Арбитраж:Снятие топик-бана на обсуждение участника Dimetr/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

20 сентября 2020

Carn

Вообще для таких случаев, когда 1-2 года назад администратор указал, что только в АК снятие, можно, всё же, переспросить после прошедшего времени

07:11

Carn

Заявка без подписи, участники не уведомлены

07:14

Carn

Сам Sealle говорит, мол, на ФА идите снимать топик-бан.

07:21

Carn

Может послать на ФА до принятия?

08:03

Carn

Даже если никакого итога не будет, то обсуждение можно использовать в качестве материала

08:04

Юрий Владимирович Л.

Тут бы хорошо высказаться на ФА администраторам.

13:49

Carn

Прям в заявке напишем, что раз Sealle не против обсуждения на ФА, то доарбитражное урегулирование не исчерпано?

14:15 🖉

Юрий Владимирович Л.

Следует для снятия топик-бана пройти доарбитражное на ФА, так как администратор, наложивший топик-бан, не против этой процедуры. Если на ФА не будет консенсуса или не будет снятие топик-бана, тогда можно прийти к АК.

14:39 🖉

Юрий Владимирович Л.

А саму заявку заморозить и после безрезультатного решения для заявителя можно будет её потом возобновить.

14:41 🖉

Carn

+1

14:54

21 сентября 2020

SerSem

Согласен.

03:15

Carn

== Доарбитражное урегулирование == Так как наложивший топик-бан администратор [[User talk:Sealle#Заявка о снятии топик-бана|не против доарбитражного урегулирования]] в виде обсуждения возможности снятия топик-бана на [[ВП:ФА|форуме администраторов]], то принятие данной заявки возможно только после такого обсуждения. В случае, если топик-бан не будет снят, рассмотрение заявки будет продолжено.

04:56 🖉

Carn

Предложил формулировку для доработки и публикования

04:56

Carn

@adamant.pwn: @AndyVolykhov: @Lesless: @Lesless:?

07:58

adamant.pwn

Только после такого обсуждения

11:54

adamant.pwn

А мы её откланяем или как бы "ставим на паузу"?

11:54

adamant.pwn

Из текста не очень ясно

11:55

Carn

Юрий про "заморозку" говорил. Отклонять, чтобы потом получить 1 в 1 заявку - имхо не стоит

11:56

adamant.pwn

Ну ок, пускай так тогда

11:57

adamant.pwn

Хотя кажется, что раньше такое отклоняли

11:57 🖉

Carn

Ну можно дополнить

11:58

Carn

Заявка не отклоняется сразу потому что ранее администратор писал что оспаривание топик-бана возможно только через арбитражный комитет. Просьба по прошествии значительного времени (более полугода) после наложения администратором мер интересоваться актуальностью использованных формулировок до подачи заявок по оспариванию данных мер.

12:00 🖉

Юрий Владимирович Л.

Лучше поставить на паузу/заморозить заявку. Потому как мы не знаем что будет на ФА.

12:46

22 сентября 2020

Carn

Коллеги, если сейчас начнут какие-то встречные требования выдвигать или какие-то созаявители покажутся - будет не очень ясно, что делать Я свёл текст в файл - <...> Так как это процедурное решение, тут подписи не нужны, достаточно консенсуса о том что формулировки отражают выраженную Юрием выше позицию, с которой большинство согласилось

11:46

Carn

Просьба глянуть этот текст и кивнуть, если ок

11:46

AndyVolykhov

Прочитал, киваю.

16:48

Lesless

да, ок

17:24

Carn

(y)

17:34

Carn

@colt_browning: я знаю ты прочитал =)

17:34

colt_browning

Прочитал, одобряю :) Только оставил там ещё один чисто стилистический коммент.

17:35

Carn

Я его уже применил по твоему предложению

17:36

colt_browning

Не-а, ещё новый после этого

17:36

23 сентября 2020

Carn

<<<загруженное изображение>>>

07:53

Carn

Почему-то не видно с мобильного

07:54

colt_browning

В общем, по-моему, налагают и снимают ограничения, а меры применяют и отменяют.

07:57

Carn

А, я не то смотрел, сорри

07:58

Carn

Исправил

08:00

Carn

Четверо за есть, размещаю в течении часа (на всякой случай говорю, я вроде был замечен в торопливости) @adamant.pwn: @Юрий Владимирович Л.: @SerSem:

08:03

SerSem

Прочитал, согласен

08:17

Carn

Опубликовал

11:11

Carn

Сделал новый статус заявки, пытаюсь сейчас переделать иконку

11:43

Юрий Владимирович Л.

Всё правильно. Пусть решает вопросы по снятию топик-бана на ФА. Как я уже выше писал.

16:46

27 сентября 2020

adamant.pwn

Надо будет в какой-то момент закрыть заявку если на ФА тему не откроют

11:55

30 сентября 2020

Carn

Это уже в через один дайджест, наверное, надо позакрывать заявки ниже данной хоть немного сначала

05:19

6 октября 2020

adamant.pwn

«В случае, если топик-бан не будет снят, рассмотрение заявки будет продолжено.» - то есть если на ФА будет итог, что топик-бан не нужно снимать вы продолжите работу над заявкой? Почему? — Zanka (A) (обс.) 14:09, 27 сентября 2020 (UTC)

22:32

adamant.pwn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов#Снятие_топик-бана Кажись, тема скоро в архив уедет

22:33

adamant.pwn

Ну, если ещё неделю в ней будет та же активность, что и сейчас

22:33

7 октября 2020

Carn

Если топик бан не будет снят - будет консенсус что его не надо снимать - мы это подтвердим. Если топик бан не будет снят потому что всем пофиг (и люди не хотят снимать, но и не хотят высказываться против снятия), то доарбитраж завершён и мы можем рассмотреть вопрос.

07:09

9 октября 2020

Юрий Владимирович Л.

Спустя неделю можно будет констатировать, что если администраторы не стали высказываться, то решение будет теперь за АК.

15:51

Carn

Ну мы должны будем изучить обстоятельства наложения топик-бана тогда, но вот снимать его или нет неясно по каким критериям

15:53

Юрий Владимирович Л.

С нас требуется снять топик-бан. А уже мы должны оценить - следует снимать или нет. Плохо, что Dimetr и Sealle не сделали заявлений в заявке. Так выглядит, что всем пофиг, снимем или не снимем.

15:57

Юрий Владимирович Л.

Но если нарушений топик-бана не было, то скорее всего придётся снимать.

15:59

Юрий Владимирович Л.

Просто можно в решении прописать, что если возникнут новые проблемы между участниками (но это надо будет тщательнее тогда прописать), то топик-бан может быть возвращён.

16:00 🖉

Carn

Диметр возражает на ФА

16:03

Carn

Sealle на своей СО дал понять что да, ему всё равно

16:03

Юрий Владимирович Л.

Диметр хочет, чтобы оппонент "покаялся". Судя по всему этого не будет.

16:05

adamant.pwn

“ Диметр возражает на ФА — Carn 09.10.2020 16:03:11 Он и на СО иска возражал вроде

17:01

24 октября 2020

colt_browning

Запрос уехал в архив :( Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/09#Снятие топик-бана

12:04

Carn

расчпокиваю заявку на "подана"

12:04

Carn

надо принимать

12:05

Carn

причин тянуть дальше нет )

12:06

Юрий Владимирович Л.

Значит принимаем. Зафиксируем, что администраторы не имеют мнения по этому вопросу.

15:30

25 октября 2020

colt_browning

Да, пожалуй, надо принимать. Zanka там на СО спрашивала "то есть если на ФА будет итог, что топик-бан не нужно снимать вы продолжите работу над заявкой? Почему?" -- но такого итога не случилось, так что и ладно.

18:57

colt_browning

Ещё там на СО упоминают ОАД, но тут не оспаривание, так что это не к месту. (Ещё там потрясающая реплика SkorP, которая поражает меня до глубины души каждый раз, как я её вижу, ну да хрен с ней.)

19:02

27 октября 2020

Carn

@adamant.pwn: @AndyVolykhov: @SerSem: @Lesless: - выскажитесь по (не)принятию

07:15

adamant.pwn

Да, принимаем

09:07

SerSem

Да, нужно принимать.

10:38

Carn

Начну тогда, пока все тут

10:38

AndyVolykhov

Придётся принимать.

10:39

Carn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Снятие_топик-бана_на_обсуждение_участника_Dimetr#Голосование_арбитров_о_принятии_заявки_на_арбитраж

10:39

Carn

го подписывать

10:39

Carn

@SerSem: @adamant.pwn: @Юрий Владимирович Л.: - можно подписывать

11:38

Carn

тут надо АК:971 весь прочитать с СО

11:57

Carn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2017/12#Просьба_о_наложении_бессрочного_топик-бана_на_участника_Carpodacus

11:57

Carn

3.4. Арбитражный комитет характеризует действия участника Carpodacus как неконструктивные и не направленные на улучшение Википедии. Арбитражный комитет предупреждает участника Carpodacus о недопустимости давления на кого-либо из участников проекта и о неконструктивности отвлечения непропорционально большого количества ресурсов участников на обсуждение локальной ситуации, не влияющей на проект в целом.

12:29

Carn

судя по тому что один не хочет снятия топик-бана, а другой не хочет извиниться и обозначить что понял в чём была его неправота, то можно сделать вывод что топор войны между участниками не совсем зарыт

12:31

Carn

Боюсь разочаровать участников обсуждения, но задачу определить победителя в доказывании неправоты оппонента перед собой ставить не буду. Констатирую лишь, что застарелый конфликт не утих, и чем раньше будет восстановлен status quo, не позволявший обоим участникам отвлекаться от конструктивной работы на благо проекта, тем лучше. Топик-бан от 24 июля 2016 возобновляется с этой минуты на неопределённый срок, запрос на его снятие может быть инициирован любым участником Рувики путём подачи заявки в Арбитражный комитет не ранее 6 месяцев с даты возобновления. Sealle (A) 09:11, 17 декабря 2017 (UTC)

12:38

Carn

Взаимный топик-бан для Carpodacus и Dimetr Carpodacus (I) (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Dimetr (I) (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) В связи с непрекращающимися взаимными переходами на личности налагается запрет на срок 6 месяцев, до 24.01.2017 года: обоим участникам комментировать на любых страницах любые действия второй стороны, совершённые за пределами пространств имён основное, шаблон, категория, файл. Правки в упомянутых выше пространствах разрешается обсуждать только на страницах ВП:ВУ и ВП:ЗКА в формате «Прошу оценить правку <дифф> участника <ник> на соответствие правилу <правило>». Нарушения данного запрета могут быть пресечены любым администратором как любым из перечисленных способов, так и их комбинацией: немедленное удаление реплики, нарушающей запрет; закрытие ветки обсуждения, содержащей его нарушения; блокировка учётной записи участника/участников, нарушившего/нарушивших запрет. Sealle (A) 12:50, 24 июля 2016 (UTC) Согласно итогу обсуждения на форуме администраторов, топик-бан возобновлён на прежних условиях на неопределённый срок и может быть снят решением АК по заявке любого участника, которая может быть подана, начиная с 17 июня 2018 г. Sealle (A) 09:19, 17 декабря 2017 (UTC)

12:39

Carn

так у нас что, Диметр на СО заявки нарушил топик-бан? Я чего-то не понял, он у них взаимный же.

12:40

adamant.pwn

Мм, вообще не ясно, почему он на СО написал, а не в заявку

13:00

28 октября 2020

Carn

“ Мм, вообще не ясно, почему он на СО написал, а не в заявку — adamant.pwn 27.10.2020 13:00:14 ты расписываться будешь? а то висит 3/7 со вчера, даже табличку не покрасишь

07:35

Carn

ну или напиши "не принимать" )))

07:35

26 ноября 2020

colt_browning

Что ж, надо рассматривать. Я прочитал дискуссии, касавшиеся наложения топик-бана (не каждое слово, потому что комментарии цитирования комментирования цитат ответов на ответ с какого-то момента начинают нести довольно мало новой информации). Поскольку нет никаких сигналов о том, что кто-то нарушал этот топик-бан, я не исследовал это, а просто допускаю, что он соблюдается. Делать-то что теперь с этим... Вообще-то Диметр прав в своём ответе. Карподакус "полагает, что ограничения давно перестали быть актуальными". В каком смысле? Типа ему теперь неинтересно требовать мер к Диметру, основываясь на том, как тот трактует правила и ведёт обсуждения, или что-то ещё? А каков риск, что всё-таки вернутся мегабайтные споры о том же самом? А какая будет польза от снятия ограничений -- иначе говоря, чем они мешают? Возможно, стоит это спросить прямым текстом у Карподакуса -- в каком смысле ограничения перестали быть актуальными и чем они ему мешают. Если ему просто не нравится видеть себя на ВП:ФА-ТБ -- мне кажется, это недостаточно веская причина. Вот для Вандерера, у которого аргументация за снятие ограничений была примерно столь же лаконичная, мы устроили конструкцию для сбора информации и выжимания максимальной пользы из администратора. Но выстраивать такую же систему всего лишь чтобы дать возможность обсуждать Диметра -- кажется ненужным. Правда, непонятно, при каком условии тогда топик-бан может быть снят; хотя бы что такого может ответить Карподакус, что это убедит нас снять топик-бан.

22:15

adamant.pwn

Диметр, в целом, верно на СО пишет. Топик-бан это форма блокировки и от заявок на разблокировку обычно ожидают чтоб заявитель признал ошибки, высказал желание конструктивно работать и т. д.

22:31

adamant.pwn

Потеря актуальности тут не обоснована, из комментария Диметра мне кажется, что он скорее актуален, чем нет - как минимум, желание снять топик-бан не взаимно

22:32

27 ноября 2020

Carn

Проверить перестал быть актуальным топик-бан или нет тут невозможно Вообще цель снятия не очень ясна, да, что именно полезного данный топик-бан мешает делать - неясно

05:35

Carn

Учитывая что топик-бан двусторонний и другая сторона не хочет его снимать - причин снимать топик бан нет Но это содержательная часть. Формально мы можем снять топик-бан и установить что работавший двусторонний топик-бан в озвученной ещё много лет назад формулировке считается восстановленым по заявлению любого участника, по отношению к которому он относится (Диметра и Каподакуса) Т.е. "ну попробуйте, чо, не получится -- всё взад вернём".

07:48

Carn

"стоят" ли полтора года (или два, или больше -- сколько?) тишины того чтобы дать участникам попытку

07:49

AndyVolykhov

А что мы теряем (кроме времени), если правда спросим Карподакуса? Мне пока этот вариант нравится больше, будет некий тест.

23:35

28 ноября 2020

Carn

Ну тогда давайте уже спросим, больше ждать смысла нет

06:38

29 ноября 2020

Carn

Уважаемый заявитель ___, уточните пожалуйста в связи с чем вы считаете оспариваемые вами ограничения перестали быть актуальными и чем они вам мешают?

06:09

Carn

Тогда формулировку поправьте, как только она покажется норм - кто-то один может спросить

06:10

2 декабря 2020

Carn

Так как всем, видимо, всё равно -- задам так.

15:22

AndyVolykhov

ОК.

17:26

3 декабря 2020

Carn

В общем, учитывая ответ Карподакуса, я бы подумал о смягчении топик-бана и облегчения деятельности типа вот оспаривания одним итогов другого По поводу высказываний на выборах - не уверен, прошлые зарубы были как раз по поводу флага подводящего итоги у Диметра

06:59

4 декабря 2020

Carn

all - мы получили дополнительные мнения сторон, выскажитесь по их поводу, пожалуйста, поменяли вы своё мнение или нет

08:53

colt_browning

Начну с непрошеного ответа Диметра: в нём он приводит, как мне кажется, нерелевантные аргументы. На Карподакуса ограничения наложены не из-за того, что он как-то особенно плохо трактует правила и/или ведёт дискуссии, а потому что конкретно обсуждение Диметра у него превращалось в огромное унылое кружащее покругу торнадо викиругани. Более того, ограничения вообще-то двусторонние, и это подтверждает вышесказанное, плюс Диметр в своём ответе эти ограничения вообще-то нарушил, в отличие от Карподакуса.

10:49

colt_browning

Я бы даже дал Диметру предупреждение за нарушение топик-бана, пожалуй.

10:52

Carn

Да, он (Диметр) всё же нарушил, хоть и на страницах арбитража, лучше было бы нам письмом прислать

10:53 🖉

colt_browning

А Карподакус -- ну хз. На "лайт-версию бессрочной блокировки" топик-бан на обсуждение одного участника, объективно говоря, по-моему, не катит. Неудобно отвечать на КУ, понятно. И ладно, пусть проходит мимо обсуждений с участием Диметра, ничего ужасного не случится. Тот вроде бы не злоупотребляет своей защищённостью от карподакусовой критики. Короче, я по-прежнему не убеждён.

10:54

colt_browning

“ я бы подумал о смягчении топик-бана и облегчения деятельности типа вот оспаривания одним итогов другого — Carn 03.12.2020 06:59:34 Я не против этого в принципе, но зависит от конкретных формулировок, плюс потребует разбора вот этой конкретной ситуации. А там, похоже, серая зона в регламенте

10:55

AndyVolykhov

Какая серая зона?

10:56

colt_browning

А, нет, неправ, нет серой зоны. Карподакус неправ, Диметр прав: после оспоренного итога итог от администратора должен быть только в том случае, если этот оспоренный итог был итогом ПИ.

11:00

colt_browning

(в последнем абзаце ВП:Снятие КУ даже термин "оспаривание" не употребляется, а ВП:УС-ОСП говорит именно про переподведение оспоренного итога ПИ)

11:02

5 декабря 2020

adamant.pwn

Диметр подал на ЗСА. Как раз пока заявка рассматривается

10:35

Carn

Ну, это его дело, на рассмотрение это влиять не должно

10:48

Carn

“ Потеря актуальности тут не обоснована, из комментария Диметра мне кажется, что он скорее актуален, чем нет - как минимум, желание снять топик-бан не взаимно — adamant.pwn 26.11.2020 22:32:44 Твоё мнение не изменилось в связи с ответами сторон?

10:49

8 декабря 2020

Carn

И опять Диметр не удержался от обсуждения участника =/

07:57

10 декабря 2020

Carn

Мне кажется мы тут дошли до стадии, когда нужно рассылать вопросы арбитрам и писать уже решение.

09:09

Carn

Не очень ясно, нужно ли подробно исследовать вопрос компетенций ПИ и порядка оспаривания итогов/снятия номинации заявителю и Диметру по поводу их спора на СО

09:10

13 декабря 2020

adamant.pwn

“ Твоё мнение не изменилось в связи с ответами сторон? — Carn 05.12.2020 10:49:26 Посмотрел заявку и обсуждение на СО ещё раз. Да, я в данном вопросе согласен с Dimetr -- без признания ошибок, явно выраженного желания конструктивно взаимодействовать с другой стороной и каких-то обещаний не повторять действий, которые ранее привели к наложению топик-бана снимать его не следует.

00:23 🖉

adamant.pwn

Неудобства, на которые жалуется Carpodacus (с размытыми границами и т. д.) я бы решал не смягчением ограничений, а их ужесточением -- с запретом интеракции. Мне не нравится то, что на СО арбитража происходит.

00:25

15 декабря 2020

Carn

@Юрий Владимирович Л.: - после ответов и примера обсуждения между участниками на СО твоё мнение "если нарушений топик-бана не было, то скорее всего придётся снимать" в силе? @AndyVolykhov: - ты не высказался по ответу - твоя реакция на него? Моя позиция тут простая - вот мы тут сидим и не знаем, снимать топик-бан или нет. Участники показали что конфликт между ними не полностью исчерпан, поэтому я против полного снятия топик-бана. С одной стороны, если смягчать топик-бан, надо обосновать почему, если не снимать, то надо заявителю сказать, что он сделал не так (не признал ошибок, к примеру). Сейчас топик-бан достаточно жёсткий - нельзя вообще правки вне пространств "основное, шаблон, категория, файл" обсуждать. Плюс вот немедленная блокировка. Смягчение этого топик-бана, @colt_browning: мне кажется, можно обосновать тем, что не было нарушений, кроме вот нарушений Диметра. Характеристики топик-бана при этом я бы сильно не менял, просто упростил его до возможности обсуждать любые правки другой стороны, и написал бы, что если грубого и явного нарушения нет, то блокировку применять не рекомендуется. Всё вместе будет звучать так: Участникам Carpodacus и Dimetr запрещается комментировать любые действия второй стороны, иначе как на страницах ВП:ВУ или ВП:ЗКА в формате «Прошу оценить правку <дифф> участника <ник> на соответствие правилу <правило>». Нарушения данного запрета могут быть пресечены любым администратором как любым из перечисленных способов, так и их комбинацией: * немедленное удаление реплики, нарушающей запрет; * закрытие ветки обсуждения, содержащей его нарушения; * блокировка учётной записи участника/участников, нарушившего/нарушивших запрет (при эпизодическом негрубом нарушении запрета блокировки применять не рекомендуется).

12:47 🖉

colt_browning

“ Участники показали что конфликт между ними не полностью исчерпан, поэтому я против полного снятия топик-бана. — Carn 15.12.2020 12:47:49 Да.

12:58

colt_browning

“ Участникам Carpodacus и Dimetr запрещается комментировать любые действия второй стороны — Carn 15.12.2020 12:47:49 Это больше похоже на ужесточение)

12:59 🖉

Carn

Ну, сейчас он в такой формулировке наложен

13:00

Carn

Другое дело, что участники ведут себя разумно и не пользуются излишне этой жёсткой формулировкой, требуя покарать оппонента - это плюс двусторонних ограничений, даже если они излишне жёсткие - стороны не будут их слишком широко трактовать, т.к. это к ним бумерангом вернётся

13:02

Carn

так как оба участника считают что им запрещено лишь "обсуждать друг друга", то стоит топик бан так и сформулировать.

13:06

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1151

13:06

Юрий Владимирович Л.

Я за смягчение топик-бана.

13:55

AndyVolykhov

Я согласен, что так смягчить было бы неплохо, а снимать совсем нельзя.

17:53

17 декабря 2020

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1151

13:01

Carn

накатал проект

13:01

colt_browning

Я так понимаю, что смягчение выражается в примечании в скобках в конце и... в чём ещё?

13:46

Carn

Раньше им нельзя было комментировать действия друг друга совсем, а теперь им нельзя "обсуждать друг друга" (комментирование действий в определённой форме может быть всё же сочтено обсуждением другого).

13:47

Carn

Плюс раньше им нельзя было сообщать о правках друг друга на ЗКА по иным поводам, чем работа над статьями. Теперь и по метапедизму тоже можно. Т.е. после такого решения букве решения будет соответствовать поведение, когда один из участников ходит на ЗКА и просит оценить неэтичные по его мнению высказывания другого в обсуждениях, ПОКРУГУ и проч

13:48

colt_browning

А, всё, понял, туплю.

13:49

colt_browning

Во-первых, не отметить ли где-то, что на СО Карподакус вёл себя куда аккуратнее Диметра?

19:37

Carn

Можно вполне, я просто посчитал верным твоё замечание, что они остановиться не могут вовремя, переходы на личность это следствие

19:38

colt_browning

Не моё вроде бы о_О

19:40

Carn

Ты использовал выражение "ураган викисрача" или что-то такое

19:40

Carn

Я, конечно, понял по-своему =)

19:41

colt_browning

Ы! Выпьем же за то, чтобы брошенные нами неказистые зёрна всходили прекрасными решениями :)

19:42

Carn

Обоснованности решению не хватает, но и заявке тоже...

19:42

colt_browning

Попытался сохранить аргументацию п. 2, но немного по-другому расставил акценты (в частности, этот текст больше опирается на заявление Карподакуса и меньше -- на ответ Диметра). Правда, получилось многословно и местами неудобочитаемо =\ Не являющийся ошибочным топик-бан, [[:ru:ВП:РАЗБЛОК|как и блокировка]], снимается при изменении существенных обстоятельств — в том числе таким изменением действительно может служить утрата актуальности топик-бана. В самом ли деле наложенный на участника топик-бан утратил актуальность, можно понять на основании как теоретических соображений (в том числе заявления самого участника о том, что он понимает, что именно в его действиях сообщество в лице наложившего топик-бан администратора сочло неприемлемым, и планирует воздерживаться от этого в будущем), так и оценок реально имевших место ситуаций. В данном случае из подобных аргументов в пользу утраты актуальности имеется лишь значительное время, прошедшее с момента наложения топик-бана — слабый аргумент<ref>В заявке приведена аналогия с разблокировкой по прошествии нескольких лет участников, заблокированных за деструктивные действия. Она не безупречна: желание вредить Википедии проходит само с годами чаще, чем сложности в межличностных отношениях.</ref>. При этом в реальной дискуссии на странице обсуждения данной заявки Арбитражный комитет наблюдает тот же образ действий участников, что наблюдался до наложения топик-бана — длинные бескомпромиссные споры на повышенных тонах (особенно со стороны участника {{u|Dimetr}}). По мнению Арбитражного комитета, неудобства, связанные с существованием топик-бана, перекрываются его положительным эффектом, состоящим в отсутствии подобных, но ещё худших обсуждений.

20:00

18 декабря 2020

Carn

а почему тут а не в приватной вики?

09:50

colt_browning

А нет возражений?

09:57

Carn

ну, тяжело читается - основное возражение, я сам попробую скомпоновать с тем что было

09:57

Carn

1.2. Заявка не содержит заявлений самого участника Carpodacus о том, что он понимает, что именно в его действиях сообщество в лице наложившего топик-бан администратора сочло неприемлемым, и что он планирует воздерживаться от подобных действий в будущем. 1.3. Из аргументов в пользу утраты актуальности в заявке указано лишь значительное время, прошедшее с момента наложения топик-бана. 2. Выводы 2.1. Не являющийся ошибочным топик-бан, как и блокировка, может быть снят как при обещании прекратить деструктивные действия, так и при изменении существенных обстоятельств. Утрата актуальности топик-бана является изменением существенных обстоятельств, которое в том числе может быть признано Арбитражным комитетом в связи с заявлениями, описанными в п.1.2, либо в связи с оценкой реально имевших место ситуаций. 2.2. Указанный в п.1.3 аргумент является слабым[1]. В реальной дискуссии на странице обсуждения данной заявки Арбитражный комитет наблюдает тот же образ действий участников, что наблюдался до наложения топик-бана — длинные бескомпромиссные споры на повышенных тонах (особенно со стороны участника Dimetr). Учитывая это Арбитражный комитет не видит признаков исчерпания конфликта между участниками Carpodacus и Dimetr. 2.3. По мнению Арбитражного комитета, неудобства, связанные с существованием топик-бана, перекрываются его положительным эффектом, состоящим в отсутствии подобных, но ещё худших обсуждений.

10:43

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1151

10:44

colt_browning

По-моему, хорошо, спасибо.

11:10

Carn

я не очень уверен в разбросе по пунктам и по разделам только

11:11

21 декабря 2020

AndyVolykhov

Заменил "ещё худших" на "более деструктивных", всё же "лучших - худших" как-то не очень солидно звучит.

16:43

AndyVolykhov

В остальном нормально.

16:43

22 декабря 2020

Carn

@SerSem: @adamant.pwn: - проект выкладываем?

06:43

Carn

выложил

11:59

SerSem

да, правильно, что выложил

17:33 🖉

23 декабря 2020

Carn

По мне правка Карподакуса https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=111177020&oldid=111177017 ничего не нарушает

15:43

Carn

в смысле - активность не очень здоровая, но в рамках ограничений

15:44

adamant.pwn

а правка Dimetr на ЗКА, получается, нарушает... Странный топик-бан

15:49 🖉

Carn

Диметр на СО заявки говорил: "Вы за свои действия отвечайте, а не перекладывайте ответственность на других." "У вас всегда за что-то ответственны другие (я вам что-то не предложил, что, оказывается, должен был), или обстоятельства (это всё КУ, это такая традиция), или что-то ещё, но только не вы вообще никак." "участник просто не хочет брать на себя ответственность за свои действия"

15:51

AndyVolykhov

Правка не нарушающая, но какая-то бессмысленная.

15:52

AndyVolykhov

Возможно, имевшая целью провокацию.

15:52

Carn

в духе "тест" на СО Вульфсона, да

15:52

Carn

Можно включить в заявку ссылку на эту правку с такой вот оценкой, чтобы у нас не только Диметр был упомянут

15:53

AndyVolykhov

Можно, хотя это, кажется, мельче, чем приведённые выше реплики.

15:54

Carn

Ну, у них такой симбиоз - оба друг друга провоцируют (по разному)

15:54

AndyVolykhov

Ну да.

15:54

24 декабря 2020

Carn

Carpodacus, как я понял, просит добавить прямое разрешение оспаривания итогов друг друга

14:09

Carn

Я, конечно, понимаю, что можно оспорить итог участника, не сказав, что он неправ... но это очень сложно

14:10

Carn

И, в принципе, можно разрешить такое оспаривание, но с каким-то временным лагом, чтобы не больше 1 сообщения раз в три дня, скажем

14:11

Carn

(раз мы боимся разрастания дискуссий)

14:12

Carn

Если Moscow Connection не понял, другие могут не понять. Видимо надо уточнить что запрещается обсуждать личность (не как ЭП, а вообще)

19:35

AndyVolykhov

Да, надо уточнить. По оспариванию, раз есть запрос, стоит вынести решение. Вообще для этого совершенно не обязательно обсуждать личность.

21:36

Carn

Тут проблема. Я вот говорю про итог кого-то, "безобразно подведённый итог, в котором толком не рассмотрен ни один аргумент и выпячен субъективный взгляд"

21:38

Carn

(и дальше подробное обоснование) По формальным признакам, под строго определённым взглядом это можно будет трактовать как обсуждение итога, а не автора

21:39

AndyVolykhov

Можно написать, что разрешено только безоценочное и безэмоциональное оспаривание, исключительно в рамках ссылок на правила.

21:45

Carn

И желательно без не несущих конструктивного/содержательного посыла частей

21:49

AndyVolykhov

Да.

21:55

26 декабря 2020

adamant.pwn

Мне в п. 2.2 не нравится сноска. Бессрочные блокировки могут накладывать даже если участник не хочет вредить Википедии, но систематически не понимает, как действовать, чтоб не наносить ей вреда. В целом, для разблокировок "по сроку давности" мы в любом случае ожидаем если не признания ошибок, то уж хотя бы явно выраженный конструктивный настрой

16:18

adamant.pwn

В формулировке топик-бана написано "запрещается обсуждать друг друга" -- такое изменение по сравнению с первоначальной формулировкой и задумывалось?

16:21

adamant.pwn

То есть, действия обсуждать теперь разрешается?

16:21

Carn

Личность друг друга и действия с эмоциональным окрасом или негативными оценками по идее

16:23

adamant.pwn

Тогда следующее предложение про "действия можно обсуждать на ЗКА и ВУ" лишнее

16:24

5 января 2021

colt_browning

На СО там ещё недоумение Moscow Connection относительно "смягчения". (И замечание Диметра мне, его я постарался учесть небольшой правкой.)

09:49 🖉

Carn

Под описание «комментирования действий другого участника» попадёт нейтральное сообщение вида «Участник X совершил правку Y, которую я оцениваю как возможно нарушающую правило Z». Под описание «обсуждение другого участника» (личности, а не действий) однозначно попадут сообщения, сводящиеся к утверждениям вида «Участник X [совершил правку Y потому что] он обладает качеством W» а также не вполне нейтральные сообщения вида «Участник X совершил правку Y, которая обладает качеством Q», когда такое качество может быть перенесено на самого участника, особенно когда оно дано в несколько экспрессивной форме.

23:15

Carn

попробовал сформулировать

23:15

6 января 2021

colt_browning

Да, и мб прям в тексте добавить: обсуждать личность и неопределённое множество действий другого участника.

09:45

AndyVolykhov

Что за неопределённое множество в тексте? В смысле?

22:30

colt_browning

На формулировке не настаиваю) Имелось в виду, что "[[Special:Diff/...|эта реплика]] моего оппонента нарушает ВП:НО" -- ОК, "реплики моего оппонента нарушают ВП:НО" -- не ОК.

22:34

AndyVolykhov

Просто я это прочитал как "запрещается обсуждать какие-то действия, а какие -- мы вам не скажем".

22:35

9 января 2021

colt_browning

Так и дописать, может? обсуждать личность и неопределённое множество действий другого участника ("[[Special:Diff/...|эта реплика]] моего оппонента нарушает ВП:НО" -- допустимо, "реплики моего оппонента нарушают ВП:НО" -- нет)

21:30

Carn

С сохранением примечания что ненейтральные описания правок нежелательны - да, хорошая формулировка

21:46

10 января 2021

colt_browning

Там дальше тут же идёт про ВУ и ЗКА почти буквально о том же, и ещё сноска есть -- брр, столько всего... Сегодня не буду этим заниматься, наверное.

10:04

Carn

там косноязычно от меня, в ответ на настойчивое требование пояснить что конкретно значит "обсуждение участника", да

10:06

Carn

мне самому это не особо нравится

10:06

colt_browning

“ Мне в п. 2.2 не нравится сноска. Бессрочные блокировки могут накладывать даже если участник не хочет вредить Википедии, но систематически не понимает, как действовать, чтоб не наносить ей вреда. В целом, для разблокировок "по сроку давности" мы в любом случае ожидаем если не признания ошибок, то уж хотя бы явно выраженный конструктивный настрой — adamant.pwn 26.12.2020 16:18:41 Первое, по-моему, не проблема: в сноске не утверждается, что все бессрочки такие, но указывается, почему некоторые бессрочки снимают без проблем просто по истечении времени, а подобные топик-баны -- нет. Второе -- да, можно было бы дописать, меня только немного смущает, что это выглядит как упрёк.

10:08

16 января 2021

adamant.pwn

Давайте с решением рразбираться. Текущая формулировка -- она разрешает оспаривание итогов или нет? И если да, то в какой форме?

13:17

adamant.pwn

"Комментировать любые действия другой стороны можно на страницах ВП:ВУ или ВП:ЗКА" -- имеется ли в виду "можно только на страницах"?

13:18

Carn

да, только

13:18

adamant.pwn

“ Давайте с решением рразбираться. Текущая формулировка -- она разрешает оспаривание итогов или нет? И если да, то в какой форме? — adamant.pwn 16.01.2021 13:17:42 То есть, видимо, не особо разрешает?

13:20

Carn

по идее разрешает, но надо чётко прописать тогда, наверное, учитывая... эээ... тщательность сторон в таких вопросах

13:21

Carn

в форме - сменил заголовок, написал итог исходя из аргументов участников, но это, получается, косвенное заявление о том что другой участник совершил неправильное действие

13:22

Carn

хотя Браунинг считал что можно и не разрешать оспаривать итоги, ничего страшного не будет

13:22

adamant.pwn

Если не разрешать оспаривать итоги, то следует явно указать на это, а также на то, что участнику следует делать в случае несогласия с итогом

13:37

adamant.pwn

Давайте лучше явно разрешим. "Участникам разрешается оспаривать итоги друг друга при условии, что оспаривание не содержит каких либо явных оценок второго участника или его действий. Рекомендуется ограничивать текст оспаривания списком аргументов, которые, по мнению участника, должны были привести к подведению другого итога".

13:41

17 января 2021

colt_browning

Moscow Connection в своём комментарии игнорирует слово "действия" в действующей формулировке, но словосочетание "личностные качества" мне нравится.

11:57

colt_browning

ОК, допустим, оспаривать итоги, апеллируя к содержанию статей и источников -- это нормально

11:57

colt_browning

Но вы хотите и споры по викирегламентам разрешить?

11:57

Carn

Только КУ

11:57

Carn

Нас просили именно об этом

11:58

colt_browning

Я имел в виду как раз споры на КУ типа того, который случился в номинации по статье Железка, приведённой в пример в ответе на наш вопрос

11:59

Carn

Нет, аппеляция к неверной процедуре это практически равно утверждению о неверности действий оппонента Другое дело, что вот если один оспорит итог другого, у них может завязаться длительная дискуссия - мне кажется хорошо бы акцентировать, что ведение таких дискуссий нежелательно и в случае разногласий им будет необходимо оставить окончательное решение третьему участнику

12:05

colt_browning

Ну, "в итоге не рассмотрен такой-то источник, упомянутый выше в такой-то реплике" -- это тоже утверждение о неверности действий

12:07

adamant.pwn

Можно кулдаун на обсуждение ввести

12:14

Carn

Вот мне тоже кроме кулдауна ничего не приходит в голову

12:20

Carn

“ Ну, "в итоге не рассмотрен такой-то источник, упомянутый выше в такой-то реплике" -- это тоже утверждение о неверности действий — colt_browning 17.01.2021 12:07:47 Такой фразы не должно быть, значит. Должно быть - кроме ранее рассмотренных источников есть источник из такой-то реплики и всё это в сумме даёт такой вот итог

12:22

colt_browning

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1151 Добавил разрешение оспаривать итог и сделал вместо сноски список примеров.

13:26

colt_browning

Честно говоря, не уверен, что стало лучше и согласуется с принципом "Ограничения должны быть такими, чтоб легко понять, было нарушение или нет"

13:26

Carn

я вообще сейчас как раз пытаюсь переписать

13:27

colt_browning

Если понадобится, отменяй моё, благо всё сохранится в истории

13:28

Carn

сразу вопрос - оспорили итог твой, привели аргументы ты привёл ещё с той стороны несогласны в итоге секции выглядят == Оспоренный итог == == Итог == По идее тут оспаривание оспаривания будет заключаться в том что ты "Итог" меняешь на "Оспоренный итог 2" и уходишь оттуда (как и оппонент), чтобы администратор подвёл итог

14:23

colt_browning

А ПИ может подвести итог поверх своего же оспоренного?

14:28

Carn

а, не может

14:32

Carn

ВП:УС-ОСП - В течение двух недель после подведения итог может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка на «Оспоренный итог» с приведением аргументации по пересмотру итога. Итог, оспоренный в упрощённом порядке, должен переподвести не принимавший участия в обсуждении администратор.

14:33

Carn

фух.. сложно, много раз думал что не надо было мне выступать за смягчение топик-бана этого )))

14:34

Carn

Участникам Carpodacus и Dimetr запрещается: обсуждать личностные качества и не очерченный конкретно круг действий друг друга; впрямую комментировать конкретные действия друг друга иначе как на страницах ВП:ВУ или ВП:ЗКА в явно нейтральном формате (примеры ниже) адресовать друг другу сообщения (в том числе путём оспаривания аргументов другого участника в обсуждении в том же разделе второго уровня в непосредственной близости от сообщения оппонента без прямого обращения к нему) чаще, чем раз в сутки (без учёта изменяющих собственные сообщения правок до того, как на них успел ответить оппонент), если оппонент явно не попросил иного (стандартные фразы типа «ответьте пожалуйста» за подобную явную просьбу на считаются). При этом участникам в качестве исключения разрешается стандартным образом оспаривать итоги друг друга в следующих формализованных дискуссиях: обсуждение категорий, а также удаления, разделения, объединения или переименования статей при условии, что повторный итог более тщательно сформулирован, чем первичный (повторный итог должен содержать доказательства и опровергать главную идею первичного итога, а не только его отдельные части). Само оспаривание неизбежно представляет собой обсуждение действия другого участника (которое желательно делать исключительно в косвенной форме), однако в дальнейшей дискуссии обсуждение действий друг друга не разрешается.

14:34 🖉

Carn

вот этот суточный трешхолд - это ужесточение, кажется (внёс что можно по разрешению оппонента)

14:36 🖉

Carn

конечно, всё это выглядит как излишнее усложнение

14:41

colt_browning

Мда. Сложно. Может, с кулданом, но без всего остального? Воруй, убивай, но лишь раз в сутки.

15:43

Carn

Сейчас то они могут друг с другом разговаривать на отвлечённые темы

16:01

Carn

Можно вернуться к предыдущей формулировке, просто добавить "прямое комментирование", раскрыть его примерами и сделать исключение для оспаривания итогов?

16:02

colt_browning

Можно попробовать, да

16:04

colt_browning

Просто идея с кулдауном хотя и вообще-то хорошая, но уж очень повышает сложность. Было бы можно такое реализовать техническими методами...

16:05

Carn

Ну, это тогда надо не рекомендовать просто

16:06

Carn

И я думал, да, над общим разрешением комментировать действия, когда это необходимо в рамках стандартной формальной процедуры (при оспаривании итога необходимо) ради целей, однозначно соответствующих целям проекта

16:24

Carn

При этом на выборах - просто голос за/против/воздержался и всё

16:25

Carn

так, выкинул предложение что после первого оспаривания потом нельзя действия коментировать, вместо него добавил "единично", всё равно в примерах раскрыто (кстати, очень хорошая находка)

16:42

Carn

Участникам Carpodacus и Dimetr запрещается: * обсуждать личностные качества и не очерченный конкретно круг действий друг друга; * впрямую комментировать конкретные действия друг друга иначе как: ** на страницах ВП:ВУ или ВП:ЗКА в явно нейтральном формате (примеры ниже) ** единично в рамках стандартных процедур оспаривания итогов друг друга в формализованных дискуссиях Участникам не рекомендуется адресовать друг другу сообщения чаще, чем раз в сутки, если оппонент явно не попросил иного.

16:42 🖉

18 января 2021

adamant.pwn

личностные качества или не очерчённый конкретно?

01:32

adamant.pwn

Кажется, что нормально выходит

01:33

AndyVolykhov

Можно "и/или", чтобы уж точно всё запретить :)

10:13

AndyVolykhov

Да, нормально.

10:14

Carn

@colt_browning:?

10:20

colt_browning

Хорошо! Чуть-чуть уточнил один пример; из первых двух можно оставить любой один, по-моему.

10:26 🖉

Carn

тогда 4 за выкладывание есть (я, твоё хорошо и два нормально), лучше пораньше выложить, пусть ещё прокомментируют все кто формулировки обдумывал, я пингану на СО их

10:38

adamant.pwn

Да, давай выкладывать. Как коллеги @SerSem: @Lesless: @Юрий Владимирович Л.: кивнут, можно будет подписывать

11:41

adamant.pwn

а, там уже выложено

11:41

19 января 2021

SerSem

Кивнул и отметился в таблице

09:07

Carn

(y)

13:26

20 января 2021

adamant.pwn

Все стороны высказались и одобрили проект, на арбвики 5 кивков. Не пора ли подписывать?

10:24

Carn

Ок

10:24

adamant.pwn

проставил подпись, штампуем

10:31

AndyVolykhov

7 подписей, восхитительно!

14:06