Арбитраж:Разблокировка участника Zolokin/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 2 декабря 2010
20:53:26 altes Zolokin подал заявку на разблокировку. Только, как я вижу на ВП:ФА, Блантер не против разблокировки на условиях наставничества и наставник фактически уже нашёлся. Интересно, сам Zolokin в курсе всего этого? По-моему, возможности доарбитражного урегулирования явно не исчерпаны.
21:37:43 Vlsergey Можно отклонить не с формулировкой "не исчерпаны средства", а с формулировкой "вмешательства АК не требуется" (изменено 21:40:01)
21:39:59 altes По-моему, разницы нет.
21:40:10 Vlsergey негатив-позитив
<...>
21:53:25 altes М-да, я невнимательно прочёл письмо.
21:53:32 altes Части 2 и 3 точно надо рассмотреть.
21:57:57 altes А в части 1 - наставник найден, Yaroslav Blanter сам согласен на разблокировку, надо только спросить, согласен ли участник с этой кандидатурой наставника.
21:59:06 altes Если часть 2 отклонить с формулировкой "АК не принимает решений по содержанию статей", то дело кажется очень простым. Посредников по грузинской тематике сообщество может и без нас найти.
22:00:47 Lev Да, я не понимаю, почему АК должен быть первой инстанцией назначающей посредников (изменено 22:02:41)
22:00:56 Lev пусть ищут сами
22:01:19 Lev в общем-то я согласен с позицией Алекса
22:01:40 Lev пусть ищут посредника и разбираются с тем, кто там сепаратисты (изменено 22:02:56)
22:01:49 Lev не смогут - тогда наш ход
22:06:13 altes Мы может либо полностью отклонить, либо формально одобрить разблокировку под наставничество и организацию посредничества, а уж конкретных наставников-посредников могут найти без нас. Собственно, наставника уже нашли.
22:06:54 Lev а если нашли - зачем нужно наше благословение?
22:10:37 Vlsergey Коллеги, а насколько серьёзен конфликт с Абхазией и пр.? Там один человек или несколько с каждой из сторон?
22:10:50 altes Я не в курсе :(.
22:11:19 Lev если есть конфликт - очевидно более одного
22:11:55 Vlsergey возможно, будет иметь смысл сделать страничку о конфликте и туда пригласить знающих администраторов
22:12:09 Vlsergey Vlsergey отметил себе проверить
22:12:20 altes Может, сразу уже, ещё до размещения заявки, спросить, в курсе ли он, что кандидатура наставника уже обсуждается на ВП:ФА?
22:13:52 Lev Сергей - это хорошая идея в принципе, но должен ли этим заниматься АК?
22:14:39 Vlsergey АК может указать, что конфликт перешёл стадию одиночных случаев и стал системным
22:14:54 Lev есть 90 админов. Если никто не догадается - можно подать идею на форуме.
22:16:27 Lev Ну он возможно системный. Но одна из сторон сама предлагает прибегнуть к посредничеству. Опыт посредничеств наработан приличный, эффективность, при всех недостатках достаточно высока
22:18:03 Vlsergey я не имел ввиду что АК должен вводить принудительное посредничество, только то, что АК должен (возможно!) рекомендовать ввести посредничество сразу по всему конфликту, а не в рамках одной-двух статей
22:20:13 Lev это наверное правильно. редко когда конфликт локализован в одной статье. если есть комплекс статей обычно конфликт поражает их все. По Абхазии/Осетии статей много
22:20:46 Vlsergey возможно, правда, что этот пункт можно будет подписать "Ваш К.О." :) (изменено 22:21:03)
22:21:24 altes Мне эта мысль тоже пришла в голову :).
22:21:44 Lev :)
22:22:21 altes По-моему, там конфликт затрагивает не только Абхазию и Осетию, но ещё и грузинскую историю и кажется даже немного пересекается с АА-конфликтом.
22:22:51 Lev ну Кавказ, однако, там все со всем связано
22:23:25 Lev а уж Грузия-Абхазия-Осетия - один узел
22:25:57 Vlsergey “Может, сразу уже, ещё до размещения заявки, спросить, в курсе ли он, что кандидатура наставника уже обсуждается на ВП:ФА?” Давайте действительно спросим, если в курсе, отписать, что наше благословение в общем не требуется.
22:26:19 Vlsergey если оставшиеся два пункта ему после этого актуальны останётся - можно их рассмотреть и выступить в роли К.О.
22:26:22 Lev а если не в курсе? :)
22:26:32 altes АК:639 - вот, кстати, отклонённая заявка, связанная с Золокиным. Да, там полно статей на абхазско-осетинско-грузинскую тематику.
22:27:21 Dmitry Rozhkov Давайте действительно спросим, если в курсе, отписать, что наше благословение в общем не требуется.добрый вечер, согласен
22:27:28 altes Почти наверняка не в курсе. "Кроме того, я согласен на посредника, однако прошу, чтобы его кандидатура была согласована со мной." - если бы был в курсе, то, наверное, так бы и написал, согласен он на Gaeser'а в качестве посредника или нет.
<...>
22:29:15 altes "Кроме того, я согласен на посредника, однако прошу, чтобы его кандидатура была согласована со мной."(Очевидно, что под "посредником" он имеет в виду наставника)
<...>
22:37:12 Vlsergey в любом случае, заявка официально есть, поэтому, думаю, нужно их официально выкладывать на ВП:ЗАЯ и там уже обсуждать, возможно, что заявитель сам отзовёт частично
22:37:32 Vlsergey ибо к нас всё-таки поступил не вопрос, а полноценный текст заявки.
<...>
22:38:40 Lev да
22:39:00 Lev мы сможем ее отклонить, целиком или полностью
22:39:27 Lev и дать рекомендации в обеих случаях
<...>
23:44:52 altes Я так понял, мы решили, что писать участнику ничего не надо? Разместим всю заявку, а там уже отклоним первую часть, раз уж Ярослав сам не против разблокировки под наставничество.
23:50:39 Lev ну я лично считаю, что это лучше- общаться с заявителем на странице иска, а не по частным каналам. В частности и по пресловутым соображениям открытости
23:50:48 Lev здесь это гораздо более существенно
23:51:47 altes Угу, я это и имел в виду.
23:51:58 altes Так что лучше разместим целиком завтра.
23:52:33 Lev ага
- 3 декабря 2010
10:33:00 Dodonov Прочитал.
10:34:59 Dodonov Коллеги, напомните мне, пожалуйста: назначение наставника как решение системных конфликтов может быть осуществлено без участия АК?
10:35:52 Dodonov И наше решение нужно только если стороны никак не договорятся либо о кандидатуре наставника либо о наставничестве вообще?
10:35:56 Dmitry Rozhkov назначение - нет
10:36:14 Dmitry Rozhkov только по взаимной договоренности между наставником и наставляемым
10:36:21 Dodonov ага.
10:36:28 Dmitry Rozhkov по инициативе, как правило, последнего
10:37:20 Dmitry Rozhkov то есть участник должен сам, без решения АК, осознать что проблема в нём, и без наставника он с нею не справится
10:38:09 Dodonov Ага, то есть если для него потенциальные наставники уже есть, и он с ними в принципе работать желает, значит мы действительно можем заявку отклонить, указав на это? Так?
10:38:28 Dmitry Rozhkov в принципе, да
10:38:51 Dmitry Rozhkov но можем и принять, чтобы прописать, например, условия прекращения наставничества
10:39:24 Dmitry Rozhkov потому что если через пару дней он раздумает, то опять будет неопределенность, и придется принимать новую заявку (изменено 10:39:34)
10:39:35 Dodonov понял.
11:20:49 altes В принципе, такая вот бессрочная блокировка с разблокировкой на условиях наставничества в какой-то степени эквивалентна назначению принудительного наставничества администратором...
12:14:00 Lev Алекс, заявка Zolokin-a у тебя лежит? Хорошо бы выложить
12:15:34 Lev и давайте окончательно решим, что мы с ней делаем: 1. Принять 2. Отклонить с рекомендациями, в связи с тем, что мы не видим необходимости во вмешательстве АК на данном этапе
12:57:37 Dodonov Я за то, чтобы участники как можно больше решали свои проблемы сами. Отклонить с рекомендацией о наставничестве и о том чтобы они сами обговорили условия прекращения наставничества.
15:13:38 altes OK, выложу, сейчас.
15:46:55 Dmitry Rozhkov согласен с Александром
17:29:14 Lev Ладно, коллеги, что у нас здесь?
18:42:04 Lev Алекс, Дима, извините за назойливость - что вы думаете по Золокину? Александр высказался выше
18:46:29 altes Да вроде более-менее вчера высказывались. Я бы отклонил заявку в первой части с учётом того, что на ВП:ФА вопрос практически решён в пользу разблокировки и наставник найден, но, возможно, дал бы рекомендации лично участнику. В остальном также можно либо отклонить, либо ограничиться рекомендациями и, возможно, формально одобрить посредничество.
18:46:39 Lev ага
18:47:29 altes В общем, в основном это может решить сообщество, но своё мнение мы высказать можем, если это не составит для нас большого труда.
18:49:17 Lev ага
19:17:30 Lev я набросал предложение об отклонении
19:17:49 Lev все приглашаются критиковать и править
21:02:50 Vlsergey замечаний по проекту нет (изменено 21:02:53)
21:14:25 Lev ага, спсибо. Дима и Алекс смотрели?
21:44:55 Dmitry Rozhkov АК настоятельно рекомендует включить в посредничество весь комплекс статей связанных с Абхазией и Южной Осетией.
21:45:02 Dmitry Rozhkov это точно необходимо?
21:45:46 Dmitry Rozhkov просто каждое полномасштабное посредничество отнимает нескольких ведущих метапедистов, а их и так мало
21:46:20 Dmitry Rozhkov и наша рекомендация будет выглядеть как указание к действию, они даже не будут анализировать реальную необходимость
21:46:54 Lev по опыту - иное не имеет смысла, если только конфликт не по какой-то узкоспециальной теме
21:47:18 Dmitry Rozhkov а насколько далеко зашел конфликт?
21:47:31 Dmitry Rozhkov сколько статей и участников уже вовлечены?
21:47:33 Lev завтра придут те же лица с такими же проблемами в соседней статье
21:48:18 Lev ну из содержания заявки легко вывести десяток статей
21:48:49 Lev та же ситуация, что в БВК - сложный конфликт IRL, все связано со всем
21:49:56 Dmitry Rozhkov а сколько участников?
21:51:54 Dmitry Rozhkov просто раньше все такие посредничества, ЕМНИП, вводились через АК. Помню, как долго и нудно мы расписывали правила красно-белого посредничества, и совсем не уверен, что участники сами смогли бы это сделать. С другой стороны, уже есть опыт АА-конфликта, и если ситуации похожи, можно рекомендовать им действовать по образцу. (изменено 21:52:19)
21:53:22 Lev да
21:53:45 Lev я думаю, что пусть попробуют сами. Не получится - мы всегда успеем вмешаться
21:53:59 Dmitry Rozhkov ок
21:54:37 Dmitry Rozhkov вообще, это всё же проблема...
21:54:48 Dmitry Rozhkov вот как технически они будут это делать?
21:55:01 Dmitry Rozhkov создадут тему, что-то вроде опроса (изменено 21:56:29)
21:55:11 Lev найдут посредника. посредник определит правила
21:55:23 Dmitry Rozhkov а они согласны на посредничество?
21:55:37 Dmitry Rozhkov если нет, то нужно вводить принудительно, а это может только АК
21:55:45 Lev одна из сторон - да, сказано в заявке
21:55:52 Dmitry Rozhkov администраторы не могут так запросто объявить статьи своей вотчиной
21:56:08 Dmitry Rozhkov они им не принадлежат
21:56:24 Lev второй при нынешних порядках отказаться будет трудно
21:56:46 Lev Дима, а ты давно читал ВП:ПОС и мою дискуссию с Давидом? (изменено 21:57:01)
21:57:22 Dmitry Rozhkov ВП:ПОС читал во время ответов на вопросы
21:57:25 Lev я вот думаю как ты, но текущая практика - прямо противоположная
21:57:59 Dmitry Rozhkov да, вспомнил
21:58:08 Dmitry Rozhkov Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно.
21:58:16 Dmitry Rozhkov ну хорошо
21:58:47 Dmitry Rozhkov тогда всё нормально
21:59:08 Lev Кстати это можно добавить в качестве "угрозы" в последний пункт
22:01:45 Lev "напоминаем, что если стороны окажутся неспособны согласовать кандидатуру посредника и условия посредничества, по решению администраторов может быть назначена процедура ПП"
22:02:02 Dmitry Rozhkov ок
22:07:19 Dmitry Rozhkov может, тогда сегодня и выложим?
22:07:34 Dmitry Rozhkov Александра нет
22:07:44 Lev Александр смотрел
22:07:54 Lev возражений не было
22:08:04 Lev последняя фраза - чистая косметика
22:08:09 Dmitry Rozhkov угу
22:11:52 Lev думаю можно выкладывать
22:12:46 Dmitry Rozhkov ага, сейчас ещё раз все материалы перечитаю
22:12:52 Lev ага
22:13:23 Dmitry Rozhkov Алекс, Сергей, все согласны с проектом отклонения?
22:14:51 Lev замечаний нет по проекту нет
22:15:15 Lev алекс - не смотрел
22:15:25 Lev наверное надо подождать до завтра
22:15:32 Lev не стоит торопиться
22:15:46 Dmitry Rozhkov угу
22:16:12 Lev сейчас добавлю фразу про пп
22:18:21 Dmitry Rozhkov я уже добавил
22:19:43 Lev ага, спасибо
- 9 декабря 2010
01:52:53 altes А оценка статей - точно не в нашей компетенции? По-моему, консенсуса по этому вопросу нет, закреплено ли это где-то в правилах - тоже не знаю. Будь на то моя воля, на всякий случай я бы возможность по меньшей мере оценки содержания статей за нами оставил. В данном случае, правда, можно обойтись и без этой оценки, но я бы сформулировал как-то менее конкретно, например "АК не считает нужным оценивать содержимое статей". АК-10 как минимум один раз отклонял просьбу об оценке содержания статьи, можно посмотреть, как у них сформулировано.
В остальном согласен.
01:53:19 Lev Почитай вопросы
01:53:53 Lev Оценка содержания - точно не в нашей.
01:54:46 Lev " Прошу достопочтенный арбитражный комитет решить, прав ли я говоря что
а) Позиция, согласно которой Абхазия и Цхинвальский регион являются независимыми странами является позицией меньшинства?" и т.д
01:55:09 Lev пусть найдут себе посредников и с ними решают
02:02:30 altes Хм, у АК-10 было всё же именно "Арбитражный комитет отмечает, что содержание статей не находится в его компетенции." Ну раз это уже не просто сложившаяся, а явно признаваемая самим АК практика, то я не возражаю. Но моё личное мнение - по крайней мере возможность дать оценки и рекомендации (насчёт обязательных к исполнению решений не уверен) по вопросам содержания статей у нас в принципе, в теории должна быть и, кажется, когда-то давно АК такой возможностью пользовался.
02:02:57 Lev ээээ. а у нас как?
02:03:24 Lev мне кажется у нас написано ровно тоже чуть-чуть другими словами
02:03:41 Lev "Просьба об оценке содержания статей. АК считает, что ответы на заданные в этом пункте заявки вопросы выходят за рамки полномочий АК"
02:04:19 altes А почему выходят? Ответить на вопросы как раз, по-моему, мы могли бы, если бы в этом была нужда.
02:04:58 altes То есть просто хотя бы дать оценки.
02:05:17 Lev конечно могли бы. 5 опытных участников конечно могли бы. :)
02:05:47 Lev Но как ты сам говоришь - нужды в этом нет, а отрицательные стороны - очевидны
02:06:18 altes И не только 5 опытных участников могли бы, но и Арбком в каком-то крайнем случае.
02:06:50 Lev а, я понимаю, что ты хочешь сказать
02:06:55 altes А мы утверждаем, что в принципе даже возможности такой нет, не в наших это полномочиях.
02:09:07 altes Можно ещё написать так: "АК считает, что такие вопросы лучше решать посредникам по теме". То есть до тех пор, пока можно найти посредников и эти посредники способны выработать решения, не исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования.
02:09:21 altes Ага, вижу, ты примерно о том же.
02:09:24 Lev секунду, переформулируем
02:09:28 Lev так пойдет?
02:10:12 altes Пойдёт. Разве что отметить, что не только как правило, но и именно в данном конкретном случае.
02:12:15 Lev думаешь, нужно? мне кажется, лишний раз напомнить о том, что мы не рассматриваем вопросы по содержанию (ну или рассматриваем в совсем уж крайнем случае)
02:12:50 altes Я изменил формулировки, по-моему, несущественно.
02:12:58 Lev Мне не нравится оборот, приглашающий в АК после посредничества
02:13:12 altes Ну можно убрать.
02:13:17 Lev ага
02:14:40 altes Просто если вдруг когда-то мы решим, что есть смысл принять решение по содержанию статьи (правила это не запрещают), надеюсь, нам не будут пенять тем, что всегда мы эту возможность отрицали.
02:15:02 Lev Ну здесь мы себе оставили лазейку :)
02:15:05 altes И ещё надеюсь, что нам это всё-таки не понадобится.
02:15:10 Lev я тоже
02:15:11 altes Никогда.
02:15:41 Lev именно поэтому я считаю нужным напомнить городу и миру о нашей позиции
02:15:48 altes Чисто стилистически я бы исправил "см. ниже" на "такими, как посредничество".
02:16:18 Lev ага, так лучше
02:17:01 altes Ну что, размещаем или вдруг у Сергея и Александра ещё найдутся возражения? Дмитрий что думает?
02:19:25 Lev да подождем уж до завтра (изменено 2:19:43)
02:19:34 altes OK.
02:19:56 Lev правки вроде косметические
02:20:09 Lev но особой спешки тоже нет
02:21:01 altes Угу, тем более что завтра (если не сейчас) мы и вопросы СкайБону выложим, работаем в хорошем темпе.
02:21:53 Lev да :)
02:26:32 Dmitry Rozhkov давайте подождем остальных
02:26:43 Dmitry Rozhkov завтра разместим
02:28:34 Lev ага, решено
08:24:16 Vlsergey поддерживаю правки п. 2 в предложенном ключе, в итоге в целом согласен
15:06:09 Dmitry Rozhkov чего нам не хватает для публикации отклонения?
15:16:00 Lev Александра
15:16:19 Lev хотя думаю, что это перестраховка
15:16:55 Lev изменения с той версии, которую он одобрил носили стилистический характер
15:20:07 Dmitry Rozhkov так, может быть, опубликуем тогда?
15:20:33 Dmitry Rozhkov чтобы народ время не терял, начинал думать над посредничеством
15:20:46 Dmitry Rozhkov и наставничеством
15:21:36 Lev выходные. и в проекте тоже:) давайте подождем все же до вечера
15:22:12 Dmitry Rozhkov вечером кого-то еще не будет
15:22:18 Dmitry Rozhkov но давайте подождем :) ок
15:22:33 Lev а никто не нужен, кроме Александра
15:22:46 Lev все остальные дали ок
15:23:14 Lev вероятность того, что придет Александр и внесет существенные изменения, я думаю, близка к нулю
16:28:40 Dodonov Так, тоже ок. Насколько я понимаю, "настоятельно рекомендует" всё же не означает "приказывает"
16:28:41 Dodonov так ведь? :)
16:28:56 altes Да.
16:29:26 Dodonov ага, то есть если не будет посредничества по всему объёму, нам действий не надо будет никаких предпринимать.
16:29:33 Lev рекомендует - это рекомендует.
16:30:21 Lev посредничество - это рекомендация. Но если они урегулируют конфликт любым другим способом мы тоже возражать не будем
16:30:24 Dodonov наше дело посоветовать, их дело последовать или не последовать. Ок.
16:30:28 Dodonov Хорошо.
16:31:27 Lev гут. значит обе выкладываем
16:31:35 Dodonov да.
17:15:19 Lev Выложил текст. Прошу коллег подписать решение об отклонении
17:17:44 altes Проголосовал.
18:23:21 Dmitry Rozhkov всё, отклонили. поздравляю с первой закрытой заявкой :)