо как-то точнее сформулировать мысль
Скорее, добавить "при невозможности принять меры самостоятельно"
21:27:55 D.bratchuk я добавил ещё один п.4
21:28:06 D.bratchuk и не считает, что нарушения каких-либо правил Википедии в таких чатах могут быть основанием для каких-либо санкций по отношению к их участникам
21:28:11 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 20:54] Artem Korzhimanov:
<<< а в чём, кстати, вообще смысл этого пункта? почему надо запрещать обсуждать в ВП случаи нарушений правил опять же в ВП, если эти нарушения были выявлены в ходе обсуждения в чате?
Смысл пункта в том, чтобы не тащили свои обидки в ВП из чатов. И не устраивали цырка с конями ...
21:28:35 D.bratchuk мне не нравится эта фраза, т.к. может быть прочитана как "что бы не делал в чате, всё можно и тебе за это ничего не будет"
21:28:44 Artem Korzhimanov так, Фред, а в пункте-то говорится сейчас о нарушениях в ВП!
21:28:49 D.bratchuk может уточнить "не могут быть основанием _сами_по_себе_"?
21:29:01 D.bratchuk [2 августа 2011 г. 21:28] D.bratchuk:
<<< и не считает, что нарушения каких-либо правил Википедии в таких чатах могут быть основанием для каких-либо санкций по отношению к их участникам
21:31:48 Artem Korzhimanov всё-таки, давайте различать нарушения, сделанные в ВП, о которых стало известно в чате или любым другим внеВП способом (например, мне по почте участник напишет, что он загрузил сотню чужих файлов, неужели я не могу вынести это на обсуждение на ВП:КУ ил куда-то ещё?) и внеВП "обидки": один другого козлом в чате назвал, а я об этом на форуме напишу
21:33:14 D.bratchuk Артём, если ты про 4.2, так я уже убрал этот пункт вообще в последнем варианте. (изменено 21:33:17)
21:33:26 Artem Korzhimanov я с Фредом спорю
21:33:36 D.bratchuk ну Фред тоже про 4.2 говорит:)
21:34:43 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:29] D.bratchuk:
<<< мне не нравится эта фраза, т.к. может быть прочитана как "что бы не делал в чате, всё можно и тебе за это ничего не будет"
А по сути так оно и есть. В ВП ничего за это не будет, а за тем, чтобы чат оставался приличным местом, должны следить его основатель и модераторы. Без привлечения ресурсов ВП.
21:34:44 D.bratchuk мне кажется, что если в ходе обсуждения в чате выявлены нарушения инвики, действия существенно отличаться от тех, которые были бы в случае самостоятельного обнаружения нарушений, не должны
21:35:20 Artem Korzhimanov > [вторник, 2 августа 2011 г. 19:35:15 CEST D.bratchuk] если в ходе обсуждения в чате выявлены нарушения инвики, действия существенно отличаться от тех, которые были бы в случае самостоятельного обнаружения нарушений, не должны
мне тоже так кажется
21:35:36 Vladimir Solovjev Согласен.
21:36:17 D.bratchuk [2 августа 2011 г. 21:35] Дядя Фред:
<<< А по сути так оно и есть. В ВП ничего за это не будет, а за тем, чтобы чат оставался приличным местом, должны следить его основатель и модераторы. Без привлечения ресурсов ВП.
правильно, но если я обматерил кого-то в чате, а потом модератор это пропустил и действия попали в логи и были прочтены другими участниками, по-твоему мне за это ничего не будет вообще?
21:36:40 D.bratchuk ну не обматерил, положим, это слишком просто
21:36:56 D.bratchuk угрожал, к примеру
21:37:47 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:35] D.bratchuk:
<<< мне кажется, что если в ходе обсуждения в чате выявлены нарушения инвики, действия существенно отличаться от тех, которые были бы в случае самостоятельного обнаружения нарушений, не должны
Не должны. Если можно эти меры принять. А если только через АК — то и проводить их следует через АК, а не через форум, как <...> или первое попавшееся обсуждение, как <...>.
21:37:51 Vladimir Solovjev А какой смысл нам принимать на этот счёт какое-то решение? П. 4 мы вводим с одной единственной целью - чтобы по возможности заставить Скорпиона не обсуждать там админдействия.
21:38:31 Artem Korzhimanov так, Фред, а кто решает, что меры должны проводить только через АК?
21:38:59 Artem Korzhimanov в той же ситуации со Скорпионом, Карн могу бы посчитать, что админов вполне хватит - решение по 677 уже было
21:39:13 Vladimir Solovjev Так что введение п. 4.2 не очень мотивировано. (изменено 21:39:31)
21:39:16 D.bratchuk [2 августа 2011 г. 21:38] Vladimir Solovjev:
<<< А какой смысл нам принимать на этот счёт какое-то решение? П. 4 мы вводим с одной единственной целью - чтобы по возможности заставить Скорпиона не обсуждать там админдействия.
если даже и так, фактически, мы в некоторой степени регулируем допустимость некоторых высказываний, а точнее даже допустимость их попадания на страницы вики
21:39:25 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:36] D.bratchuk:
<<< правильно, но если я обматерил кого-то в чате, а потом модератор это пропустил и действия попали в логи и были прочтены другими участниками, по-твоему мне за это ничего не будет вообще?
Ничего, кроме репутационных издержек тебе и блокировки за НО тому, кто выложил ин-вики.
21:39:49 Vladimir Solovjev Мы ведь не собираемся вводить новое правило.
21:41:36 D.bratchuk хм, Фред, а почему тогда заблокировали Скорпиона, а не Карна?
21:42:02 D.bratchuk почему мы не сочли это репутационными издержками для Скорпиона? (изменено 21:42:08)
21:42:15 D.bratchuk и не проигнорировали
21:42:48 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:39] Artem Korzhimanov:
<<< так, Фред, а кто решает, что меры должны проводить только через АК?
Здравый смысл. Баг не мог просто взять и заблокировать участников ВП:628, Дивот тоже не мог взять и потребовать забанить "бакинских комиссаров" на ЗКА.
21:42:55 Artem Korzhimanov как я уже сказал, Денис, ты путаешь нарушения в ВП, о которых стало известно в чате, и нарушения вне ВП, которые выложили в ВП
21:43:39 Artem Korzhimanov > [вторник, 2 августа 2011 г. 19:43:19 CEST Дядя Фред] Здравый смысл.
это штука, конечно, хорошая, только разная у разных участников
21:43:53 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:39] Artem Korzhimanov:
<<< в той же ситуации со Скорпионом, Карн могу бы посчитать, что админов вполне хватит - решение по 677 уже было
Запросто. Вот и забанил бы сам, а объяснения давал на ФА. К чему был весь этот форумшоппинг?
21:44:16 D.bratchuk это имеет смысл только если мы полностью уверены, что Скорпион реально помогал Багу
21:44:41 D.bratchuk потому что если нет - никакого введения _сообщества_ в заблуждение репликами в чате быть не может
21:44:53 Artem Korzhimanov Фред, вот я не понимаю, ты вообще хочешь запретить обсуждение любых спорных вопросов в ВП? то есть два варианта: или ЗКА (как, вариант, сам блокируешь и обсуждаешь на ФА), или АК?
21:45:01 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:38] Vladimir Solovjev:
<<< А какой смысл нам принимать на этот счёт какое-то решение? П. 4 мы вводим с одной единственной целью - чтобы по возможности заставить Скорпиона не обсуждать там админдействия.
Нет, п. 4 мы вводим как раз с обратной целью — чтобы по ВП не бегали толпы чатящихся с компроматом из Скайпа.
21:46:10 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:42] D.bratchuk:
<<< хм, Фред, а почему тогда заблокировали Скорпиона, а не Карна?
Мне этот вопрос тоже кажется весьма актуальным и далеко не риторическим.
21:46:35 Artem Korzhimanov и за что, ты бы, Фред, заблокировал Карна?
21:46:50 Vladimir Solovjev Тем более, что Карн не висел под санкциями.
21:48:14 D.bratchuk мне кажется важным то, что а) Скорпион признался и б) Скорпион знал, что это чат с открытыми логами, и фактически знал, что о сказанном им будет известно на страницах ВП
21:48:33 Artem Korzhimanov это, кстати, да, немаловажный фактор
21:49:32 D.bratchuk особой вины Карна я не вижу - реплики Скорпиона сами по себе правил ВП не нарушали; скрыть их - это как умолчать об угрозах при переносе реплик в ВП.
21:49:56 D.bratchuk другое дело, что в некоторых (но не всех) случаях действительно лучше воздержаться и послать лог чата приватно
21:50:00 D.bratchuk может и в АК
21:50:02 D.bratchuk но не всегда
21:50:34 D.bratchuk вред эти конкретные реплики могли нанести ровно одному человеку - Скорпиону
21:50:47 D.bratchuk который и был их автором:)
21:51:01 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:44] D.bratchuk:
<<< это имеет смысл только если мы полностью уверены, что скорпион реально помогал багу
потому что если нет - никакого введения _сообщества_ в заблуждение репликами в чате быть не может
Кстати, да. Это интересный вопрос. Ну вот потроллил Скорпион в каком-то там чате. И какого рожна Карн это радостно потащил в ВП? (изменено 21:55:00)
21:51:21 D.bratchuk если бы это был какой-то чат, тогда да
21:51:30 D.bratchuk но это был не какой-то чат, а совершенно определённый чат
21:51:34 Artem Korzhimanov потому что 677, Фред
{{зж12|21:51:51|D.bratchuk|текст=<... цитата из лога ...>
21:52:14 D.bratchuk подозреваю, когда Скорпион это писал, у него спина похолодела...
21:52:19 Artem Korzhimanov если бы не было решения по этой заявке, тогда да, можно было бы счесть действия Карна троллингом
21:53:29 Artem Korzhimanov и то, я хочу заметить, обсуждавшаяся в чате ситуация имела прямое отношение к Википедии
21:53:31 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:45] Artem Korzhimanov:
<<< Фред, вот я не понимаю, ты вообще хочешь запретить обсуждение любых спорных вопросов в ВП? то есть два варианта: или ЗКА (как, вариант, сам блокируешь и обсуждаешь на ФА), или АК?
Совершенно верно. Я хочу ВООБЩЕ запретить обсуждение в ВП поведения участников В ЧАТАХ, ибо если в чаты тащат википедийные разборки — это проблемы чатов, а таскать разборки в обратном направлении нефиг.
21:53:54 D.bratchuk Фред, если они не попадают обратно в Википедию, тогда да
21:54:03 D.bratchuk а если попадают - закрыть глаза мы не можем
21:54:05 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:47] Artem Korzhimanov:
<<< и за что, ты бы, Фред, заблокировал Карна?
За троллинг.
21:54:14 Vladimir Solovjev Фред, АК не имеет права принимать правила.
21:54:21 Artem Korzhimanov Фред, ещё раз, обсуждалось поведение не в чатах. обсуждалось поведение сокрпиона по подготовке заявки бага - а это очень даже внтриВП-ное дело
21:55:00 Vladimir Solovjev Нельзя запретить что-то обсуждать участникам в чатах.
21:55:24 Vladimir Solovjev Можно только порекомендовать.
21:55:48 Vladimir Solovjev Особенно в логгируемых чатах.
21:55:54 D.bratchuk но нужно просто чётко указать, что если они что-то говорят в публично логируемом чате, и это попадёт на страницы википедии, им может придётся за это отвечать.
21:56:05 Vladimir Solovjev Именно.
21:56:21 Vladimir Solovjev А для непопадания есть (ндл)
21:56:51 D.bratchuk > Арбитражный комитет напоминает, что принятые в логируемых скайпочатах правила могут существенно отличаться от правил Википедии, и не считает, что нарушения каких-либо правил Википедии в таких чатах могут быть основанием для каких-либо санкций по отношению к их участникам.
21:57:06 D.bratchuk этот пункт не только для чатов неверен
21:57:14 D.bratchuk он и для irl не совсем подходит
21:57:21 D.bratchuk запретить не можем. наказать - запросто:(
21:57:42 D.bratchuk как наказали Кондратьева, например
21:58:07 Vladimir Solovjev Кондратьева наказали за другое.
21:58:19 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:52] Artem Korzhimanov:
<<< если бы не было решения по этой заявке, тогда да, можно было бы счесть действия Карна троллингом
и то, я хочу заметить, обсуждавшаяся в чате ситуация имела прямое отношение к Википедии
Имела. Но троллингом действия Карна были потому, <что> он затеял обсуждение не там, где можно было РЕАЛЬНО пресечь обнаруженные им нарушения, а там, где это возымело наибольший бесплодный в смысле пресечения резонанс.
21:58:44 D.bratchuk Володя, представь чат геоморфологов, в котором Кондратьев даёт ссылку на ВП, Рябь и ВР. И представь если логи оказываются в ВП
21:59:27 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:54] D.bratchuk:
<<< Фред, если они не попадают обратно в Википедию, тогда да, а если попадают - закрыть глаза мы не можем
Не можем. Но мы можем принять меры, чтобы они не попадали. Для чего и нужен п.4.
22:00:09 Vladimir Solovjev Кондратьев призывал своих сторонников выступать против википедийного оппонента, именно в этом были нарушения.
22:00:24 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:54] Vladimir Solovjev:
<<< Фред, АК не имеет права принимать правила.
А мы не принимаем правила, мы трактуем уже имеющийся консенсус сообщества по мегаопросу.
22:00:25 D.bratchuk а он и в чате может призывать
22:00:35 D.bratchuk это не будет нарушением?
22:01:19 Vladimir Solovjev При рассмотрении ВП:589 мы сознательно пропускали все нелицеприятные высказывания против участников Википедии, но констатировали призывы к нарушению правил Википедии - которые можно было отследить по диффам.
22:01:21 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 21:55] Vladimir Solovjev:
<<< Нельзя запретить что-то обсуждать участникам в чатах.
Но запросто можно запретить эти обсуждения в ВП тащить.
22:02:02 Vladimir Solovjev Фред, прочитай новую версию п. 4. Она как раз это делает.
22:02:42 Vladimir Solovjev Там просто убрали лишнее.
22:03:11 D.bratchuk у меня к новой версии п.4 ровно одна претензия, я хочу убрать оттуда возможный намёк на то, что что бы в чате не делалось, тебе за это никогда ничего не будет
22:03:14 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:00] D.bratchuk:
<<< а он и в чате может призывать это не будет нарушением?
Будет. Так вот именно для этого и существует АК. А не номинация КИС, например.
22:04:02 Artem Korzhimanov тогда при чём здесь вообще чаты? это рекомендация общего характера: обсуждайте вопросы там, где их следует обсуждать
22:04:40 D.bratchuk "и не считает, что нарушения каких-либо правил Википедии в таких чатах могут быть основанием для каких-либо санкций по отношению к их участникам" - предлагаю добавить "сами по себе" перед "могут быть"
22:05:01 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:02] Vladimir Solovjev:
<<< Фред, прочитай новую версию п. 4. Она как раз это делает.
Меня она вполне устраивает.
22:05:21 D.bratchuk подразумевая, что высказывание в чате _может_ стать основанием, если о нём узнают на страницах ВП, в арбитраже или как-то ещё
22:05:26 Vladimir Solovjev Давайте ещё раз вернемся к тому, зачем введен п.4. Нам не нужно всеобъемлющее решение. Нам нужно конкретное решение - избежать того, чтобы конкретный участник в чате обсуждал других участников. Все. (изменено 22:05:45)
22:05:55 D.bratchuk и об этом стало известно
22:06:01 Vladimir Solovjev Ага.
22:06:18 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:05] D.bratchuk:
<<< подразумевая, что высказывание в чате _может_ стать основанием, если о нём узнают на страницах ВП, в арбитраже или как-то ещё
Нет. В чате ты можешь хоть сплошным матом разговаривать — это проблемы чата.
22:07:46 D.bratchuk а это и не противоречит тому, что я сказал
22:08:32 D.bratchuk сплошным матом сколько угодно, но если ты плетёшь очередной заговор и об этом станет известно, твои высказывания в чате _могут_ стать основанием для применения санкций
22:08:50 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:05] Vladimir Solovjev:
<<< Нам не нужно всеобъемлящее решение.
А по мне так как раз нужно. Ибо достали уже эти деятели, бегающие по всей ВП с кусками логов и воплями "Ой, а что я знаю!!!111". АК-10 эту проблему почему-то упустил и теперь она досталась нам.
22:09:14 D.bratchuk ты просто берёшь конкретный случай, и оттого что в его случае санкции не требуются, делаешь неправильный индуктивный вывод, что _никакие_ высказывания не могут повлечь за собой санкции
22:09:17 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:09] D.bratchuk:
<<< сплошным матом сколько угодно, но если ты плетёшь очередной заговор и об этом станет известно, твои высказывания в чате _могут_ стать основанием для применения санкций
Вот с этим согласен.
22:11:32 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:09] D.bratchuk:
<<< ты просто берёшь конкретный случай, и оттого что в его случае санкции не требуются, делаешь неправильный индуктивный вывод, что _никакие_ высказывания не могут повлечь за собой санкции
Вовсе нет. Я просто пытаюсь провести мысль о том, что все эти скайпозаговоры должны рассматриваться в АК, а не обсасываться по форумам.
22:12:18 D.bratchuk но это же совершенно неочевидно, и в некоторых случаях решение по факту нужно принимать здесь и сейчас, а не ждать милости АК
22:12:53 D.bratchuk другое дело, что можно дать общие рекомендации когда куда и что тянуть. но надо ли?
22:13:24 D.bratchuk если можно просто опустить этот вопрос, тем более что консенсуса у нас нет
22:13:51 D.bratchuk и сложившейся практики нет
22:14:13 Vladimir Solovjev Но вроде бы теперешняя формулировка п.4 всех устраивает?
22:14:17 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:12] D.bratchuk:
<<< но это же совершенно неочевидно, и в некоторых случаях решение по факту нужно принимать здесь и сейчас, а не ждать милости АК
Верно. Но и в этом случае тоже нужно его ПРИНИМАТЬ, а не форумшоппингом заниматься.
22:14:27 Artem Korzhimanov > [вторник, 2 августа 2011 г. 20:12:04 CEST Дядя Фред] Я просто пытаюсь провести мысль о том, что все эти скайпозаговоры должны рассматриваться в АК, а не обсасываться по форумам.
по-моему, это в некоторой степени противоречит самому смыслу АК, являющемуся крайним методом разрешения конфликтов. Каких-то раз и навсегда однозначных рекомендаций по тому, какой же метод разрешения конфликта наиболее оптимален давать нельзя.
22:14:42 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:14] Vladimir Solovjev:
<<< Но вроде бы теперешняя формулировка п.4 всех устраивает?
Зелёная? Меня да.
22:15:24 D.bratchuk давайте заменим "могут" на "должны" и меня устроит тоже
22:15:30 Artem Korzhimanov > [вторник, 2 августа 2011 г. 20:14:45 CEST Vladimir Solovjev] Но вроде бы теперяшняя формулировка п.4 всех устраивает?
я поддерживаю предложение Дениса смягчить формулировку "нарушения каких-либо правил Википедии в таких чатах могут быть основанием для каких-либо санкций по отношению к их участникам" добавлением "сами по себе"
22:15:43 D.bratchuk и не считает, что нарушения каких-либо правил Википедии в таких чатах _должны_ быть основанием для каких-либо санкций по отношению к их участникам
22:15:50 Artem Korzhimanov или так
22:15:56 Vladimir Solovjev Можно и так.
22:17:53 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:15] Artem Korzhimanov:
<<< по-моему, это в некоторой степени противоречит самому смыслу АК, являющемуся крайним методом разрешения конфликтов.
Не совсем. Потому что мы имеем тот случай, когда нельзя просто взять и привести дифф в обоснование блокировки. И имеем два прецедента — ВП:589 и ВП:628.
22:18:39 Дядя Фред [2 августа 2011 г. 22:15] D.bratchuk:
<<< давайте заменим "могут" на "должны" и меня устроит тоже
В каком месте?
22:18:45 D.bratchuk [2 августа 2011 г. 22:16] D.bratchuk:
<<< и не считает, что нарушения каких-либо правил Википедии в таких чатах _должны_ быть основанием для каких-либо санкций по отношению к их участникам
22:19:21 Дядя Фред Да, можно так, я это не считаю принципиальным.
22:19:32 D.bratchuk правлю
22:19:37 D.bratchuk и оставляю только его
22:19:47 Дядя Фред ОК.
22:20:09 Vladimir Solovjev Давай.
22:20:14 Artem Korzhimanov вообще, можно было и бы выложить тогда проект, но что-то у нас Сайга ничего не говорил
22:22:02 D.bratchuk давайте подождём Сайгу, если у него кроме оформительских правок претензий не будет и трое наберётся - выложим в ДА?
22:22:11 Vladimir Solovjev Давайте.
22:22:14 Artem Korzhimanov ок
22:22:35 Дядя Фред Ждём Сайгу.
22:27:53 Vladimir Solovjev Если он выскажется и принципиальных изменений не будет, выкладывайте - я буду только вечером.
- 3 августа 2011
06:30:46 Сайга20К Нормально, можно выкладывать
09:52:52 D.bratchuk я тогда выкладываю
09:54:06 Vladimir Solovjev Выкладывай. Я сейчас уже убегаю, времени нет на это.
10:02:19 D.bratchuk выложил
13:16:13 D.bratchuk * По проекту решения: 3.2.1 — прошу оставить мне возможность при необходимости комментировать (просить участников скорректировать) действия участников по удалению/восстановлению страниц, подведению итогов на КУ/КПМ/КИС, я не помню чтобы это (за последние полтора-два года) приводило к каким-либо конфликтам. 3.2.2 — правильно ли я понимаю, что если заявитель не вписал меня в заявку (как это произошло например с АК:683) но мои действия там затрагиваются, то с моей стороны будет нормальным вписать себя в заявку самостоятельно и потом уже комментировать? --Scorpion-811 09:07, 3 августа 2011 (UTC)
13:18:44 D.bratchuk 3.2.2. а такое возможно? по-моему, это можно возложить на клерков (вписывать заинтересованные стороны), а не явно разрешать самому Скорпиону
13:19:28 D.bratchuk 3.2.1 - КИС это не административное действие вроде, как и КПМ.
13:20:11 Дядя Фред Угу, и он там весьма активен. Упустили, да, согласен.
13:20:23 D.bratchuk там - где?
13:20:37 Дядя Фред На КХС/КИС.
13:21:00 D.bratchuk а это _административные_ действия? (в том смысле, который мы вкладывали в решение)
13:22:01 Дядя Фред А, в этом смысле. Нет, конечно. Т. е. чисто технически да... Но итог там может подвести кто угодно.
13:22:42 D.bratchuk тогда это нужно просто разъяснить. А что с КУ, ВУС и ОСП?
13:23:09 Дядя Фред Оставляем, конечно, он всё же ПИ. (изменено 13:23:44)
13:23:19 D.bratchuk я думаю, можно сделать немного иначе
13:23:40 D.bratchuk запретить обсуждать содержимое статей и их значимость мы не можем, но это и не нужно
13:23:52 D.bratchuk а вот действия участников по удалению-оставлению, это немного другое
13:24:07 Дядя Фред Угу. Там у него никаких проблем.
13:24:31 Дядя Фред [3 августа 2011 г. 13:24] D.bratchuk:
<<< а вот действия участников по удалению-оставлению, это немного другое
Там тоже.
13:24:41 D.bratchuk я к тому, что можно высказывать своё мнение о значимости или целесообразности оставления статьи на страницах КУ, при этом воздерживаясь от обсуждения собственно административных действий. Или это лишнее? (изменено 13:24:57)
13:25:45 Дядя Фред Абсолютно лишнее. Я не припомню, чтобы он на КУ/КХС/КИС с кем-нибудь сцепился.
13:26:29 D.bratchuk понял. давай подождём остальных тогда
13:26:52 Дядя Фред На КУ он даже с Ильёй нормально взаимодействует.
16:00:46 Artem Korzhimanov по просьбам Скорпиона: в 3.2.1. можно добавить КУ/КПМ/КИС, там в первую очередь подразумевались блокировки
16:01:06 Artem Korzhimanov по 3.2.2: я думаю, этот вопрос можно решать через арбитров, разрешат, тогда можно
16:12:09 Дядя Фред Я думаю, стоит просто уточнить в 3.2.1, что речь идёт о действиях в отношении участников и страниц вне пределов 0 и 1 пространств.
16:13:21 Дядя Фред А по 3.2.2 да, пусть в АК пишет, в конце концов не каждый иск его касается :)
16:14:53 Artem Korzhimanov да, с 3.2.1 согласен
16:16:39 Дядя Фред Хотя насчёт страниц тоже можно уточнить, а то получается, что ему нельзя попросить шаблончик в MediaWiki:Edittools добавить :)
17:11:18 Artem Korzhimanov там NBS написал замечание по поводу того, что мы, фактически, обсуждали вчера
17:11:41 Artem Korzhimanov я ответил своё имхо, не знаю, есть ли смысл вырабатывать какой-то единый ответ от АК
21:31:13 Сайга20К с КУ я не вижу проблем
21:31:43 Сайга20К будут - всегда можно дополнить
22:00:41 Дядя Фред Да у него вообще с обсуждением статей никогда проблем не было... Только псевдометапедические.
- 4 августа 2011
14:16:34 Artem Korzhimanov Илья в личке:
Я честно говоря не понял, чего АК от меня хочет — если хотите рассматривать моё заявление как апелляцию, ну, опубликовали бы его в заявке ВП:677. Или вы хотите, чтобы я перепослал то же письмо с шапкой «Апелляция на решение ВП:677»?
14:19:58 Artem Korzhimanov Фред, кстати, отвечая на вопросы на СО, говори за себя, а то фразы типа "Вот эту недоработку АК-10 мы и попытались, собственно, этим пунктом исправить" меня лично смущают
14:20:40 Дядя Фред Да, виноват. Забыл (private opinion) добавить...
14:20:57 Artem Korzhimanov дело в не (private opinion), а в "мы"
14:23:04 Дядя Фред Так понятно, что без вашего-то как минимум согласия я бы ничего не исправил, поэтому и "мы" :) А (private opinion) — чтобы показать, что это только моё мнение о наших целях :)
21:54:05 Сайга20К Если хочет подать апелляцию - пусть подаст отдельный иск. Что тут непонятного?
- 5 августа 2011
16:32:35 D.bratchuk по поводу коммента Карна. мне кажется, он основан в первую очередь не на проекте, а на комменте Фреда. Огульно отправлять в бан всех, кто выкладывает логи из логгируемых чатов, конечно, не нужно
16:34:13 D.bratchuk т.е. если чат логируемый, а наши рекомендации в проекте касаются именно логируемых чатов, Карн вполне может такие высказывания выкладывать (просто потому, что статус чата подразумевает выкладывание логов!), и деструктивным поведением это не будет.
16:35:05 D.bratchuk но если бы он же общался с скорпионом лично, вынудил его сказать что-то подобное, а потом выложил с целью показать нарушения со стороны скорпиона - это было бы ДЕСТ со стороны Карна
21:02:02 Vladimir Solovjev Согласен. Наверное стоит именно так ответить. И может быть чуть скорректировать пункт, чтобы из него можно было сделать именно такой вывод.
21:09:26 Vladimir Solovjev "Я прошу прощения за назойливость — но у меня ещё просьба. Учитывая заявления на странице обсуждения (а также предыдущую историю взаимоотношений), я прошу арбитров включить в итоговое решение настоятельную рекомендацию участникам Wulfson и Carn никак не комментировать мои действия, или по крайней мере не делать это на страницах проекта. Мне кажется, так всем будет лучше. Заранее спасибо. --Scorpion-811 (I) 10:04, 5 августа 2011 (UTC)"
22:48:26 D.bratchuk Карну отвечу
22:48:41 D.bratchuk а насчёт запрета - пока не вижу особых причин
22:48:54 Vladimir Solovjev Ага, согласен.
22:49:38 D.bratchuk ну то есть это такая просьба принять симметричное решение, при том, что нарушений со стороны Карна и Вульфсона мы же не видели. в стиле, они указывают на мои нарушения, ай-яй-яй
- 6 августа 2011
09:38:11 D.bratchuk Вот, кстати, такой важный вопрос, я в проекте не увидел, действий, на случай возможной спорной блокировки. Из текущего проекта следует , что любой администратор, при мотивированном подозрении, может заблокировать участника. В связи с поляризацией сообщества такое решений многие на форуме поддержат. Если подозрение не подтвердиться, и АК разблокирует участника, то администратор вряд ли попадёт под санкции (и правильно не попадёт!), т.к. администратор имеет право и "перебдеть", тем более, если ему окажут поддержку на форуме. Но в результате получается, довольно низкий порог нарушений из-за которого участника могут выключить из форума на несколько месяцев. Более того, т.к. сроки давности если судить по сегодняшнему случаю не действует, то это может произойти практически в любой момент после нарушений. Ну допустим , выдвинется он в арбитры. А окажется , что за месяц до этого он нарушил что-то там (или есть мотивированное подозрение на это).--Рулин (I) 22:32, 5 августа 2011 (UTC)
09:38:30 D.bratchuk не пойму я что-то Рулина. Там 3 пункта только под блокировку 3.2.1 - 3.2.3
09:38:46 D.bratchuk из них два - топик-бан, поэтому никаких "подозрений" быть не может
09:41:53 D.bratchuk не говоря уже о зашкаливающем ПЗН ("В связи с поляризацией сообщества такое решений многие на форуме поддержат")
21:43:01 Дядя Фред [5 августа 2011 г. 21:02] Vladimir Solovjev:
<<< Согласен. Наверное стоит именно так ответить. И может быть чуть скорректировать пункт, чтобы из него можно было сделать именно такой вывод.А я вот не вполне с этим согласен. Неважно, ГДЕ он общался — лично или там в чате. Важно, чтобы выкладывание логов не принимало характер сбора компромата.
- 7 августа 2011
19:04:12 Дядя Фред [7 августа 2011 г. 19:03] Лесной Волк (Scorpion-811):
<<< Слушай, если вы навешали на меня ограничений что нельзя обсуждать чужие админодействия - может и от поциэнта избавите? Как можно наставничать не разъясняя чужие админодействия хотя бы по отношению к нему...
19:37:22 D.bratchuk вообще это имеет смысл, но что мешает это ему сделать самому, не дожидаясь нашего решения?
19:38:00 Дядя Фред То, что он формально забанен :)
- 8 августа 2011
23:56:55 D.bratchuk так, я на СО проекта (у нас) напишу основные замечания тезисно, которые высказывались, чтобы мы ничего не упустили
23:57:14 Vladimir Solovjev Давай.
23:59:41 Artem Korzhimanov да, надо бы закрыть это дело, замечания, в общем-то, обсуждаемые
- 9 августа 2011
00:03:59 Дядя Фред Да, не забудь про просьбы SergeyJ и Скорпиона избавить их друг от друга.
00:04:32 D.bratchuk ок
00:11:20 Дядя Фред ИМХО, это можно прямо в проект вписывать — если подопечный и наставник дружно не видят возможностей для продолжения наставничества, нам не остаётся ничего, кроме как избавить их друг от друга. Вопрос что делать с SergeyJ — то ли забанить до нахождения второго наставника, то ли пусть живёт.
00:11:31 D.bratchuk так есть же второй, нет?
00:12:07 Дядя Фред Есть, но согласно решению АК-11 их обязательно должно быть двое.
00:14:47 Artem Korzhimanov я думаю, следует дать ему, скажем, месяц на поиск нового наставника
00:14:55 Artem Korzhimanov если не найдёт, заблокировать до нахождения
00:15:11 Vladimir Solovjev Можно и так.
00:15:40 D.bratchuk внёс. остался ещё вопрос с Ильёй, но там я не читал детально письмо пока. щас гляну
00:20:29 D.bratchuk Раз мы до 677 события не рассматривали, " Арбитражный комитет отдельно отмечает, что, по имеющимся сведениям, подобная деятельность ведётся и вне Википедии - в частности, в скайпочате для администраторов и итогоподводящих" - может эта реплика действительно устарела?
00:20:42 D.bratchuk но вообще убирать её мы не можем, можем лишь уточнить - "велась"
00:20:58 Artem Korzhimanov убирать не стоит, а время изменить надо
00:21:09 Artem Korzhimanov сведения-то у нас в любом случае из прошлого
00:21:22 D.bratchuk ок
00:24:49 D.bratchuk Ограничения на оппонентов (предложение Бага и пр.)
Я думаю, стоит ответить на СО, что нарушений со стороны других участников мы не обнаружили, поэтому причин для наложения таких ограничений мы не видим, требование "симметричных" санкций просто чтобы уравнять шансы нам не кажется обоснованным
00:24:56 Дядя Фред [9 августа 2011 г. 0:15] Artem Korzhimanov:
<<< я думаю, следует дать ему, скажем, месяц на поиск нового наставника
если не найдёт, заблокировать до нахождения
Думаю, хватит и двух недель. А искать можно через ФА, это традиционное место.
00:25:50 Дядя Фред [9 августа 2011 г. 0:20] D.bratchuk:
<<< Раз мы до 677 события не рассматривали, " Арбитражный комитет отдельно отмечает, что, по имеющимся сведениям, подобная деятельность ведётся и вне Википедии - в частности, в скайпочате для администраторов и итогоподводящих" - может эта реплика действительно устарела?
Без понятия, никого из нас там нет. Можно логи запросить, но зачем?
00:26:06 D.bratchuk достаточно изменить время, уже сделал
00:26:32 Дядя Фред Логично.
00:28:46 D.bratchuk Спорная блокировка и низкий порог нарушений: низкий порог нарушений из-за которого участника могут выключить из форума на несколько месяцев
Тут, думаю, у Рулина ПЗН. Если админы таке плохие, они могут его заблокировать и так. Здесь же мы имеет фактически справедливо заблокированного бессрочно участника, поэтому жаловаться, что на него наложены какие-то санкции после разблокировки- это уже слишком.
00:29:08 Artem Korzhimanov по поводу предложения Бага я согласен с Денисом
00:29:32 Artem Korzhimanov и по поводу Рулина тоже
00:32:04 Дядя Фред [9 августа 2011 г. 0:29] D.bratchuk:
<<< Тут, думаю, у Рулина ПЗН. Если админы таке плохие, они могут его заблокировать и так. Здесь же мы имеет фактически справедливо заблокированного бессрочно участника, поэтому жаловаться, что на него наложены какие-то санкции после разблокировки — это уже слишком.
Да нет, мне так не кажется. Он в общем-то справедливо указывает на оверкилл в предыдущем решении, просто не замечает, что проблема именно в этом.
00:32:53 Artem Korzhimanov оверкилл - не оверкилл, а смягчать санкции мы не можем, тем более после ещё одного нарушения
00:37:07 Дядя Фред В общем-то можем, если сможем обосновать оверкилл, а нам это труда не составит на самом деле.
15:25:59 Artem Korzhimanov на самом деле, составит, но я в принципе против переписывания решений прошлых АК без новых обстоятельств, а в данном случае обстоятельства таковы, что решение можно только ужесточить
15:27:41 Дядя Фред [9 августа 2011 г. 15:26] Artem Korzhimanov:
<<< я в принципе против переписывания решений прошлых АК без новых обстоятельств
Даже если в этом решении содержится явная ошибка?
15:30:40 Дядя Фред Прецедентов-то сколько угодно — 530, 532, 705... 535 фактически ревизирует 481, передавая создание групп посредников сообществу. И нигде никаких новых обстоятельств, кроме слабого намёка в 535.
15:33:51 Artem Korzhimanov 530 и 532 не меняли содержательной части, только формулировки
15:34:57 Artem Korzhimanov а решение по 705 я считаю неправильным
15:35:12 Дядя Фред Впрочем, я в данном случае не настаиваю — мы и так фактически смягчили решение, задав чётко определяемый критерий блокировки — обход вполне определённого топик-бана вместо весьма неопределённого "введения в заблуждение".
[9 августа 2011 г. 15:34] Artem Korzhimanov:
<<< 530 и 532 не меняли содержательной части, только формулировки
Ну здрасьте. 532 весьма содержательно разрешило апелляцию в АК вместо Совета Поверенных.
15:35:14 Artem Korzhimanov про 535 ничего сказать не могу, но передача вопросов сообществу - это нормально
15:35:56 Artem Korzhimanov это вопрос процедурный
15:36:26 Дядя Фред Естественно. Это я к тому, что вполне можно пересматривать старые решения даже без новых обстоятельств.
15:36:48 Artem Korzhimanov в том же 532: Арбитражный комитет рассмотрит вопрос о снятии блокировки только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений
15:38:05 Дядя Фред И тем не менее. "Арбитражный комитет рассмотрит вопрос" вместо "Арбитражный комитет не рассмотрит вопрос ни при каких обстоятельствах" в 459.
15:38:56 Artem Korzhimanov я не считаю это содержательным изменением
15:41:44 Дядя Фред А что же тогда считать содержательным изменением :O Если в 532 радикально изменена процедура разблокировки, в 530 — столь же радикально — его обоснование... Что осталось-то от 459? Только факт блокировки?
15:42:24 Artem Korzhimanov да, именно факт блокировки
15:42:39 Artem Korzhimanov именно это является содержательным моментом
15:44:17 Дядя Фред Ну знаешь ли, в таком случае Васю Зимина десисопить было нельзя, "содержательный момент"-то был правильный во всех трёх случаях :)
15:44:44 Artem Korzhimanov Там были нарушения ВП:БЛОК
15:47:14 Дядя Фред Вот и я про то же — обоснование блокировки — такая же содержательная её часть, как техническое ограничение доступа...
15:48:27 Artem Korzhimanov да, но никому же в голову не пришло разблокировать Sabishii только из-за того, что его заблокировали криво?
15:48:47 Дядя Фред Нет, конечно.
15:49:30 Artem Korzhimanov вот именно, 459 часто вспоминают и Илье, и Славе, и Генкину, но АК-9 Львову так и не разблокировал
15:49:46 Artem Korzhimanov несмотря на признание кривоты того решения
15:50:25 Artem Korzhimanov в любом случае, я не был в АК-9, и у меня могут быть свои взгляды на прошлые решения
15:51:20 Дядя Фред [9 августа 2011 г. 15:49] Artem Korzhimanov:
<<< вот именно, 459 часто вспоминают и Илье, и Славе, и Генкину, но АК-9 Львову так и не разблокировал
Ну, кто-то вспоминает саму блокировку, а кто-то феерическую её кривизну...
15:51:30 Artem Korzhimanov я считаю, что пересмотр старого решения без новых фактов - опасный прецедент, который потенциально может привести к тому, что каждый новый состав будет начинать свой срок с рассмотрения полусотни аппеляций на решения прошлого состава (изменено 15:51:55)
15:51:57 Vladimir Solovjev В общем то так и есть. Именно поэтому никто не рискует это делать.
15:52:20 Vladimir Solovjev Хотя прецеденты пересмотра есть. 705-я, например.
15:53:12 Artem Korzhimanov как я уже сказал, мне не нравится решение по 705
15:53:35 Vladimir Solovjev Оно многим не нравится.
15:53:57 Artem Korzhimanov ну учитывая, что оно не нравится одному из арбитров того состава, это неудивительно
15:53:59 D.bratchuk включая АК11
15:54:11 Vladimir Solovjev Я не понимаю, какой был смысл так торопиться.
15:54:39 Vladimir Solovjev В общем то яркий пример того, как не надо работать арбитрам.
15:55:04 Дядя Фред Артём, ничего подобного. Если апелляция сводится к тому, что "отмените решение, оно мне не нравится" — это автоматическое очень быстрое отклонение, возьми тех же <...>. А "пересмотрите решение, оно там-то и там-то кривое" — это уже совсем другое дело и можно сколько угодно поминать тихим матерным словом состав, принявший такое решение, но рассматривать приходится.
15:56:27 Artem Korzhimanov теоретически, да, но на деле подобные иски упираются в тонкости интерпретаций, а поскольку каждый АК может иметь свою интерпретацию, то пересмотр решений, как минимум, неконтруктивен
15:58:08 Vladimir Solovjev В общем то да. И я понимаю, почему обиделись арбитры АК-10, рассматривавшие 628-ю. Хотя там не понятно с логами, но это вопрос решаемый.
15:58:46 Artem Korzhimanov это вообще общий принцип Википедии. даже если ты не согласен с интерпретацией правил в подведённом итоге, но новых аргументов не имеешь, то ничего не остаётся, как ему подчиниться, даже АК здесь не поможет, поскольку в 9 случаях из 10 будет на стороне итогоподводящего (изменено 15:59:10)
15:59:33 Дядя Фред Естественно, всё зависит от степени кривизны. Но вот если решение формально правилам соответствует, а фактически не консенсусно и сообществом не принято — это как раз на грани. С одной стороны вольно же сказать "не нравится — не выполняйте", а с другой стороны есть риск получить войнушку из-за того, что кому-то таки понравится...
22:40:39 D.bratchuk > Жёсткость решения и обоснованность санкций
> Вот это, имхо, перебор всё же; хотелось бы увидеть комментарии, почему именно так жёстко. А в целом вроде нормально. — Postoronniy-13 (I) 10:02, 3 августа 2011 (UTC)
Предлагаю ответить, что нам такое решение не кажется жёстким, а если говорить о нём как о замене бессрочки, то это вообще пустяк. Цель - не наказать участника, а уменьшить риск возникновения конфликтов. Через 6 месяцев ограничения могут быть сняты.
22:43:59 Дядя Фред Особенно если учесть, что оно и самому Скорпиону жёстким совсем не кажется :)
23:13:18 D.bratchuk я почитал решение по S.J., он изначально Скорпионом не очень был доволен и отмечал его псевдометапедическую деятельность
23:15:01 D.bratchuk и тем не менее, это не мешало назначить его в качестве явного второго наставника
23:15:37 D.bratchuk заблокировать эсджея до нахождения замены скорпиону мне не кажется разумным, но и оставлять одного тоже не хочется
23:16:12 D.bratchuk давайте предложим оставить всё как есть и начать совместно поиски замены?
23:20:10 Дядя Фред [9 августа 2011 г. 23:16] D.bratchuk:
<<< давайте предложим оставить всё как есть и начать совместно поиски замены?
В общем согласен, но ИМХО, надо ввести это в какие-то временные рамки, чтобы с одной стороны, не ленились себя проявлять возможные наставники, желающие видеть SergeyJ в проекте, а с другой — не дать SergeyJ возможность перебирать харчами до бесконечности.
[9 августа 2011 г. 23:17] D.bratchuk:
<<< ну, скорпион же не был там вообще бесполезен?
Не был это точно, польза от него была. Хотя бы на фоне всё время норовившего снять с него вообще всякие ограничения Неона.
23:21:18 D.bratchuk [9 августа 2011 г. 23:20] Дядя Фред:
<<< надо ввести это в какие-то временные рамки, зачем? если это в интересах их обоих, пусть сами и ищут. Если их устраивает - почему это должно волновать нас?
23:21:34 D.bratchuk формально то всё останется без изменений
23:23:24 D.bratchuk 3.2.2 — правильно ли я понимаю, что если заявитель не вписал меня в заявку (как это произошло например с ВП:683) но мои действия там затрагиваются, то с моей стороны будет нормальным вписать себя в заявку самостоятельно и потом уже комментировать? --Scorpion-811 (I) 09:07, 3 августа 2011 (UTC)
может порекомендовать поинтересоваться у АК?
23:26:52 Дядя Фред [9 августа 2011 г. 23:21] D.bratchuk:
<<< зачем? если это в интересах их обоих, пусть сами и ищут. Если их устраивает - почему это должно волновать нас?
Каких обоих? Скорпиону глубоко по барабану, а SergeyJ заинтересован НЕ найти второго...
23:27:24 Дядя Фред [9 августа 2011 г. 23:23] D.bratchuk:
<<< 3.2.2 — правильно ли я понимаю, что если заявитель не вписал меня в заявку (как это произошло например с ВП:683) но мои действия там затрагиваются, то с моей стороны будет нормальным вписать себя в заявку самостоятельно и потом уже комментировать? --Scorpion-811 (I) 09:07, 3 августа 2011 (UTC)
может порекомендовать поинтересоваться у АК?
Естественно. По приватным каналам.
23:27:33 D.bratchuk [9 августа 2011 г. 23:27] Дядя Фред:
<<< Естественно. По приватным каналам.
ага, внёс
23:29:32 D.bratchuk [9 августа 2011 г. 23:27] Дядя Фред:
<<< Каких обоих? Скорпиону глубоко по барабану, а SergeyJ заинтересован НЕ найти второго...
если скорпиону всё равно, это выглядит как попытка обхода решения АК; давай сошлёмся на заявку по SJ, в которой указаны сроки и условия изменения порядка наставничества
23:29:48 D.bratchuk и порекомендуем найти другого:)
23:30:45 D.bratchuk кстати, Я присоединяюсь к просьбе участника SergeyJ (см. ниже) и прошу заменить меня другим наставником. --Scorpion-811 (I) 14:09, 3 августа 2011 (UTC)
23:30:59 D.bratchuk так что оба всё таки
23:42:47 D.bratchuk Обсуждение конкретных или абстрактных действий - мы имели в виду какой из запретов?
- 10 августа 2011
00:01:14 Дядя Фред И тех и других. Первое слишком легко переходит во второе.
13:42:54 Artem Korzhimanov в решении по SergeyJ АК никак не прописал процедуру замены посредников, что, конечно, плохо (изменено 13:43:03)
13:45:19 Artem Korzhimanov кстати, обращу внимание, что неон не очень активен в последнее время.
13:45:29 Artem Korzhimanov поэтому второй наставник так или иначе нужен
13:46:23 Artem Korzhimanov но пару недель-то точно можно дать на его поиск, не найдёт - придётся накладывать обратно бессрочную блокировку и, видимо, рассматривать новую заявку от него
14:43:08 D.bratchuk это при условии, если Скорпион не может выполнять обязанности наставника, в чём я пока не уверен
18:22:17 Дядя Фред Он прежде всего не рвётся мягко говоря...
- 11 августа 2011
19:01:35 Дядя Фред Кстати, кто чего думает об идее Бага, прокомментированной Вульфом и скорректированной мной? На мой взгляд идея ценная.
19:04:39 Vladimir Solovjev Есть правило ВП:НО. Какой смысл требовать его выполнение по отношению к конкретному участнику? Если оно нарушено, то нужно действовать соответственно - вне зависимости от того, к кому оно обращено: Скорпиону, Багу или к кому ещё.
19:04:58 Vladimir Solovjev Поэтому я не вижу никакого смысла в подобном дополнении.
19:06:23 Дядя Фред Не к конкретному участнику, а в общем — указать, что "археология" может его нарушать и рекомендовать воздержаться.
19:07:55 Дядя Фред Одинаково по отношению к Скорпиону, СЧ-628, Романенко, далее везде.
20:46:57 Дядя Фред Пойду попробую пункт написать...
20:48:00 Vladimir Solovjev Напиши.
- 17 августа 2011
01:29:14 Дядя Фред Дописал в проект ещё два пункта.
01:29:38 Дядя Фред По "археологии" и по SergeyJ.
22:41:42 Vladimir Solovjev Прочитал. Пункты нормальные на мой взгляд.
22:44:47 Дядя Фред Они мне не очень нравятся стилистически, но я счёл, что проще оставить так, чем вписывать в общую стилистику :) Если кто-то сможет — поправит...
22:45:25 Vladimir Solovjev Ну, стиль если что поправить всегда можно перед выкладыванием.
22:45:52 Vladimir Solovjev В общем то нужно добивать этот иск.
22:47:58 Дядя Фред Значит, два одобрямса у нас есть :) Нужно ещё три...
23:36:15 D.bratchuk вернулся. смотрю
23:40:20 D.bratchuk 2 недели и потом бессрочка (п.6) - не круто ли?
23:40:53 D.bratchuk с учётом того, что фактически Скорпион обязанности и так выполняет не в полной мере, т.е. опять же фактически за эти 2 недели ничего не изменится?
23:43:03 Дядя Фред Так согласно решению АК.
23:43:55 D.bratchuk но почему нельзя оставить им право выбора - или пусть Скорпион остаётся, или прекращает наставничество и остаётся 2-недельный срок
23:44:09 Дядя Фред А бессрочка — пока не найдёт. Ибо способности SergeyJ по части перебирания харчами общеизвестны...
23:44:44 D.bratchuk потому что сейчас он, мне кажется, этого просит из расчёта, что разрешат наставничество с 1 человеком
23:44:56 Дядя Фред [17 августа 2011 г. 23:44] D.bratchuk:
<<< но почему нельзя оставить им право выбора - или пусть скорпион остаётся, или прекращает наставничество и остаётся 2-недельный срок
Потому что Скорпион с такими ограничениями не может быть наставником. И он это сам признал.
23:45:14 D.bratchuk в полной мере - да, логично. ок.
23:45:41 D.bratchuk а откуда ноги растут из пункта по археологии - это наша инициатива, или были замечания на СО?
23:46:19 D.bratchuk и ещё - Скорпион на странице иска спрашивал, идёт ли речь о конкретных админдействиях или абстрактных
23:46:35 D.bratchuk судя по археологическому пункту - о конкретных?
23:47:34 Дядя Фред [17 августа 2011 г. 23:46] D.bratchuk:
<<< а откуда ноги растут из пункта по археологии - это наша инициатива, или были замечания на СО?
Это я идею Бага на СО переработал.
23:48:07 Дядя Фред [17 августа 2011 г. 23:47] D.bratchuk:
<<< судя по археологическому пункту - о конкретных?
Я бы сказал, обо всех.
23:48:26 D.bratchuk это Скорпион писал
23:48:27 D.bratchuk Иными словами, можно ли мне было, допустим, проголосовать (аргументированно высказаться) за принятие правил блокировок образца 2009 г. (или, допустим, поучаствовать в состоявшемся недавно опросе об удалении блокировок), не приводя при этом никаких конкретных примеров, если бы подобное обсуждение состоялось не тогда, а сейчас?
23:51:53 D.bratchuk Фред, добавил 5. (альт) , с переработанным стилем, глянь пожалуйста
23:52:08 Дядя Фред Ну в этом я вообще ничего не понял...
23:52:27 D.bratchuk ну вот был опрос об удалении блокировок
23:52:50 D.bratchuk ему в нём можно было бы участвовать, если бы были наложены ограничения?
- 18 августа 2011
00:02:38 Дядя Фред Не стоит.
00:19:52 D.bratchuk добавил 4 (альт)
- 19 августа 2011
10:52:26 Vladimir Solovjev Мне альтернативные варианты нравятся.
10:54:51 D.bratchuk 4-4.1 и 5 (альт)?
10:54:59 Vladimir Solovjev Ага.
10:55:00 D.bratchuk кстати, с 6 я сниму выделение
10:55:01 D.bratchuk т.к. он всё равно один
10:55:05 Vladimir Solovjev Снимай.
10:55:44 Vladimir Solovjev В общем - здесь ждем мнения остальных. Нужно его тоже добивать побыстрее.
10:56:01 D.bratchuk ок
19:38:59 Artem Korzhimanov "АК считает, что основанием для применения санкций к участникам чатов должны быть нарушения правил Википедии, не связанные с публикацией логов чатов на страницах Википедии." - что здесь имеется ввиду?
23:00:14 D.bratchuk что если нарушение возникает только в момент переноса логов в Википедию, то это и не нарушение вовсе
23:02:19 D.bratchuk т.е. я кого-то обложил матом в чате. имею право. если лог не выкладывать, правила Википедии этим не нарушены.
23:03:05 D.bratchuk а вот если я в чате координирую голосование на выборах, или преследование участника, или создание митпаппетов, нарушение будет вне зависимости от того, выложить лог в Википедии или передать его по закрытым каналам
23:03:24 D.bratchuk но если это неясно с первого прочтения, нужно разъяснять (если конечно мы с этим согласимся)
- 20 августа 2011
00:09:57 Дядя Фред [19 августа 2011 г. 23:03] D.bratchuk:
<<< т.е. я кого-то обложил матом в чате. имею право. если лог не выкладывать, правила Википедии этим не нарушены.
ИМХО как раз наоборот — если ты кого-то обложил матом, то ответственность за это обкладывание несёт тот, кто выложил в ВП.
11:58:39 D.bratchuk Я сейчас не акцентирую внимание на том, кто нарушает правила; до выкладывания логов нарушений нет вообще
- 21 августа 2011
10:41:46 D.bratchuk сформулировал 4.1 (альт 2)
15:31:48 Дядя Фред рекомендует модераторам указанных скайпочатов жёстко пресекать такого рода высказывания. АК рекомендует модераторам скайпочатов, указанных на странице ВП:СКАЙП, распространить на каналы действие правил ВП:НО и ВП:ЭП.
Денис, это совсем никуда не годится — мы фактически берёмся модерировать скайпочаты. Лучше так:
рекомендует модераторам указанных скайпочатов жёстко пресекать такого рода высказывания. АК полагает, что ссылки на чаты, в которых систематически допускаются подобные высказывания, могут быть удалены со страницы ВП:СКАЙП.
Фишка в том, что в НО у нас считаются оскорблениями "необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии", а если заставить всех свои обвинения обосновывать, то чаты просто потонут в диффах.
- 23 августа 2011
16:27:16 D.bratchuk Фред, я не против, правь
16:27:35 D.bratchuk впрочем, я и сам могу:)
16:28:04 Дядя Фред Можно и сам, а то я только что домой вошёл :)
16:29:01 D.bratchuk исправил
19:19:33 Artem Korzhimanov здесь, кстати, тоже логи не подгрузились: если мне не изменяет память, я и Владимир высказались за альтернативный п. 4
19:21:05 Дядя Фред Ну и я тоже не против в нынешней редакции.
19:22:18 Дядя Фред Там его, кстати, аж три варианта. Ты какой имеешь в виду?
19:23:06 Artem Korzhimanov голубой
19:24:25 Дядя Фред Ну да. Я тоже. Давайте тогда его и оставим. И тогда у нас вроде бы тоже будет готовый к подписанию проект.
19:24:41 Artem Korzhimanov хорошо, сейчас удалю лишнее
19:39:52 Artem Korzhimanov по пункту, касающемуся SergeyJ ни у кого претензий больше не осталось?
19:40:20 Vladimir Solovjev У меня нет.
19:46:22 D.bratchuk у нас есть ещё такая страница. Думаю, если ещё не смотрели, стоит по ней пройтись, глянуть, достаточно ли предлагаемых мер.
- 24 августа 2011
11:41:58 Vladimir Solovjev Здесь, как я понимаю, никаких возражений не осталось? Тогда можно будет выложить сегодня обновленный проект.
11:43:12 D.bratchuk в виде решения?
11:43:28 Дядя Фред Зачем выкладывать обновлённый-то? Сразу его и подписать... Не так уж много изменений и все они взяты с СО.
11:43:57 Vladimir Solovjev Да, можно и окончательное выложить.
11:44:38 Дядя Фред В крайнем случае допилим подписанный. Пошёл выкладывать.
12:00:51 Дядя Фред Выложил, подписывать подано :)
12:09:51 D.bratchuk покрасил
Проект решения
1. Арбитражный комитет проанализировал обстоятельства наложения блокировки на участника Scorpion-811.
- 1.1. Участник Scorpion-811 в п. 3.1.1 решения по АК:677 был предупреждён о недопустимости распространения заведомо ложной информации и введения в заблуждение коллег по проекту. Проект решения по данной заявке был размещён 1 мая 2011 года. О его содержании участник Scorpion-811 был осведомлён, поскольку комментировал его на странице обсуждения заявки.
- 1.2. 2 июня 2011 года участниками Carn и Scorpion-811 на странице обсуждения заявки АК:705 был размещён лог обсуждения решения по ней в СЧ3. Из лога следует, что участник Scorpion-811 участвовал в подготовке заявки АК:705, причём он сам расценивает эту роль как существенную.
- 1.3. В то же время, участник Drbug отметил, что участник Scorpion-811 не вносил в заявку новых предложений, а занимался в основном правкой стиля заявки.
- 1.4. Согласно п. 5.2.2 решения по заявке АК:628, участникам, которые занимались подготовкой текста заявки, необходимо записываться в состав заинтересованных сторон. Участник Scorpion-811 обосновал то, что он не последовал данному решению, тем, что заявка, в том числе, содержала требования против участника Yaroslav Blanter, к которому он относится с уважением.
- 1.5. Администратор Blacklake счел такое поведение участника Scorpion-811 введением в заблуждение сообщества и наложил на участника бессрочную блокировку согласно п. 3.1.1 решения по АК:677, сразу же после этого открыв обсуждение блокировки на форуме администраторов.
- 1.6. По итогам развернувшегося обсуждения на форуме администраторов и странице обсуждения участника Scorpion-811 администратор Blacklake счёл невозможным разблокировать участника Scorpion-811.
2. Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника Scorpion-811 в Википедии.
- 2.1. Арбитражный комитет отмечает, что некоторые виды метапедической деятельности участника Scorpion-811, которые в решении по заявке АК:677 были охарактеризована как «псевдометапедическая деятельность», вызывают его конфликты с другими участниками Википедии. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что, по имеющимся сведениям, подобная деятельность ведётся и вне Википедии — в частности, в скайпочате для администраторов и итогоподводящих. Подобная деятельность участника Scorpion-811 была рассмотрена в ходе рассмотрения заявки АК:677, после чего на участника были наложены персональные санкции.
- 2.2. Арбитражный комитет констатирует, что в ходе подачи и обсуждения заявки АК:705 имело место введение сообщества в заблуждение участником Scorpion-811.
- 2.2.1. Арбитражный комитет считает, что участник Scorpion-811 согласно п. 5.2.2 решения по заявке АК:628 после подачи заявки АК:705 был обязан проинформировать арбитров о том, что он участвовал в составлении текста заявки, на странице обсуждения заявки.
- 2.2.3. Арбитражный комитет не может сделать однозначный вывод о степени вклада участника в текст заявки АК:705, однако склонен довериться мнению участника Drbug о том, что правки участника Scorpion-811 носили по большей части оформительский характер. В таком случае заявление участника Scorpion-811 о существенном вкладе в текст заявки также может рассматриваться как попытка введения других участников в заблуждение, а также как попытка спровоцировать других участников на ответные действия. Кроме того, подобные заявления соответствуют модели поведения, указанной в п. 2.1 решения по заявке АК:677.
- 2.3. На основании вышеизложенного, Арбитражный комитет констатирует, что наложение блокировки из-за нарушения согласно п. 3.1.1 решения по АК:677 было формально обоснованным, и действия администратора Blacklake полностью соответствовали правилам и целям проекта и имеющимся решениям Арбитражного комитета..
- 2.4. В то же время Арбитражный комитет отмечает большой положительный вклад участника Scorpion-811 в написание статей и подведение итогов обсуждений. В связи с этим бессрочная блокировка представляется в данной ситуации неоптимальным решением.
3. Арбитражный комитет на основании вышеизложенного принял следующее решение относительно участника Scorpion-811.
- 3.1. Учетная запись Scorpion-811 разблокируется.
- 3.2. На деятельность участника Scorpion-811 в Википедии накладываются следующие ограничения.
- 3.2.1. Участнику Scorpion-811 запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811.
- 3.2.2. Участнику Scorpion-811 запрещается редактировать заявки на арбитраж и страницы обсуждения заявок (кроме тех, где он явно указан заинтересованной стороной).
- 3.2.3. Участнику Scorpion-811 запрещается принимать участие в обсуждениях на форумах ВП:ФА, ВП:ВУ и ВП:ФАРБ.
- 3.2.4. Участнику Scorpion-811 настоятельно рекомендуется сократить активность в логируемых скайпочатах, относящихся к Википедии (канале для координации действий администраторов и подводящих итоги, канале «Википедия-3» и т. п.), а также не комментировать в них административные действия участников.
- 3.2.5. Арбитражный комитет рекомендует участнику Scorpion-811 не комментировать действия участников, с которыми он находится в конфликте.
- 3.3. В случае обхода участником Scorpion-811 ограничений, указанных в пп. 3.2.1 — 3.2.3, на него любым администратором может быть наложена бессрочная блокировка с обязательным последующим обсуждением на форуме администраторов.
- 3.4. Указанные в п. 3.2 ограничения могут быть сняты не ранее, чем через 6 месяцев, при условии отсутствия нарушений, путём подачи заявки в Арбитражный комитет.
4. Арбитражный комитет напоминает, что принятые в логируемых скайпочатах правила могут существенно отличаться от правил Википедии, и не считает, что нарушения каких-либо правил Википедии в таких чатах должны быть основанием для применения санкций к их участникам. В то же время АК считает нужным отметить, что оскорбительные высказывания в адрес участников проекта, допускаемые в относящихся к Википедии логируемых скайпочатах, способствуют возникновению и усилению неприязненных отношений между участниками проекта, и рекомендует модераторам указанных скайпочатов жёстко пресекать такого рода высказывания. Если нарушающие правила Википедии высказывания окажутся выложены на страницы Википедии в логах скайпочатов, это может быть основанием для применения санкций к участникам, в том числе к тем, кто опубликовал эти логи на страницах проекта.
5. В связи с оценкой действий администратора Blacklake, данной в заявке участником Alogrin, Арбитражный комитет предупреждает участника Alogrin о том, что не подкреплённые доказательствами домыслы о мотивах, движущих другими участниками, являются нарушением правил ВП:ЭП и ВП:ПДН.
6. Арбитражный комитет считает, что основная часть требований в письме, присланном участником Ilya Voyager, выходит за пределы рассмотрения данной заявки, и должна рассматриваться как апелляция к заявке АК:677, в связи с чем не считает целесообразным публикацию письма.