Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Messir и категории[править код]

Предлагаю наложить на участника Messir топик-бан в пространстве «Категории». Массовое создание неконсенсусных категорий, нежелание слушать доводы других участников вряд ли лечится иными способами. 91.79 (обс.) 20:17, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Возражаю. Не было никаких "консенсусных категорий". Есть нормальная работа по категоризации энциклопедических статей, против которой возражает автор номинации 91.79. Вполне консенсуная категория, см. en:Category:Villages by country. Но автор номинации 91.79 откатывает очевидное [1]. Удаление похожих категорий в 2012 году было преждевременным и не учитывало историческую ценность разделения сельских населенных пунктов — Messir (обс.) 19:09, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если вы создадите аналог en:Category:Rural localities in Russia, вряд ли его кто-то найдёт основания удалять. Он довольно бесполезный, но не противоречащий здравому смыслу. Нет, никакого деления на сёла, деревни, хутора и проч. в англовики нет. И ничего подобного (деление на типы в пределах одного уровня НП) тоже нет. AndyVolykhov ↔ 23:30, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
Деление на села, хутора, деревни, станции, поселки существует в русском языке и в каждом конкретном случае проблем с классификацией не возникает. Избыточность категория субъективная. — Messir (обс.) 17:57, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вы сегодня обогатили проект двумя новыми категориями: «Дачные посёлки» и «Шахтёрские посёлки». Русский язык, конечно, богат, его лексический состав впечатляет даже видавших виды лексикологов. Но не будете ли так любезны привести АИ, группирующие эти сущности? (Вообще только в России сейчас, кажется, 68 типов населённых пунктов. Десяток из них — посёлки разных мастей, из них 14 — именно «дачные посёлки», но «шахтёрских посёлков» нет. Вы поместили два российских НП в эту категорию — город в Калужской области и бывшее село в Крыму. Почему их? Почему только их? Кто тут рассуждает о субъективности? Вот подобные действия и убеждают в необходимости топик-бана на пространство категорий.) 91.79 (обс.) 19:46, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Оно имеет столько же смысла, как классификация на трамвайные депо и трамвайные парки. Да, в разных городах эти объекты называются по-разному. По историческим причинам. Но обозначают они точно одно и то же, без вариантов. Так же и с типами НП. Ну вот в Дагестане в какой-то момент (довольно давний) все аулы переименовали в сёла. Кажется, у всех сельских НП там тип «село». И что, это хоть как-то изменило их положение? Нет, конечно. AndyVolykhov ↔ 20:50, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну отчего ж не найдёт? В нашем разделе не принят этот тип категоризации именно ввиду бесполезности, он просто избыточен. Традиции разделов различны. Так, в английской статьи о персонах именуются в формате «ИФ», а у нас в формате «Ф,ИО», в английской уточнения даются через запятую, а у нас в скобочках, в английской политкорректно представлены обоеполые категории, а у нас (видимо, в силу менталитета) последовательно категоризируются статьи о представителях лишь одного из полов. Наконец, в английской региональные категории НП — это метакатегории, включающие подкатегории городских и сельских НП, а у нас это просто категории всех НП, включающие подкатегории городских НП. Категория Сельские населённые пункты как была удалена 15 лет назад одним из пионеров раздела, так и, хвала Перуну, с тех пор не воссоздавалась. Ну, а тем более категории по конкретным типам сельских НП, которыми увлёкся участник: и вы всё о них сказали, и я выше ссылки на обсуждения дал. 91.79 (обс.) 04:59, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Между тем участник сегодня создал новую категорию деревень Новгородской области, на контакт идти не собирается, судя по такой реплике хотя бы. Общее представление о принципах категоризации при этом имеет смутное (см. параллельное возделывание категорий мистических фильмов по странам). Признаться, я удивлён отсутствием оперативной реакции на моё очевидное предложение. Хотел как лучше, но могу вырубить всю неадекватную хрень и самостоятельно. Времени, правда, жалко. 91.79 (обс.) 22:27, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Участник продолжает после предупреждения, игнорируя МНОГОЕ и ещё огрызаясь? Откатил его правки в соответствии с ВП:ОТКАТ п. 8 и быстро удалил категорию как пустую. Ей Богу, уже блокировать пора. Викизавр (обс.) 22:44, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • В данном случае предложение состоит в наложении ТБ на правки в определённом пространстве (в качестве разумной альтернативы блокировки), поскольку многочисленные неконсенсусные правки касаются лишь конкретного пространства. 91.79 (обс.) 23:07, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ладно, вижу, что предложение в целом не встретило понимания. Либо никому дела до этого нет. В то же время после 12 октября участник не упорствовал в создании и наполнении подобных категорий. Но поскольку проблема никуда не делась, поступлю следующим образом: все неконсенсусные и сомнительные категории этого ряда вынесу на КУ и КОБ (там есть разные случаи — одни требуют удаления, другие перекатегоризации; были похожие категории и от других участников); заодно, возможно, обращу внимание и на упомянутые категории фильмов; вынужден буду поглядывать на вклад участника (как будто мне заняться больше нечем). При повторении выступлю с повторным предложением. 91.79 (обс.) 18:18, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Блокировка диапазонов мобильных операторов[править код]

Согласно правилам блокировки диапазонов адресов, блокировать диапазонами следует с осторожностью, и срок блокировки должен быть коротким. Но в реальности это правило не соблюдается. Может быть, имеет смысл вообще отказаться от блокировки диапазонов? Или хотя бы строго прописать в правилах максимальный срок?

Я просто сейчас решил пройтись по одной базе и составить себе список статей, которых нет в Википедии. И мне удобно было сохранять себе ссылки в формате «Создание страницы». Так в какой-то момент что-то случилось, и с тех пор сколько я раз ни выключал / снова включал интернет, я всё время заблокирован. (Я просто хотел, чтобы ссылка выглядела именно как «Создание страницы такой-то». Так я ссылки по алфавиту отсортирую, все нужные будут идти рядом.)

За полчаса или час я, наверное, десять или двадцать адресов разных получал, они все заблокированы. Где на неделю, где на две или даже на месяц. Причём если сначала мне попадался диапазон, у которого была маска с одним нулём, то потом пошёл диапазон с двумя нулями. Он продолжался бесконечно. Я уже отчаялся выбраться из него, когда заметил, что запрещены только анонимные правки. Теперь, конечно, я залогинился и спокойно продолжу. Но меня беспокоит, сколько добросовестных правок уже было и ещё будет потеряно.

Кроме того, если диапазон заблокирован только для анонимов, следует выводить приглашение зарегистрироваться.

Главное, что это мобильный оператор. Человек, что-то отвандаливщий неделю или типа того назад, давно уже получил новый IP. (Кстати, я несколько раз посмотрел, что там за правки делались с моих адресов. Каждый раз было хотя бы по несколько правок. Создание страницы даже видел.) --Moscow Connection (обс.) 22:07, 29 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Форум администраторов не является подходящим местом для обсуждения изменений в правила проекта. Таковым является форум правил, рекомендую открыть тему там. — Сайга (обс.) 07:39, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • В правилах можно ничего и не менять. Я просто хотел напомнить, что блокировать пользователей мобильного интернета имеет смысл только на очень короткий срок. Обидно, что сейчас русская Википедия теряет множество правок.
    В англ. Википедии (Wikipedia:Blocking IP addresses#Range blocks) вообще написано, что блокировки диапазонов «should be reserved as an absolute last resort, especially very large rangeblocks». Под «very large» имеются в виду маски с двумя нулями. --Moscow Connection (обс.) 11:34, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]

Снятие топик-бана[править код]

24 июля 2016 года администратор Sealle наложил на меня и участника Dimetr взаимный топик-бан на обсуждение друг друга, который был снят в положенный срок без попыток нарушения. 17 декабря 2017 года топик-бан был возобновлён тем же администратором на неопределённый срок с указанием, что ограничения могут быть сняты по заявке в Арбитражный комитет начиная с 17 июня 2018 года. Несколько дней назад я подал заявку на снятие топик-бана в Арбитражный комитет. Арбком с согласия Sealle вынес промежуточный вердикт, что сначала необходимо провести доарбитражное урегулирование на Форуме администраторов.

С момента возобновления топик-бана прошло более 2,5 лет, за время которых попыток нарушения топик-бана не совершалось. Пишу намеренно без привязки к свежим поводам пересечения с участником, чтобы не возникало подозрений в нереализованном желании обсуждать его прямо сейчас. Просто полагаю, что ограничения давно перестали быть актуальными. Прошу снять топик-бан. Carpodacus (обс.) 12:13, 29 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Повторю свою мысль с СО заявки - что просто отсутствие нарушений ТБ это не причина для снятия его. Если кто-то хочет снятия ТБ он должен в явном виде показать, что он понял в чем заключались его некорректные действия, из-за которых был наложен ТБ, что он не будет их более совершать. —Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:27, 29 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Однодневная блокировка MBH[править код]

Уважаемый коллега MBH попросил открыть тему хоть блокировка всего на день. Сразу говорю, что как только первый администратор будет против блокировки приведя какой-то аргумент, то её можно снять и скрыть, и досрочно закрыть тему, а не продолжать тратить время на обсуждение данного вопроса. С уважением, Олег Ю. 13:29, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Коллега, спасибо, что вы, наконец-то, после многочисленных предупреждений перешли к мерам, которые помогут остановить многочисленные нарушения участника по отношению к разным участникам. Выносить тему на ФА из-за очевидной краткосрочной блокировки, не было никакого резона. — Alexandrine (обс.) 13:35, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, прошлые меры и предупреждения не помогли. По поводу открытия данной темы, то я согласен, но всегда стараюсь быть максимально открытым в своих действиях и мотивах. Я знаю, что по правилам выносить было не обязательно (о чём я сам участнику сказал ранее), но раз он попросил — мне не сложно. Но далее тратить свое время на данную тему не буду. Когда изначальное действие MBH является не улучшением Википедии, а разговором по теме другого разговора, затем идет блокировка за разговор о разговоре, а затем обсуждение блокировки за обсуждение обсуждения, то все это можно сделать без меня. И чтобы здесь не было нового флуда я сразу четко сказал «кто против — снимайте и закрывайте тему». Кто за, кстати, тоже могут закрыть тему по другим мотивам. С уважением, Олег Ю. 13:59, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • А потом они говорят, и почему я бываю против всех этих конфирмаций.. Потому что вот почему. Блокировка человека с группой поддержки заставляет админа пугаться каждого шага, и вместо нормального последующего ОАД/АК, где всё можно было бы обсудить, и как это было бы сделано для большинства учёток, мы имеем тему здесь. В теме конфликта не участвую. Просто мысли по поводу "как только первый администратор будет против" :( - DZ - 09:26, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Тоже не понимаю, зачем надо было выносить сюда совершенно рядовой случай. Flanker 09:29, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Т.е. конфирмаций ещё нет, а администраторов уже напугали. --wanderer (обс.) 09:42, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Как изначально и предполагал — вынесение темы на ФА, когда такого по правилам делать не обязательно, поддержки не получило. Закрываю. По поводу почему вынес, то если есть маломальская надежда, что это может принести пользу - мне не сложно в редких случаях делать исключения идя на небольшие уступки по отношению к кому я применял административные меры. (Ключевые слова: «если есть маломальская надежда», «в редких случаях», «исключения» и «небольшие уступки»). Консенсус высказавшихся показывает, что это оказалось не оправданным. По поводу «почему заблокировал», то уже предупреждали и в том числе я сам и не раз. Не помогло. Меня интересует решение вопроса с минимальным вредом для всех и проекта Википедия, а не формальное действие очередного предупреждения. От них, как видно, толку не было.

По поводу «первого админа против», то буду рад объяснить. Я сторонник минимальных обсуждений по поводу обсуждений, сделанных по теме иных обсуждений. Я сделал решение, которое считаю полностью верным (вариация может быть только по уточнению полной или частичной блокировки). Если кто-то посчитает, что может сделать лучше — отлично. Пускай сделает и тогда будут обсуждать уже его действие, сделанное против итога другого действия по теме обсуждений по поводу обсуждений, сделанных по теме иных обсуждений. Между тем, если мне что-то принципиально, то я не даю возможность просто изменить решение, а таки буду обсуждать до конца, сколько бы это не заняло, чтобы прийти к истине. И может истина поможет мне пересмотреть мое изначальное решение, а может и нет. Данная тема мною считается не требующей столько внимания с моей стороны. Была проблем — решение принято. Кто против — спокойно меняйте и далее обсуждайте без меня. Надеюсь, что моя точка зрения понятна. И страхом это никак не вызвано.

По поводу «страха». Если бы я чего-то боялся, то не подавал бы на администратора и/или изначально не выносил бы данную блокировку. Я понимаю последствия каждого действия. Особенно в отношении участника, которого я считаю полностью добросовестным, но который неоднократно нарушает правила или действует на грани нарушения. Лично у меня о нём мнение положительное. Но у меня нет проблем выступить в роли «плохого полицейского», наложив блокировку вместо того, чтобы якобы «бояться» и не выносить никаких решений или давать очередное предупреждение. Вот только дело в том, что я считаю, что администраторы не должны быть полицейскими и блокировка не должна быть наказанием, а сугубо предотвращением последующего вреда. Администраторы должны быть помощниками и не более того. Когда это правило нарушается, но начинаются проблемы. В данном случае ранее я не блокировал за схожие нарушение так как вред от блокировки мог быть больше, чем выгода. Однако как видно неоднократные предупреждения о нарушении топик-бана, к сожалению, не помогли. Включая такое. Нужно было принять иные меры. Других мер кроме предупреждения, топик-бана и блокировки в данном случае мне не известно. Я искренне полагаю, что эта небольшая блокировка таки выступит в роли «холодного дУша» и поможет в будущем избежать последующих нарушений. Как видно она не понравилась MBH, что дает надежду считать, что впредь зная, что такое может произойти, он нарушать не будет. А в добросовестности его я и ранее не сомневался.

Далее, если бы боялся, то не подводил бы столько итогов на ЗКА в течении последнего квартала. И оспорены были только пару из сотен, да и то, пока не было обратного итога по оспариванию. Я прекрасно понимаю, что, вынеся итог на ЗКА нельзя понравиться обоим сторонам и кто-то в конце-концов затаит зло, а потом на конфирмации выскажется против. Это часть обязанностей администратора, который решает подводить там итоги. Можно делать минимум административных действий, не подводя ни одного итога. И всем нравиться. Но тогда ЗКА останется просто страницей комментариев, а не тем, для чего она предназначена. Пока есть немного времени я лучше буду стараться делать эту работу пытаясь быть предельно мягким со своими решениям в начале, чтобы не навредить и дать шанс человеку понять, как делать не нужно без предупреждений или блокировок, чем оставить проблему не решённой. Но после неоднократных нарушений просто просьбы уже не имеют того же эффекта. Мне бояться нечего, так как за флаг я не держусь. От слова вообще. И стараюсь его использовать толко для пользы, а не для лимитирования (хотя, порой, для пользы приходиться что-то лимитировать, но это уже средство к достижению цели, а не цель). Если кто возьмет на слабо и скажет «а слабо сдать флаг?», то делать этого не буду так как не считаю импульсивные или бессмысленные решения верными. Но скажу, что если посчитаю верным, то спокойно подам на сдачу флага. Кто не верит может не верить, но врать не в моем стиле. И с подачей на конфирмацию, по тем же причинам, у меня проблем нет.

Всем хорошего дня. С уважением, Олег Ю. 14:35, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

ВП:ЗСПИ#Rubin16[править код]

Я подвёл очевидный с моей точки зрения досрочный итог. Однако пара участников считает что это в принципе неправильно. Разрешаю любому администратору отменить итог. --wanderer (обс.) 17:33, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Действия в серой зоне ни повторять не надо, ни отменять. — Vort (обс.) 17:36, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Отменять итог не нужно. Но итог был поспешным, хоть участник Rubin16 и достоин флага ПИ (и даже возращение флага Администратора). Ну продержалась бы заявка дня три, увидели бы наличие в секции ЗА большое количество проголосовавших и отсутствие (или незначительное их количество) в секции ПРОТИВ. Тогда можно было бы и подытожить. А так процедура нарушена, и выглядит это не очень хорошо.— Лукас (обс.) 17:46, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Там не пара, а побольше. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:09, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Процитирую своё сообщение: «Ничего не могу сказать плохого про работу коллеги Rubin16 и только „за“ его возвращение к работе и „за“ выдачу ему этого флага, но возможности это сделать ни мне, ни другим участникмм сейчас не дали. Закрывать заявку за менее чем 3 часа с момента её появления это, мягко говоря, неправильно и нарушает действующие правила по проведению таких обсуждений (оно должно длиться неделю).. Будь участник хоть действующим стюардом процедуры у нас для всех одинаковые и никто не куда не спешит. Тем более, что коллега был неактивен несколько лет и, возможно, некоторые участники хотели бы задать ему вопросы. Я регулярно слежу за форумами, но даже я не успел заметить заявку до того, как в ней экстренно был подведён итог. И эта экстренность никак не была обоснована. Я предлагаю отменить итог и провести нормальное обсуждение, правила у нас всё-таки для чего-то написаны.» и добавлю следующее: игнорирование правил в отсутствие каких-либо особых/экстренных/хорошо аргументированных причин всё-таки не должно быть допустимо. Это, мне кажется, не такая уж радикальная мысль. А здесь был явно не такой случай: участник был неактивен несколько лет, решил вернуться к работе, подал заявку. И сделал всё совершенно правильно. Ему бы неделю позадавли вопросы, участники оценили бы для себя всё-ли хорошо помнит кандидат и т. д. И они имели на это право. Но их зачем-то этого права лишили. Какая-то странная срочность возникла, что нужно было нарушить правила в шапке этой же страницы и прописанные.
    Итог действительно нужно отменить и дать сообществу шанс поучаствовать в нормальной заявке, соответствующей действующим правилам (флаг можно не снимать технически, просто попросить коллегу им не пользоваться до подведения итога и снять, только если заявка окажется неуспешной).
    Я планировал подавать запрос на ОАД по этому случаю, поэтому от итога на этом форуме жду всё-таки детального разбора ситуации. Очень надеюсь не увидеть ссылку на НЕБЮРОКРАТИЯ, т.к тогда получается, что у нас любые правила можно единоличным решением отменить если хочется, и не надо никак острую необходимость такой отмены потом обосновывать. Meiræ 18:16, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Очень сильно смахивает на остро выраженный синдром вахтёра — «да будь он хоть академик и нобелевский лауреат, но на входе пропуск пусть покажет в развёрнутом виде и мне в будку вежливо «здрасьте» скажет, а не то не пущу. Срочности никакой быть не может, тоже мне, умные — порядок должен быть, вахтёра уважать надо». aGRa (обс.) 18:28, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, я запомню, что по мнению участника Grebenkov люди, имеющие админправа, могут игнорировать любую процедуру/правила в любых случаях никак это особо не объясняя, а все, кому не нравится, что правила у нас для кого-то там непонятного получается написаны — вахтёры. Действительно, очень удобно. Meiræ 18:42, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Запомните. Только это не «по мнению участника Grebenkov», а в правилах так написано — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. aGRa (обс.) 19:19, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • В правилах ничего подобного не написано, я боюсь. Существование принципов НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП не даёт никому карт-бланша на игнорирование любых правил по первому желанию. Даже если очень хочется. Такая трактовна, бесспорно, очень удобна (когда хочется — ИВП, когда не хочется — буква правил, а обьяснения пусть анонимы своим трактовкам пишут, а не админы), но нет. Meiræ 19:52, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • В правилах тем более не написано, что нужно заниматься вахтёрством, на которое очень похоже то, что вы требуете. Процедуры существуют не для того, чтобы уважить имеющих право. Или надо называть конкретные причины, по которым решение о присвоении флага было неправильным (т.е. такие, которые могли бы служить основанием для отказа), или не бегать за человеком с требованием показать в окошко удостоверение, если всем, кто в этом участвует, очевидно, что он имеет все основания здесь пройти. Если вы хотите отмены итога — это то направление, в котором надо работать, а не спорить о процедурах. aGRa (обс.) 20:02, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • «Конкретные причины» могли обнаружиться в ходе обсуждения, которое не дали провести. Ещё одной причиной, по которой решение было неправильным, является вот эта тема, где мы сейчас пишем. Догадаться, что она возникнет, было несложно. Одним словом, хотели как лучше — а получилось, как всегда. Землеройкин (обс.) 20:12, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • То, что у нас в сообществе имеется тенденция начинать споры на пустом месте и делать big deal даже из того, что явно должно быть no big deal — это, несомненно, факт. А потом мы удивляемся, чего это у нас решения не принимаются и завалы появляются то в одном месте, то в другом. Видимо, много стало тех, кто догадывается, что как итог не подводи, всё равно найдётся кто-нибудь, кто скажет, что он был подведён не так, не тем или не в то время. aGRa (обс.) 20:23, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Конкретные причины просты: за менее чем три часа подведён итог в обход процедуры и обсуждения с сообществом без каких-либо внятных пояснений в чём была настолько острая необходимость это обходить. Очень часто поддержка в таких заявках зависит от ответов кандидата на вопросы, однако сейчас участникам не только не дали время их задать, но и даже заметить саму заявку. Если бы участник подал ЗСА и через 15 минут бюрократ её закрыл и присвоил флаг, т.к ему очевидно, что её поддержат, и вообще не лезьте к нам со своей бюрократией, это тоже было бы совершенно ок в ваших глазах? Видеть поспешный неаргументированный итог, подведённый на основании «очевидности всем» (ох уж эти абстрактные все), в обход существующих правил и обсуждения с сообществом, и защищать его потом в духе «а вам что не нравится то, вы что, вахтёр?» это, прямо скажу, граничит с оскорблением. Meiræ 20:27, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • А что там такого может быть в ответах на вопросы, что может привести к решению не выдавать флаг? Кандидат скажет, что он виртуал Смартасса, флаг получает для того, чтобы удалять страницы на основе выдачи генератора случайных чисел и вообще он за три года забыл все правила и вдобавок разучился читать, так что дальше будет хреначить, руководствуясь революционным правосознанием? Я могу понять, когда речь идёт о голосовании, где можно накидать неаргументированных голосов «за» или «против» просто потому что, и произойти это может в любой момент до окончания голосования (и даже с учётом этого практика закрытия очевидно непроходных заявок есть). Но здесь-то обсуждение, и нужны достаточно убойные аргументы, чтобы участник с таким послужным списком его не прошёл. Они есть, или мы здесь спорим ради спора? aGRa (обс.) 20:55, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Опять же, что могло бы быть не пришлось бы никому гадать и вообще иметь никаких споров, вместо нормального вечера, если бы итог был подведён как и нужно — через неделю, на основании аргументации участвовавших, а не через менее чем три часа на основании абстрактных «всех», которые всегда за. Требовать сейчас от меня «убойных аргументов» это из оперы «а вы докажите, что итоги в обход сообщества и правил подводить нельзя» — вот тут уж нет, извините, это вам нужно доказывать обратное. Meiræ 21:19, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • >не пришлось бы никому гадать и вообще иметь никаких споров
                    Процедуры ровно для этого и созданы, если что. Meiræ 21:28, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Любая ползуче возникающая бюрократическая система создаётся не для этого, а для размазывания ответственности, чтобы в случае споров ни к кому нельзя было предъявить претензий. Даже если решение заведомо неверное — но если процедура соблюдена, то всё в порядке. Побочным эффектом является повышение чувства собственной важности у всех участвующих в процедуре и подавление любой продуктивной инициативы, потому что как только появляется тот, кому надо делать дело, а не размазывать ответственность, ему сразу дают по голове, потому что как так — мы тут уже на месяц работы запланировали, а тут пришёл выскочка и за пять минут всё разрулил. А для того, чтобы не иметь споров по пустым вопросам, надо не бюрократию разводить, а по каждому подобному случаю апелляций к процедуре проводить обсуждение по существу — и если это обсуждение не меняет итоговое решение, отправлять тех, кто предъявлял процедурные претензии, в основное пространство статьи писать на полгода-год. Глядишь, быстро окажется, что споров-то и нет больше, и решения в проекте наконец-то начинают приниматься, и если о чём и спорят, то действительно о важных вещах. aGRa (обс.) 21:50, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Есть конкретный кейс: «за менее чем три часа подведён итог в обход процедуры и обсуждения с сообществом без каких-либо внятных пояснений в чём была настолько острая необходимость это обходить. Очень часто поддержка в таких заявках зависит от ответов кандидата на вопросы, однако сейчас участникам не только не дали время их задать, но и даже заметить саму заявку.» — на него у вас два ответа было «и что такого, НЕБЮРОКРАТИЯ, делаем что хотим» и «всё-равно бы выбрали, вы докажите что не выбрали бы мне здесь сначала». Я на эти позиции ответил подробно и дальше это переливать из одного блюда в другое не буду. Meiræ 22:17, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                        • Ок, вы выиграли. Наверное, вас устраивает, что очевидные вопросы в Википедии зависают на годы и в итоге принимаются никого не удовлетворяющие, но полностью соответствующие букве правил решения. Ну а меня тогда уж и тем более — чем глубже будет застой здесь, тем быстрее появятся жизнеспособные конкуренты с более адекватной моделью управления. aGRa (обс.) 23:02, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Меня тоже в клуб назойливых вахтёров запишите, пжл. Обязательно тех, что с остро выраженным синдромом. Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:19, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я думаю, администраторы с пониманием отнесутся к вашей просьбе рассматривать исходящие от вас запросы и оценивать ваши действия с учётом необходимости буквального соблюдения правил и соблюдения всех процедур. Например, вот здесь вы откатили правку, которая не подпадает ни под одно из оснований ВП:ОТКАТ в их буквальном толковании (более того, частично корректную — слово «первооткрывательница» есть в словарях и не имеет никаких стилистических помет). Вы также удалили статью Куприянов, Илья Александрович, указав некорректный критерий быстрого удаления, которому статья не соответствует. Да, удаление является правильным, но мы же настаиваем на бюрократически точном выполнении правил? Дальше начинать точно выполнять бюрократические процедуры? А то как-то получается, что для других вы требуете точного соблюдения процедур, а сами к ним относитесь наплевательски. И это только то, что за пять минут на первой странице вашего вклада нашлось. aGRa (обс.) 19:36, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я вот примерно что-то подобное и ожидал, если честно. Но я вроде нигде и никогда не просил к себе какого-то особого отношения. Можете вполне поправить меня везде, где сочтёте нужным. Или на ЗСФ сразу. Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:42, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Можно я крайний раз поучаствую в этом вопросе? Я не просил закрывать заявку досрочно; да, я хотел пойти легким путём, не приводя новых подитогов, надеясь больше на ИВП и здравый смысл (как я его представляю). Но трёхлетний викиотпуск я брал как раз из за того, что вместо радости от участия в создании лучшей энциклопедии я начал постоянно сталкиваться с конфликтами, спорами и тому подобным. За три года я передохнул, но хотел бы (хотя бы в начале) быть незаметным, спокойно заниматься тем, что мне нравится, без метапедизма, излишнего внимания к себе. Лезть с новыми предварительными итогами на КУ я не хотел как раз из-за этого: пока выберешь, что нужно, пока увидишь споры участников, пока опять это шатнёт мое отношение и желание... даже если бы флаг не присвоили (я оставил это на усмотрение сообщества), то я бы продолжил своё тихое участие. Поэтому просьба: либо снимите, либо оставьте, я не против ни одного из вариантов, это меня не заденет, не обидит, никак не повлияет на желание вернуться. Просто не хочу с первого же дня быть объектом внимания и обсуждения. rubin16 (обс.) 18:28, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще, ничего странного в досрочном подведении итога нет. Примеры: Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2019/07#Сайга20К (итог получения флага бывшим администратором и арбитром подведён меньше, чем через двое суток после открытия номинации). Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2018/03#Lesless (итог подведён досрочно администратором Томасина по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ спустя 4 суток после номинации, при этом участник, получивший флаг, не был бывшим администратором), Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2017/07#Good Will Hunting (итог присвоения флага ПИ бывшему администратору и арбитру подведён через полчаса после открытия номинации без каких либо последствий). Бывают очевидные случаи, и нет причин ждать неделю и бюрократию разводить. Правильно, что флаг был присвоен Rubin16 досрочно. — Alexandrine (обс.) 19:09, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • А кто сказал, что все эти примеры, пусть и не получившие негодующих откликов, соответствуют духу правил? Ну, и одно дело подвести досрочный итог по заявке через несколько дней, и совсем другое - через несколько часов. Про разные часовые пояса в соседнем обсуждении уже много говорили. Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:17, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну вот Томасина уже сама высказала в обсуждении ВП:ЗСПИ#Итог (Rubin16) много аргументов, почему так делать не стоит. Внимание Niklem к этой теме тоже хорошо бы привлечь, чтобы он увидел, к чему может приводить спешка. Две остальные заявки, включая текущую, были подведены Wanderer777, и без последствий (в первую очередь для того, кто избирался) из них прошла только первая. Так что статистика очевидных случаев быстрого присвоения флагов не самая лучшая. — putnik 19:26, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Логика вашего вывода непонятна. Почему от приглашения сюда Niklem, от закрытия заявки Good Will Hunting без последствий и от итога Томасины, по которому вы вообще ничего не сказали, статистика вдруг стала «не самой лучшей»? Что касается нынешнего обсуждения, то вижу там сравнение итога с «плевать в лицо всем другим потенциальным претендентам», но непонятно, почему чей-то успех должен демотивировать? — Alexandrine (обс.) 19:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Приглашение Niklem в эту тему полезно само по себе, так как она могла возникнуть и после его итога тоже. Ну а демотивирует не успех, а двойные стандарты. — putnik 20:09, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну хотя бы с тем, что со статистикой всё в порядке, разобрались. А что касается «двойных стандартов», то в чём они состоят? Никто не мешает подвести итог досрочно по любому участнику, применив НЕБЮРОКРАТИЯ, если это будет целесообразно. Так что никаких двойных стандартов нет. — Alexandrine (обс.) 20:41, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Если 50/50 — это в порядке, то да, разобрались. И «любой участник» не может подвести итог на ЗСПИ. А тем, кто может, как выясняется, плевать на мнение других участников и правила, которые позволили бы прочим участникам высказаться, у них «НЕБЮРОКРАТИЯ». — putnik 21:37, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Вы невнимательно прочли. Я писала, не что любой участник может подвести итог на ЗСПИ, а что по любому участнику можно подвести досрочный итог на ЗСПИ при определённых условиях. Получается, вы возразили на что-то своё. — Alexandrine (обс.) 07:02, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • @A.Vajrapani: Коллега, разница между итогом через 4 суток и итогом через 3 часа не только в сроке. К моменту подведения того итога уже были мнения достаточного числа участников. И кроме того, были представлены предытоги. В данном случае началось-то с того, что Rubin захотел обойтись без предытогов, такого я не помню вообще за всю свою жизнь в Википедии. Вот уж в этих условиях точно нельзя было подводить итог так быстро и не получив доказательств поддержки более широким кругом участников. Томасина (обс.) 22:04, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Конечно, применение ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ требует консенсуса. Где именно пролегает грань между «рано» и «пора», и есть ли консенсус за досрочный итог (трёх голосов за Rubin16 было мало, а одного голоса за Good Will Hunting достаточно?), — это всегда является субъективным оценочным суждением. Нет никаких гарантий, что кто-нибудь не оспорит итог «за нарушение процедуры» и спустя шесть дней (типа «как можно было не дождаться один день до недели, никто ещё не успел высказаться»). И в ситуации, когда по сути итога нет возражений, лучшее, что можно сделать, это предъявлять претензии к итогу не по процедуре, а по существу. Как-то так. — Alexandrine (обс.) 07:02, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я пока не хочу никак комментировать досрочное подведение итога, но некоторые проблемы существуют, и лучше было бы обсудить их до подведения итога. См., напр., commons:User talk:Rubin16#Перенос фото + commons:User talk:Lesless#User talk:Rubin16#Перенос фото. Лес (Lesson) 19:46, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • О, Rubin вернулся! Тутошним вахтёрам привет :-) — Niklem (обс.) 20:30, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Можно просто отменить итог самому и дать возможность продолжить обсуждение, а потом подвести обычный итог. В спешке нет необходимости. — Good Will Hunting (обс.) 20:36, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Лично я не вижу какой-то проблемы в досрочном закрытии заявки опытного участника. Другое дело, что спешка хороша лишь при ловле блох и вандалов; обождали бы день-другой, чай, ни от кого не убудет.
    По теме: отменять итог и снимать флаг — будет ещё большей глупостью, поэтому живём дальше. ЗСФ не отменяли, небюрократию можно проявить не только на этапе присвоения статуса. eXcellence contribs 20:54, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Помнится когда этот же администратор также досрочно присвоил флаг ПИ другому весьма известному участнику, претензий не было высказано ни одной. Из чего напрашивается вывод, что дело-то далеко не в сути действия. Luterr (обс.) 21:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение закрыто, как отвлекающее излишне много ресурсов на не самую большую проблему.

1) В обсуждении как на ЗСПИ, так и на ФА есть согласие, что уважаемый коллега Rubin16 заслуживает флаг. К обсуждению привлечено внимание достаточно большого количества опытных участников, внятных контр-аргументов нет.
2) Тем не менее, правила присвоения флага подводящего итоги требуют недельного ожидания. Это давно устоявшаяся и консенсусная часть правил, и если против неё есть обоснованные возражения, обсуждать изменения правил надо не тут, а на форуме правил. В последнем таком обсуждении это положение вполне устояло.
3) Утверждение, что очевидные досрочные итоги на ЗСПИ не вызывают возражений, не верны фактически. Сегодняшний случай не исключение. Например, это присвоение закончилось разбором ситуации на форуме правил. В этом случае порицанию подвергся итог спустя 5 суток (не часов) после начала обсуждения, и тоже в очевидном случае. Были и другие случаи, но собирать полную статистику (или выборочную на один тип случаев, как в обсуждении) тут немного смысла. Мы уже видим, что достаточно одному внимательному участнику не пройти мимо и указать на нарушение буквы правил — и мы получим как минимум неприятную ситуацию. Этого лучше избегать, поэтому ко всем администраторам просьба не повторять ошибок коллег и придерживаться правил.
tl dr

Итог на ЗСПИ отменять контрпродуктивно. Всем администраторам необходимо напомнить, что согласно ВП:ПИ флаг присваивается не ранее чем через неделю после начала обсуждения. Коллеге Rubin16 успешной работы — Draa_kul talk 21:38, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Если кто-то полагает, что всё-таки ситуацию надо и дальше обсуждать, не против отмены итога любым участником.— Draa_kul talk 21:38, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Всё правильно. А то многие путают вики с соцсетями: поговорить не дали… И здесь, кстати тоже флуд развели не по уставу. — kosun?!. 06:40, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Уточнение к итогу. Первый пункт итога говорит о том, что НЕБЮРОКРАТИЯ была применена верно. Во втором пункте ссылка на обсуждение на ФА 2015 года касается по сути досрочного присвоения флага участникам, у которых до того не было флагов администратора, бюрократа или арбитра. И там же отмечалось, что практика расходится с правилом, что подтверждается неоднократным досрочным присвоением флага ПИ и после того обсуждения 2015 года. Аналогичный вопрос касается и вашего третьего пункта: до итога по Rubin16, который даже не является рекордным по скорости присвоения флага, не было (по крайней мере, примеров не приведено) ни одного случая, когда бы досрочный итог по присвоению флага ПИ бывшему администратору вызывал бы нарекания. В сухом остатке всё вышесказанное означает, что помимо контпродуктивности отмены итога на ЗСПИ надо отметить то, что «неприятная ситуация» была создана без внятных на то оснований, и создания таких ситуаций лучше не повторять, если всё-таки администратор сочтёт возможным досрочно подвести итог. В конце концов, практика подведения досрочных итогов существует давно, а правила формируются практикой. — Alexandrine (обс.) 07:03, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • в итоге НЕБЮРОКРАТИЯ было применено неудачно: уважаемый коллега Wanderer, хоть и действовал из самых лучших побуждений, но невольно оказал всем медвежью услугу. Вместо сокращения обсуждения мы имеем ненужное обсуждение; хоть явных причин отказывать во флаге не было, но у участников были вопросы — теперь и обсудить их не с руки; не думаю, что самому коллеге Rubin16 приятно теперь такой сыр-бор видеть; да и написать ему пару приятных слов в секции "за" уже не получится. На данный момент в правилах нет никакой нормы по досрочной выдаче флага бывшим администраторам/ПИ, но, если действительно хочется, чтобы эта ситуация не повторилась, надо внести такую норму в правило. До изменения правила применять ИВП в будущем в подобных ситуациях не стоит.— Draa_kul talk 23:14, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Если правило будет изменено, то применять ИВП не потребуется, а отменить возможность применять ИВП вы своим итогом не вправе. Да и нет причин для воздержания от досрочного подведения итогов в дальнейшем, если ситуация будет к тому располагать, что на практике происходит постоянно. Единственное — можно примерно договориться о минимальном сроке, который лучше не нарушать без срочных обстоятельств. И второй важный момент — при обсуждении досрочно подведённого итога, если таковой будет, не нужно предъявлять претензий к сроку (к форме), если нет вопросов по существу итога. — Alexandrine (обс.) 11:54, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы конечно можете «применить ИВП», но для ИВП нужно какое-то серьёзное обоснование. Зачем «применять ИВП», когда а) Вас прямо просили этого не делать б) Вы [теперь] знаете, что это потенциально конфликтогенное действие (и выше подробно объяснено, почему). Я надеюсь, что обсуждать досрочные итоги более не потребуется, потому что их не будет, или для них в правиле будут сформулированы непротиворечивые и консенсусные критерии.— Draa_kul talk 17:12, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Единственное условие было и есть (вне зависимости от вашего итога) для применения ИВП это наличие на то консенсуса, без которого любое применение ИВП в любом месте является потенциально конфликтогенным. Регламентировать применение ИВП невозможно, запретить — тоже, это один из столпов. Переход на личности — ваше подчёркнутое обращение ко мне («Вас прямо просили» и т.п.) — попытка перевести дискуссию в какую-то личную плоскость, хотя обсуждается общий подход, и даже не о каком-либо моем итоге речь. Если вас вся эта ситуация как-то лично задевает, то стоило оставить подведение итога другому администратору, который сразу подытожил бы дискуссию со всех сторон, как оно и должно быть. — Alexandrine (обс.) 18:21, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Меня эта ситуация никак не задевает. Я думаю, единственный конструктивный вариант продолжения обсуждения — открыть тему на форуме правил. Сейчас куда-то совсем не туда свернули.— Draa_kul talk 23:32, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну то есть месседж ясно читается: сутяжничество с 0 аргументов по существу вопроса - ок, хорошо и правильно. Просто подвести правильный по сути итог - не ок и неправильно. Хотя вся "конфликтогенность" этого действия исключительно в наличии практики сутяжничество без аргументов по существу. Вам не кажется, что вы не в ту сторону воюете? aGRa (обс.) 18:57, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Я тут не воюю, и не вхожу в "стороны", кем бы они не были. Аргументы по существу были выше, и они не сводятся к выдаче или невыдаче флага (напротив, я неоднократно подчёркивал, что флаг надо было выдать и проблема в другом.— Draa_kul talk 23:32, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • НЕБЮРОКРАТИЯ говорит о возможности пренебречь формальностями. Однако, как ни крути, между «присвоить флаг через три часа» и «присвоить флаг через три дня» — весомая разница, и это совсем не формальность. Получается, что с тем же успехом коллега мог написать на СО любому администратору, ибо «небюрократия». За три года, которые уважаемый коллега отсутствовал, в проект пришло много новых, активных участников, не знакомых с ним. Могли быть приняты ряд существенных изменений в правилах. То что старожилы проекта характеризуют коллегу как благоразумного участника, это очень хорошо. Но это не аргумент для присвоения флага через три часа после подачи заявки. Если уж говорить о духе самой процедуры обсуждения кандидатуры, то он [дух] вполне прозаичен: дать время заинтересованным членам сообщества ознакомиться с кандидатом, задать ему вопросы, высказаться. По букве этот период равен неделе, но иногда достаточно и пары суток. Учитывая, как замечено выше, что у многих из нас разные часовые пояса, и разные часы активности в проекте (утро, день, вечер, ночь), всё-таки стоит дать заявке повисеть без итога более, чем три часа, как раз-таки для соблюдения духа процедуры обсуждения. Но сейчас уже это пища для размышлений на будущее, снимать флаг ради буквоедства конечно не стоит, если нет замечаний по существу. -- Pi novikov (обс.) 08:04, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Задайте вопрос: был бы участнику присвоен флаг, если бы обсуждение длилось неделю? Ибо в данном случае заявку подавал участник, который 7 лет проработал бюрократом и к нему никаких претензий не было. Потом он сам сдал флаги администратора и бюрократа, ибо решил, что его активность не позволяет ему этими флагами владеть. А раз так, то смысла долго мариновать заявку нет. Да, если быть формалистами, то процедура была нарушена. Но в данном случае есть здравый смысл: раз флаг участник 100% получил бы, то какой смысл затягивать? Каких-то принципиально новых правил за это время принято не было. А тот факт, что есть много участников, незнакомых с ним, не особо повлияло бы, ибо на ЗСПИ обсуждение, а не голосование. И мне с трудом верится, что нашёлся бы какой-то серьёзный аргумент против присвоения флага. По духу правила он присвоен верно. Поэтом спорить о нарушении процедуры в данном случае бессмысленно. Vladimir Solovjev обс 12:46, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Да речь немного о другом. Что например КБУ — не самое простое дело, потому что в отличие от КУ, никаких следов не остаётся. И понимание КБУ очень даже меняется. И из-за этого в последнее время на нескольких участников (в том числе одного администратора), был наложен топик-бан на КБУ. И возможно в процессе обсуждения, ответов на вопросы, кандидат узнал бы для себя что-то новое. А никакая не бюрократия. Землеройкин (обс.) 12:58, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • В правилах КБУ ничего не менялось, и если участник и раньше соблюдал правила — то и сейчас к нему претензий не будет. Да и вообще как-то странно предполагать, что участник с 7 годами стажа бюрократа и 20 тысяч админдействий по удалению страниц внезапно разучился делать эту работу, не в состоянии быстренько освежить в памяти правила и вообще будет теперь творить какую-то дичь. Такого даже в насквозь забюрократизированной реальной жизни нет — при восстановлении просроченных водительских прав экзамен повторно сдавать никто не требуют. Хотя правила тоже меняются и цена их несоблюдения заметно больше. aGRa (обс.) 14:08, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Любой участник, проходивший ЗСПИ в удачную фазу луны, когда все в нормальном настроении и готовы писать именно содержательные комментарии, а не «дичь» какую, знает — по результатам прохождения этой процедуры он явно повысит квалификацию, потому что коллеги при доброжелательном настрое (и настроении) способны обогатить его опыт новыми знаниями или новым углом зрения на благо его будущих результатов. Как я вижу ситуацию — коллегу Томасину интересовал именно этот аспект, а не придирки к процедуре и/или абстрактное сутяжничество. Как бы не был по сути итог правилен — в данном случае была утеряна возможность что-то насоветовать кандидату, удивить его чем-то и/или сориентировать его немного от КБУ в сторону содержательного КУ, что тоже было бы на самом деле полезным (и может небезнадёжным) действием (кмк), и тут я тоже согласен с Томасиной. Поэтому безусловно отменять итог на ЗСПИ не стоит, а вот посетовать на то, что он был преждевременен не по процедурным причинам, а по лишению возможности лишний раз всем участником КУ/КБУ (в том числе и заявителю) «потренировать шарики» и достигнуть вышеописанных целей — стоит. --NoFrost❄❄❄ 21:50, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Кресты в карточках военных конфликтов[править код]

На ЗКА игнор, консенсуса нет поэтому сюда. В статье Русско-турецкая война (1877-1878) участник @Jim Hokins: самовольно в обход консенсуса меняет кресты у убитых на обозначение (убит). Напомню что согласно Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?, а также Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных никакого консенсуса против крестов нет. Следовательно я не вижу причин для замены символов, причём почем то конкретно в этой статье. Jim Hokins подменяет консенсус своим мнением. Прошу рассудить, а то диалоги это пустой шум. Каракорум (обс.) 17:01, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]

НеИтог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ознакомьтесь для чего нужен этот форум. Такое на ЗКА. И Вы заблуждаетесь по поводу «в обход консенсуса», по ссылкам четко сказано, что нет консенсуса. Кресты для мусульман, евреев, и так далее консенсуса в русскоязычном разделе не получили. И здесь нет оправдания Вашей войне правок. С уважением, Олег Ю. 18:57, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Так как и на ЗКА вы подводили итог, то меня ваш итог в таком ключе не устраивает. Я практически во всех карточках видел только кресты, на каком основании ставят вот такое обозначение (убит) я не знаю и нигде его не видел. Почему конкретно в этой статье должно быть так, а в соседних не так для меня загадка. Поскольку возвращать консенсусные кресты я не могу, якобы ВОЙ, то прошу посредничества администраторов. Каракорум (обс.) 06:20, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • А ещё мне не понятно почему вы игнорируете мои аргументы. @Vladimir Solovjev: @Юрий Владимирович Л.:, коллеги что вы скажите. Каракорум (обс.) 06:24, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Этот форум действительно не предназначен для рассмотрения подобных вопросов, для этого есть ЗКА. Если по существу: война правок - это возврат своей отменённой правки. Правило ВП:3О было принято для того, чтобы снизить число споров и остужать воюющих, но в принудительных посредничествах, например, любой возврат отменённой ранее правки приводит к блокировке. По данному вопросу же я не следил за тем опросом, итога по нему нет, как я понимаю, поэтому по каждому случаю нужно искать консенсус. Соответственно, нужно пытаться искать компромисс с оппонентом. Не получается найти - ищите посредника. А запрос на ЗКА может привести чисто к формальным административным оргвыводам, ибо там обе стороны участвовали в войне правок. Администратор Oleg Yunakov такое формальное действие произвёл, справедливо вернув статью к довоенной версии. Ещё можно поставить статью на полную защиту или наложить на обе стороны топик-бан на редактирование статьи. Я лично не вижу каких-то проблем в наличии подобных символов, но они пришли из бумажных дореволюционных энциклопедий, где экономили бумагу. И я не вижу какого-то вреда от того, что вместо креста будет надпись «убит». Это всё маловажный оформительский спор, который не стоит того отвлечения внимания, которое сейчас происходит. Может обеим сторонам стоит сосредоточиться на содержании статьи, а не бесполезным спорам о том, должен стоять крестик или слово «убит»? Пока не будет правила, которое будет жёстко регламентировать подобное, нужно просто оставить всё так, как есть, а не предпринимать крестовые походы и войны правок. Vladimir Solovjev обс 07:13, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • А почему бы не пойти на компромисс: кресты ставить исключительно христианам, а представителям других конфессий (и атеистам) ставить какие-нибудь другие аналогичные знаки (навроде Красного Креста и Красного Полумесяца)? Мусульманам — тот же полумесяц, к примеру, иудеям — могендовид и т. д.? Как грится, и волки целы, и овцы сыты. :)
    В упомянутых дискуссиях не участвовал и сюда зашёл случайно, но вопрос , по-моему, вполне очевиден. — Klemm1 (обс.) 06:47, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я может и не против, но меня смущают 3 вопроса. Первый почему именно в таком виде (умер)? Иначе как вкусовщиной, проталкиваемой одним участником я не могу это назвать. Второе почему конкретно в этой статье? Она какая то особенная? Меняйте так во всех сразу, а так я вижу просто принципиальное проталкивание с целью показать кукиш посмевшему возразить. Третье, почему админ игнорирует результаты вышеупомянутых обсуждений, где большинство участников как раз были за кресты. Их мнение пустота? Каракорум (обс.) 07:02, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • 1) (умер) - потому что своими правками я привожу статью к виду до Ваших правок, а не проталкиваю личное видение того, что и как должно быть в статье. По уму должно стоять (убит) или что там на самом деле с этими людьми произошло. А моё личное мнение состоит в том, что кресты у нехристиан стоять не должны. Отменяя Вашу правку в первый раз (дифф), я дал пояснение, что необходимо дождаться итога обсуждения (в пользу крестов), прежде чем вносить их в статью. 2) В этой статье - потому, что она в моём списке наблюдения есть, в других статьях из моего списка наблюдения крестов я не видел. 3) У обсуждения пока нет итога, чтобы его учитывать. — Jim_Hokins (обс.) 10:25, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Причём там же не просто кресты, а с расшифровкой стоят. Вообще не вижу никакой проблемы с этими крестами, главное удобство, а куча религиозных символов всех мастей неудачная идея. Как и куча поясняющего текста в скобочках. Каракорум (обс.) 07:06, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Не надо кучу религиозных символов. Меня бы устроил знак надгробия с буквами RIP (без креста) для всех, но в обсуждении никто не смог даже просто надгробие нарисовать непохожим на презерватив. А буквы читать умеют все, кто участвует в обсуждениях. Jim_Hokins (обс.) 10:25, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Если бы кто-то предложил варианты типаНектоУМКто-тоПЛННеизвестныйКАПИзвестныйСДЛС комментарием (по наведению курсором и коллапсированным ниже, неважно), что УМ — умер, ПЛН — пленен, КАП — капитулировал, СДЛ — сдался и т. п., это был самый что ни на есть нейтральный, понятный, компактный очевидный (а кому не очевидный — имеющий подсказку) вариант. Но такой вариант никто (включая меня) в опросе не предложил, увы. Из предложенных вариантов вариант с крестами — самый очевидный и удачный. То, что такое условное обозначение совпадает по форме с религиозной символикой и поэтому не должно применяться к другим религиозным представителям вообще странно видеть в 21 веке. Атеистам-то погибшим при вашем подходе какой смайлик нарисуем? Файл:facepalm.jpg — Aqetz (обс.) 11:11, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Католикам и православным разные кресты будем ставить? А то нынешний как то не по православному смотрится. Каракорум (обс.) 07:08, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы ведь не всерьёз поедлагаете ставить в инфобоксах полумесяцы и звёзды? Инфобокс должен быть понятен читателю, а большинство людей очень удивятся, обнаружив там зоопарк из символов юникода -- кресты всех мастей, месяцы, звёзды, шары и пр. Не говоря уж про то, что далеко не всегда известно, какой вере принадлежал человек. А атеистам что будем ставить?--Iluvatar обс 08:12, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • (умер), (погиб), (убит), (умер от ран) - на выбор для всех. — Jim_Hokins (обс.) 10:25, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • А вы посмотрите например статью Битва на Косовом поле (1389). Там полумесяцы стоят причём вообще без поясняющих надписей, что это значит. На крест хотя бы расшифровка даётся. Притом в англвики спокойно стоят кресты напротив мусульман. Каракорум (обс.) 11:43, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • «Ну вы, блин, даёте» (с). А ничего, что кресты в этой статье стояли больше 6 лет, с 2014 года, а убрал их три месяца назад протестующий аноним? С чего продержавшаяся всего полтора месяца версия анонима стала вдруг консенсусной? AndyVolykhov ↔ 08:33, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Обратите внимание, что консенсуса нет и здесь, с чего участник Jim Hokins решил что внесённая им в консенсусную версию статьи правка, основанная на жалобе анонима, изменила консенсус неясно. Каракорум (обс.) 11:14, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Повторно закрыто. Изначальная тема была открыта в неверном месте и изменение на «НеИтог» тоже было сделано не по правилам. Прочтите в шапке для чего страница: «Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии.» Тема крестов к администрированию не относится. Возврат к довоенной версии тоже не административное действие. Закрыто. Так же прочитайте: «Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).» Изменение «Итог» на «НеИтог» тоже попадает под продолжение использования страницы для иных целей после того как на это было указано. Не устраивает итог на ЗКА — оспаривайте тот итог. Здесь дублировать тему не нужно. И данный форум не предназначен для оспаривания. Тема переросла в обсуждение того для чего данный форум не предназначен. Если будем везде плодить обсуждения не по теме, то далеко так не уйдем. Повторное осправивание как ПРОТЕСТ сугубо для привлечения внимание здесь тоже не делается — это можно сделать на ВУ. С уважением, Олег Ю. 12:48, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Понятно сугубо формальный итог, не решающий никаких проблем, с предложением поискать решение в другом месте. Я открою тему на ВУ но скорее всего там всё это просто утонет в бесконечных спорах. А в итоге статья останется в неконсенсусной версии, только потому, что никто вовремя не заметил подмену символов. Каракорум (обс.) 13:01, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Сугубо формально Вы нарушали правило о войне правок. Затем правило того где нужно обсуждать, затем где нужно оспаривать. С уважением, Олег Ю. 13:18, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я, кстати, ответил, но параллельно итог был подведён, поэтому ответа могли не увидеть. Я могу предложить следующий вариант по данной статье: излагаете на СО статьи аргументы за и против и зовёте кого-то, кто подведёт итог. Vladimir Solovjev обс 13:39, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
А вот там — пожалуйста. Надеюсь, что там его подведут и не будет опять вот такого итога. С уважением, Олег Ю. 13:18, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Запрос оценки нейтральности и качества источников[править код]

Насколько допустимо в статье о Навальном содержание данной информации с приведёнными источниками, достаточно ли нейтрально подана информация? UnWikipedian (обс.) 18:18, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Прочитайте, пожалуйста, сверху для каких вопросов используется этот форум. А по теме - разумеется нет и близко. 4 желтых источника. Хуже, наверное, только РИА ФАН и прочая фабрика троллей. — El-chupanebrei (обс.) 18:25, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]

ВП:О-КОНФ2#Переподведение итога[править код]

Уже есть один согласившийся поучаствовать в переподведении итога — Levg. Коллеги, в ваших прямых интересах записываться в формируемую группу по переподведению итога «по конфирмациям». Я бы хотел чтобы коллеги Grebenkov, Томасина, Vladimir Solovjev, Khinkali и Swarrel обдумали возможность участия в данной процедуре. ·Carn 16:41, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

К кандидатуре Levg плюсую ранее предложенных: Vladimir Solovjev, Luterr, wanderer.— Alexandrine (обс.) 18:22, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Я думаю, что было бы хорошо если:

  1. Группа была бы достаточно компактной - 3-5 участников
  2. Ее члены бы представляли различные точки зрения на проблему (это не противоречит п.1, различимых т.з. по этому вопросу немного)
  3. Желательно, но необязательно, участие одного из организаторов опроса (с учетом квот пп1 и 2)

Lev (обс.) 19:09, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Так как Abiyoyo принимал минимальное участие в подготовке итога, который необходимо переподвести, было бы хорошо чтобы «от организаторов» был он. Я постараюсь выйти с ним на связь как-то. ·Carn 20:29, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Предлагаю Good Will Hunting и Юрий Владимирович Л. как часто избираемых арбитров и активных участников в написании решений АК. nebydlogop 19:15, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Подряд батискафы...[править код]

Чего то сегодня подряд: MADINA CHAKHKIEVA и Madinachakhkieva137, Theisolenta и Theisolent, Александр Анджаев 1984 и просто Александр Анджаев. Нетипично для новичков без задней мысли? Это ежедневные вещи - но сейчас их МНОГО. Идут подряд просто те, кто начинается с одной буквы - парами. И просто "номерные" в большем количестве, чем обычно. ИМХО, это работает скрипт, я кажется улавливаю его алгоритм. Понимаю, что это правил не нарушает, но не просто же так это делается. — Vulpo (обс.) 18:37, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для бота. С уважением, Олег Ю. 02:44, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Необходим итог[править код]

В этой форумной теме необходим итог. Вопрос касается небольших правок всего в двух десятках статей, но нельзя оставлять его подвешенным ввиду потенциальной возможности войн правок. 91.79 (обс.) 01:50, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Частичная блокировка?[править код]

Предлагаю очень бегло (я не уверен в своей аргументации и достаточном опыте для этого) рассмотреть вопрос о наложении ограниченной сроком (месяц?) блокировки на Бабкинъ Михаилъ на все пространства, кроме статей и их обсуждений (?? детали профессионалам). В таком духе дальнейшая деятельность приведёт к цепи блокировок, и отнимет у всех много времени. Если моё предложение неубедительно, прошу закрыть его первому встречному (А). - Хедин (обс.) 22:59, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Может, и обойдётся. Для бота. - Хедин (обс.) 06:18, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Новое возвращение Живой Этики[править код]

Добрый день. Поскольку я в проекте сейчас не очень активна, прошу обратить внимание коллег. Очередное нашествие сторонников Живой Этики (теософов, рериховцев, Блаватской) в Википедию. См. вклад участника например[2]. Статьи типа Изобразительное искусство и теософия Блаватской, Теософия и музыка, и т.п., на каждый чих, на каждую написанную "классиками" статью. Где МАРГ, ВЕС? Википедия сталкивалась с необходимостью вычищать этих крючкотворов-проповедников уже многократно (2008: Арбитраж:Deodar и статья о Елене Блаватской, 2009: Арбитраж:О блокировке участников, Арбитраж:Разблокировка участника Deodar, 2010: Арбитраж:Q Valda и Комиссия по борьбе с лженаукой, 2011: Арбитраж:Конфликт с участником Sairam, 2012: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика, Арбитраж:Конфликт в теме Живая Этика, Арбитраж:2012.04 Топикбан для Александр Устименко, Арбитраж:2012.04 Авторитетные и значимые источники в рериховской тематике). Сейчас явно идет возрождение стратегии использования Википедии как метода проповеди этого маргинального течения. Быть может, это делают вернувшиеся опытные участники-рериховцы, из тех, кто ранее был забанен. Консенсус сообщества, насколько помню, был жечь напалмом примерно таким же, как в англ. вики про саентологов -- запретить править вообще членам секты и максимально зачищать это проповедническое МАРГ. Прошу опытных и дотошных подвести итоги статей здесь Википедия:К удалению/11 октября 2019#Музейный центр Е. П. Блаватской и её семьи и ниже по списку, про теософию и ее проявления в разных науках. Модус операнди "рериховцев" тогда был следующий: работали группами, заводили новых юзеров, отличались крайним крючкотворством и цеплянием к каждому слову. — Shakko (обс.) 18:12, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вроде из относительно свежего только SERGEJ2011 и есть, написавший ориссные простыни вида «теософия и всё что угодно» не по источникам на такую тему, а по источникам на частные утверждения, это всё нужно просто удалить. Честно говоря, не вижу причин волноваться — в отличие от Фалуньгуна, Нового Акрополя или масонской тематики, где, кажется, и правду активно пушат сторонники. Кстати, а ведь есть Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика, можно просто там попросить. Викизавр (обс.) 23:31, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Трущобный туризм[править код]

Эта и подобные статьи, созданные участником Виктор Пинчук, сподвигли NoFrost'а обратиться на ЗКА. Деятельность продолжается, реакции так и нет, хотя запрет на саморекламу никто не отменял. Закройте оба запроса одним решением, пожалуйста. - Хедин (обс.) 02:38, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Прессинг?[править код]

Уважаемый Хедин.
Добавленное мной в статью Трэвел-журналистика «афганское» фото не сообщает ФИО изображённого, а значит, может служить «рекламой» русским трэвел-журналистам в целом, а не отдельному индивидууму
Использование в Википедии собственного авторского материала, в том числе текстового, не запрещено правилами. 

   Вы вправе писать о себе самом или о проектах, в которых вы принимаете активное участие. Но помните, что стандартные требования, применяемые ко всем энциклопедическим статьям, применимы к подобным статьям в той же мере, как и к любым другим, включая принцип нейтральной точки зрения, который сложно соблюсти, рассказывая о себе. Недопустимо также вставлять в статьи слишком многочисленные ссылки на автобиографические статьи, если в этом нет насущной необходимости.

Спасибо за повышенное внимание к моим статьям и правкам. Виктор Пинчук (обс.) 05:27, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Господи, неужто совсем не продаются ваши книги, что вы до такого способа саморекламы дошли? Зануда 06:06, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Добавленное мной в статью Трэвел-журналистика «афганское» фото не сообщает ФИО изображённого,  — Да неужели? Название фото «Путешественник Виктор Пинчук (Кабул, Афганистан)», в описании фото — «Путешественник Виктор Пинчук во время пребывания в Афганистане (Подробно — в книге автора Афганский арестант) ISBN 978-5-9909912-3-1.» (трогАтельно и книжечку указали, и ibsn). А так-то дааааа, в подписи (и только в ней) вы не воткнули свое имя. Скромняга. Зануда 08:17, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что хотя предмет статьи трэвел-журналистика, вероятно, значим ([3]), но текущее содержимое статьи должно быть переписано полностью. Часть ссылок не работает, часть - ведут на блоги отдельных тревел-журналистов; жанровый пласт - не вижу ни одного источника по теме, выглядит оригинальным исследованием; типология журналов - ссылка нерабочая; тематический пласт - ссылки отсутствуют; трэвел журналист - одно вырванное из контекста определение. — Good Will Hunting (обс.) 08:49, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Не уверен в значимости. По вашей ссылке они опираются в своём определении на Википедию, то есть в точности то, что и написано Пинчуком. В энвики есть Travel journal, что по-нашему просто Путевой очерк. Очевидно, форк создан, чтобы напихать туда ссылок на блоги, и чем дольше мы возимся с полностью рекламным вкладом столь дерзкого нарушителя ВП:ОПЛАТА, тем с большей уверенностью за распил нашего хостинга возьмутся другие. - Хедин (обс.) 12:19, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Оригинальный способ пиара через список литературы [4]. В трущобном туризме вот такой раздел остался Трущобный_туризм#Дополнительная_литература — просьба коллегам посмотреть на его уместность. Кронас (обс.) 12:34, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Не уместно, так как Самиздат не АИ. Более того, ставить свою самиздатовскую книгу под предлогом использования термина после данного итога тоже не способствует целям Википедии. Я убрал. С уважением, Олег Ю. 12:49, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Я прошелся выборочно по паре последних статей и везде присутствовала ссылка на эту книгу. Оформлено в виде непринятий в вики конструкции «Дополнительная литература», где увидел — убрал. Кронас (обс.) 13:09, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Коллега Wikisaurus, как оказалось, удалял пиар еще в июле [5]. В итоге оказалось, что во всех статьях, созданных участником присутствуют ссылки на его книгу. Кронас (обс.) 13:15, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
(на правах комментария) чем-то напомнило про "Пассажир геленджикской канатной дороги" (см. АК:52) — Neolexx (обс.) 13:14, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
"Русский путешественник", он же, и еще раз. С уважением, Олег Ю. 13:53, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
"Современный житель Геленджика, сидящий подле дольмена" (2005) ↔ "Современный путешественник в Индонезии" (2020) (Духовный) сын Мицгола? — Neolexx (обс.) 14:07, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
:). Интересная ссылка. По поводу «сына» и примелькавшихся фотографий вспомнилось. С уважением, Олег Ю. 14:18, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Вообще против "саморекламных фото" есть весьма подлый но протестированный способ. Через "права на фотографию принадлежат не лицу на фотографии, а фотографу". То есть при 1) уверенности, что загрузивший и лицо на фото - один и тот же человек плюс 2) уверенности, что это не фото со штатива с автоспуском — делаем большие глаза, кричим КОПИВИО и дело в шляпе. Регулярное применение метода строго контрпродуктивно, но в частных ситуациях используется. При этом медийный вклад участника обширен и там далеко не только реклама. — Neolexx (обс.) 14:33, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Ваша правда :). Понадеемся, что автор до этого не доведет. С уважением, Олег Ю. 14:38, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Как же понять, держит фотоаппарат человек или штатив? По отсутствию смаза изображения? Или фотоаппарат обязан в EXIF прописать, что он работает по таймеру? — Vort (обс.) 15:34, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Суть метода в том, что его часть 2) целиком и полностью на усмотрение сообщества и (в итоге) участника с флагом, объективных факторов тут нет по определению. Правильно себя человек ведёт - одно решение, неправильно - другое. — Neolexx (обс.) 15:49, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Меня технические подробности интересовали. — Vort (обс.) 15:50, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
"объективных факторов тут нет по определению" - далее уже наши внутрипроектные методы работы (ПДН и злоупотребление им, НДА и пр.) — Neolexx (обс.) 16:15, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Медийный вклад большой, но весь напрочь закопирачейнный. Получается коллизия — автор заявляет о свободном распространении фото, в то же время помечает их вполне понятным для всех значком копирайта. Кронас (обс.) 16:22, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Это одна из "городских легенд" проекта - что знак © значит "закопирайчено, несвободно". Он значит ровно одно: что далее ожидается информация об авторе произведения, времени создания, м.б. иная информация по использованию. LGPL в несвободности никто не обвиняет. А стандартный рекомендуемый способ указания лицензии у них - © 2020 Neolexx, GNU Lesser General Public License
Впрочем, подробные справки о значках и водяных знаках лучше просить на ВП:Ф-АП. — Neolexx (обс.) 16:38, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Как попросил топикстартер «Закройте оба запроса одним решением, пожалуйста». После этого по запросу на ЗКА был подведен итог, а здесь были обсуждены различные уточнения. Мне кажется, что на данном этапе тему можно закрыть. С уважением, Олег Ю. 18:55, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
По согласию заявителя. С уважением, Олег Ю. 01:37, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Где оспорить итог?[править код]

Где мне оспорить вот этот итог, подведённый Михаил Лавров (обс.) в 19:28 3 сентября 2020 (UTC)? Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:37, 4 сентября 2020 (UTC).[ответить]

  • Вам же там ответили: Административные итоги по оставлению статей оспариваются на ВП:ОСП. — Hlundi (обс.) 05:40, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не спрашиваю где эти итоги оспариваются. Я спрашиваю где МНЕ оспорить итог. Ибо Михаил Лавров (обс.) там же (по указанной ссылке) сказал: "Но вам этого делать не следует, потому что это будет нарушением наложенного на вас топик-бана. Тем более, что перспективы удаления статьи практически нулевые." Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:47, 4 сентября 2020 (UTC).[ответить]
      • Поскольку обсуждать эту статью из-за ТБ вы не можете, а оспаривание итога вплотную и неизбежно связано с обсуждением статьи, то, учитывая выше процитированную позицию администратора, сразу в АК. Доарбитражное урегулирование, по сути? исчерпано. Учитывая формулировку ТБ, даже, открывая это обсуждение, вы подходите очень близко к границе, проведенной для вас в ТБ. Привлечение посредников или стронних участников вам также не подходит, поскольку сам предмет такого участия связан с обсуждением статьи. Я не готов делать точный прогноз возможного решения АК по такого рода иску, но некоторый шанс получить решение, неблагоприятное для продолжения вашего участия, я полагаю, вероятен. — Aqetz (обс.) 06:58, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я не понял. С оспариванием итога КУ мне обращаться в АК? Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:09, 4 сентября 2020 (UTC).[ответить]
          • В вашей ситуации иных вариантов продолжения вашей борьбы за удаление или радикальное изменение этой статьи не осталось. Qkowlew (обс.) 07:17, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я подвел итог на ОАД. Так что теперь оспаривание только в АК, доарбитражное урегулирование пройдено. Но Михаил, я бы настоятельно не рекомендовал этого делать, ибо как бывший арбитр я могу оценить шансы на удовлетворение оспаривания как почти нулевые, зато АК может еще дополнительные санкции ввести, ибо викисутяжничество арбитры очень не любят. Им и так сейчас развлечение подкинули. Vladimir Solovjev обс 12:29, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Арбитражный комитет является высшей инстанцией русского раздела Википедии. Оспаривать его решения по существу - негде. Qkowlew (обс.) 07:08, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Для начала вам нужно разбираться с топик-баном, иначе все ваши оспаривания будут быстро закрываться, а ваша учетная запись блокироваться во избежание дальнейших нарушений. Для доарбитражного урегулирования оспаривание топик-бана возможно на ВП:ОАД.— Luterr (обс.) 07:18, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • На самом деле логика в этом тоже есть. Арбитры-администраторы точно также могут заблокировать коллегу за подачу заявки в нарушение ТБ. Спасибо за ваш комментарий. — Aqetz (обс.) 07:23, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к сказанному коллегой Luterr. Сначала надо оспорить (успешно) топик-бан, а потом можно будет выносить статью на КУ, оспаривать итоги на КУ и т.д. — Михаил Лавров (обс.) 08:08, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Конечный итог по указанному запросу (для бота). Кронас (обс.) 16:25, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Незадекларированное/декларированное платное редактирование и флаги[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Незадекларированное/декларированное_платное_редактирование_и_флаги.

BotDR (обс.) 01:29, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Прошу дать ответ о деятельности некоего Кронаса[править код]

Уважаемые администраторы! Сегодня я увидела, что некто Кронас в чём-то там меня подозревает, правда не поняла в чём. Удивительно, что в Википедии появились подозреваемые и подозревающие. Прямо ГПУ-НКВД в лице данного персонажа. Я не понимаю какие ко мне претензии, почему кто-то вносит меня в списки "подозреваемых"? Не является ли такие "подозрения" и внесения в списки нарушением норм этики? Я прочитала все правила, зашла на страничку компании, где запрашивала кредит. Увидела что статья нуждается в исправлении, исправила. Не пойму, на каком основании меня кто-то вносит в какие-то списки. По результатам проверки меня как пользователя (которая ничего не даст, как я понимаю) прошу дать оценку деструктивной деятельности самопровозглашённого органа ГПУ-НКВД Википедии - Кронаса. Полагаю, что его деятельность приносит только вред. Нападки на новичков не приветствуются правилами, насколько я помню. Интересно почему в качестве объекта нападок он выбрал меня, а не тех, о ком идёт речь например здесь: <скрыто> Буду очень признательна опытным администраторам за ответ по существу, т.е. о деятельности этого самого Кронаса. С уважением, — Nadezda.uni (обс.) 08:17, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Хм, кажется, это четвёртый вброс с ЛД Леонрида, что же такое творится. Викизавр (обс.) 09:41, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Там по ссылке было сказано, что некие участники раздумывают над тем, чтобы в фонд-таки выходить, если соберетесь — на меня выйдите, может тоже свою 5 копеек добавлю. Luterr (обс.) 10:13, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • А мне там особенно понравилось, что Википедия в качестве кремлёвского рупора это плохо, а Википедия в качестве либерального рупора — хорошо. ВП:НТЗ? Не, не слыхали…— Yellow Horror (обс.) 11:09, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Просмотрел только бегло, но вроде там про передел рынка платных правок было, нет? Напишите кто-нибудь автору просьбу скрыть ЛД Леонрида, чтобы можно было давать ссылку в Википедии, что ли (сам не могу, у меня нету ЖЖ).
        Надо уже собрать пруфы, что происходит что-то не то, и обессрочить обе стороны войны, задолбали. Викизавр (обс.) 11:16, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Про Газпромбанк Лизинг еще можно понять (хотя слабо вяжется поиск кредита и коренная переработка статьи в Википедии с уровнем работы как будто статью правил очень опытный участник, а не учётка без вклада с перерывами в стаже по 7-10 месяцев), а по поводу массовых комментариев на ВП:КУ на разных страницах пояснений вы не дали. Кронас (обс.) 11:25, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • По "Газпромбанк лизинг" хотелось бы яснее понять суть претензий к правкам. До переработки ↔ После переработки.
      То есть была статья, по АИ вскрывавшая некие нелицеприятные делишки компании — стало тишь и благолепие. Или была статья с сомнительной вики-значимостью — подтянули всего отовсюду, чтобы иллюзию вики-значимости создать. Или иное. Я с ходу таких паттернов не увидел, но мог что просмотреть.
      Потому что если кто был 7 месяцев в минимальной активности, а потом удовлетворительно переработал статью с плашкой "Статья требует переработки" — это если и криминал, то требующий отдельных пояснений. — Neolexx (обс.) 13:32, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  • Ну в Газпромбанк-лизинге там богатая история вклада от одноразовых учёток, очевидно сделанного в КИ, но формально тут ПДН и нельзя доказать, что и учётка Nadezda.uni тоже действует в КИ, скорее всего платно (это вообще практически никогда нельзя доказать, если владелец учётки не совсем тупит).
    Но и вся эта тема ни о чём, никаких диффов с нарушениями Кронаса, только негодование заявкой к чекюзерам (которые, полагаю, уж точно сами справятся с определением того, проверять или нет). Тут нет предмета для обсуждения на ФА, просто очередная попытка запятнать Кронаса, причём со ссылками на «Нападки на новичков не приветствуются правилами», хе-хе. Викизавр (обс.) 13:49, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Викизавр! Хочу заверить вас, что это никакой не вброс, а праведный гнев. Никому не понравится, что его вносят в списки "подозреваемых". И мне это не понравилось. Статья в ЖЖ мне попалась давно, и я была очень удивлена тому что в ней написано. Не знала всего этого. И вот я улучшила статью. И тут же столкнулась с тем, что меня внесли в списки "подозреваемых", т.е. убедилась на собственном опыте, что факты описанные в статье верны: нападки на новичков - объективная реальность. Поэтому и дала ссылку. Не попади я в списки "подозреваемых", то я и не привлекала бы внимание опытных администраторов к этому вопросу.

С уважением,— Nadezda.uni (обс.) 09:27, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Посредничество БВК[править код]

Формальное Посредничество БВК его никто не закрывал, оно находится в спящем состоянии, т.е. если ко мне обращаются участники, я решаю вопросы в оперативном порядке. Ко мне обратился участник с просьбой разобраться в войне правок в статье Колодец Иакова, в которой шла война правок по поводу того, находится он Израиле или Палестине. Я подвела итог. После отката моей правки участник опять ко мне обратился, я отменила правку и вынесла предупреждение.

В ответ @Всеслав Чародей: разразился тирадой, из которой следовало, что я влезла не в своё дело. Неформальное предупреждение он моё "дезавуировал". Правку мою отменил, в результате чего в статье красуется непонятное государство Палестина/Израиль.

Хочется получить оценку независимых админов, имеет ли приоритет Проект:Водные объекты над спящим, но все же принудительным посредничеством. А также является ли нормой подобное "дезавуирование" чужих предупреждений и снесение чужих итогов без предварительно уведомления.— Victoria (обс.) 07:58, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Это уже третий известный мне случай вилвора со стороны администратора Всеслав Чародей. Если Вы подадите заявку в АК о конфирмации, я присоединюсь. Джекалоп (обс.) 08:18, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Сегодня действующий арбитр высказался на СО иска, что вилвор - это отмена админ действий. Тут админдействий формально не было. Пока. Если вам известны случаи "настоящих" вилвор, нужно идти в АК, поскольку понятно, что подобное поведение будет только усиливаться - ниже он написал, что полностью прав. Готова добавить эпизод к иску.— Victoria (обс.) 10:46, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Пока накапливается материал. Случаи разные, не всегда строго регламентируемые, но тенденция очевидна. Посмотрим, что и как будет усиливаться. Сейчас идёт доарбитражное урегулирование. Джекалоп (обс.) 11:15, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Надо будет как-нибудь перевести en:WP:WHEEL на великий и могучий, а потом обсудить возможность принятия в том или ином виде. — Aqetz (обс.) 08:22, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще не нормально, как-то ВП:КОНС о другом говорит, комментарий, что велось обсуждение на СО, при первой отмене был, ни один из последующих отменяющих там так и не появился. Хотя может в текущей ситуации, которую ниже охарактеризовали как «война всех против всех», оно может уже и нормальным стало. Luterr (обс.) 08:30, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Во всех случаях, когда на управление территорией есть несколько сторон-претендентов, принято в графе "страна" указывать всех их согласно ВП:НТЗ. В качестве примера можно просмотреть статьи об объектах Абхазии, Ю. Осетии, Крыма, Косова, Западной Сахары. Даже в случае Курильских островов указывается соответствующая сноска. Отклоняться от описанной схемы в данном случае причин нет.
Предыстория: статья с момента создания была без карточки; потом, с сентября 2019 по июль 2020 в карточке была прописана Палестина. В дальнейшем произошла война с участием нескольких анонимов и участников Llivelin и Aleksei m, оконченная возвращением администратором Oleg Yunakov консенсусной версии с указанием на необходимость источников и предпочтительность указания обеих сторон-претендентов и полузащитой статьи администратором Юрий Владимирович Л.. Проблема решена, спорщики, как и полагается, переместились на СО статьи и принялись договариваться. 29 июля приходит ранее не правившая статью и не участвовавшая в споре Victoria и сносит указание страны, проаргументировав на СО это словами "мне кажется абсурдным" и не произведя рассмотрения вопроса по существу. Статья к посредничеству не относится (см. п. 1 Правил и п. 2.4 АК:622), а значит, такое "решение" имеет не больше веса, чем комментарий любого участника. В дальнейшем участник X0stark69 указывает страну в рамках доработки статей о водных объектах, в ответ на что получат противоречащий правилам откат правки, сопровождающийся угрозами блокировкой, обвинениями в войне правок, в том числе с разлогиниванием (нарушение ВП:ЭП - а на недопустимость этого участнице уже указывал АК (например, решение АК:1007)). Некорректное предупреждение мной было отменено с подробным объяснением, а в статье проставлен специальный шаблон, указывающий обе стороны-претендента, чем была соблюдена ВП:НТЗ. Так что вопрос: имеет ли посредник по узкой тематике привилегии в статьях, не относящихся к посредничеству? И второй: допустимо ли выписывать участнику предупреждения за то, чего он не совершал? ~ Всеслав Чародей (обс) 08:59, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете номальным одностороннюю отмену предупреждений других админов? А блокировок, если вы с ними не согласны? Никакие свои действия в данной ситуации не считаете неправильными?— Victoria (обс.) 09:46, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Причём тут блокировки? О блокировках, защитах, итогах и всех остальных отменах админдействий речи не было. Они полностью регламентируются правилами. Тем более по весне тут, на этом форуме, состоялось обсуждение, по итогам которого выяснилось, что даже действия, могущие быть сочтёнными корректировкой админдействий, совершать не стоит. Предупреждения же с необоснованными обвинениями в адрес участника явно нуждаются в пометке об их некорректности. И Вам, прежде чем писать их, стоило бы разобраться в ситуации и обратиться к участнику в приемлемой форме, без угроз и обвинений, или же, например, поднять вопрос на Ф-ГЕО (или ВП:Ф-ПРА, по Вашему усмотрению), где спросить, как именно принято указывать объекты на спорных территориях. Будь там простое обращение по существу, я бы прошёл мимо. Если б участник совершил нечто противоправное, и получил бы просьбу такого больше не делать - тоже. Но когда на случайного прохожего навешивают несколько тяжёлых обвинений... ~ Всеслав Чародей (обс) 11:37, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Нуждаются в пометке в некорректности, да. И действовать это должно так: я выношу предупреждение. Участник не согласен, мы это обсуждаем, после чего я могу предупреждение убрать или оставить. Если у вас есть мнение по сложившейся ситуации, его можно высказать. Но вы не имеете права зачёркивать мои реплики, включая предупреждение, это нарушает, как минимум, ВП:ЭП. Также как не имеете право отменять посредническое решение, ссылаясь на иск 2010 года. Вы можете предложить мне поставить недостающую плашку шаблона, поскольку все собравшиеся участники уже признали моё решение - войны правок в статье не было, пока не пришёл участник X0stark69.
Не нужно настойчиво посылать меня на ваши любимые форумы, особенно если там нет темы Колодец Иакова. Если принадлежность статьи к БВК очевидна высказавшихся здесь участников, то каким образом вода в объекте определяет его гос. принадлежность, мне неочевидно.
Мне в сложившейся ситуации видно: случай такого "как хочу, так и ворочу" с вашей стороны не единичный, и вы до встречи со мной уже накопили критическую массу админов, которые готовы писать иск. Собственно, иск можно подавать уже сейчас, но АК занят немного другим. Я вам настойчиво рекомендую пересмотреть как свои недавние действия - отменить зачёркивание и правку в статье - так и в целом не считать себя истиной в последней инстанции.— Victoria (обс.) 13:34, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за пинг. Конкретно по данной статье мое стороннее мнение, что колодец напрямую относится к БВК и это очевидно, так как война в статье была не связана с водой, а четко с территориальным нахождением — вода это просто часть обьекта (это мог быть дом, город и т. д.). Отсыл к п. 2.4. АК:622 для оправдания того, что объект не является частью БВК кажется неверной. Как мне когда-то (после 2010 года) объяснял уважаемый посредник по украинской тематике, то для посредничества не обязательно наличие шаблона посредничества в статье — достаточно отнесение темы статьи к теме посредничества.
Если в будущем будет подан иск в АК по нарушению правила войны администраторов данным администратором, то я тоже готов присоединиться. Он и мое действие менял на противоположное. Изначально после изменения можно было подумать, что он просто не понял, что был не прав, но когда я четко высказал на ФА, что не согласен с его изменением моего действия он не посчитал нужным отменить свое действие, а оставил его без изменения. А затем началась дискуссия об изначальном моем действии, что вторично. Если такое поведение не единичное, то это нужно предотвращать. С уважением, Олег Ю. 12:42, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну мне, конечно, не нравится поведение ув. Всеслава Чародея — войны админов и отмена правок посредника никуда не годятся. С другой стороны, я могу его понять, указание двух стран (с примечаниями) для объектов на спорных территориях действительно вполне устоялось. AndyVolykhov ↔ 12:51, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Так об обсуждении потенциальной возможности указания двух стран никто (я о себе) и не спорит (смотрите комментарий к отмене). Но здесь ведь речь не только об этом. Прямая отмена итога посредника в тот же день без предварительного обсуждения (и без конкретных ссылок на данный объект, а толькой общей отсылки к соглашениям Осло) это далеко не самый лучший подход. В таких конфликтах я обычно на стороне посредника, так как он/а обычно больше в теме и если мы не будем слушать даже мнение посредника, то проект может погрузиться в хаос. Необоснованные отмены правок администраторов и тем более посредников это путь в никуда. А если это делает другой администратор то тем более. Считаю верным вернуть статью в состояние, которое она имела после правки посредника, а затем уже обсуждать что-либо. С уважением, Олег Ю. 13:11, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Вот именно! И это четко видно в статье Наблус в которую я заглянул когда изначально отменил правку анонима. С уважением, Олег Ю. 13:19, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Может, есть возможность перефразировать поясняющий текст шаблона, чтобы он корректно описывал все объекты, находящиеся на спорной территории? Это будет лучше, чем нарушать унификацию. — Vort (обс.) 13:57, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, коллега Всеслав Чародей ошибся, вмешавшись в осуществление посреднических функций коллегой Викторией. Про то, что без государства странно, нужно было открыть обсуждение, а не отменять решение посредницы. Викизавр (обс.) 23:30, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Совершенно верно про открытие обсуждения, а не отмену. Но что делать, если одна сторона находится "в процессе становления", а другая сторона "никогда не объявляла на аннексии", не говоря про то, что в конкретном случае даже и не контролирует эту территорию? Мне нравится, что {{НП}} поддерживает переименование поля "Страна" в ряде случаев (|вид территории =), что мы и используем для {{НП-ПНА}} и что помогло бы и в данном случае (как предложили на СО, реплика 03:16, 27 июля 2020 (UTC) - напомню что тут ПНА указана в поле "Администрация", которое есть переименованное через "вид территории" поле "страна") - и, могу предположить, во многих других подобных случаях. Вот если бы в {{Водный источник}} (да и других геошаблонах) такая возможность была - то это было бы замечательно. А так - увы, приходится до тех пор использовать вариант "Регион без страны". С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:25, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку Всеслав Чародей настаивает на правильности своих действий и их отменять не собирается, несмотря на явный консенсус здесь, доарбитражное урегулирование считаю исчерпанным.— Victoria (обс.) 09:17, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2020/09&oldid=110337233