Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я в недоумении

Теперь я совсем перестал что-то понимать. Зачем арбитры вообще это опубликовали? Ну типичнейшее же выступление с трибуны деструктивного участника, демонстрирующее полное непонимание им механизмов работы Википедии и содержащее заведомо нереализуемые требования. Что дальше, заявки от X-romix с требованием переписать статьи о Лысенко и Эйнштейне? --aGRa 16:40, 14 апреля 2016 (UTC)

За что боролись, на то и напоролись. Вы всем дружным хором, чуть ли не под угрозой блокировки всего АК за ДЕСТ, требовали публикации оснований разблокировки заявителя. Вы получили требуемое. Чем вы не довольны? Тем, что первая реакция была не «боже, что это за кошмарный бред сивой кобылы», а «кажется, у нас есть новый кандидат в АК»? Это ваши трудности. АК честно пытался оградить вас от этого шока. Фил Вечеровский 18:28, 14 апреля 2016 (UTC)

• Зачем же Вы так передёргиваете? АК целенаправленно способствовал введению этой заявки «в дело». «АК счёл возможным не усложнять ситуацию подачей "промежуточной", разблокировочной заявки» - вот, видим, что даже старается облегчить подачу этой заявки. Vulpes 01:39, 15 апреля 2016 (UTC)

Ну и что? Вам привести примеры заявок, который вообще созданы были по инициативе АК? Так у нас на то аж целая категория есть, причём сто пудов не полная. Фил Вечеровский 16:42, 15 апреля 2016 (UTC)

Только то, что Ваши слова «АК честно пытался оградить вас от этого шока» совершенно не соответствуют действительности. И речь-то тут вообще-то была не о том, что нельзя поднимать вопрос посредничества УКР, а о качестве заявки. Я надеюсь, Вы не хотели сказать, что качество тех заявок, инициированных АК, примеры которых Вы собираетесь привести, было на столь же низком уровне. Vulpes 16:50, 15 апреля 2016 (UTC)

Видывал я заявки куда более низкого качества, чем эта. И ничего, принимались и даже осмысленные решения по ним выносились. Фил Вечеровский 17:16, 16 апреля 2016 (UTC)

Лёд тронулся, но не совсем так

• Наконец увидели заявленную в марте заявку. Но вот с «Установить срок полномочий посредничества на период до 1 года, с последующей возможностью переизбрания не более двух сроков подряд» не совсем согласен, потому как желающих стать посредниками может быть довольно мало, а конфликты по тематике УКР как были, так и будут. Тем более, что это посредничество одно из самых жарких на сегодня. А потому не следует ограничивать в сроках пребывания в посредниках. Всё равно, если накопилось много претензий, то могут и не переизбрать на следующий срок.--Лукас 16:46, 14 апреля 2016 (UTC)

  Да я осознаю тот факт, что регулярная смена посредников в такой теме довольно сложно осуществима на практике - из-за сложности механизма выборов и ограниченного круга участников, которые могут стать посредниками. С другой - с учетом опыта нынешнего посредничества, мне кажется стоит проработать механизм ротации посредников в принципе. Мне кажется наиболее оптимальным вариант - выборы в посредничество на 1 год, с возможностью продления срока полномочий еще на 1 год - если к работе посредников не будет по-настоящему серьезных претензий. Спустя два года можно будет обсудить дальнейшую судьбу посредничества в штатном порядке без подобных конфликтов. --192749н47 16:53, 14 апреля 2016 (UTC) Хотя да, я с Вами соглашусь. --192749н47 17:07, 14 апреля 2016 (UTC)

• «Согласовать порядок принятия поправок к регламенту посредничества» — было бы хорошо принять общий принцип для всех посредничеств по выработке каких-либо регламентов, в том числе по внесению поправок.--Лукас 16:46, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Хорошо бы, только АК правил не пишет, поэтому с этим надо обращаться на ВП:Ф-ПРА. Vajrapáni 18:35, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Есть правило ВП:ПОС. Кроме того, в некоторых заявках арбитры пытались дать некоторые рекомендации по посредничествам (например, в решении по АК:722, п. 5, хотя там другое посредничество рассматривалось, но можно многое применить и к данному посредничеству).-- Vladimir Solovjev ^обс 20:57, 14 апреля 2016 (UTC)

Комментарий

Я начал читать эту заявку, и поначалу мне начало казаться, что кое с чем из написанного я даже и могу согласиться. Но потом я дочитал до вот этого: "Также вызывает опасения склонность посредников отвечать на критику предупреждениями (см. например СО Krassotkin)". Если кто не знает - эта так называемая "критика" заключалась в назывании участников посредничества ВП:УКР (в первую очередь, надо понимать, самих посредников) "гадюшником". После этой фразы я дальше читать не стал и во всяком случае пока не хочу. Не хочу читать тексты, в которых явные оскорбления именуются "критикой" - это не тот уровень аргументации, на разбор которого мне бы хотелось тратить своё время. --Topic.agent 17:13, 14 апреля 2016 (UTC)

• На своей СО Krassotkin не называет участников посредничества "гадюшником". --192749н47 17:19, 14 апреля 2016 (UTC)

А это ничего, что претензию к «гадюшнику» следовало бы адресовать никак не редактору, а публикатору (то есть мне) или в крайнем случае автору (то есть Марку)? А это ничего, что коллега немного спутал внешнюю критику с внутренней? А это ничего, что реакция на критику в собственный адрес с позиции начальника не особо этична даже по википедийным меркам? А это ничего, что внешняя критика вовсе не обязана быть «этичной» в понимании ВП:ЭП? Фил Вечеровский 18:49, 14 апреля 2016 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать вопрос о том, "гадюшник" - это оскорбление или "критика" (внешняя или внутренняя - значения не имеет). Это пусть уже АК решит. При этом рекомендую арбитрам всё же представить себе ситуацию, когда данное слово используется в их адрес. Ну так легче будет принять правильное решение. --Topic.agent 23:28, 14 апреля 2016 (UTC)

Знаете, коллега. У нас был один коллега, совершивший в отношении другого коллеги поступок, который я в ЖЖ не смог охарактеризовать иначе, чем «пошёл вон отсюда, грязный стукач». Если он подаст на разблокировку, то я это не повторю ин-вики. Но подумаю. Глагол «был» вовсе не случаен. Проснитесь, коллега. Жизнь (и даже интернет) вовсе не состоит из одной Википедии. И правила Википедии не правят миром.Фил Вечеровский 17:19, 15 апреля 2016 (UTC)

Для меня Википедия - это один из большого количества сайтов в интернете. Просто есть семантические значения в русском языке, которые существуют абсолютно независимо от Википедии. Например, "критика" - это, прежде всего, указание недостатков. А "оскорбление" - это, прежде всего, унижение чьего-либо достоинства, противоречащее общепринятым правилам поведения. И при этом всё это совершенно не зависит от того, где именно это происходит: на страницах Википедии, на страницах других сайтов, вообще не в интернете. Это как раз никакого значения не имеет. --Topic.agent 18:26, 15 апреля 2016 (UTC)

многие участники сообщества крайне негативно оценили эту реплику — многие это всего 3-4 человека. Реакция на реплику и интервью, размещённое Krassotkin - это «события, которых нет». --Fred 17:29, 14 апреля 2016 (UTC)

А с чего Вы решили, что все, кто оценил, решили высказаться? Фил Вечеровский 19:12, 14 апреля 2016 (UTC)

А с чего решено, что многие участники сообщества крайне негативно оценили эту реплику? --VladVD 19:38, 14 апреля 2016 (UTC)

А почему бы мне в публицистическом тексте это не написать? Как известно, врождённые способности к счёту млекопитающих, не исключая и человека, сводятся к «один, два, много» Или Вас больше устроила бы формулировка «все опрошенные мной участники» (а она соответствует действительности. Я знаю, кого опросить для получения такого результата)? Фил Вечеровский 21:33, 14 апреля 2016 (UTC)

Здесь вы правы. Аргументацию действительно хотелось бы иметь на уровне, несколько превышающем врождённые способности млекопитающих. --VladVD 05:30, 15 апреля 2016 (UTC)

Со стороны другое видится. Стоят люди на улице, разговаривают. Мимо идёт Фил. Вдруг Фил краем уха слышит: "...жидобендеровский...". Оборачивается и с криком: "Что ты сказал?, нет, что ты сказал, сейчас в морду дам", бежит к прохожим. Потом пишет письмо в газету. Потом письмо в суд :)) Совет в такой ситуации один. Угомониться и не отсвечивать. --Fred 07:49, 15 апреля 2016 (UTC)

То, что я ВНЕЗАПНО оказался не один такой тугоухий чудак, на мысли не наводит? Фил Вечеровский 17:19, 15 апреля 2016 (UTC)

судя по заявке и обсуждению на ВУ, проблема была не только и не столько в этом слове. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:14, 15 апреля 2016 (UTC)

Просьба пояснить

В связи с тем, что автор заявки просит считать заявку поданной, прошу его пояснить, включает ли он какие-либо требования в отношения меня в рамках данной заявки. Если да, то пусть он их всё-таки сформулирует, если нет, то просьба убрать из заявки оскорбительные для меня высказывания, наподобие К этой группе участников близок посредник в сирийской тематике Fedor Babkin, видимо разделяющий с посредниками основные политические взгляды и подходы к администрированию Википедии. Считаю неуместными как его соображения о том, с какими намерениями я взял на себя обязанности посредника по сирийской тематике, так и его комментарии по моим действиям в этой тематике, как не относящиеся к теме заявки. --Fedor Babkin ^talk 17:53, 14 апреля 2016 (UTC)

• Спасибо, текст из заявки убран, как не имеющий к ней прямого отношения.--Draa_kul ^talk 18:15, 14 апреля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• То есть намек на близость к группе посредников ВП:УКР уже воспринимается в сообществе как оскорбление. Дожили... Benda 19:20, 14 апреля 2016 (UTC)

  Поясните, пожалуйста, свою мысль. --Fedor Babkin ^talk 20:20, 14 апреля 2016 (UTC)

  Я имел в виду только то, что процитированный выше комментарий Вы сочли не просто неуместным, а оскорбительным. То есть сравнение себя с действующими посредниками ВП:УКР Вы считаете оскорблением в свой адрес. That bespeaks volumes. Benda 21:00, 14 апреля 2016 (UTC)

  Это троллинг в чистом виде. Арбитры, ау. --Fedor Babkin ^talk 21:04, 14 апреля 2016 (UTC)

  Ладно, будем считать, что я просто неправильно Вас понял. Benda 21:10, 14 апреля 2016 (UTC)

  Не «ладно, будем считать», а порядочные люди как минимум должны извиниться. Хотя я бы предпочёл, чтобы арбитры наложили на вас санкции за то, что вы опять играете с огнём. --Fedor Babkin ^talk 21:18, 14 апреля 2016 (UTC)

  Если я и вправду неправильно Вас понял, то прошу прощения. Хотя, судя по Вашей реакции, Вы тоже не уловили, что именно я имел в виду. Benda 21:20, 14 апреля 2016 (UTC)

  Это называется просить прощения? Ладно, вольному воля, я к вам равнодушен. --Fedor Babkin ^talk 21:26, 14 апреля 2016 (UTC)

  "Это называется просить прощения?" - "Рабинович не дурак? Извините!"(с). "я к вам равнодушен" - это радует Со своей стороны могу заверить Вас в отсутствии претензий к Вашей персоне и Вашим действиям. Не имею оснований сомневаться в Вашей порядочности и принципиальности. Benda 21:32, 14 апреля 2016 (UTC)

Простите, коллеги, но я не усматриваю в вашей перебранке связи с заявкой. Закрыто. Фил Вечеровский 21:40, 14 апреля 2016 (UTC)

• Уважаемые арбитры, в связи с тем, что тема, закрытая коллегой Фил Вечеровский, содержала обращение непосредственно к вам, прошу пояснить, сделал ли он это как клерк по поручению АК или же это была его собственная инициатива. Fedor Babkin ^talk 17:43, 15 апреля 2016 (UTC)

Это была моя собственная инициатива. Полагаю, Ваше «ау» достаточно заметно независимо от цвета фона. А вот ваша с коллегой Benda перепалка ни малейшего отношения к теме заявки не имеет. Фил Вечеровский 18:20, 15 апреля 2016 (UTC)

Понятно. Тогда, пожалуйста, воздержитесь от деятельности на страницах арбитража, выходящей за пределы прав и обязанностей клерка. --Fedor Babkin ^talk 18:28, 15 апреля 2016 (UTC)

Два вопроса

1. (арбитрам) - прошу пояснить, когда именно мы можем приступать к отводу арбитров.
2. (подателю иска) - под каким ником Вы ранее (до 2013 года) работали в руВики? wulfson 17:57, 14 апреля 2016 (UTC)

• Я написал в иске, что при необходимости готов сообщить это членам АК в приватном порядке. Делать это публично особого желания у меня нет из-за разглашения в таком случае личных данных. Еще раз отмечу, что ранее у меня не было каких-либо конфликтов с участниками, предупреждений или блокировок. Я также практически не пересекался с участниками, являющимися заинтересованными сторонами по данному иску. --192749н47 18:23, 14 апреля 2016 (UTC)

• Почему раньше разглашение неких личных данных было возможно, а теперь стало нежелательным? Зачем в заявлении вы сообщили то, в чём участники удостовериться никак не могут? --VladVD 19:44, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Это право участника, до этого бывали подобные ситуации, когда разглашение личных данных может быть нежелательно, ибо может повредить участнику (например, если он является госслужащим). Поэтому в подобных случаях достаточно сообщить о старой учётной записи арбитрам, чтобы они могли убедиться в том, что там не было нарушений правил.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:09, 14 апреля 2016 (UTC)
    • С правом понятно, но я о другом. --VladVD 20:37, 14 апреля 2016 (UTC)

• Ответ на вопрос к нам - в любое время Вы можете сделать свое заявление и/или заявление об отводе членов АК от рассмотрения этой заявки. --El-chupanebrei 20:51, 14 апреля 2016 (UTC)

По поводу использования слова "боевики" по отношению к Правому сектору

Я всё же решил дочитать весь этот текст до конца. Я опущу целый ряд моментов, где с автором ещё можно как-то согласиться или признать такую точку зрения имеющей право на существование. Хочу прокомментировать лишь то, что, на мой взгляд, выходит за данные очерченные рамки. Итак, по вопросу о слове "боевик" в любом толковом словаре можно найти такое определение "участник незаконного вооружённого формирования". Можно ли применять данное слово по отношению к представителям ДНР/ЛНР? Это не очень нейтральный подход, ведь если мы сразу охарактеризуем вооружённые формирования ДНР/ЛНР как незаконные, то тогда это автоматически значит, что пришедшая в феврале 2014 года новая украинская власть, против которой и были созданы эти формирования, является полностью законной, а это, извините, точка зрения лишь одной из сторон конфликта (потому как если мы говорим о "незаконности" с точки зрения украинских законов данных формирований, то мы тем самым признаём, что на территории Донбасса действует украинское правовое поле, которое не может существовать без законной власти. Т.е. мы признаём, что нынешняя украинская власть является законной властью для Донбасса - такая точка зрения, как можно понять, противоречит мнению подавляющего большинства населения территорий, контролируемых ДНР или ЛНР. Для них законной властью является власть ДНР или ЛНР). Поэтому для участников вооружённых формирований ДНР/ЛНР было выбрано более нейтральное слово - повстанцы (означающее "участники восстания"). Абсолютно очевидно, что по отношению к "Правому сектору" слово "повстанцы" применять абсурдно, так как никакого восстания против действующей украинской власти они не поднимают. Но при этом являются незаконным вооружённым формированием, что признаёт и действующая украинская власть, против которой "Правый сектор" восстание не поднимает. Т.е. случаи ДНР/ЛНР и "Правого сектора" - абсолютно разные, и попытки их рассматривать как некие аналогии, на мой взгляд, противоречат здравому смыслу. При этом характерной особенностью ситуации с "Правым сектором" является то, что какую бы мы власть, действующую (сейчас или в будущем) на территории Украины в доконфликтных границах, ни рассматривали как законную, с точки зрения любой из этих властей "Правый сектор" - формирование незаконное.--Topic.agent 17:58, 14 апреля 2016 (UTC)

Слово "боевик" вообще должно быть исключено из лексикона Википедии как ненейтральное (кроме цитат и статей о кинофильмах ). С этой точки зрения Правый сектор и ДНР-ЛНР, что называется, "равны перед законом". Benda 19:08, 14 апреля 2016 (UTC)

Только если вместо него будет возвращено слово «террорист». Потому что называть тех, кто взрывает автобусы, супермаркеты и поезда метро, я лично «повстанцами» называть не буду. --Deinocheirus 19:17, 14 апреля 2016 (UTC)

У слова «боевик» два значения - «террористы» и журналисткое «плохие парни». Вот второе, мне кажется, точно должно быть исключено.--Alexandr ftf 19:27, 14 апреля 2016 (UTC)

Это спорная точка зрения, так как боевик - это участник незаконного вооружённого формирования. И если все (в том числе и сами члены "Правого сектора") признают своё формирование незаконным, нелегитимизированным - тогда я не понимаю, почему нужно вводить такой запрет. Впрочем, мой комментарий касался скорей не этого, а того, что Правый сектор и ДНР/ЛНР - это совершенно разные истории, их отождествление не соответствует здравому смыслу.--Topic.agent 19:20, 14 апреля 2016 (UTC)

Коллега, а силовые структуры самообороны (само название "самооборона Крыма", кстати, отдаёт явной аллюзией на Майдан и его отряды самообороны, IMO, это к вопросу о "разных ситуациях с событиями в Крыму/на юго-востоке и админзданиями на западе страны) законны? В тот момент, напомню, не было ни премьерства Аксёнова ни утверждения Чалого Севсоветом. Я неспроста ведь говорил вам о легитимности: нечто "незаконное" вполне может быть "легитимным" (и наоборот, нечто "нелегитимное" - формально "законным"), почему мы акцентируем на одном в ущерб другому (причём с диаметральным результатом в зависимости от сторон, см. ваш комментарий про позицию крымчан)? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:39, 14 апреля 2016 (UTC)

Законны - в понимании чего? На тот момент, с точки зрения крымчан, законной власти в государстве не существовало, то есть де-факто и государства не существовало, и нужно было самоорганизоваться, чтобы, опираясь на какие-то органы, всё же сохранившие легитимность, воссоздать какую-то легитимную власть на территории Крыма. Понимаете, абсурдно говорить о незаконности формирований в условиях отсутствия законной власти. Но с "Правым сектором" совершенно другая история. Они ведь не считают нынешнюю украинскую власть незаконной - я о таком не слышал. Но при этом они, да, являются формированием нелегитимизированным, незаконным. И они это и сами признают.--Topic.agent 19:49, 14 апреля 2016 (UTC)

с точки зрения крымчан — угу. А с точки зрения, скажем, Майдана, законной (вспомним скандалы и дискуссии вокруг отмены политреформы-2004 КС Украины) и/или легитимной властью не был Янукович. И? Будем "учитывать точку зрения" ЕМ, что они "не боевики", а "революционеры в борьбе с узурпатором"? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:52, 14 апреля 2016 (UTC)

"абсурдно говорить о незаконности формирований в условиях отсутствия законной власти." — а Верховная рада? Не законная ли власть часом? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:54, 14 апреля 2016 (UTC)

Верховная рада, в которую депутатов вводят под дулами автоматов, и где голосуют отобранными у депутатов карточками, с точки зрения крымчан, была властью незаконной. Насчёт того, что евромайдановцы считали власть Януковича незаконной - об этом я ничего не слышал. До 22 февраля они считали его законным президентом, даже подписали с ним 21 февраля 2014 года как с президентом соглашение о выходе из кризиса.--Topic.agent 19:56, 14 апреля 2016 (UTC)

А крымский парламент голосовал после того, как его "взяли под охрану" «вежливые люди» из российского спецназа. И там помнится даже депутат, значившийся как голосовавший "за" принятые рещения утверждал, что "нет" и "кворума не было". И даже про карточки то же самое твердили, мол за часть депутатов их карточками голосовал спикер. Не надо игнорировать аналогии там, где они есть и весьма очевидные. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:59, 14 апреля 2016 (UTC)

Так, что Вы мне доказываете? Что украинская сторона считает решения парламента Крыма и всю деятельность парламента Крыма после свержения Януковича - незаконной? Я это и сам знаю. Правда, Украина всё же признала, что подавляющее большинство депутатов парламента Крыма всё же искренне были за Россию. Признала - своеобразно, объявив 76 депутатов парламента Крыма (из 100) в розыск за госизмену. --Topic.agent 20:12, 14 апреля 2016 (UTC)

Доказываю я то, что в условиях "революционной ситуации" (как и "гражданской войны" — а оная, кстати, может иметь место и в условиях интервенции, см. ту же ГВР, например) называть ту или иную силу НВФ/боевиками более чем сомнительно — даже при наличии "формально-законных" оснований на то. И тут нет принципиальной разницы между крымской самообороной периода присоединения полуострова к РФ, "ПС", формированиями НПГ/ЧПГ (не только ДНР и ЛНР. но и других, Приднестровья, например). Большевиков с "февральскими революционерами" 1917 года тоже вроде не называют "бандитами", хотя что одни что другие пришли к власти путём вооружённого переворота (разве что ВП было "узаконено" отречениями Николая II и Михаила Александровича, но ни факт переворота ни принципиальную применимость к участникам оного разного рода "уголовных характеристик" связанных с понятием насильственного захвата власти не отменяет). С уважением, --Seryo93 (о.) 05:27, 15 апреля 2016 (UTC)

Я Вам объяснял, в чём отличие "Правого сектора" от всего вышеперечисленного. Но я ещё сделаю это в виде пунктов. Итак, на мой взгляд, есть такая альтернатива. Если ты член вооружённого формирования, то:

а) твоё вооружённое формирование создано в соответствии с законами действующей в стране власти. Тогда ты - солдат, полицейский и т.п.

б) существование твоего вооружённого формирования противоречит законам той власти, которая себя считает законной. Но только ты сам эту власть законной не считаешь. Тогда ты - повстанец

в) ты считаешь эту власть законной, но существование твоего вооружённого формирования законам этой власти противоречит. Тогда ты - боевик, преступник, бандит и т.п. --Topic.agent 06:03, 15 апреля 2016 (UTC)

Последнее утверждение ни на чем не основано (разве что на уголовном праве государства, но он явно не имеет отношения к тому, что считают сами участники вооруженного отряда). Кстати, нынешнюю украинскую власть нынешний "Правый сектор" легитимной не считает, называя "внутренне-оккупационным олигархическим режимом", против которого надо бороться. Benda 11:23, 15 апреля 2016 (UTC)

Последнее утверждение основано на значении слова "боевик", которое можно посмотреть в толковом словаре. Боевик - член незаконного вооружённого формирования. Заявления о "режиме внутренней оккупации" появились у Правого сектора лишь недавно. Если бы эти заявления сопровождались ещё какими-то действиями, направленными на свержение действующего украинского режима - это можно было бы рассматривать серьёзно и перевести "Правый сектор" в категорию "повстанцы". Но это всё пустые слова - никаких военных действий против украинского режима "Правый сектор" не ведёт, и всем очевидно, что они, в целом, союзники (историю в Мукачево осудило само руководство "Правого сектора", так что это - не в счёт). И да, кстати, увидел тут Вашу дискуссию с участником Fedor Babkin. Ну если вы уж и членов "Хезболлы" записали в боевики (это абсолютно легальная партия в Ливане, имеет своих министров в правительстве), то "Правый сектор", который никаких своих министров в правительстве Украины не имеет, туда уж тем более должен быть записан. --Topic.agent 11:44, 15 апреля 2016 (UTC)

Я-то как раз против того, чтоб даже по отношению к "Хезболле" применять этот термин. А слово "боевик" нагружено негативными коннотациями, на что уже в свое время обращал внимание уважаемый Участник:Seryo93 (очевидно, то же самое имела в виду посредница Vajrapani). Benda 12:14, 15 апреля 2016 (UTC)

На мой взгляд, говорить о нарушении ВП:НТЗ можно в том случае, когда существуют разные значимые точки зрения, но используемая терминология соответствует одной из них и противоречит другой. Но в данном случае я просто не знаю таких значимых точек зрения, в соответствии с которыми вооружённые формирования "Правого сектора" являются законными. По-моему, есть полный консенсус всех точек зрения, что эти формирования незаконны. А слово "боевики" является просто констатацией этой незаконности. Если ситуация такая, что Вы не можете ничего конкретного против этого возразить, но просто Вам по каким-то Вашим собственным причинам не нравится это слово применительно к "Правому сектору" - к правилу ВП:НТЗ и другим правилам Википедии это отношения не имеет. --Topic.agent 10:36, 18 апреля 2016 (UTC)

Слово "боевики" НЕ является "просто констатацией этой незаконности", так как нагружено негативными семантическими коннотациями. Хватит ВП:НЕСЛЫШУ. Benda 11:57, 18 апреля 2016 (UTC)

Коннотация, уважаемый участник, - это сопутствующее значение лексической единицы. Здесь её нет. Само по себе словосочетание "незаконное вооружённое формирование", слово "незаконное" несёт негативный смысл, т.е. это не сопутствующее значение, а основное. Но в чём тут виновата Википедия? Давайте мы и преступников не будем называть в Википедии преступниками. Тоже "негативная коннотация". --Topic.agent 12:06, 18 апреля 2016 (UTC)

О факте законности/незаконности или признания преступным Википедия, безусловно, должна упоминать. Но внедрение сопутствующих (а тем более основных, как Вы утверждаете) ценностно окрашенных значений в саму используемую терминологию и ее многократное повторение противоречит ВП:НТЗ и энциклопедическому стилю (разве что если есть консенсус АИ по поводу того, что эта дополнительная нагруженнность должна иметь место). Benda 12:16, 18 апреля 2016 (UTC)

По поводу НТЗ написал выше. Бороться с НЕСЛЫШУ при помощи повторения написанного я не хочу. А вот насчёт энциклопедического стиля - это интересное замечение. Особенно от участника, который призывал создать статью с названием "Путин - хуйло". --Topic.agent 12:21, 18 апреля 2016 (UTC)

1. Я никогда не призывал создавать эту статью и в обсуждениях на ВП:КУ и ВП:ВУ, как мне помнится, никогда не участвовал. Я просто заметил, что единственным обоснованием невозможности существования статьи стало указание на отсутствие вторичных источников, поэтому, обнаружив таковой, поделился своей находкой с сообществом. 2. Не надо путать энциклопедичность с цензурой. Я, кажется, четко обозначил, что в цитатах употребление слова "боевики" допустимо. А Вы уже предлагаете и цитаты редактировать на предмет вычищения оттуда неугодных Вам слов? Benda 16:29, 18 апреля 2016 (UTC)

Нет, цензура - это плохо. И противоречит правилам Википедии. Но если Вы завели речь об энциклопедическом стиле, то статья, название которой - матерные ругательства в адрес того или иного человека, очевидно, такому стилю противоречит. Потому как в нормальных энциклопедиях таких названий статей не бывает. В качестве варианта решения данной проблемы, я предлагаю такой. А вот что касается слова "боевики", то я практически уверен, что в энциклопедиях такое слово встречается. И здесь нужно обсуждать, почему "Правый сектор" не следует называть боевиками, по сути. Пока я внятной аргументации не вижу. Вот если бы они воевали за некую, возможно ещё не созданную власть, которую бы считали законной, и по этой причине выпадали бы из правового поля нынешней киевской власти, тогда я был бы против слова "боевики". Тогда они были бы "повстанцы". Но они этого не делают. Они просто выпадают из законного правового поля, и всё. По-моему, у Вас просто ВП:ПРОТЕСТ. --Topic.agent 16:44, 18 апреля 2016 (UTC)

Ваш вариант противоречит правилам Википедии. А вот что нам имеет сказать АИ:

Русское слово "боевик" в последнее десятилетие борьбы с терроризмом и чеченцами приобрело такие мощные негативные культурные коннотации, что улица Боевиков в городе Иваново вызывает недоумение и призывы к переименованию. В то же время сам факт названия этой улицы свидетельствует о том, что эти коннотации возникли сравнительно недавно.

Туда же:

Факты употребления сниженной лексики в речи литературно-говорящих людей и средствах массовой информации многочисленны и разнообразны. Несколько примеров из разговорной речи: ювелирка – ювелирная промышленность, обменник – пункт обмена валюты, мобильник – мобильный телефон, боевики – террористы (чаще во мн. числе), силовик – руководитель силового министерства...

Benda 16:59, 18 апреля 2016 (UTC)

Какие у Вас замечательные примеры! Особенно учитывая то, что "Правый сектор" регулярно выражал свою солидарность с чеченскими боевиками. По-моему, Ваши примеры могут разве что дать дополнительный аргумент в пользу применимости этого слова по отношению к вооружённым членам "Правого сектора". --Topic.agent 17:02, 18 апреля 2016 (UTC)

А если вот так, то Вы начнете выступать против?)) Benda 17:06, 18 апреля 2016 (UTC)

По-моему, это устаревший источник. В современном русском языке боевик - это не эвфемизм члена незаконного вооружённого формирования, а просто синоним. Впрочем, на допустимость использования этого слова по отношению к "Правому сектору" это никакого влияния не оказывает. --Topic.agent 17:14, 18 апреля 2016 (UTC)

Издание 2014 года устаревшее, хм) Влияние, разумеется, оказывает - что положительная, что негативная коннотация для Википедии не подходит (вообще, не только для "Правого сектора"). Benda 17:24, 18 апреля 2016 (UTC)

Теперь это слово не подходит, потому что имеет положительную коннотацию? Если честно, то мне надоело отвечать на аргументацию такого уровня. --Topic.agent 17:41, 18 апреля 2016 (UTC)

Правильно, потому что аргументов нет) Для энциклопедии не имеет значения, положительная или отрицательная - важно, что не нейтральная. Benda 17:45, 18 апреля 2016 (UTC)

(2Topic.agent) Самооборона Крыма как минимум до марта 2014 года 25 февраля 2014 года (создание СевАТЦ и мартовские решения сев. властей о "завершении формирования отрядов нарополчения" и распоряжение Чалого о "задачах сил народной самообороны"),а в АРК до марта (постановление ВСК о народной дружине Крыма) также может подпадать под определение НВФ. Будете их тоже "боевиками" называть? С уважением, --Seryo93 (о.) 17:28, 18 апреля 2016 (UTC)

Я уже отвечал на этот вопрос: нет не буду, эти люди боролись за создание новой законной власти на территории Крымского полуострова, считая действующую украинскую власть незаконной (утратившей законность после свержения законного президента). Типичные повстанцы. Так что я думаю, что на этом нужно закругляться. --Topic.agent 17:41, 18 апреля 2016 (UTC)

До принятия Декларации о независимости 11 марта крымчане даже со своей собственной точки зрения не могли не находиться в рамках украинского правового поля, которое не предусматривает создания военных отрядов местными органами власти. Benda 17:45, 18 апреля 2016 (UTC)

Украинское правовое поле может быть только при условии существования законной украинской власти. А её-то как раз, с точки зрения крымчан, и не было. Я это уже писал, мне надоело тратить своё время на то, чтобы повторять по 10 раз уже написанное. Больше я этого делать не буду. --Topic.agent 17:51, 18 апреля 2016 (UTC)

Это для ДНР и ЛНР украинского правового поля нету, потому что они не признают себя частью Украины. А Крым до 11 марта себя таковым признавал, поэтому с его точки зрения законной власти не было, а вот правовое поле было (это же не "хунта" ввела запрет на создание военных отрядов местными органами власти). Benda 17:58, 18 апреля 2016 (UTC)

Уточню: Крым считал себя частью Украины до 17 марта 2014 года — до провозглашения независимой РК. Декларация 11 марта была т.н. en:Letter of intent, заявлением о намерениях. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:06, 18 апреля 2016 (UTC)

«Правый сектор» тоже выступил «за создание новой законной власти» на Украине, «считая действующую украинскую власть» "режимом внутренней оккупации". Круг замкнулся. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:49, 18 апреля 2016 (UTC)

Ну это ж болтовня, правильно? Они ведь никакого восстания против действующей власти не поднимают. И это я тоже уже писал. Всё, теперь буду отвечать, разве что, если действительно увижу какие-то новые аргументы. --Topic.agent 17:51, 18 апреля 2016 (UTC)

Допустим. Ну даже окромя Крыма у нас есть “Pro-Federalism” activists, comprising approximately 300 activists from “Odesskaya Druzhina” (radical “Pro-Federalism” movement), had also gathered one hour earlier. They reportedly intended to prevent the “Pro-Unity” rally; and were wearing helmets, shields, masks, axes, wooden/metal sticks and some of them with firearms. Вооружённые. Наличие этих формирований законом не предусмотрено. Как их называть? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:23, 18 апреля 2016 (UTC)

Ну если они не борются против действующей украинской власти, если их вооружённые действия не направлены на то, чтобы создать некую новую власть в их регионе - тогда называйте "боевиками". Собственно, боевиками с абсолютно полной уверенностью и соблюдением ВП:НТЗ можно называть только членов вот таких вот вооружённых формирований, которые не собираются свергать действующую власть, а просто создали вооружённые формирования не соответствующие никаким законам. --Topic.agent 21:50, 18 апреля 2016 (UTC)

Слово «боевики» не может быть исключено из лексикона Википедии, оно сплошь и рядом встречается и в АИ, и, соответственно, в обсуждениях, и итоги с этим словом приходится подводить. Вот один из примеров: Обсуждение:Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии#Бойцы Хезболлы, а не боевики. Там и про ПС есть. --Fedor Babkin ^talk 19:48, 14 апреля 2016 (UTC)

Ну и Вы сами же в итоге признали, что слово "боевики" оптимальным не является. А по поводу того, что в цитатах его употребление допустимо, я и сам высказался выше. Benda 21:08, 14 апреля 2016 (UTC)

Вы невнимательно ознакомились с итогом. По итогу в статью был внесён термин «боевики», хотя в цитатах был термин «special forces», то есть «силы специального назначения». Я даже не хочу гадать, чего ради вы спорите и вводите коллег в заблуждение. --Fedor Babkin ^talk 05:04, 15 апреля 2016 (UTC)

Я признателен Вам за то, что Вы не стали гадать. Приведу цитаты из Вашего итога: Т.е. насколько я понял, Вы также не считаете определение "боевики" в отношении Хезболлы достаточно нейтральным? --192749н47 06:41, 15 февраля 2016 (UTC) -- Нет, я так не считаю. Но я уверен, что надо максимально точно отражать написанное в АИ. --Fedor Babkin talk 06:48, 15 февраля 2016 (UTC) - Фёдор Бабкин признаёт, что определение "боевики" не является нейтральным); В целом я всё-таки склонен согласиться с тем, что «Hezbollah fighters» в данном контексте лучше всего перевести как «боевики Хезболлы» - Фёдор Бабкин принял решение о том, что слово "боевики" допустимо, так как в цитате из АИ использовано именно оно (здесь возникает очевидный вопрос, корректен ли подобный перевод, но логика решения по крайней мере такова). Benda 11:17, 15 апреля 2016 (UTC)

Вы всё поняли с точностью до наоборот. --Fedor Babkin ^talk 13:21, 15 апреля 2016 (UTC)

В любом случае, перевод нейтрального "fighters" посредством семантически нагруженного "боевики" едва ли может быть признан правомерным. Benda 13:36, 15 апреля 2016 (UTC)

Это вы ещё Марку скажите. Именно он отстаивал в дискуссии такой перевод, привёл убедительные аргументы, и я с ним согласился, изменив предварительный итог, где не было боевиков. Отвечаю за итог, разумеется, я, но поскольку с момента подведения итога прошло два месяца, и ни вы, ни кто-либо другой не стали его оспаривать, итог не только правомерный, но и консенсусный, а ненейтральничаете здесь именно вы. --Fedor Babkin ^talk 14:15, 15 апреля 2016 (UTC)

Марку уже никто ничего не скажет, потому что его выдавили. Ну и с каких пор протест против пусть трижды консенсусного итога является ненейтральным - для меня загадка. Benda 18:34, 15 апреля 2016 (UTC)

Если вы к нему обратитесь, он вам и в частном порядке может пояснить, что такое Хезболла, и почему он настаивал именно на такой формулировке. «Протест» против итога следовало выражать сразу после его подведения, так как спустя два месяца ваши придирки выглядят как неуклюжая попытка махать кулаками после драки, пользуясь более толерантным отношением к нарушителям правил на страницах обсуждений заявок в АК. --Fedor Babkin ^talk 19:01, 15 апреля 2016 (UTC)

ОК, только давайте тогда четко понимать, что это именно Ваше решение (предлагались ведь и варианты с "вооружёнными формированиями", а есть еще и простое "отряды"), а не требование АИ или правил Википедии. Benda 19:49, 15 апреля 2016 (UTC)

Простите, а репликой выше для кого было написано: Отвечаю за итог, разумеется, я...? --Fedor Babkin ^talk 20:19, 15 апреля 2016 (UTC)

• Посредница Vajrapani в своей итоге указывает: «Ненейтральные термины типа «боевики» в статьях использовать не следует.» Однако выходит, что термин "боевики" ненейтрален в контексте конфликта в Украине лишь относительно ЛНР-ДНР, но на Правый сектор "ненейтральность" термина не распространяется. Вот в этом вопрос в данном случае, а не в запрете термина "боевик" вообще, включая для сторонников ИГ и Боко Харам --192749н47 20:10, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Если считать ИГ и Боко Харам террористическими организациями, тогда "боевики" - это стыдливый эвфемизм, жалкая попытка одновременно "соблюсти нейтральность" и в то же время показать, как удачно выразился Alexandrftf, что речь идет о "плохих парнях". Тут уже или совершенно нейтральное выражение вроде "ворружённые отряды", или без обиняков "террористы". Benda 21:08, 14 апреля 2016 (UTC)

Для справки

В статье Правый сектор лица, связанные с движением ПС, именуются:

• активистами ПС - 20 раз
• боевиками ПС - 9 раз
• членами ПС - 4 раза
• радикалами, националистами ПС - по 2 раза
• представителями, участниками, бойцами ПС - по 1 разу. wulfson 19:58, 14 апреля 2016 (UTC)

Прекрасно, значит, в синонимах контроверсионного слова "боевики" мы нужды не испытываем. Тем менее оснований оставлять его в какой бы то ни было статье. Benda 00:12, 15 апреля 2016 (UTC)

Защита со статьи была снята 22 сентября 2015 года. Любой автоподтверждённый за прошедшие полгода мог внести в статью любые правки, которые, по его мнению, могли бы её улучшить. К чему тогда этот пункт обвинений? Просто до кучи? wulfson 04:49, 15 апреля 2016 (UTC)

23 сентября 2015. [1] ----> [2]--Alexandr ftf 08:30, 15 апреля 2016 (UTC)

+ вопрос с Корниловым: ВП:УКР/З#Запрос о толковании итога (при том, что вроде есть ВП:УКР/КОИ/А/1#Удалённый источник в статье про Титушек). Но справедливости ради отмечу, что "экстремизм как факт" из преамбулы после обсуждения посредник убрал. Могу предположить, что мою правку по "боевикам" отменили по причине недостаточной/неудачной/некорректной аргументации. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:45, 15 апреля 2016 (UTC) P.S.: ещё могу отметить (хотя это не о ПС, а в целом, к вопросу об обвинениях в ненейтральности посредника), что мне однажды довелось "защищать" итог посредника от "пророссийской стороны". Это к тому, что "пророссийские действия" далеко не все (дополнено 08:50, 15 апреля 2016 (UTC)).

А я считаю, что меньше всего надо подсчитывать, сколько посредник совершил действий "за Россию", а сколько "за Украину" и на основании соотношения количества этих действий делать некие выводы о его профпригодности. Это абсолютно не тот подход, который соответствует здравому смыслу и правилам Википедии. Обе стороны в таких конфликтах имеют свою (часто - лживую) пропаганду, но это вовсе не значит, что у обеих сторон она одинаково лжива. Например, если во время ВОВ сравнить пропаганду СССР и Германии, то необходимо будет признать, что пропаганда СССР всё же была намного ближе к действительности. Поэтому если бы в те времена существовала некая Википедия, которую бы правили участники из СССР и Германии, то количество нарушений у германских участников было бы многократно больше. И нормальный посредник должен был бы реагировать на нарушения вне зависимости от того, от какой стороны они исходят, что неминуемо приводило бы к значительно бОльшему недовольству таким посредником со стороны германских участников.--Topic.agent 09:18, 15 апреля 2016 (UTC)

Сейчас уж не помню, но видно, что инициативная и без обсуждения замена «боевиков» на «бойцов» не прошла — по всей видимости, потому что мне эти «бойцы» ну никак не понятны. Если менять, то на «активистов». И не везде, а в зависимости от контекста. wulfson 09:11, 15 апреля 2016 (UTC)

Что касается Вашей ссылки на дело Платона Пскова, то я даже не могу рассчитывать на то, что кто-либо кроме Вас, меня и Платона Пскова сможет ее "осилить". А где, кстати, Платон? Пригласите его свидетелем от защиты, пусть тоже пожалуется на меня. :) wulfson 09:19, 15 апреля 2016 (UTC)

Ну, вас ведь обвиняют в пророссийской ненейтральности? Вот я и привёл итог противоположного свойства. Ещё можно вспомнить ВП:УКР/З/А/12#Крым: нетрибуна на СО и преамбула статьи, требующая содержательного рассмотрения (когда в преамбулах статей Крым и Севастополь удалось наконец отразить то, что есть в Республика Крым, т.е. и международную позицию — причём удалось с вашим разрешением, за что и благодарен). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:24, 15 апреля 2016 (UTC)

Коллега, важно не то, что мы с Вами напишем, - важно, захочет ли кто-либо это прочитать и попытаться понять. wulfson 09:28, 15 апреля 2016 (UTC)

Я не утверждал, что все действия участника wulfson имели выраженный пророссийский характер. Да и вообще действия большинства редакторов часто сложно описать в рамках черно-белой логики. Однако совокупность решений wulfsonа, на мой взгляд, дают основания считать его стороной конфликта, а не посредником. Что противоречит ВП:ПОС --192749н47 11:57, 15 апреля 2016 (UTC)

Сейчас уж не помню, но видно, что инициативная и без обсуждения замена «боевиков» на «бойцов» не прошла — по всей видимости, потому что мне эти «бойцы» ну никак не понятны. Если менять, то на «активистов». И не везде, а в зависимости от контекста. - Т.е. в своей отмене вы никак не ориентировались на Обсуждение:Правый сектор#"Боевики" и отменили по каким-то другим соображениям, которые не были высказаны в комментарии к правке. Ок.--Alexandr ftf 10:23, 15 апреля 2016 (UTC)

Захватили здание парламента Крыма или заняли

Такие же проблемы со здравым смыслом мне видятся и в том, что истец отождествляет события, когда протестующие против власти Януковича захватывали обладминистрации, т.е. отбирали физический контроль над соответствующими зданиями у тех людей, которые имели этот контроль до этого, с событиями, связанными со зданием парламента Крыма. Если понимать слово "захват" в его традиционном значении, именно как "силовое отбирание контроля" над тем или иным объектом у тех людей, у которых он был ранее, то в Крыму этого не произошло. Здание парламента Крыма пытались захватить активисты меджлиса, однако их атака была отбита (ценой человеческих жертв - погибло 2 человека) пророссийскими активистами (источник). После этого депутаты парламента Крыма сами пригласили российских военнослужащих для защиты своего здания от дальнейших нападений, и это подтверждается всеми источниками. Т.е. с чисто смысловой точки точки зрения слово "захват" здесь неуместно, и поэтому использовать его на таком интеллектуальном ресурсе, как энциклопедия, нежелательно. И уж точно что очевидно, что эти крымские события и то, что происходило на западе Украины, когда свергали Януковича - это абсолютно разные события, попытки их рассматривать как полностью аналогичные противоречат здравому смыслу. Участнику на это многократно указывали (в том числе и я), но, как видите, он продолжает настаивать на своём.--Topic.agent 18:20, 14 апреля 2016 (UTC)

Есть ещё "нюансик" с тем, рассматривать ли здание ВС АРК как крымское/региональное или как украинское. Во втором случае получается "однозначный захват". Но вот с "просьбой крымских властей к россиянам" есть такой источник как Наливайченко (который в то время был главой СБУ). А ОРТ называет сие захватом… Так что я в некотором замешательстве — каждая сторона удивительным образом высказывается с "позиции оппонента" (Наливайченко "подтверждает пророссийскую позицию" о приглашении россиян депутатами и чуть ли не "взятии под охрану", а ОРТ говорит о том событии в "проукраинских" терминах o_O). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:29, 14 апреля 2016 (UTC)

1) ОРТ - не АИ. 2) Смотрите, тут всё упирается в вопрос, является ли новая украинская власть, пришедшая в феврале 2014 года законной. Если является - тогда да, можно себе вообразить, что крымские депутаты превысили свои полномочия, а российские военнослужащие, выполняя неправомерную просьбу депутатов, здание парламента захватили. Если же считать, что в феврале 2014 года законная украинская власть прекратила своё существование, а новая украинская власть была абсолютно незаконной, то тогда депутаты парламента Крыма остались единственной легитимной публичной властью в Крыму, и тогда рассуждать о "захвате" здания парламента Крыма - это полный абсурд. Т.е. всё зависит от точки зрения. А у нас тут ВП:НТЗ, мы должны учесть все точки зрения.--Topic.agent 18:38, 14 апреля 2016 (UTC)

Если говорить "сугубо формально", то они в любом случае вряд ли могли приглашать войска РФ (даже Янукович/Турчинов не мог, это право рады — см. конституцию). А в случае "революционной ситуации" дело мы имеем не только с законностью, но и с легитимностью. Вспомним российский тезис про то, что "майданная власть представляет лишь часть Украины/не представляет весь народ". Тогда получается, что и Янукович — тоже, так?! Да и с референдумом там "не дружит" положение КУ об обязательном всеукраинском (не местном!) референдуме по изм. территории. Т.е., сами понимаете, опираться "только на законность" здесь не получится. Или получится, но с неожиданными результатами, так сказать. ОРТ я привёл как иллюстрацию позиции провластного государственного российского освещения тех событий в данной дискуссии — о его неприменимости в статьях я не спорю. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:48, 14 апреля 2016 (UTC)

Подождите, Вы меня не понимаете. В понимании большинства крымчан (не российской власти, а именно большинства крымчан) в феврале 2014 года перестала существовать законная украинская власть. А так как государство без законной власти невозможно, то и украинское государство тоже де-факто перестало существовать со всеми конституциями и прочими нормативными правовыми актами. Единственный орган, за которым крымчане признавали легитимность, - это парламент Крыма. Вот есть такая вот точка зрения, и на мой взгляд, в соответствии с ВП:НТЗ, её игнорировать нельзя.--Topic.agent 18:56, 14 апреля 2016 (UTC)

Ранее сообщалось, что правительственный квартал Крыма захватили люди в униформе без опознавательных знаков. ТАСС. Так что тут даже ОРТ не надо. Коллизия, обозначенная мною 18:29, 14 апреля 2016 (UTC), остаётся в силе. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:59, 14 апреля 2016 (UTC)

• Я предпочитаю в подобных случаях отталкиваться от АИ, а не вдаваться в собственные размышления. Коммерсантъ (2015)За несколько дней до этого, 27 февраля, вооруженные люди без опознавательных знаков, позже названные «вежливыми людьми», захватили административные здания и стратегические объекты в Крыму., Газета.Ru (2015):здания верховного совета и совета министров Крыма захватили неизвестные вооруженные люди, позже прозванные «зелеными человечками». По данным «Новой газеты», это были российские военные.. АИ за 2014 lenta.ru, www.bbc.com, www.gazeta.ru, www.kommersant.ru, slon.ru и даже lifenews.ru. Пожалуй этого достаточно, чтобы сказать что термин "захват" используется в АИ в отношении крымских событий. Я еще раз подчеркну, что я не против термина "занятия" в принципе, но против избирательности терминов "занятие-захват" на основе подобных оригинальных размышлений. --192749н47 18:37, 14 апреля 2016 (UTC)
  • С тем, что здания брали именно россияне (во всяком случае — с тем, что именно так уже надо писать) кажется никто уже не спорит[3]. Так что остался только "захват-незахват". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:39, 14 апреля 2016 (UTC)
    • Да, но когда майдановцы захватывают админ.здания в Киеве, а российские войска занимают и берут под охрану гос.учреждения в Крыму в одном тексте в соседних абзацах (см. Присоединение Крыма к Российской Федерации) - мне это видится вполне явным нарушением НТЗ. --192749н47 18:40, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Я прекрасно понимаю, что Вы сможете привести огромное количество источников в подтверждение своей точки зрения, но и Вы должны были понять, когда я Вам приводил украинские источники, использующие слово "заняли", а не "захватили". Понять то, что источников - море, а нам надо как-то написать энциклопедию. И что писать энциклопедию без здравого смысла - это плохая идея.--Topic.agent 19:15, 14 апреля 2016 (UTC)
    • 1. И для событий Майдана, и для событий в Крыму можно найти АИ, использующие как "заняли", так и "захватили". Лента:Протестующие заняли Верховную Раду и администрацию президента 2. Избирательное применение одного термина для Майдана, а другого - для событий в Крыму на основе неких пространных размышлений участников мой взгляд нарушает ВП:НТЗ и Википедия:Орисс. 3. В тоже время согласование единого термина вполне возможна по ВП:КОНС. 4. Лично мне термин "захват" кажется более точным для этих случаев. --192749н47 19:24, 14 апреля 2016 (UTC)
      • Да, есть ещё одна проблема в общении с Вами: Вы почему-то думаете, что правило ВП:ОРИСС распространяется на обсуждения. Хотя я уже Вам объяснял, что это правило - исключительно для страниц статей. То есть если бы я всё это писал в статьях, что я написал на этой странице, - меня смело можно было бы заблокировать бессрочно за ВП:ОРИСС и вандализм. А вот в обсуждениях как раз и нужно писать свои собственные выводы, размышления - всё то, что можно подвести под слово "исследования". Обсуждения для этого и предназначены. И Вы по сути мне не возражаете: Вы просто повторяете свои заявления, добавляя к этому лишь то утверждение, что мои рассуждения "пространны" (в русском языке это слово значит "излишне многословны, подробны"). То есть я так много написал своих рассуждений, что Вы даже не можете их, что называется, обработать и возразить мне по сути. Я думаю, кто угодно увидит, что я вовсе не так уж и многословен. Поэтому Ваше поведение вполне вписывается в то, что написано в правиле ВП:ПОКРУГУ. При этом я против Вашей блокировки за нарушение "регламента", тем более, что я вообще предпочёл бы, чтобы никакого особого регламента не было, а всё регулировалось с опорой на обычные правила Википедии. Поэтому формулировку блокировки я бы изменил на "полный отказ от соблюдения правила ВП:ПОКРУГУ". --Topic.agent 23:41, 14 апреля 2016 (UTC)
        • • Вы утверждаете тезисы, вроде После этого депутаты парламента Крыма сами пригласили российских военнослужащих для защиты своего здания от дальнейших нападений, и это подтверждается всеми источниками., которые, однако, противоречат приведенным АИ. Например, вы можете лично убедиться, что ряд серьезный изданий считает, что использование термина "захват" относительно крымских событий уместно. Если вы считаете, что с чисто смысловой точки точки зрения слово "захват" здесь неуместно, это нужно подкрепить чем-то более серьезным, чем просто вашим личным видением ситуации. --192749н47 03:58, 15 апреля 2016 (UTC)
            • Такие источники есть — это статья в "Вестях", где говорится, что "захватом в классическом понимании произошедшее назвать сложно", а также Наливайченко, который прямо говорит нам, что "Верховная Рада Крыма даже не захватывалась, ее передали под контроль российским войскам местные власти" (сравним с "взяли под охрану"?). Хотя вот по Совмину, тем самым, остаётся вопрос — вряд ли Могилёв, осуждавший Константинова за "сепаратистские заявления" об отделении Крыма вдруг взял и позвал российских спецназовцев и Совмин "защитить". Так что с точки зрения ПРОВ тут проблема разве что в "самостреле" из российских госисточников, назвавших сие захватом (та самая коллизия, о которой я говорил 18:29, 14 апреля 2016 (UTC), — каждая сторона назвала сие "в терминах оппонента"). С уважением, --Seryo93 (о.) 05:36, 15 апреля 2016 (UTC)
              • Самый главный источник - это заявления самих крымских депутатов. Разумеется, я уже эти ссылки в беседах с этим участником приводил. Просто он делает так: сначала не реагирует, не возражает по сути, а потом через некоторое время просто повторяет свои заявления в полностью неизменном виде.--Topic.agent 06:21, 15 апреля 2016 (UTC)
                • Николай Сумулиди — тоже крымский депутат, если что. Слова же Наливайченко о том, что "захвата не было" ценны тем, что исходят от украинской стороны конфликта, которая не заинтересована в этом утверждении. Тут по идее подход как с признаниями Путина о российской военной операции в Крыму — «если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим». "Запинка", однако, здесь в том, что "негативное про себя" утверждается и в рос.гос.СМИ (см. ссылку ТАСС с захватом). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:40, 15 апреля 2016 (UTC)
                  • Самое главное подтверждение с украинской стороны - это даже не Наливайченко, а тот простой факт, что из 100 депутатов парламента Крыма 76 были обвинены Украиной в госизмене и объявлены в розыск. И вот этот простой факт элементарно опровергает все эти заявления какого-то там Николая Сумулиди. Потому что он - это всего лишь один из 100 депутатов, а было ещё 99, в частности, было ещё 76 тех, кто добровольно ходил на заседания парламента и проголосовал за те решения, которые там были приняты. Это те самые люди, которые воспринимали российских военнослужащих в парламенте не как "захватчиков", а как охрану. При чём тут использование слова "захват" в тех или иных СМИ - я не очень понял. Хотя такое слово могло использоваться в любых СМИ: на первых порах журналисты не понимали, что происходит, и использовали то слово, которое им первым пришло в голову. А потом некоторые уже ненейтральные или не очень добросовестные журналисты продолжили использовать это слово. Почему это слово надо в этой связи использовать в нейтральной энциклопедии применительно к данной истории - я не представляю. При том, что есть масса источников, где используется более корректное слово "заняли". --Topic.agent 07:05, 15 апреля 2016 (UTC)
                    • Конкретно в данной теме ("захват или нет?") Наливайченко говорит прямо. Опора же утверждения про "взятие под охрану" только лишь на объявление крым.депутатов в розыск несколько отдаёт ОРИССом. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:10, 15 апреля 2016 (UTC)
                      • Я уже высказывался насчёт применимости правила ВП:ОРИСС к пространству обсуждений. Это очень простой подход: если нечего возразить по сути, то заявить, что оппонент не подкрепляет свои рассуждения ссылками на источники (хотя как он их может подкрепить, если это - его собственные рассуждения? Он может подкрепить ссылками на источники только те факты, на которых он эти рассуждения строит) Впрочем, конкретно в данном случае, если Вы считаете, что лучше использовать слово "заняли" потому что это подтвердил Наливайченко, а не потому, что потом генпрокуратура Украины признала полностью добровольное участие во всех этих событиях более трёх четвертей состава парламента Крыма, - то я даже и спорить не буду. Но для участника 192749н47 , как я думаю исходя из опыта общения, ни тот, ни другой, ни третий, ни десятый аргумент большого значения иметь не будут. При этом он и не опровергает те или иные аргументы, а просто не обращает внимания. Это и есть НЕСЛЫШУ/ПОКРУГУ.--Topic.agent 10:00, 15 апреля 2016 (UTC)
                        • IMO, утверждение, прямо имеющееся в источнике, куда проще "защитить" (что в статье, что в дискуссии), чем то, которое выводится умозаключениями, но для обсуждений это вопрос непринципиальный. До Наливайченко ещё была та статья с "Вестей" (помните ту дискуссию?), на которую первоначально я и опирал свою правку. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:12, 15 апреля 2016 (UTC)

"Войны России" и кричалка

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

• P.S. Хотел бы также сообщить, что я имею ещё целый ряд претензий к тому, что написано в этой заявке, но просто мне пока что лень о них писать подробнее. Например, я, конечно, считаю, что никакой "войны" в Крыму не было, и даже имевшиеся в Крыму реальные физические столкновения (некотрые - с жертвами) были столкновениями с участием не военнослужащих РФ, а пророссийских крымских активистов, так что к "войнам России" события в Крыму ну вообще никакого отношения не имеют. В Донбассе же бесспорным фактом является то, что российские инструкторы тренируют формирования сепаратистов (а американские и канадские инструкторы тренируют украинские формирования), Россия снабжает сепаратистов оружием (а страны Запада - Украину), Россия помогает своим гражданам становиться добровольцами, воюющими за ДНР/ЛНР. Вот такая степень участия России абсолютно бесспорна, то, что сверх этого, вполне может оказаться обычной военной пропагандой противоположной стороны. Но такая степень участия России вряд ли тянет на то, чтобы признать эту войну "войной России". В любом случае это не НТЗ-подход. Что касается кричалки "Путин - х****", то я полагаю, конечно, что создавать статью с таким названием - абсолютно неэнциклопедично. Я бы создал что-то такое. И здесь я напишу "и т.д.", чтобы было понятно, что я вовсе не утверждаю, что мои претензии к этой заявке этим исчерпываются.--Topic.agent 10:54, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Бесспорность "на глаз" определили? Если под "бесспорным" полагать то, что признает и сама Россия, то там не будет даже и этих пунктов, если же то, что признает остальной мир, то пунктов будет гораздо больше. Benda 17:36, 18 апреля 2016 (UTC)
    • Бесспорно - это то, что можно подтвердить нормальными источниками, черпающими свою информацию с мест событий, а не как те же украинские журналисты, из своего воображения. --Topic.agent 17:47, 18 апреля 2016 (UTC)
  • "даже имевшиеся в Крыму реальные физические столкновения (некотрые - с жертвами) были столкновениями с участием не военнослужащих РФ, а пророссийских крымских активистов" - ну то есть воинскую часть в «Бельбеке» брали не россияне? А военно-морскую базу в Феодосии? А аэродром морской авиационной бригады ВМС Украины в Саках, в/ч А2904 в Бахчисарае, ракетно-техническую часть в Черноморском, ЗРП в Евпатории — всё это брали "активисты"? Да даже Путин признал, что наших военных "под видом усиления охраны объектов ЧФ" (!) направляли блокировать и разоружать в/ч Украины, а тут… С уважением, --Seryo93 (о.) 17:44, 18 апреля 2016 (UTC)
    • Там везде не было никаких физических или тем более вооружённых столкновений. А тем, где столкновения всё же были (даже с жертвами) - там действовали не военнослужащие РФ, а пророссийские активисты. --Topic.agent 17:47, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Как минимум в Феодосии столкновения были — только не огнестрел, а рукопашные. В "Новой газете" об этом написано, можете ознакомиться (ссылка есть в статье Крымский кризис). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:51, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Даже если там кто-то из российских военнослужащих кому-то набил морду, то ни на "войну", ни на "вооружённый конфликт" такое ну совсем потянуть не может. --Topic.agent 18:09, 18 апреля 2016 (UTC)
          • Так ни война/невойна ни вооружённый/невооружённый конфликт не противоречат возможности "захвата". Другое дело, что конкретно в случае ВСК этому противоречат как утверждения депутатов Крыма, так и украинской стороны в лице Наливайченко. Плюс "сторонний" источник из "Вестей". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:12, 18 апреля 2016 (UTC) ответ оказался не по теме --Seryo93 (о.) 19:54, 18 апреля 2016 (UTC)
          • "Директор российского Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Р. Н. Пухов, однако, полагает, что никаких принципиально новых действий российская армия в Крыму и на Украине не вела, употребление термина «гибридная война» носит более пропагандистский, чем классификационный характер, а действия, которые объявляются специфичными для «гибридной войны», на самом деле уже давно используются во всех вооружённых конфликтах «низкой интенсивности»[185]." (Крымский кризис#27 февраля — 16 марта. Военное вмешательство России и проведение референдума). Там, правда не понятно, относился ли "конфликт низкой интенсивности" к Крыму или, скажем, Донбассу. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:54, 18 апреля 2016 (UTC)
            • О действиях российской армии лаконично написано здесь: В Крыму как раз все решали народные дружины и казаки без оружия, военные страховали. И ещё: У самих «вежливых людей» строжайший приказ – открывать огонь на поражение только в том случае, если кто-то из них станет Героем России посмертно. Так что никаких военных действий в Крыму со стороны российских военнослужащих не было. Я сильно сомневаюсь даже, что там были какие-то реальные силовые действия. Во всяком случае, всё было рассчитано на то, чтобы всеми силовыми действиями занимались местные крымские активисты, а военнослужащие РФ были исключительно в качестве "подстраховки". Поэтому ни в какие списки войн или вооружённых конфликтов РФ события в Крыму включать недопустимо.--Topic.agent 16:07, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Вот только сам ВВП говорит нам: мы использовали наши Вооружённые Силы для блокирования украинских воинских подразделений, расквартированных в Крыму. То, что было приказано провести всё бескровно — это понятно, но факт вполне активных действий российских военных это не отменяет. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:21, 20 апреля 2016 (UTC)
• Topic.agent 1. Я в заявке писал, что я не настаиваю на включении Крыма в шаблон "Войны России" - хотя можем посмотреть шаблон в англоразделе 2. В Донбассе же бесспорным фактом и все что сказано дальше является вашим личным мнением о событиях на Донбассе, и не более. Обратимся к правилам:ВП:НТЗ - в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи. Является ли значимой точка зрения о том, что Россия участвует в войне на Донбассе? Да, однозначно. При этом нас не волнует насколько эта точка зрения соответствует истине и на какие "бесспорные факты" опирается. Ибо согласно ВП:ПРОВ Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.. Указать АИ, согласно которым РФ участвует в войне на Донбассе особой проблемы не составляет. Как указать позицию РФ я тоже предложил. 3. я полагаю, конечно, что создавать статью с таким названием - абсолютно неэнциклопедично. Увы, но создатель Википедии Джимми Уэйлс считает иначе:это не задача Википедии давать определения Путину - хуйло или нет. Но, если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. - вот я предлагаю руководствоваться его подходом. --192749н47 18:43, 18 апреля 2016 (UTC) P.S. Да, статью можно назвать, к примеру, "Матерная песня о Путине" но со словами кричалки в тексте статьи разумеется. --192749н47 18:47, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Вы меня обвиняете в пространности, т.е. в излишней многословности. А Ваши комментарии при этом таковы, что мне очень тяжело их по причине многословности осилить. Но всё же: да, найти некие АИ, что Украина воюет в Донбассе с российской армией, труда не представляет. Хотя мы видели, что от самого вида российской армии украинская немедленно капитулирует, как это было в Крыму. Но такие источники для Донбасса есть, это факт. Но в Википедии кроме ВП:АИ, к счастью, действуют и другие правила: ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т.д. Именно благодаря этому у нас есть шанс не превратиться в филиал украинской Википедии, а всё же описывать явления материального мира, а не фантазии тех или иных пропагандистов. Что касаемо создателя Википедии, то он вообще не является носителем русского языка, вряд ли понимает, что всё это значит. Поэтому он вряд ли в данном вопросе является АИ. Но саму кричалку замалчивать нелья. Факт! Не должно быть цензуры. Её вполне можно описать в рамках той статьи, которую я и предлагаю. Тем более что "культурным феноменом" является вовсе не одна эта конкретная кричалка, а ВСЕ украинские пропагандистские кричалки в целом. Вот об этом и можно написать статью.--Topic.agent 21:43, 18 апреля 2016 (UTC)
    • А еще в Википедии действует ВП:НЕТРИБУНА. Ознакомьтесь уже наконец, что ли. Benda 22:01, 18 апреля 2016 (UTC)
      • ВП:НЕТРИБУНА - это текст данной заявки, например "одиозный политолог Корнилов". Ничего общепризнанно одиозного в этом политологе нет, за пределами территории Украины (в границах де-факто) его вполне даже ценят как эксперта. Например, голландцы недавно приглашали на референдум в Нидерландах. Почему я должен на страницах Википедии читать, как участник 192749н47 относится к политологу Корнилову? Почему политолога Корнилова нельзя использовать как источник просто на основании негативного отношения к нему участника 192749н47? Так что научитесь отличать НЕТРИБУНУ от аргументации, без которой в Википедии обойтись невозможно. --Topic.agent 07:24, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Я полагаю, что все таки Джимми Уэйлс знает правила и принципы Википедии. И при сомнениях в значимости предмета статьи на его мнение все таки стоит оглядываться. --192749н47 03:21, 19 апреля 2016 (UTC) + Создание обзорной статьи о различных мемах, связанных с украинским кризисом, или описывающей специфику украинских футбольных фанатов не противоречит наличию отдельной статьи о песне. --192749н47 03:44, 19 апреля 2016 (UTC)
      • Я всё-таки полагаю, что Джимбо правила русского раздела не то что не знает, но даже и не читал никогда. И отсылка к нему — классический случай логической ошибки Argumentum ad verecundiam. --aGRa 11:03, 19 апреля 2016 (UTC)
        • Я все-таки полагаю, что когда правила германского и английского раздела - двух наиболее развитых разделов Википедии допускают существование подобной статьи, сам создатель Википедии лично подтвердил возможность её создания, а некая группа администраторов из русскоязычного раздела упорно удаляет данную статью с нарушением ряда процедур - как в 2014, и даже интервики-ссылку на статью в другом разделе - как недавно было со статьей о Дещице с массой угроз и предупреждений, то вопрос не в особых правилах русского раздела. Ведь действия посредника ВП:УКР aGRa в отношении этой статьи являются воплощением высказанного им принципа:При этом, возможно, в неких непринципиальных моментах, их требования окажутся разумными и будет целесообразно пойти на уступки самим, например, ужесточив требования к уровню источников и качеству статей по определённым темам, как это сделано для биографий ныне живущих людей. Для этого нужен диалог, а не просто принятие поз. --aGRa 17:13, 8 апреля 2016 (UTC). Имхо, подобный подход противоречит ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, однако это вполне объясняет, как редакторы крупнейшим разделом вместе с Джимбо не увидели в этой статье ничего противоречащего правилам. (переход на личности скрыт) --192749н47 15:22, 19 апреля 2016 (UTC)
          • Клевету относительно уступок российским чиновникам по поводу данной статьи оставьте при себе. С тем же успехом вас можно обвинить в том, что вы агент Госдепа, засланный для того, чтобы развалить посредничество по вопросу Украины в российской Википедии, создать собственное, антироссийской направленности, чтобы, как в укровики, все знали, кто тут хуйло. Аналогичные по своей абсурдности обвинения. В каком виде может быть восстановлена данная информация, решение было принято. Если вам надо именно в формате отдельной статьи, чтобы можно было, опять же, как в укровики написать 300 килобайт текста не глядя на ВП:ВЕС, то увы. --aGRa 15:38, 19 апреля 2016 (UTC)
            • Если вы помните, накладывая на вас блокировку, администратор DR говорил: Ну нельзя, чтобы администратор и посредник по ВП:УКР устраивал подобное. Возможно вы считаете, что для посредника ВП:УКР подобные реплики проблем не составляют, пусть будет так. Однако осадок то остается. 2. Вопрос создания данной статьи в рамках действующих правил можно было бы давно решить довольно просто:создать черновик статьи и на ВУС. Последний раз когда эта тема поднималась на ВП:ФА это предложение звучало в очередной раз:Пишите черновик в ЛП и на ВП:ВУС, пожалуйста. --V.Petrov (A,K)(обс) 12:35, 30 марта 2016 (UTC). Однако посредники ВП:УКР на протяжении нескольких лет как-то не одобряли эту идею. Недавняя ситуация со статьей о Дещице вообще никак не укладывается ни в какие правила. На мой взгляд, такое поведение посредников вполне подпадает под ПРОТЕСТ и в целом объяснимо в свете приведенных выше реплик. Хотя может это лишь совпадение... Статьи укрвики о текущей политике вряд ли можно считать образцом для подражания в принципе, а вот статью в немецком разделе вполне можно взять за основу. Проблема ВЕС решается в рабочем порядке, как правило после создания статьи. P.S. Насчет С тем же успехом вас можно обвинить в том, что вы агент Госдепа. Еще 30 марта HOBOPOC высказывал на Викиновостях высказывал подобную мысль. Тут целая теория заговора выходит. --192749н47 16:06, 19 апреля 2016 (UTC)
            • в российской Википедии - вот вы и проговорились. Итак, посредник ВП:УКР считает этот сайт "российской Википедией". Комментарии ещё нужны? MaxBioHazard 16:25, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Если вашего запала на чтение хватило бы больше, чем на два слова, за комментариями вы бы обратились к Госдепу, который гипотетически заслал участника 192749н47. Я лишь предположил, что могло бы быть написано у него в задании, за корректность этой терминологии я ответственности не несу. --aGRa 19:15, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Для создания списка нужен обобщающий авторитетный источник. --Humanitarian& 22:17, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что существует АИ, который содержит подобный перечень войн России от походов Руси на Византию до операции в Сирии. 2. АК:513: 3. Проверяемые авторитетные источники должны относить элемент шаблона к множеству понятий, этим шаблоном описываемому (и в случае спорных ситуаций раскрытому в документации шаблона). При этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям НТЗ. --192749н47 03:21, 19 апреля 2016 (UTC)
        • Я имел в виду список кричалок. --Humanitarian& 15:15, 19 апреля 2016 (UTC)
          • Насчет списка кричалок - на мой взгляд это вообще достаточно виртуальный вопрос. Думаю как раз подобная статья с большой степенью вероятности будет нарушать и ВП:ОРИСС и будет вешалкой. Я не против создания такой статьи в принципе, но имею на её счет серьезные сомнения. Да и аналогов такой статьи сразу и не вспомню. Но я против увязывания вопроса создания отдельной статьи о кричалке (аналогичной статьям в других разделах) с некой гипотетической обзорной статьей, тем более которую похоже всерьез никто писать на данный момент не намерен. --192749н47 15:26, 19 апреля 2016 (UTC)
            • Источники на обзорный список кричалок, разумеется, можно нагуглить: vlasti.net/news/149361, [4]. Но я уверен, что со стороны таких участников, как Вы, тут же начнутся рассказы о том, что "это не АИ". Так вот, проблема в том, что те источники, которые все вы предлагали для написания статьи на животрепещущую для вас тему "Путин-хуйло", тоже при детальном анализе оказывались крайне низкого качества. Grebenkov подробно расписывал вам всем, что ваши источники искажают общеизвестные факты и вообще демонстрируют полнейшую некомпетентность. Так что давайте определимся: мы эту статью должны писать по источникам высокой степени авторитетности - тогда мы вообще никакую статью написать не можем. Ни список, ни конкретно о вашей любимой кричалке. А если мы требования к авторитетности понижаем, тогда мы сможем написать статью-список, где вашей любимой кричалке будет уделено достойное внимание в ряду ей подобных. Я это вижу как-то так. А если ваша цель - именно создавать статьи с матерными названиями, то это, вероятно, не соответствует тем представлениям об энциклопедическом стиле, которые есть в этом разделе. В английском и немецком разделе такая статья есть, потому что ни англичане, ни немцы вообще не знакомы с русским матом. Поэтому для них такое энциклопедический стиль не нарушает. --Topic.agent 15:56, 19 апреля 2016 (UTC)
            • Что касаемо названия "Матерная песня о Путине", которое Вы предложили, - то извините, но это никая не "песня". Если это "песня" - должны быть ноты. Покажите их. Так что такой вариант, извините, тоже категорически неприемлем. --Topic.agent 16:01, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Матерная кричалка, речевка - как варианты. --192749н47 16:16, 19 апреля 2016 (UTC)
• Комментарий: По поводу кричалки и кивки на другие языковые разделы, что, мол, «свободу душат», «позор, что скажут иностранцы!» Для расширения вики-кругозора читающих, хочу обратить внимание, что, очевидно, в русской википедии всё же объективно действуют более высокие стандарты и более низких порог толерантности к оскорблениям и новостям жёлтого толка. Например, тот же самый посредник Wulfson в своё время удалил информацию о прозвищах Яценюка, которая были подкреплены ссылками на лингвистические статьи в научных журналах и которые (прозвища) не идут ни в какое сравнение с матерной кричалкой: [5]; так же нет никакой информации в вики-статье Буковский, Владимир Константинович об обвинениях его в хранении детской порнографии, хотя эта информация, подтверждённая ссылками на источники высочайшего уровня авторитетности, присутствует в статьях о персоне в других языковых разделах. Так что я полагаю, что тут дело всё же не в Путине, цензуре или самоцензуре, а более ответственных и высоких принципах функционирования данного языкового раздела. HOBOPOCC 07:16, 20 апреля 2016 (UTC)

  На мой взгляд, тут три различных вопроса: 1. Возможно ли создавать в статье о политике раздел "Прозвища" с перечислением их непосредственно в тексте о политике. Там Янукович - Овощ, Яценюк - Кролик, Обама - чмо и т.д. У меня на этот счет есть сомнения. 2. Возможно ли создать отдельную статью о речевке, если она создала огромный резонанс. При этом в тексте статьи о самой персоне я не думаю уместным её употреблять. Ссылка на статью может быть размещена по примеру Шаблон:Виктор Янукович. В общем это отдельный вопрос. 3. Ситуация с Буковским. Это полагаю совсем особый случай, думаю его нужно рассматривать отдельно. Хотя, имхо, в случае серьезных АИ информация может быть размещена в разделе "Скандал". Но признаюсь, я не вникал слишком в этот вопрос. --192749н47 12:41, 20 апреля 2016 (UTC)

  Вот с огромным резонансом у кричалки явные проблемы. Ещё раз: пока что Grebenkov очень убедительно доказал, что те источники, на которые вы опираетесь, явно далеки от настоящей авторитетности. Т.е. по-настоящему авторитетные источники на эту кричалку внимания пока не обратили. Так что до настоящих авторитетных источников этот резонанс, во всяком случае пока, не дошёл. Так что если мы идём по пути усиления требований к источникам - такая статья уничтожается автоматически. И я не понимаю, почему уровень наших требований должен полностью соответствовать уровню требований той же английской Википедии. Всё-таки в этом вопросе допустима определённая автономия. Но если мы ослабим уровень требований - то тут же можно создать более общую статью, где эта тема будет лишь одним из разделов. Прозвищам в статьях действительно не место, а вот удалять из статьи информацию об открытых и не закрытых уголовных делах - это ну очень странный подход. Который применяется, видимо, только в статье о Буковском. Во всех остальных статьях такая информация, насколько я пока видел, есть (возможно, с параллельными пояснениями героя статьи, что он все обвинения отрицает). --Topic.agent 13:06, 20 апреля 2016 (UTC)

• Это авторитетный источник? В нём есть подробная информация о кричалке. --Humanitarian& 13:59, 20 апреля 2016 (UTC)

• Это как раз тот источник, который Grebenkov и анализировал. Подробности - на странице ВП:УКР/З --Topic.agent 14:04, 20 апреля 2016 (UTC)

Лог обсуждения разблокировки заявителя

Размещен --Michgrig (talk to me) 18:47, 14 апреля 2016 (UTC)

• Фантастический текст. Такую кашу на ровном месте заварили. А ведь всего-то надо было признать, что ошиблись, и действовать по правилам. --Fedor Babkin ^talk 19:17, 14 апреля 2016 (UTC)
• Бесподобно. wulfson 19:19, 14 апреля 2016 (UTC)
• Является ли лог полным? --wanderer 19:37, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Нет, в лог не включены реплики, не относящиеся к делу, т.е. оффтопики, в основном мелкие.--Draa_kul ^talk 00:40, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Просто в невижу, почему из "явно ошибочной" блокировка превратилась в "не являющуюся однозначно ошибочной". --wanderer 10:12, 16 апреля 2016 (UTC)
      • (ч.м.) Краткая история этого пункта такова. Как нетрудно видеть при прочтении лога, что высказывались, в том числе, несколько иные мнения. Например, идея прямо указать блокировку "явно ошибочной" была поставлена под сомнение в реплике Sir Shurf (14:01:45 11 апреля), а затем арбитром Bezik было высказано мнение, близкое к указанному в итоге на ФАРБ (18:38:45 11 апреля). В черновом варианте я попытался отразить это мнение, и по инициативе коллег Melirius и Michgrig формулировка была уточнена и фактически немного смягчена.--Draa_kul ^talk 21:41, 16 апреля 2016 (UTC)
        • Понятно. --wanderer 21:44, 16 апреля 2016 (UTC)
• Фактически обсуждение разблокировки свелось к предложению «а давайте разблокируем участника, чтобы он мог подать заявку». Честно говоря, не ожидал подобного ребячества от опытных арбитров. При этом формально разблокировать участника на время рассмотрения заявки - право арбитров, но коренное отличие от ситуации с Самалом в том, что здесь по сути заявка не о разблокировке участника. Каких-то попыток по сути рассмотреть предысторию блокировки (кроме самой блокировки) я не увидел. Кроме того, почему арбитры не захотели узнать мнение заблокировавшего участника посредника - непонятно (топик-бан то участник ведь получил ранее, как я понимаю). Да, конечно, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но так не делается. Правда одно можно сказать точно - арбитр Melirius в обсуждении разблокировки фактически участия не принимал. Но АК должен разрешать конфликты, а не создавать их на ровном месте. И доверия к решениям этого состава у меня больше нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:06, 14 апреля 2016 (UTC)

Я лично увидел в логе совершенно чёткий консенсус арбитров о том, что блокировка кривая, как верблюд, наложена в состоянии конфликта интересов и должна быть снята. По мне так этого достаточно. Фил Вечеровский 21:49, 14 апреля 2016 (UTC)

Ну да, ну да, а после этого арбитры пишут на ФАРБ «Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson Арбитражный комитет оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока.». Да и в обсуждении не всё так гладко — «Там же было нарушение топик-бана и полномочия посредника следить за порядком, может, и перебачили, но всё же не так уж очевидно ошибочная блокировка». --93.153.238.44 07:49, 15 апреля 2016 (UTC)

UPD: И сам заявитель, кстати, согласен, что нарушил наложенный на него т.б.: «С моей стороны это хотя и было нарушение упомянутого топик-бана». Он, конечно, находит оправдание своему нарушению, но совершенно неважно — себе люди в 95 % находят оправдания. В свете всего перечисленного утверждать, что блокировка кривая (не согласен с оскорблением грациозного животного) не приходится совсем. Да и срок вполне нормальный - бессрочно это же не на всегда, а без конкретного срока окончания. Как участнику из неё выйти Сергей подсказал - иск в АК. Т.е. арбитры в общем-то поступили правильно - участник признал нарушение и справедливость блокировки (раз попросил топик-бан), его и разблокировали под топик-бан. Melirius действительно почти не участвовал в обсуждении (всё как по классике бритвы Хэнлона), так что совершенно непонятно, зачем арбитры устроили такой балаган и бардак - сразу бы выложили заявку в части просьбы разблокировки, приняли бы быстро частичное решение по части разблокировки под т.б. и довыложили оставшуюся часть. И результат тот же, за те же сроки, и срача и балагана меньше. А так наломали дров. --93.153.238.44 09:33, 15 апреля 2016 (UTC)

Эм... А Вы бы предпочли публикацию заявки и формулировку промежуточного решения «192749н47 категорически соблюдать топик-бан, Вульфсону же админдействий в рамках посредничества отнюдь не совершать»? Фил Вечеровский 17:28, 15 апреля 2016 (UTC)

Я бы может предпочёл быть на Карибах, или лучше на Мальдивских островах (там песочек белый, море бирюзовое…) со Скарлет Йоханссон (и чтобы она была лет на 10 помоложе — чуть позже картины «Девушка с жемчужной серёжкой») и иметь 2 млрд. долларов на своём счёте (желательно в депозите золотым эквивалентом. UPD: забыл добавить - со 100 % резервированием). Только какое это имеет отношение к делу? Мы обсуждаем мотивировку и слова арбитров и 192749н47 — первые ни словом не обмолвились, что блок неправильный (только срок неоптимальный), а второй сам признал, что нарушил т.б., что общего с вашей формулировкой «блокировка кривая, как верблюд, наложена в состоянии конфликта интересов и должна быть снята» имеет примерно на уровне «ничего, ..., ничего, ..., мммм, да, всё еще ничего». --93.153.238.44 07:35, 18 апреля 2016 (UTC)

Я тоже много чего предпочёл бы, упомянутое Вами — не в последнюю очередь Но мы тут обсуждаем лог обсуждения же заявки арбитрами. Его-то Вы читали? То ли арбитры пришли к коню Сенсусу где-то ещё, то ли сочли кривизну блокировки самоочевидным фактом, а только в представленном нашему вниманию логе оная кривизна считается за установленный факт. Фил Вечеровский 19:11, 19 апреля 2016 (UTC)

В логе до самого первого решения на ФАРБ — да, почему-то считается «кривой», но ни обсуждения, которое бы привело к этому выводу, ни самого обоснования, почему же она кривая, как вы заметили, лог не содержит (тут можно удариться в конспирологию/ПЗН, что их коллега Melirius в общем чате арбитров их так овлиял за 4 месяца, а в обсуждение конкретной заявки влился уже после того как основное мнение было уже сформулипровано, но мы не будем основываться на этом). Несмотря на высказанное в логе самое первое решение арбитров составлено в формулировках, которые традиционно в ВП указывают на признание блока корректным (сохранение т.б. по действиям, за которые блок был наложен). А вот второе решение на ФАРБ, где уже нету подписи Melirius (сам отвёлся, или просто не участвовал в обсуждении), и лога обсуждения которого мы, пока (?), не имеем чести лицезреть, уже конкретно и недвусмысленно пишет: «Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson Арбитражный комитет при предварительном анализе оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока". После такого писать «блокировка однозначно кривая» это как писать против ветра… Ну или надо предположить, что АК думает и в чате пишет одно, а в ВП другое (просто по глупости, не понимая, как это смотрится со стороны). Тогда это совсем печально в свете уже наломанных АК дров. --93.153.238.44 09:42, 20 апреля 2016 (UTC)

• Приветствую открытость этого состава АК! Надеюсь, когда-нибудь и до посредничеств такая благодать дойдёт в виде публикации логов обсуждений, особенно в части изменения регламента. dhārmikatva 19:46, 15 апреля 2016 (UTC)

(к реплике Vladimir Solovjev) Поскольку в данном случае изначальный топик-бан был основан на ошибке посредника в толковании правил, очевидно, что блокировка за его нарушение не может быть однозначно "безошибочной". Намного проще было отменить топик-бан, и тогда никакого иска и этого громадного обсуждения не было бы. Это я предлагал в другом месте. Ouaf-ouaf2010 18:07, 18 апреля 2016 (UTC)

• Что-то, коллега, я вашего имени в списке арбитров не вижу, чтобы топик-бан вы могли признавать ошибочным. А даже если бы и видел — есть установленная процедура: публикуется заявка о снятии топик-бана и наложенной в соответствии с ним блокировки, заявляются отводы, заявка принимается, рассматривается, выносится решение. Если топик-бан и связанные с ним блокировки признаются ошибочными — начинаем разбираться дальше. Если нет — до свиданья. --aGRa 18:30, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Типичная бюрократия, еще и на уровне XIX века (с "лишением гражданских прав"). Benda 18:36, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Если хотите, мое имя может появиться на странице заявки под подробным комментарием по ситуации с ЮНЕСКО - причины топик-бана. И я имел в виду именно ошибку в толковании правил (в частности, ВП:АИ), а не "ошибочность топик-бана" в целом. Впрочем, прямая связь с наложением топик-бана имеется. А уж насколько ошибка фатальна - решать не мне. Судя по наличию иска и этого обсуждения - вполне фатальна (имхо) Ouaf-ouaf2010 18:43, 18 апреля 2016 (UTC)

Мнение

Мне тоже кажется, что прогнило что-то в Датском королевстве в посредничестве УКР. Вспоминается как третировали MaxBioHazard за «колорадосов», зато посредник позволяет себе такие перлы при подведении итога, что как-будто так и надо. Но вместо фиксации конкретных нарушений заявитель написал стену текста с явно неосуществимыми предложениями расширить посредничество чуть ли не на полвикипедии. Грустно это всё. Вспоминается иск Hhhggg и результат, который он получил. --109.106.140.154 18:56, 14 апреля 2016 (UTC)

• Вот к примеру Leonrid в статье о Путине предлагает:В общем, давайте пригласим ареопаг минимум из 3-х посредников, которые внимательно изучат статью, нашу дискуссию и подведут взвешенный итог. В той конкретной ситуации итог подвел aGRa, но я не вижу проблем в создании постоянной площадки для обсуждения вопросов российской политики. Есть сирийская тематика, где Fedor Babkin вроде бы как тоже говорил о желательности коллегиального посредничества. Есть ВП:ВУ и ВП:ЗКА которые можно было бы разгрузить от этих тем. --192749н47 19:13, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Кот Леопольд тоже предлагал дружно жить. Сильно это ему помогало? У нас тут очередь желающих стать посредниками? Я что-то не вижу. Надо быть реалистом, а не строить воздушные замки. --109.106.140.154 19:18, 14 апреля 2016 (UTC)
    • Я полагаю, что участники, способные стать посредниками в ВП:УКР и ВП:Крым, могут выполнять эту же роль и в ВП:РФ. --192749н47 19:27, 14 апреля 2016 (UTC)
      • А я полагаю, что Вы получите результат не намного отличающийся от результата Hhhggg. Остаётся только надеется, что возможно Марк подаст позже более проработанный иск. --109.106.140.154 19:34, 14 апреля 2016 (UTC)
        • Свой иск я бы хотел условно разделить на две части:общие предложения по выходу из ситуации и конкретные замечания к посредникам. Конкретные нарушения я написал ниже. Однако помимо претензий к посредникам, я бы хотел предложить ряд мер, способных по моему мнению, улучшить ситуацию. --192749н47 19:57, 14 апреля 2016 (UTC)

Рассмотрение заявки текущим составом АК

На мой взгляд сейчас заявку текущему составу рассматривать бессмысленно. Безотносительно предыстории заявки и её содержания, АК-21 просто не успеет её рассмотреть, поскольку работать осталось всего 1,5 месяца, по опыту предыдущих заявок по посредничествам этого времени на рассмотрения явно недостаточно. Кроме того, один из арбитров точно будет в отводе, да и в нейтральности остальных арбитров сейчас возникают некоторые сомнения. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:51, 14 апреля 2016 (UTC)

• В случае если примет к рассмотрению.--Inctructor 21:07, 14 апреля 2016 (UTC)
  • А принимать-то надо. Напряжённость в сообществе относительно посредничества видна невооружённым глазом. Это не означает, что надо взять и всех разогнать, но как-то ситуацию выправлять необходимо. 109.172.98.69 21:27, 14 апреля 2016 (UTC)
    • Напряжённость в сообществе — это отражение политической и экономической напряжённости в обществе, на следующих выборах АК будут решать не качества претендентов, а их политические предпочтения.--Inctructor 22:15, 14 апреля 2016 (UTC)
• С другой стороны, предлагаемый Вами вариант будет означать, что голосование за следующий состав АК пройдёт под очень сильным влиянием ВП:УКР. Вряд ли это пойдет на пользу сообществу. Впрочем, Ваш покорный слуга уже давно учитывает при голосовании "риск исков" и призывает всех к тому же. Benda 21:42, 14 апреля 2016 (UTC)
• Владимир, а как же это правило - Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Передача полномочий и доработка решений ? В частности - АК, срок полномочий которого закончился, может просить вновь избранный состав разрешить доработку и принятие решений по заявкам, рассмотрение которых находится в завершающей стадии, как правило, тех, по которым уже был опубликован проект решения. Ведь такое уже бывало, не так ли ? Миша Карелин 05:46, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Попросить могут, да. Но я не уверен, что и 3 месяцев хватит. В любом случае, решать арбитрам.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:27, 15 апреля 2016 (UTC)
• Владимир, мне заявление о ненейтральности вот прямо-таки целого состава АК, причём всех в одну сторону, кажется слишком сильным. По сути вы пишете, что в ногу идут только Wulfson и остальные модераторы ВП:УКР, а все, кто с их действиями не согласен — ненейтральны. --Deinocheirus 13:51, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Коллега, ты приписываешь Владимиру то, чего он не говорил, потому твой посыл некорректен. Vajrapáni 14:04, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Deinocheirus, Вы продолжаете рассуждать в логике противостояния, это тупиковая логика. Владимир вовсе не говорил, что все арбитры не нейтральны, слова все в его реплике не было совершенно. В Вашей же логике совершенно неясно, почему в ногу идут шесть арбитров (речь об "остальных" арбитрах, которые могут рассматривать заявку), а не пять посредников. Так важно, что здесь перевес в одного человека? Vulpes 14:14, 15 апреля 2016 (UTC)
    • «слова все в его реплике не было совершенно» — да ну? Он написал «остальные». Не «некоторые другие», а «остальные». Остальные — это «все, кроме» упомянутого в реплике особняком Ивана, других осмысленных значений словарь не предлагает. Если Владимир хотел сказать «некоторые другие», я, естественно, не буду возражать против того, чтобы он исправил реплику (по возможности указав, кого именно из арбитров он подозревает теперь в ненейтральности). --Deinocheirus 19:20, 15 апреля 2016 (UTC)
      • Я пока что вижу проблемы с пониманием фразы Владимира только у Вас. Указание на возможные подозрения в ненейтральности остальных - это более слабое утверждение, чем указание на конкретных подозреваемых, и уж несравненно более слабое, чем Ваша интерпретация «все остальные — ненейтральны». Vulpes 01:04, 16 апреля 2016 (UTC)
• Раз речь пошла о выборах, очень интересно работоспособен ли гаджет выборов или всё опять будут делать в ручную и не сорвутся ли выборы по техническим причинам? Всё ли работает нормально? А то с каждым разом всё хуже и хуже…--Inctructor 08:02, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Выборы надо переводить на специально для них разработанное Фондом расширение SecurePoll, которым выбирают стюардов. Одни мы вот уже больше десяти лет пользуемся каким-то кустарным скриптом, который может мейнтейнить только его автор (просто набор антипаттернов), которому ради этого все эти годы оставляют флаг админа, который так-то давно надо снять за неактивность. MaxBioHazard 08:21, 16 апреля 2016 (UTC)

С разрешения АК...

Присоединюсь к иску, т.к. мой вопрос касается действий одного из посредников в рамках посредничества (частично даже упомянутых в тексте искового заявления). Попытка доарбитражного урегулирования имела место, там же прозвучало и извещение о моем намерении вынести вопрос на рассмотрение АК. Требования мои, однако, будут касаться толкования существующих правил в контексте совершенных одним из посредником административных действий, персональных санкций просить не собираюсь. В случае согласия готов изложить свое заявление на странице иска. Benda 21:18, 14 апреля 2016 (UTC)

• (ч.м.) Разумеется, Вы можете присоединиться к иску и написать своё заявление. В то же время арбитры вправе перенести его на СО, например, если оно не будет иметь отношения к иску.--Draa_kul ^talk 00:37, 15 апреля 2016 (UTC)
• Я думаю, арбитрам стоит установить чёткий дедлайн для желающих присоединиться к иску. Максимум, наверное, где-то две недели с текущего момента, а лучше неделю, благо, намерение подать иск было анонсировано сильно заранее и у желающих было время подготовиться. Иначе можно вечно ждать опоздавших предъявить свою претензию. --aGRa 01:20, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Следует, впрочем, обратить внимание на то, что в своем (неизбежно приблизительном, надо отметить) определении возможных сроков фактической подачи иска участники исходили из факта бессрочной блокировки основного истца. Benda 01:26, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Те, у кого были серьёзные претензии, а не просто чувство дискомфорта от того, что не их точка зрения зафиксирована в Википедии, могли бы и не рассчитывать на то, чтобы вскочить в последний вагон уходящего поезда, а готовиться действовать самостоятельно. --aGRa 01:52, 15 апреля 2016 (UTC)
• Арбитры планируют принять заявку через неделю после момента её подачи. Просьба всем заинтересованным подать заявления и присоединиться к заявке до этого момента.--Draa_kul ^talk 16:30, 15 апреля 2016 (UTC)

Расширение рамок посредничества на политику России с 1991.

Это одно из требований истца. Я считаю, что в расширении рамок посредничества нет никакой необходимости. Кадош 04:02, 15 апреля 2016 (UTC)

• Интересно, что ранее идея посредничества по Украине и России в том или ином виде похоже что возникала в рамках посредничества: Википедия:К посредничеству/Украина - Россия. Однако, на мой взгляд, эта мера позволит более эффективно разрешать возникающие во многих статьях конфликты, чем вынос их на ВУ и ЗКА. --192749н47 04:12, 15 апреля 2016 (UTC)
• А вот тут вопрос можно было бы и рассмотреть. Только рамки узковаты — я бы расширял не на постсоветский период истории России, а на "Восточную Европу в понимании ООН" (аналогично англовики, где есть особый режим редактирования для "Eastern Europe, broadly constructed") — ну или хотя бы на "Россию, Украину и Белоруссию". Это вполне могло бы помочь нам закрыть вопрос о Древнерусском государстве/Киевской Руси, западнорусском письменном языке и тому подобные вопросы, затрагивающие сразу несколько стран. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:43, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Древнерусское государство с 1991 года что ли? :)) --Fred 06:14, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Нет, разумеется))). Я говорил об узости рамок "Россия с 1991", хотя и признаю, что стоило бы выразить это чётче. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:18, 15 апреля 2016 (UTC)
      • Моё мнение, в этом нет никакой необходимости. В исторической тематике у нас нет ни серьёзных конфликтов, ни группировок. --Fred 06:27, 15 апреля 2016 (UTC)
        • На мой взгляд, есть и конфликты, и группировки. Вы просто в эти группировки не входите Benda 11:06, 15 апреля 2016 (UTC)
        • Многокилобайтное (точнее — более чем мегабайтное уже) обсуждение на том самом КПМ убеждает меня в обратном, увы — конфликт наличествует. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:31, 15 апреля 2016 (UTC)
          • Обсуждение это обсуждение. Это не отражается в статьях. В западнорусском иногда мутят воду анонимы и новички. В Киевской Руси в последнее время даже этого нет. Кстати, по обсуждению Киевской Руси основной трафик оставили не постоянные участники википедии, а анонимы или новички. Тоже показатель. --Fred 06:39, 15 апреля 2016 (UTC)
• Я принципиально против идеи создания посредничества столь широкой тематики. Это не та задача, которая по силам небольшой группе людей. Ad hoc, для конкретной статьи или их группы можно выносить вопрос на посредничество, но не в рамках постоянно действующей группы по всей тематике. В этих статьях просто наиболее остро проявляются глобальные в рамках проекта проблемы нарушений ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НЕЛЕНТА, ВП:СОВР, ВП:ВЕС. Решать их следует также глобально: ужесточать требования к источникам, к статьям о текущих событиях, вести строгий контроль за соблюдением уже существующих правил о биографиях современников (что, между прочим, является требованием головного Фонда). Да, я понимаю, что это будут непопулярные решения, но обойти для столь широкой тематики обсуждение сообществом и ввести эти требования через группу посредников диктаторским решением тоже не получится.--aGRa 14:07, 15 апреля 2016 (UTC)
  • ввести эти требования через группу посредников диктаторским решением тоже не получится - для статей ВП:УКР получилось же. Benda 18:36, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Во-первых, абсолютно несопоставимые масштабы по числу затронутых статей и активных в теме участников. Во-вторых, речь идёт не просто о строгом соблюдении существующих правил (чего мы пытались добиться в рамках ВП:УКР), а об их существенном ужесточении, особенно в вопросах значимости текущих событий и требований к источникам для статей о них. --aGRa 18:47, 15 апреля 2016 (UTC)
• 1. В сообществе нет единого мнения по поводу текущих событий. В Википедии вообще есть устойчивая тенденция писать события по горячим следам, вот примеры последних имеющих безусловную историческую значимость - Панамские документы, Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016). Я уверен, что ужесточение правил таким образом, что данные статьи будет создать невозможно в те же строки несет больше вреда, чем пользы для проекта. 2. Расширение рамок постоянно действующего посредничества на всю Восточную Европу аналогично англовики мне кажется нецелесообразным. а) нет острой необходимости - если в англоразделе в статье Polish Constitutional Court crisis, 2015 происходили войны правок и имел место настоящий конфликт, то у нас нет даже соответствующей статьи. б) В силу системных отклонений под действие такого посредничества попадет большая часть Википедия:Форум/Исторический. 3. Даже для России распространение посредничества на всю российскую историю, ИМХО, излишне. Например, есть давний конфликт в Википедия:ГВР со своей спецификой. Также и с историей Давней Руси или сталинским периодом. От посредника, который бы взялся разрешать все возможные конфликты в этих сферах требуются по-настоящему энциклопедические знания и способность ориентироваться в огромном корпусе историографической литературы по всем этим вопросам. Я думаю таких людей в проекте можно по пальцам пересчитать, но даже им подобная задача будет физически не под силам. 4. Напротив, в статьях о Путине, Кадырове и т.д. регулярно возникают конфликты. И имеются все основания полагать, что подобные конфликты будут возникать и впредь. Однако вместо их выноса на ВП:ВУ и ВП:ЗКА на мой взгляд более эффективно будет их обсуждение на специально созданной площадке. Да и те участники, которые правят не на политические темы, а может и вовсе хотят отвлечься от политики, вряд ли будут против, когда очередной политический ... не будет развиваться на их глазах на всех форумах параллельно. 6. Я считаю, что посредник, способный разрешать конфликты в статьях вроде Савченко, Надежда Викторовна, Крымский кризис, Вооружённый конфликт на востоке Украины в принципе способен сделать тоже самое и в Военная операция России в Сирии, Убийство Бориса Немцова и т.д. Более того, персональный состав сторон конфликта, используемые источники в статьях и вопрос НТЗ будут иметь схожий характер. --192749н47 14:55, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Писать статьи о текущих событиях, имеющих безусловную историческую значимость, конечно, надо. Но не так, как это делается в типичном случае сейчас: берём что попало из СМИ и из этого создаём свалку. Нужно использовать наиболее авторитетные источники, как можно меньше первичных материалов СМИ и как можно больше аналитики, переписывать статьи по научным работам после их появления и т.д. Но от введения посредничества в этом плане системно ничего не изменится. Но основная проблема в том, что даже российская политика после 1991 — это озвереть какая глобальная тема. Дать группе участников полномочия посредников в отношении всех статей тематики — это уже перебор. --aGRa 15:47, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Еще более глобальная тема - это ВП:УКР в нынешней формулировке: основная страница посредничества по конфликтным вопросам, касающимся Украины, украинцев и украинского языка.. Т.е. группе посредников переданы полномочия в огромном временном промежутке - от древности до наших дней (трипольцы кстати входят?), во всех вопросах - от лингвистики до этнологии с экономикой, с украинским кризисом включительно. Отдельно стоит вспомнить такие остроконфликтные и сложные страницы истории как Украинская революция 1917—1921, Голод на Украине (1932—1933), Волынская резня. ВП:КРЫМ в додачу к этому прибавляет и крымскотатарскую проблематику с Депортация крымских татар и её последствиями. ВП:РФ безусловно расширяет тематику посредничества, однако такое расширение сопоставимо с существующим масштабом ВП:УКР. Более того, в условиях когда тематика нынешнего посредничества настолько тесно переплетена с российской политикой мне это видится логичным способом разрешения существующих конфликтов. Приведение в нейтральный и соответствующий правилам вид статьи о Поклонской, Климкине или Ахметове принципиально не отличается от подобных действий в статье о Чайке, Лаврове или Березовском. --192749н47 16:21, 15 апреля 2016 (UTC)
      • Пожалуйста, не передёргивайте. Тематика посредничества ограничена только конфликтными темами, что прямо заявлено в шапке посредничества (что Вы, собственно, и процитировали). HOBOPOCC 16:34, 15 апреля 2016 (UTC)
      • То есть, вы берёте посредничество по одной глобальной теме (правда, всё же более узкой — конфликтных тем меньше, и наиболее конфликтные вопросы, не без усилий к тому посредников, не расползаются раковой опухолью по всему разделу, а сконцентрированы в области, поддающейся контролю), которое само по себе является мерой чрезвычайной и нежелательной в рамках нормального процесса написания энциклопедии, и предлагаете распространить его на ещё более глобальную тему, в которой статей тысячи, а конфликты могут возникнуть чуть не в каждой первой? Что такого случилось в статьях о российской политике за последний локальный отрезок времени, что до этого они нормально писались без всякого принудительного посредничества, а после вдруг это стало проблемой? С ВП:УКР всё понятно — революция и всё, что за ней последовало. А в России что случилось? --aGRa 17:17, 15 апреля 2016 (UTC)
        • Я удивлен, что посредник ВП:УКР в свете событий последних лет спрашивает «А в России что случилось?»? Ну как бы после Присоединение Крыма к Российской Федерации изменения во внутренней политики РФ заставили говорить о посткрымском политическом режиме, отношения России с Западом часто стали называть «новой холодной войной», а Россия оказалась под санкциями Запада. --192749н47 17:42, 15 апреля 2016 (UTC) Да, еще в Турцию и Египет больше не летают россияне отдыхать. --192749н47 17:48, 15 апреля 2016 (UTC)
          • То есть, если в Турцию и Египет разрешат опять летать — необходимость во введении посредничества внезапно отпадёт? В статьях о российской политике конфликт был всегда. Никакого его существенного обострения в связи с событиями последних лет я не вижу. Люди как жили, так и живут, немного хуже, чем раньше. Ежиков пока не трогаем, нагуливают жир на воле. Антироссийской истерики с массовыми вбросами фейков в западных СМИ нет, как и антизападной в российских. Расстановка сил во внутриполитической борьбе остаётся стабильной последний десяток лет, нет того накала, который был на Украине, качественных источников больше. Ладно бы баланс сил между провластными участниками и оппозицией (который в Википедии скорее в пользу оппозиции — например, в статье про Путина раздел «Критика» занимает пятую часть от статьи, причём туда запихнули абсолютно всё, вплоть до сюжета про амфоры, а в статьях про оппозиционных политиках или там про Обаму такого и близко нет) был резко нарушен притоком большого числа антироссийски настроенных деструктивных участников с Украины — но и этого я не вижу. Ну, вижу я пару таких, но с парой можно и без всякого посредничества справиться. --aGRa 18:37, 15 апреля 2016 (UTC)
            • 1. За проблемами отдыха в Турции и Египте скрывается более широкая проблема - Военная операция России в Сирии, в которой уже выступает посредником Fedor Babkin. Когда отпадет необходимость в посредничестве по этой теме я судить не берусь. 2. Я не понимаю, о каком «балансе сил» мы можем говорить в статьях вроде Политический кризис на Украине (2006), Кравчук, Леонид Макарович, Украина без Кучмы в которых реальная активность участников минимальна. Тем не менее, данные статьи находятся в рамках ВП:УКР. 3. Я также не вполне понимаю острой необходимости режима принудительного посредничества таких темах, как выборы в Кривом Роге (2016), Янтарные войны и ряде других статей внутренней политики Украины, создание которых у меня в планах. Хотя притока антиукраинских деструктивных участников с разных уголков мира я не могу исключить даже в подобные статьи. 4. Конечно, можно обозначить конкретные самые острые статьи, подпадающие под посредничество, и отметить их шаблоном Эта статья переведена в особый режим редактирования (как здесь), а все остальные перевести в обычный режим редактирования. Такой вариант конечно можно даже всерьез обсудить, однако мне кажется более продуктивным очертить круг потенциально конфликтных статей и создать отдельную страницу для решения этих конфликтов - как и сделано в ВП:УКР сейчас. 5. Аналогичный подход я предлагаю применить и к новейшей истории РФ, ведь В статьях о российской политике конфликт был всегда.. В случае возникновения конфликтов - а поводы могут быть самые неожиданные, они решаются в отведенном месте, а все остальные форумы смогут отметить Эта страница не предназначена для запросов по новейшей российской истории и политике РФ. P.S. Раздел "Критика" в статье о Путине в очень плохом состоянии, с этим я не спорю. --192749н47 19:42, 15 апреля 2016 (UTC)
              • 1. С введением посредничеств для отдельных конфликтных тем ad hoc проблем не вижу. Постоянно действующая группа посредников для этого не нужна. 2-4. Все статьи, которые не находятся в особом режиме редактирования, находятся в обычном режиме редактирования. Посредников они не интересуют, пока не начнётся конфликт. Как показывает практика, начаться такой конфликт может где угодно в тематике, и необходимость оперативно реагировать требует относительно широких границ посредничества и неких общих ограничений — ну там запреты на отмену отмены, на трибунные выступления, на использование лепящих фейки СМИ и так далее. 5. Ещё раз: в украинской тематике после Евромайдана произошло резкое обострение. Конфликты появились резко, в большом количестве и вокруг самых неожиданных вещей. И продолжают возникать вокруг самых неожиданных вещей до сих пор. Кроме того, резко возникла проблема с источниками, поскольку пропагандистские вбросы и фейки пошли со всех сторон. Для того, чтобы в этой чрезвычайной ситуации поддерживать порядок и создано посредничество. Во внутрироссийской тематике ничего подобного нет. Конфликты планово возникают и планово разрешаются в рамках обычных процедур. С источниками также нет таких проблем, как с конфликтом на Украине. --aGRa 21:47, 15 апреля 2016 (UTC)
                • • 1. Темы войны на Донбассе и ситуации в Крыму имеют вполне определенное отношение к России - см. Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года, Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины и т.д. 2. Статьи о украинской политике, за рамками событий непосредственно Евромайдана, являются не более конфликтными, чем аналогичные российские статьи. В статьях о Порошенко или, скажем, Москале происходит на порядок меньше конфликтов, чем в статьях о Путине с Кадыровым. 3. Российская политика способна порождать конфликты вокруг самых неожиданных вещей - вот в 2015 ей стала Военная операция России в Сирии с введенным там посредничеством, в 2016 есть и Парламентские выборы в России (2016), и перспектива референдума в Южной Осетии, да и вообще сложно предсказать, какие темы политики РФ будут наиболее острыми в обозримом будущем. Можно лишь быть уверенными, что такие конфликты будут возникать, и мне кажется более лучший способ разрешать их на отдельной площадке, чем ВУ и ЗКА, если уж на СО страницы участники не смогут договорится. Если необходимости в подобной площадке не будет, она также никому не помешает. Хотя активность на ней все же мне представляется большей, чем на том же ВП:БАШТАТ и даже чем ВП:БВК. --192749н47 02:55, 16 апреля 2016 (UTC)

Автор видимо решил сложить в заявку все свои желания. Поэтому предложение создать посредничество по российской тематике выглядит как инородное тело. Обоснование умещающееся в одни абзац этого достаточно серьезного предложения конечно вызывает сомнения. Тем более если это обоснование беспредметно, и без анализа просто предложение посмотреть как в статьях все происходит (при этом не указано были ли там неразрешимые конфликты, насколько часто требовалось привлечение посредника). Ну и конечно замечательная ссылка на намеки посредника - это достаточно сильный ход.Курлович 08:57, 16 апреля 2016 (UTC)

Статья о ватнике как пример "белых пятен" посредничества

NBS спрашивает: а разве вчерашние его правки в статье Ватник (интернет-мем) не нарушили топик-бан? Приведу итог на ВП:УКР:Тема лишь косвенно относится к конфликту на Украине: и создатель, и основные пользователи мема — граждане России, и создан он был в контексте политической борьбы в России. Поэтому в рамки посредничества она не входит. Обращайтесь на ВП:ЗКА. --aGRa (A) 16:29, 18 августа 2015 (UTC) Данный запрос показателен тем, что в нем поднимался вопрос правок в статье участника HOBOPOCC, у которого на тот момент был топик-бан на украинскую тематику. Тогда его действия в статье о меме не были расценены как нарушения наложенных на него ограничений. На мой взгляд, как раз расширение тематики посредничества на политику РФ позволит разрешить вопрос подобных статей пограничного характера. --192749н47 17:40, 19 апреля 2016 (UTC)

• • Коллега, я не знаю, какие там правки делал HOBOPOCC, но конкретно Ваши правки в этой статье ([6], [7]), безусловно, имеют самое что ни на есть прямое отношение к ВП:УКР. --Topic.agent 18:28, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Дефицит лояльности. Арбитры поставили себя в сложное положение разблокировав участника. Намерения по крайней мере если судить просто по логам обсуждения у большинства самие благие. Идеи справедливости, блага и борьба с опостылевшей традицией, бюрократией (НЕБЮРОКРАТИЯ) и пр. Примерно то с чего все начиналось в так называемой украинской (в том числе оффлайновой) тематике. На мой взгляд самое интересное будет если будет сдвинут статус-кво. Мне даже приходится бороться с желанием ради интереса посмотреть, а что будет если заменить посредников в украинской тематике. Думаю, что в эту тематику засосет половину всех служебных страниц википедии (начиная с форумов),по-крайней мере на первых порах. Можн было бы ради социального эксперимента предложить нынешнему составу посредников пусть на время сложить свои полномочия, в пользу скажем некоего дублирующего состава. Если ситуация станет критическая, то вовремя подхваить бразды правления.--Курлович 19:47, 19 апреля 2016 (UTC)
• Комментарий: Отличной иллюстрацией фактического положения дел в русской Википедии относительно «нейтральности» редакторов и посредников, различных «-фобий» и «языка ненависти» может служить та ситуация, что несмотря на то, что значительное число АИ, задействованных в статье Ватник (интернет-мем), рассматривают не только этот мем, а и, по меньшей мере, ещё один, также ставший очень часто используемым с начала событий на Юго-Востоке Украины — Укроп (интернет-мем). Несмотря на схожесть сферы употребления, степени распространённости в разговорном языке и блогосфере, наличия одних и тех же АИ — вики-статья по мему «Ватник» была оперативно создана, статья Укроп (интернет-мем) по прежнему красная. HOBOPOCC 18:40, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Лично я высказывался за создание статьи о меме "Укроп" в связанных обсуждениях. Даже формулировку в дизамбинге свою предлагал. Но полноценная статья о меме так и не была написана. --192749н47 18:45, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Ну, на мой взгляд, было бы логично если бы Вы точно так же только «высказались» за создание статьи «Ватник», а не стали создавать её. HOBOPOCC 19:04, 19 апреля 2016 (UTC)
      • Во-первых это не совсем аналогичные статьи. Во-вторых, вроде же никто не мешает создать заинтересованным участникам написать статью о меме "Укроп". Тем более, некоторые АИ в статье о "Ватнике" могут быть и использованы для "Укропа". Все в руках желающих. --192749н47 19:12, 19 апреля 2016 (UTC)
        • И я именно об этом. HOBOPOCC 19:14, 19 апреля 2016 (UTC)
          • Можно вообще много статей о неологизмах украинского кризиса создать. Начиная от "Небесной сотни" - именно о понятии и его месте в украинском политическом дискурсе, не Список погибших на Евромайдане. Вспомним и "киборгов". Примерная, но неточная аналогия с последним словом - статья Вежливые люди. Но вот, "вежливые люди" есть, а "киборгов" нет. Но я не думаю, что это иллюстрирует на данный момент что-то больше, чем отсутствие серьезных попыток написать соответствующие статьи. --192749н47 19:21, 19 апреля 2016 (UTC)

Неделя до принятия заявки

Арбитры планируют принять заявку через неделю после момента её подачи. Просьба ко всем заинтересованным подать заявления и присоединиться к заявке до этого момента.--Draa_kul ^talk 16:33, 15 апреля 2016 (UTC)

• Может всё-таки утвердить решение о приёме или отклонении заявки? --Inctructor 16:51, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Итак, заявка была подана вечером 14 апреля. До дедлайна, установленного Арбкомом, осталось, по большому счёту, два дня. 16 апреля посредники обратились к АК с предложением. Просим хотя бы дать знак, что именно вы по этому поводу собираетесь предпринимать, - будет ли это да либо нет. Ибо, как вы понимаете, нам пора формулировать отвод(ы). wulfson 11:55, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Ответ дан в теме ниже.--Draa_kul ^talk 18:54, 19 апреля 2016 (UTC)

Что за пророссийские редакторы

Думаю арбитру прежде чем выносить это в заявку следовало бы привести в соотвествие с правилами. Так одним из исходных тезисов заявки явлется мысль о противостоянии так называемых пророссийских и непророссийских редакторов в википедии. Например, если редактор в своем редактировании будет исходить и декларировать свой пророссйиский характер то как такую практику можено будет оценивать с точки зрения правил? Как нарушение? Да действительно, как нарушение. Поэтому такое обобщение которое автор этого текста делает - это прямое обвинение группы редакторов в нарушении правил и принципов википедии. На мой взгляд ни что иное как нарушение ПДН. И автор правильно указал, что такой на мой взгляд порочный подход впервые применил Deinocheirus, что мною уже было отмечено 1. В этом прослеживается явная попытка противопоставить одну часть сообщества википедии другой. Поэтому предлагаю вычистить это из заявки, сделать предупреждение Deinocheirus, за безосновательные подозрения, не подкрепленными указанием на конкретные нарушения в блокировках. Странно что за "такую" заявку ее автор еще был разблокирован. Представителям заблокированных лиц необходимо подходить к таким делам ответственнее--Курлович 19:48, 15 апреля 2016 (UTC)

• Само по себе наличие пророссийской или непророссийской позиции (впрочем, как и любой другой) ещё не говорит, что такой участник будет нарушать правила. dhārmikatva 19:54, 15 апреля 2016 (UTC)

  А что это говорит и зачем это в заявке? И в догонку вопрос что за Интервью Pessimist2006 со ссылкой ведущей на форум?--Курлович 19:58, 15 апреля 2016 (UTC)

  Вот это. Можно было перейти по ссылке в заявке.--Inctructor 20:13, 15 апреля 2016 (UTC)

  Ссылка в тексте заявки вела на форум, надо подправить. А так за "гадюшник" следовало бы редактору сделать примерное внушение. Администраторы что то недосмотрели.--Курлович 20:23, 15 апреля 2016 (UTC)

  • Абсолютно верно. Наверно, только на постсоветском пространстве до сих пор верят (а чаще - притворяются, что верят) в ценностную нейтральность производителей интеллектуальной продукции. Benda 20:05, 15 апреля 2016 (UTC)
• Эм... Я не знаю как Курлович сочетает эту вот мысль если редактор в своем редактировании будет исходить и декларировать свой пророссйиский характер то как такую практику можено будет оценивать с точки зрения правил? Как нарушение? Да действительно, как нарушение. со своей известной фразой И не ожидайте от российских пользователей чтобы они шли наперекор решениям суда и закону. Это по меньшей мере некрасиво. Лояльность это необходимый элемент правового сознания.--Курлович 19:39, 20 августа 2015 (UTC), ставшая одной из главных причин активного обсуждения его кандидатуры на последних выборах АК. --192749н47 12:22, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Если я законопослушный гражданин, я должен во всех своих действиях следовать какой то определенной политической идеологии, или мне достаточно не нарушать закона? Ученый который ни разу не привлекался к ответственности по закону, в своих статьях - пророссийский или пронемецкий ученый? Рекомендовал бы некоторым редакторам в википедии отвлечься от митинговщины, поисков врагов и пр.--Курлович 17:09, 16 апреля 2016 (UTC)
    • Курлович Участник проекта, который при наполнении статей будет ориентироваться исключительно на нормы российского законодательства, с большой вероятностью нарушит ВП:НТЗ и ВП:ПРОТЕСТ в целом ряде конфликтных тематик, начиная от статей о наркотиках и статуса Крыма. --192749н47 05:28, 17 апреля 2016 (UTC)
      • Вы можете это утверждать с достоверностью?--Курлович 17:44, 17 апреля 2016 (UTC)
        • По Крыму: если ориентироваться исключительно на нормы российского законодательства (а не учитывать, что оно в данном вопросе определяет лишь позицию России) как здесь или здесь, например, то да, это будет нарушением НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:59, 17 апреля 2016 (UTC)
          • Курлович по наркотикам, наиболее последовательное следование букве российских законов относительно статей из замечательного списка ВП:ЗАПРЕТ предполагает удаление данных статей. Ведь после внесения статьи в этот список, нужно В течение суток с момента получения настоящего уведомления необходимо проинформировать об этом обслуживаемого Вами владельца сайта в сети «Интернет» и уведомить его о необходимости незамедлительного удаления информации, распространение которой в Российской Федерации запрещено., что прямо противоречит ПРОТЕСТ. --192749н47 18:24, 17 апреля 2016 (UTC)
            • Да и можно ли законопослушному редактору ссылаться на АИ, внесенные Роскомнадзором в реестр запрещенных сайтов? Benda 18:42, 17 апреля 2016 (UTC)
              • Вот ваша с коллегой Курлович перепалка ни малейшего отношения к теме заявки не имеет.--Inctructor 18:54, 17 апреля 2016 (UTC)
                • Ждем реакции Фила Benda 18:57, 17 апреля 2016 (UTC)
                • Тогда закроем её? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:56, 17 апреля 2016 (UTC)
                • Вообще интересно пообщатся со специалистами по российскому праву. Местами даже забавно. Участник википедии в некотором роде женщина. Сколько с ним не обсуждай вопрос, какие аргументы не приводи, как бы он не соглашался с ними, в конечном счете все равно он вернется к своему тезису, в котором его хотели разубедить.--Курлович 19:20, 17 апреля 2016 (UTC)

                  я тут совершенно мимо_проходил, но не могу молчать: во-первых, вы сексист, во-вторых — путаете -ться и -тся и не и ни. стыдно, господин юрист. — Postoronniy-13 13:09, 18 апреля 2016 (UTC)

                  • Должен признать, что я не без недостатков--Курлович 14:51, 18 апреля 2016 (UTC)
      • "ориентироваться исключительно на нормы российского законодательства" когда вы идете по улице домой вы ориентируетесь исключительно на нормы российского законодательства, или все же учитываете также желание добраться домой?--Курлович 19:27, 17 апреля 2016 (UTC)

Разблокировка вне установленной Процедуры

Поскольку вопрос участницы Vajrapáni остался без разъяснений, хотелось все же ясности. Это общий подход принятие административных мер АК в обход ВП:РК#Процедура или это какой то исключительный случай, или может какой то замысел? Такое возможно в будущем с другими участниками? Ну скажем с "пророссийской" позицией? Не то что мне не нравятся революции, решительные преобразования, хотелось бы ясности, на что можно расчитывать например в будущем. Да и вообще всегда полезно узнавать что то новое в правилах и регулировании деятельности в википедии. --Курлович 20:43, 15 апреля 2016 (UTC)

Давайте отменим ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и будем неукоснительно следовать Процедуре. Benda 20:46, 15 апреля 2016 (UTC)

Если это предупредит тот накал дискуссии которая разгореась на форуме арбитров, то думаю многие будут очень даже за ваше предложение. А то слишком уж небюрократичная стала НЕБЮРОКРАТИЯ. Главное не дойти до мордобоя.--Курлович 20:51, 15 апреля 2016 (UTC)

Хотя очевидность моего тезиса требует определенной правовой культуры, разумеется--Курлович 20:52, 15 апреля 2016 (UTC)

Ещё 2,5 года назад арбитры АК-16 прямо на форуме учредили равноправное посредничество АРК-ЛГБТ (вместо первоначально утверждённой консультативной роли АРК-посредников в статьях под ЛГБТ-посредничеством) без рассмотрения этой темы в отдельной заявке. Вы можете посмотреть, чья подпись под тем решением вызвала резкие возражения и кто, несмотря на эти возражения, назвал тогдашнее отклонение от процедуры «изящным и мудрым решением». А теперь вот решение, вывешенное на форуме в обход процедуры за подписью того же арбитра вызывает резкие возражения уже тех, кто тогдашнее решение хвалил. Но, на мой взгляд, боржоми пить уже поздно: если за арбитрами признавали право игнорировать правила тогда, то им не следует отказывать в этом праве теперь только из-за того, что стороны поменялись. --Deinocheirus 01:53, 16 апреля 2016 (UTC)

Вообще-то разница между "после длительного обсуждения на форуме" и "после поспешного кулуарного обсуждения, даже не запросив комментариев одной из стороны" - это принципиально разные ситуации. --wanderer 05:15, 16 апреля 2016 (UTC)

Я не утверждал, что они полностью одинаковые. Но и то, и другое — это принятие решения административного уровня арбитрами в обход установленной процедуры. Эта тема начинается с вопроса, с каких пор арбитры могут такое делать. Так вот, ответ — с очень давних, в этом нет абсолютно ничего нового. --Deinocheirus 15:55, 16 апреля 2016 (UTC)

Введение в заблуждение. Арбитры АК-16 2,5 года назад ничего не учреждали. Они лишь подвели итог с разъяснениями под обращением и дискуссией (на ФАРБ) сторон конфликта в статьях, находящихся на стыке тематик ЛГБТ-АРК. В дальнейшем посредничество АРК-ЛГБТ было учреждено тремя посредниками двух посредничеств АРК и ЛГБТ. Вопрос о процедуре не поднимался, потому как никакого нарушения процедуры со стороны АК тогда не было. Vajrapáni 16:29, 16 апреля 2016 (UTC)

Обрати внимание, что сейчас ты мне, арбитруу, непосредственно участвовавшему в принятии того решения, рассказываешь, что лучше меня понимаешь, что именно я тогда решил. И завязывай уже с оскорблениями. В одной этой теме — «вброс», «введение в заблуждение»… Если ты не планируешь доказать злонамеренность с моей стороны — это НО и ЭП в полный рост. Считай, что предупреждена. --Deinocheirus 03:32, 17 апреля 2016 (UTC)

Обрати внимание на метод ведения дискуссии: вначале приписываешь мне то, чего я не говорила («что лучше меня понимаешь, что именно я тогда решил»), далее следует развязная манера речи: «И завязывай уже», затем идёт обвинение меня не пойми в чем: «Если ты не планируешь доказать злонамеренность», на основе этого с угрожающими нотками предлагается мне «считать, что предупреждена». И возвращаясь к началу реплики «ты мне, арбитруу», где предлагаешь обратить внимание. Обратила: твоей подписи под темой, на которую ссылаешься в своей первой реплике, нет (хотя ты был в ВП в тот день и даже подписывал на ФАРБе другое решение, причём следом за моим комментарием, который ты здесь процитировал, приписав ему то, чего в нём не было), поэтому довольно странно тебе говорить о том, «что именно [ты] тогда решил».
И, подводя итог нашей дискуссии, приходим к тому, что не было никаких «если за арбитрами признавали право игнорировать правила тогда» и что по существу у тебя возражений не нашлось: Вопрос о процедуре не поднимался, потому как никакого нарушения процедуры со стороны АК тогда не было. Арбитры АК-16 по приведённой ссылке ничего не учреждали, они лишь подвели итог с разъяснениями под обращением и недельной дискуссией (на ФАРБ) сторон конфликта в статьях, находящихся на стыке тематик АРК-ЛГБТ. Всё остальное — эмоции. —Vajrapáni 09:37, 17 апреля 2016 (UTC)

К сказанному коллегой Wanderer добавлю, ситуации кардинально разные не только на уровне соблюдения процедуры, но принципиально — заинтересованному лицу (ответчику) не дали даже слова в свою защиту сказать до вынесения решения, и ты прекрасно это понимаешь, но вброс зачем-то сделать не поленился. Что ж, зато все могут видеть методы твоей работы. Собственно, твоё отношение к отводам и КИ хорошо известно по 894… --Vajrapáni 07:43, 16 апреля 2016 (UTC)

Какие, если не секрет, могут быть «ответчики» в заявке о разблокировке? Бессрочно заблокированный участник может просить только о собственной разблокировке. В этой части никаких «ответчиков» быть не может, ничьи действия, кроме как заявителя, не рассматривались и при чём тут РК, мне лично непонятно до сих пор. Фил Вечеровский 17:04, 16 апреля 2016 (UTC)

Уж тебе ли мне объяснять? Бессрочно заблокированный м.б. разблокирован если признал свои действия нарушением и согласен скорректировать поведение. Тогда он разблокируется обычно быстро, и то есть обычная практика, что такую заявку таки публикуют и заблокировавший админ высказывает своё мнение. А уж если участник оспаривает саму справедливость блокировки (в чём нас некоторые пытаются убедить, что блокировки была признана неправильной/кривой/etc.), то тут уж заявка по всей форме и заблокировавший админ выступает полноценной стороной заявки и имеет полное право на высказывание своего мнения/позиции/развернутого обоснования справедливости блока. --93.153.238.44 08:10, 18 апреля 2016 (UTC)

Да, я надеюсь, оно известно. Как и мнение по этому вопросу других нейтральных в той теме участников (в отличие от непосредственно заинтересованных участников конфликта). --Deinocheirus 16:10, 16 апреля 2016 (UTC)

Просто возникает некоторая двусмысленность в обсуждаемых действиях. С одной стороны, чтобы разблокировать участника арбитражным комитетом(например недавнее с Samal - причем тем же самым АК) реализуется процедура, зачастую в малейших ее тонкостях и нюансах. С другой стороны, вот так просто и даже неожиданно. Причем вокруг этой заявки слишком большой вес начинают приобретать разного рода намеки. Так участник написавший ее, в качестве довода в пользу своих предложений говорит о каких то намеках кого то, так и АК вдруг неожиданно ухватился за оброненную фразу, причем с определенным вывертом в ее понимании, что бы реализовать желание разблокировать участника--Курлович 18:22, 16 апреля 2016 (UTC)

Ошибаетесь, разблокировку Samal осуществила АК-20, а не АК-21.--Лукас 05:49, 17 апреля 2016 (UTC)

Отводы

(ЧМ) Напоминаю уважаемым потенциальным ответчикам, что, согласно ВП:РК

Если арбитр принимал существенное участие в конфликте и считает, что не может отнестись к рассматриваемому делу объективно, или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса, он может взять самоотвод. Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования (если речь идёт об отводе нескольких арбитров, требования предъявляются отдельно по каждому из них). При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться. В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров, включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела.

Поэтому выражение «по известным причинам» в качестве основания для отвода, на мой взгляд, сугубо нарушает данное положение правил, о неукоснительном исполнении коих так пекутся — вроде бы — уважаемые потенциальные ответчики. В связи с этим я бы просил развернуть тезис «по известным причинам» в нечто, на что можно было бы хотя бы «мотивированно отказаться», если необходимо будет отказываться. --Melirius^обс 15:10, 16 апреля 2016 (UTC)

• (ЧМ) Сейчас посредники сделали арбитрам предложение, как можно быстро и с минимальными затратами выйти из сложившейся ситуации. Если предложение не будет принято, то тогда и будет написано обоснование отвода (возможно - нескольких арбитров), а также сделаны заявления посредников. --wanderer 15:27, 16 апреля 2016 (UTC)
• Согласно первому предложению приведенного правила, ты должен был сразу взять самоотвод, но ты не сделал этого, а принял участие в рассмотрении заявки до её опубликования, что выяснилось после публикации лога дискуссии арбитров, в которой, кстати, о твоем отводе речь поднималась трижды, в том числе тобой. Выражение «по понятным причинам» было дополнено ссылками на то, что ты принимал самое что ни на есть существенное участие в конфликте, связанном с УКР посредничеством, после чего не было причин оставаться при мнении, что не были предоставлены соответствующие обоснования. --Vajrapáni 15:16, 22 апреля 2016 (UTC)
• И давайте, чтоб все это не было "кулуарным междусобойчиком" между одним из арбитров и посредниками, общественность уже узнает наконец, почему оный арбитр был исключен из состава посредников. Benda 18:42, 16 апреля 2016 (UTC)

  Боюсь, мы не для этого тут собрались. wulfson 20:08, 16 апреля 2016 (UTC)

  Тем не менее это было бы весьма желательно, особенно в свете пожеланий самих посредников к арбитрам соблюдать принцип прозрачности в своих действиях. К тому же в противном случае не совсем понятно, есть ли у ответчиков основания для отвода арбитра.Benda 20:11, 16 апреля 2016 (UTC)

  Если посмотреть на ситуацию широким взглядом, так сказать, с высоты птичьего полёта, она (причина для отвода) в любом случае есть: А. если посредники вывели Melirius из состава несправедливо, то он не может объективно рассматривать их действия (люди не могут абстрагироваться от обид, да и избитому не дают право судить тех, кто его побил); Б. если посредники вывели Melirius из состава справедливо, то он тем более не может объективно рассматривать их действия. В обоих случаях он должен быть отведён от рассмотрения заявки. И всё остальное (почему его вывели, правильно ли его вывели) даже не вторично — а глубоко неважно. --93.153.238.44 07:52, 18 апреля 2016 (UTC)

  Кто Вы, товарищ? wulfson 09:36, 18 апреля 2016 (UTC)

  По большому счёту - какая разница? Или как у эллинов, если на форуме кто-то не очень умный говорил дельную вещь, кого-то с хорошей репутацией просили повторить? Если напрягает моё присутствие, я удалюсь по одному вашему указанию. --92.100.189.51 18:34, 18 апреля 2016 (UTC)

  Совсем нет, просто поинтересовался. wulfson 19:02, 18 апреля 2016 (UTC)

  К нам прибыл Капитан Очевидность. :) --Лукас 12:56, 18 апреля 2016 (UTC)

Новые посредники

В связи с предложением новых кандидатур в посредники, хочу сообщить арбитрам, что участник Seryo93 мне запомнился интенсивным участием в тематике ВП:УКР и конструктивным вкладом. А участник Lazyhawk мне запомнился только вот такой вот правкой. --Topic.agent 15:49, 16 апреля 2016 (UTC)

У меня вопрос к коллегам: а попытался найти на форумах объявление о донаборе новых посредников в УКР (как скажем вот здесь было), но ничего не нашел, кто-то поможет мне найти эту страницу? Я что плохо искал, или такого объявления просто не было? (мне почему то показалось, что предложенных кандидатов где-то уже обсуждали). Спасибо заранее за ответ. Миша Карелин 16:43, 16 апреля 2016 (UTC)

Любой желающий представить свою кандидатуру в группу посредников ВП:УКР как ранее, так и сейчас может самостоятельно подать заявку на ВП:УКР/ОРГ. wulfson (A,C) 12:46, 29 марта 2016 (UTC)[8]

• • • • Ну если речь идёт об участнике Vyacheslav84 как участнике ВП:УКР (а я вижу, что на соответствующей странице предложена только его кандидатура), то он мне тоже запомнился только вот такой вот правкой. На мой взгляд, в данной ситуации можно рассуждать о нарушении ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т.п., но уж чем-чем, а "хитрым подлогом" это не является. Предлагаю обсуждать только кандидатуры участников, имеющих большой конструктивный вклад в тематике посредничества. --Topic.agent 17:17, 16 апреля 2016 (UTC)
        • Речь пока идёт о том, что двери в группу посредников никогда не закрывались. Качество потенциальных кандидатов - это совсем другой вопрос. wulfson 17:45, 16 апреля 2016 (UTC)
• Хочу напомнить, что один раз АК уже утверждал Lazyhawk'а посредником в ВП:НЕАК. Я не очень знаю работу Lazyhawk'а в НЕАК (не могу что-то ничего найти, желающие могут поискать по архивам посредничества сами), но при объединении ВП:НЕАК и ВП:АРК в ВП:НЕАРК Lazyhawk просто пропал из списка посредников, хотя спорные темы в посредничестве никуда не делись. Это к вопросу об активности. — Rafinin 18:09, 16 апреля 2016 (UTC)

О предложении посредников

Начиная от заявлений на различных форумах и СО участников, заканчивая обсуждением на ВП:ФАРБ и этой заявки, складывается впечатления что посредники готовы увидеть в деятельности любых других участников нарушения самых различных правил и предписаний, однако посредники видимо искренне считают, что реальных проблем в их деятельности нет. Это вызывает сожаление.

1. Если нынешний состав посредников не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, это означает что проблема не только в wulfsonе, но и остальных посредниках. Напомню, что пункт 3.4. АК:923 гласил: В случае несогласия с рекомендациями арбитров или их грубого нарушения в будущем, арбитры считают возможным снятие с участника Wulfson полномочий посредника и продолжение им работы в тематике лишь в качестве редактора. Это особо показательно в свете удаления консенсусного этим же составом посредника Melirius. Да и позиция остальных посредников, от песни про Путина до списка ЮНЕСКО, имхо, лежит за рамками правил.

2. Хотя посредники постоянно заявляют о своей твердой приверженности букве правил, обвиняя остальных в их незнании и/или нарушении, многие решения посредников слабо согласуются с действующими правилами. Пример - действующий регламент ВП:УКР гласит:самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также действий посредников, оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками. Однако в правиле ВП:РК сказано несколько иное:В случае, если вы ведёте себя в соответствии с правилами, а ваш оппонент их нарушает, предупредите его о недопустимости подобного поведения на его странице обсуждения, приведя соответствующие обоснования — ссылки на его действия (правки) — и указав положения правил, которые были нарушены. Открытое обсуждение этих нововведений участниками было пресечено Vajrapáni. Выходит парадоксальная ситуация, в случае нарушения правил посредником об этом невозможно заявить без угрозы блокировок, вплоть до бессрочной, сами посредники как правило не видят нарушений друг у друга, а обращение в АК невозможно без доарбитражного урегулирования.

3. Я сомневаюсь, что предложение ввести посредничество ВП:РФ или даже расширении его до границ Восточной Европы само по себе говорит о необходимости какого-либо существенного переписывания правил. Невозможность полноценно разбирать конфликты по «столь широкой тематике» как история РФ с 1991 конечно стоит обсудить отдельно. Однако напомню лишь, что wulfson является посредником в трех крайне сложных конфликтах историко-политической направленности ВП:ААК, ВП:ГВР и ВП:УКР, Vajrapáni посредник еще и далеких от УКР темах ВП:НЕАРК, ВП:АРК-ЛГБТ, и похоже что эти участники не видят в этом для себя препятствий для полноценного разбирания конфликтов в столь разных темах.

4. Посредники занимают промежуточное положение между обычными администраторами и арбитрами. Арбитры же регулярно переизбираются. Опыт данного конкретного посредничества на мой взгляд говорит о необходимости ротации посредников в той или иной форме.

5. Насчет флага посредников. Эту возможность я лишь предложил рассмотреть, чтобы расширить потенциальное количество кандидатов в посредники за счет опытных участников, не являющихся администраторами по аналогии со следующим положением ВП:АК:С 2013 года членам Арбитражного комитета, не имеющим флага администратора, бюрократами присваивается флаг арбитра, позволяющий им просматривать содержимое удалённых статей и записи журнала злоупотреблений. Флаг арбитра снимается бюрократами после окончания срока работы Арбитражного комитета. Была ли эта процедура прописана в правилах? --192749н47 16:55, 16 апреля 2016 (UTC)

6. Да, о предложении снятии топик-банов с названных в заявке участников. В случае избрания нового состава посредников, эта условная "амнистия", на мой взгляд, одно из тех предложений, которые позволят новым посредникам работать начать "с чистого листа" без возвращения к старым конфликтам . --192749н47 18:03, 16 апреля 2016 (UTC)

• "Если нынешний состав посредников не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, это означает что проблема не только в wulfsonе, но и остальных посредниках." более того "Если нынешний состав арбитров не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, это означает что проблема не только в wulfsonе, но и арбитров." и далее я бы еще обострил "Если нынешний состав редакторов википедии не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, это означает что проблема не только в wulfsonе, но и остальных редакторов."--Курлович 06:31, 18 апреля 2016 (UTC)

А кто Вам сказал, что «нынешний состав арбитров не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК»? И да, кто Вам сказал, что даже если «нынешний состав арбитров не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК», их нет? Фил Вечеровский 21:08, 19 апреля 2016 (UTC)

Проблема не в том что видят или не видят те или иные участники. А если они все же не видят? На мой взгляд если разумнее подойти к вопросу то вызывает сомнение примененная топикстартером импликация. Я бы мог ее сформулировать иначе и наверное гораздо более убедительнее: "Если нынешний состав посредников не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, то возможно проблема в тех кто инициировал эти иски"Курлович 09:59, 20 апреля 2016 (UTC)

Какое посредничество создавал АК:814

Из решения АК:814#Положение в статьях украинской тематики:

7.1. Арбитражный комитет отмечает наличие войн правок в украинской тематике, проиллюстрированное диффами в содержательной части заявки.

7.2 В отсутствие систематического посредничества, администраторы по запросам на ЗКА останавливают острые войны правок в отдельных статьях, что не предотвращает возникновения очагов напряженности в других статьях.

7.3 Арбитражный комитет объявляет создание принудительного посредничества в данной тематике.

7.4 Арбитражный комитет благодарит администратора wulfson, который соглаcился стать посредником в украинской тематике.

7.5 Назначение дополнительных посредников будет производиться согласно правилу о посредничестве.

Таким образом, прямого ограничения посредничества Российской империей и её крахом (РиГВ на Украине+ранние истории вроде Эмского указа и проч.) в решении нет. Первый архив запросов также содержит не только до- и революционные начала XX века темы, но и современные (в т.ч. те, кои можно считать "предшественниками" нынешнего конфликта). Это, например, ВП:УКР/З/А/1#Всеукраинское объединение «Свобода» и ВП:УКР/З/А/1#Закон Украины об основах государственной языковой политики, ВП:УКР/З/А/1#Статья Русский язык на Украине. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:58, 19 апреля 2016 (UTC)

Да, я тоже давно хотел это сказать. Фактически дело происходило так. Возник конфликт в вопросе об украинском языке, который некоторые коллеги упорно пытались именовать «малороссийским наречием» и вообще всех убедить, что его (украинского языка) не существует. Филолога по образованию коллегу wulfson резонно назначили посредником тогда, когда никому и в кошмарных снах не виделся нынешний российско-украинский конфликт. Когда этот конфликт всё же возник, wulfson фактически самоназначился посредником по вновь открывшемуся конфликту, в котором он откровенно не нейтрален. Внимание, вопрос. С какого вообще перепугу посредник по вопросам филологии лезет в политику, где он не только очевидно не нейтрален (это бывает, это само по себе не страшно), но и просто не способен держать свою ненейтральность при себе? Фил Вечеровский 21:34, 19 апреля 2016 (UTC)

Я Вам рекомендую всё же внимательно читать то, на что Вы пишете ответы, и пробовать во всём разобраться перед тем, как писать некие свои суждения. <скрыт текст, нарушающий ВП:НЕТРИБУНА.> Так что участник Seryo93 вполне справедливо пишет, что те темы, которые рассматривались в посредничестве до нынешнего конфликта, являются "темами-предшественниками" нынешнего конфликта. Фактически, этот же конфликт был и тогда, просто сейчас он необычайно обострился. Т.е. никакого серьёзного изменения тематики посредничества не произошло. Это то, что пишет Seryo93. И я его прекрасно понял. А вот Вы - нет.--Topic.agent 23:03, 19 апреля 2016 (UTC)

Опять трибуним по-черному? Benda 23:15, 19 апреля 2016 (UTC)

Я думаю, что если бы коллега Фил Вечеровский ответственнее подходил к написанию реплик на этой странице, мне бы и "трибунить" не пришлось. А так мне пришлось ему всё в деталях разжевать - но я просто разжевал то, что уже и так написал Seryo93. Если я где-то в чём-то не прав - он может меня поправить. --Topic.agent 00:22, 20 апреля 2016 (UTC)

Seryo93 пишет о внутривикипедийных вещах, а Вы - о том, кто виноват в событиях "снаружи". Вот Вам и вся разница. Benda 00:26, 20 апреля 2016 (UTC)

И я, и Seryo93, и Фил Вечеровский пишем как о том, что "внутри", так и о том, что "снаружи". Специфика этого вопроса такова, что внутривикипедийные вещи связаны с вневикипедийными абсолютно неразрывными связями. Я не представляю, как их разделить. Просто Фил Вечеровский считает, что в связи с вневикипедийными событиями внутривикипедийная ситуация - формат посредничества и конкретные посредники - должна быть полностью изменена. А мы ему доказываем, что это не так. --Topic.agent 00:36, 20 апреля 2016 (UTC)

Я писал прежде всего о мандате посредничества (и, разумеется, оный — это именно вопрос ВП, а не вопрос "кто виноват в IRL конфликте"). Последний сразу создавался как "everything in and around Ukraine" (ну такова буква того решения, тут уже ничего не попишешь, что называется). И никакого дополнительного разрешения на вновь возникающие конфликты по Украине он, IMO, не требует (как не требуется на каждый новый запрос на ВП:КРЫМ открывать обсуждение на ФА о расширении ПП на ту или иную конкретную статью). Более того, как показывает нам пример со "Свободой" (могу ещё добавить здесь и здесь, например), политические (а не только лингвистические!) вопросы ПП УКР разрешало и до нынешнего противостояния РФ и Украины. Поэтому формулировка "фактически самоназначился посредником по вновь открывшемуся конфликту" — она как минимум не вполне точная. Даже если допустить, что конфликт "целиком новый" (хотя это, в общем-то, не совсем так), то формулировка АК:814 его вполне покрывает. Что есть то есть. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:56, 20 апреля 2016 (UTC)

Я, честно говоря, тоже не хочу писать о том, кто и в чём "виноват", и я вообще не использовал нигде этого слова. Просто когда Вы написали о "темах-предшественниках" нынешнего конфликта, Вы, очевидно, имели в виду вполне конкретную ситуацию. Которую я попробовал расписать подробнее.--Topic.agent 08:54, 20 апреля 2016 (UTC)

Принятие заявки

Арбитражный комитет благодарит группу посредников ВП:УКР за проявленную инициативу. Предложение посредников будет рассмотрено в рамках промежуточного решения, которое АК планирует подготовить после принятия заявки. АК просит всех заинтересованных участников написать свои заявления (включая заявления об отводе арбитров) до конца текущей недели, до 24.04.2016 23:59 (UTC). --Draa_kul ^talk 18:54, 19 апреля 2016 (UTC)

По понятным причинам, нам потребуется время на подготовку и согласование ответов на предъявляемые обвинения. Как минимум, неделя с момента подачи последней претензии и/или принятия Вами решения о закрытии и принятии заявки на рассмотрение - в зависимости от того, какое из этих двух событий наступит позже. wulfson 08:03, 20 апреля 2016 (UTC)

(ч.м.) Согласно ВП:РК "После принятия заявки к рассмотрению сторонам может быть предоставлено дополнительное время для представления доказательств своей позиции." поэтому никаких проблем не вижу. --El-chupanebrei 23:01, 20 апреля 2016 (UTC)

Но не забудьте, что отводы подаются до принятия заявки. --El-chupanebrei 23:07, 20 апреля 2016 (UTC)

По поводу заявления MaxBioHazard

MaxBioHazard, путём нехитрого метода исключений прихожу к выводу, что меня уже во второй раз, во втором же Арбитраже ни за что ни про что обвиняют в деструктивной деятельности (хотя в первый раз вроде такого не было, градус увеличивается?). Это становится забавно. Ооочень сильный ход)--Alexandr ftf 19:39, 19 апреля 2016 (UTC)

Обращение участника Wanderer к арбитражному комитету

Вся сила арбитражного комитета держится на легитимности. Сейчас все, даже те, кому решение не нравится, готовы его исполнять.

И самое худшее, что только может сделать АК - это создать ситуацию, когда его решение будет восприниматься как нелегитимное. Пусть даже не всеми, но существенной частью сообщество, особенно - частью администраторов. Последний раз по этому пути шёл Медейко, и тогда проблему удалось купировать с большим трудом.

К сожалению, уже начало рассмотрения иска привело к тому, что часть администраторов относится к этому с недоверием (если не сказать больше). Если дальнейшее рассмотрение иска будет столь же корявым неаккуратным, то положение может ухудшиться. Я не знаю, что может произойти - игнорирование решения, саботирование, сдача флагов, уход из проекта, что-то другое нестандартное. Скажу больше, у меня нет никакого желания это узнать.

Поэтому огромная просьба. Раз уж решили рассмотреть иск по существу, сделайте это вдумчиво и качественно.

--wanderer 23:02, 19 апреля 2016 (UTC)

• У меня тогда тоже вопрос: в контексте рассмотрения иска задекларированный приоритет администраторов перед обычными участниками на самом деле имеет место быть? Benda 23:13, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Он не задекларированный, а фактический. У обычных участников нет кнопок «блокировать», «защитить страницу» или «удалить», как ни крути. --aGRa 23:38, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Акцент на в контексте рассмотрения иска. Benda 23:58, 19 апреля 2016 (UTC)
      • В контексте рассмотрения иска — если его итог будет восприниматься как нелегитимный десятком участников без флага, ничего страшного в этом нет. Потому что участников без флага тысячи. А если десятком администраторов — то поскольку их всего около 90, это будет уже существенный раскол. Не говоря уже о том, что десяток конкретно недовольных участников без флагов может разве что продолжить писать на форумы (что и так уже с успехом делают недовольные участники), а если конкретно недовольным окажется десяток администраторов — ну, скажем так, как и у wanderer у меня нет желания узнать, что будет. Как нет желания узнать, что будет в результате, скажем, взрыва грязной бомбы в центре Москвы. --aGRa 01:53, 20 апреля 2016 (UTC)
      • P.S. Без комментариев. --aGRa 01:56, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Это нарушение ВП:ВСЕ. И в ультимативной форме. «Если» -> «раскол» -> звиздец («грязная бомба»). Если у кого то есть кнопка «блокировать», то это не означает что у него есть что-то большее кнопки «блокировать». а если конкретно недовольным окажется десяток администраторов — ну, скажем так, как и у wanderer у меня нет желания узнать, что будет. - А что будет кроме как «продолжать писать на форумах»? --Alexandr ftf 05:59, 20 апреля 2016 (UTC)
          • Alexandr ftf, вы не пытались оценить, сколько времени займёт превращение Википедии в помойку, если вдруг десяток сейчас активных администраторов решат от неё отдохнуть? Fedor Babkin ^talk 06:55, 20 апреля 2016 (UTC)
            • Ну вот не надо устраивать бурю в стакане. Арбком еще ничего не решил, а некоторые участники уже грозяться "вскрыть себе вены". И мне интересно, кто эти десяток сейчас активных администраторов, которые почему то решат от Википедии отдохнуть?? Миша Карелин 07:10, 20 апреля 2016 (UTC)
            • Честно говоря, вне зависимости от решения, я пока не вижу вероятности того, что даже десяток активных администраторов опустит руки. Пожалуй, будет наоборот. Возьмём худший случай. Если, предположим, Арбком предпочтёт до конца пойти на поводу у двух деструктивно мыслящих и действующих участников (аргументы в пользу данной характеристики будут в своё время представлены на странице иска), то, думаю, первым результатом будет то, что принявшие такое решение коллеги испортят свой викиавторитет лично и исключительно себе, а вторым - то, что десятки аналогично мыслящих и действующих участников, воодушевлённые поддержкой АК, ринутся переписывать статьи тематики УКР. Если первое нас не может волновать ни в коей мере, то про второе забывать никак нельзя. Кому-то этот поток придётся останавливать. wulfson 07:13, 20 апреля 2016 (UTC)
              • Давайте не будем столь грубо давить на арбитров. Benda 07:27, 20 апреля 2016 (UTC)
                • Это Вы мне? Вас не затруднит хотя бы посчитать число реплик участников на этой странице? wulfson 07:41, 20 апреля 2016 (UTC)
                  • А при чём тут количество? Кроме Вас ультиматумов никто АК не ставит. Фил Вечеровский 20:08, 21 апреля 2016 (UTC)
            • Людей много, а тех, кто делом занимается единицы, это понятно. Это всё заблуждение, что если одной узкой группе лиц давать преференции (особенно на выражение своих мировоззренческих позиций), то это благо для системы. Нет, это ведёт к регрессу. По крайней мере у нас, в наших википедийных добровольных условиях. Случай с нашим Посредничеством как никогда показателен. Единиственный эпитет к нему, который мне приходит на ум, это «агрессивное». «Агрессивное посредничество», оксюморон, однако.--Alexandr ftf 09:56, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Это шантаж. "Не принимайте неугодное нам решение, иначе мы обидимся в такой форме, что пострадает раздел". Ровно этим же шантажом посредники пользовались и в обсуждении иска 923. К сожалению, тогда АК на него повёлся и Д.Братчук потом прямо писал "да, топикбан на вас наложен необоснованно, но если мы его сами снимем, посредники могут обидеться и уйти, а это хуже". Надеюсь, этот состав АК окажется более устойчивым к подобному примитивному шантажу. И не преувеличивайте количество поддерживающих вас администраторов. Я вижу всего четырёх админов, которые в случае подразумеваемого решения по иску могут обидеться в подобной форме - это трое посредников и ещё один админ, всюду поддерживающий пророссийские силы в данном конфликте и неоднократно отметившийся на этой СО и связанных страницах. Четыре - не десять, а вот у всех остальных админов, когда-либо где-либо выражавших своё отношение к конфликтам вокруг посредничества, мнение о посредничестве было скорее отрицательным. MaxBioHazard 03:16, 24 апреля 2016 (UTC)
          • По моему мнению участнику с таким настроем противопоказана работа в конфликтной тематике. Вне зависимости от обстоятельств наложения топик-бана. Vulpes 03:48, 24 апреля 2016 (UTC)
• Вот эти слова посредника aGRa В контексте рассмотрения иска — если его итог будет восприниматься как нелегитимный десятком участников без флага, ничего страшного в этом нет... а если конкретно недовольным окажется десяток администраторов — ну, скажем так, как и у wanderer у меня нет желания узнать, что будет. Как нет желания узнать, что будет в результате, скажем, взрыва грязной бомбы в центре Москвы. даже как-то сложно комментировать. Однако лично мне видятся в них признаки угроз деструктивного поведения с использованием админ.флагов в случае несогласия с решением АК. Более того, aGRa подчеркивает, что участники без флагов подобные действия совершить не смогут, а значит их мнением можно пренебречь. На мой взгляд, такая позиция слабо совместима со статусом посредника в принципе, и может быть лишь показанием для снятия админ.флага в случае реализации подобных заявлений. P.S. Зачем еще посреднику понадобилась такая аллюзия? "Как нет желания узнать, что будет в результате, скажем, взрыва грязной бомбы в центре Москвы."? Возникают же самые неприятные ассоциации между посредничеством, и теми, кто угрожает взорвать бомбы в центре мегаполиса. --192749н47 04:29, 21 апреля 2016 (UTC)

По заявлению Grebenkov

Не хочется быть чьим-то адвокатом, но Платон мне друг, а истина дороже. MaxBioHazard не называл несогласных с ним «колорадосами». Он назвал так участников столкновений 2 мая 2014 в Одессе со стороны Антимайдана. Вот эта правка. И знаете, вот для меня лично как-то нет существенной разницы между оценкой сторонников Антимайдана со стороны MaxBioHazard и оценкой мэра Днепропетровска со стороны Wulfson вот здесь, но MaxBioHazard хотя бы не посредник. Да, и ещё посредники говорят, что дверь в посредничество не закрыта, любой желающий может предложить свою кандидатуру. Сейчас в посредничестве явно есть устойчивая совместная группа в виде Wulfson, Grebenkov, Vajrapani. Мне не известен какой-либо итог кого-нибудь из них, пересмотренный другими посредниками (если я ошибаюсь, поправьте меня). В такой ситуации мне сложно представить какого-либо добровольца, который вольётся в их ряды без риска повторить судьбу уч. Melirius. --109.106.140.222 18:26, 20 апреля 2016 (UTC)

• Для меня лично разница очевидна — в одном случае речь идёт об одиозном политике, во втором случае — об одной из сторон конфликта в целом (а не просто о конкретных протестующих, они здесь представлены как часть этой стороны). Выступление в адрес Филатова может быть расценено как нарушение ВП:НЕТРИБУНА, а эпитет в адрес протестующих в Одессе (сгоревших потом в Доме Профсоюзов) и солидарных с ними — как нарушение ВП:НО. Точно так же, на российских реалиях, если я выскажусь в примерно аналогичных выражениях в адрес какого-нибудь абстрактного Дугина, меня, скорее всего, мягко пожурят, а если я начну употреблять выражения типа «православнутые», «либерасты» и «демшиза» — проблемы у меня будут более серьёзными. По поводу остального — давайте без обвинений в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам» и сомнительных домыслов. --aGRa 19:49, 20 апреля 2016 (UTC)

  Сторона конфликта вся целиком принялась палить из-за спин милиции? Вы что? (Нарушение ВП:НО вырезано самоцензурой). Да публика, которая стреляет в людей — это куда более «одиозные» товарищи, чем сколь угодно много говорящий политик. Это просто преступники. AndyVolykhov ^↔ 19:56, 20 апреля 2016 (UTC)

  Вы не понимаете, что вы пишите. Это всех касается.--Alexandr ftf 21:04, 20 апреля 2016 (UTC)

  Насколько я имею опыт общения с участником - он достаточно проницателен. Поэтому предполагать что он "не понимает" не стоит.--Курлович 21:12, 20 апреля 2016 (UTC)

  Всех распространялось и на вас в том числе. Насчёт вашей «проницательности» не мне судить.--Alexandr ftf 22:35, 20 апреля 2016 (UTC)

  Речь о том, что одна из сторон "колорадосы" и она якобы стреляла, но не о том, что поскольку они стреляли - они колорадосы. Вы спросите у участника, а тех кого сожгли живьем - он их тоже относит к колорадосам?--Курлович 20:34, 20 апреля 2016 (UTC)

  В данной реплике он говорил не о тех, кого сожгли живьём. И я не имею оснований полагать, что о тех он стал бы так говорить. На мой взгляд, экспрессивная лексика в отношении преступников, хотя и нежелательна, но всё-таки может быть понята и прощена. AndyVolykhov ^↔ 22:53, 20 апреля 2016 (UTC)

  Она не «экспрессивная», а ксенофобская. Причём с такой палитрой окраски, что даже альтернативные аналоги придумать сложно для «достойной» иллюстрации (соответствующей замены слов в предложении). Даже слабые попытки и то не решаюсь сюда приводить в пример, вышележащие приведённые aGRa и рядом не лежали.--Alexandr ftf 23:27, 20 апреля 2016 (UTC)

  Личное отношение к той или иной стороне конфликта все же лучше оставить при себе. Если участники будут вести диалог на уровне рассуждений про "майдаунов" и "колорадосов", конечно никакого конструктива не будет. Для выражения личной позиции есть масса площадок вне Википедии. Однако реплика MaxBioHazard была сказана на пике конфликта, 4 мая 2014. Имхо, для продолжения топик-бана для участника уже в 2016 году одной этой реплики недостаточно. Начет же использования подобных реплик в будущем, я думаю все участники способны сделать из этой ситуации нужные выводы. Wulfson в свою очередь "Итог посредника" о Филатове подвел 19 февраля 2016. --192749н47 03:25, 21 апреля 2016 (UTC)

  Вообще-то, колорадосами в украинской действительности называют вполне определенную группу людей. И 4 мая когда в википедии прозвучала эта реплика это было всего лишь через два дня после того как убили полсотни людей и в украинском сегменте достаточно распространенным был как это называется интернет мем "жаренные колорады" и пр. Поэтому реплика участника вызвала мягко говоря негативную реакцию, здесь все же не Украина ведь. Я думаю вы либо не в курсе всех этих событий, либо слишком увлеклись нейтральностью--Курлович 05:50, 21 апреля 2016 (UTC)

  здесь все же не Украина ведь — Ну и чем Вы после этого отличаетесь от Макса, кроме стороны, в пользу которой Вы ненейтральны? Фил Вечеровский 20:21, 21 апреля 2016 (UTC)

  Мое заявление вполне нейтрально и указывает лишь на то что то что считатется вполне вероятно нейтральным на Украине или в украинском сегменте а именно термин "колорад", в русском сегменте и в России таковым может и не быть. Что в этой простой мысли вызвало вашу настороженность.--Курлович 05:55, 22 апреля 2016 (UTC)

  И да, в отношении убийства людей достичь нейтральности у меня не получается--Курлович 05:56, 22 апреля 2016 (UTC)

  И вопрос совсем не праздный. Вы вспомните гораздо более нейтральные ситуации, когда просто осужденного за воровство политического деятеля (не убитого и не сожженого) один из редакторов назвал уголовником (в комментарии) какие для него были последствия?--Курлович 20:40, 20 апреля 2016 (UTC)

  Я не хотел этого спрашивать, но, наверное, всё-таки стоило бы. Почему в отношении одного одиозного политика нарушать ВП:СОВР на страницах Википедии можно, причём на уровне посредников, а в отношении другого одиозного политика — дескать нельзя? Причём писать «комплекс неполноценности долларового миллионера, смешанный с ненавистью к руководителям и народу страны, в которой он родился, но не пригодился» в отношении реальных людей на страницах Википедии куда более серьёзно, чем делать пересказ АИ об общеизвестной кричалке с оскорбительным иноязычным словом, которую так не любят посредники УКР. St. Johann 11:37, 22 апреля 2016 (UTC)

  Вы плохо понимаете, о чём идёт речь. Wulfson написал это о Филатове на странице обсуждения. Так вот, то, что "Путин - х****", наши коллеги написали на страницах всевозможных обсуждений бесчисленное число раз. То есть это даже сравнивать невозможно. Но им ведь нужно другое - им нужна отдельная СТАТЬЯ (т.е. речь уже идёт не о пространстве обсуждений, а о пространстве статей) с таким названием. А вот для этого-то и нет нормальных источников, потому что так получилось, что нормальные источники на такое внимания не обращают. Кроме того, включение этого в статью о том же Дещице потребует установки на всю статью шаблона об использовании мата. Этот шаблон нужно будет установить в начале статьи. По-моему, так делать не нужно - особенно учитывая то, что речь идёт о бывшем министре иностранных дел международно признанного государства.--Topic.agent 11:46, 22 апреля 2016 (UTC)

  Похоже, это вы не понимаете, о чём идёт речь. Нормальных источников различного уровня, от Washington Post до The Atlantic, вагон и маленькая тележка. Вопрос в том, что посредник aGRa в случае Филатова защищает и оправдывает нарушения СОВР на страницах Википедии, которые ничем не хуже «нарушений» СОВР в основном пространстве (я не вижу, чем статья «Песня / кричалка про Путина» нарушала бы СОВР, кроме потенциального добавления названия на иностранном языке), а вот аналогичного подхода для тех «нарушений», которые его душе не милы, применить не может. Ваша тирада про шаблон {{obscene}} вообще ни к чему не относится, потому что добавление этого шаблона — не требование и уж точно не благо (и в идеале противоречит ВП:ПРОТЕСТ, потому что даже установщики родительских фильтров этим шаблоном не пользуются). St. Johann 18:20, 22 апреля 2016 (UTC)

  Я вижу, что Вы не первый день в Википедии, поэтому куда обращаться с этими Вашими нормальными источниками по данной теме, Вы прекрасно знаете. К счастью, я не являюсь посредником, поэтому у меня нет обязанности разбирать Ваши запросы.--Topic.agent 20:12, 22 апреля 2016 (UTC)

• Посредник не должен нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Если он допускает подобное, он перестает соответствовать статусу посредника, ибо ВП:ПОС:Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.. И да, Филатов все же имеет мало общего с "абстрактным Дугиным". Полагаю лучше представить реакцию посредников на слова вроде:комплекс неполноценности долларового миллионера, смешанный с ненавистью к руководителям и народу страны, в которой он родился, но не пригодился в адрес условного Аксенова. --192749н47 02:32, 21 апреля 2016 (UTC)

  А что, Аксёнов тоже ведёт странички в социальных сетях, наполненные языком ненависти? HOBOPOCC 04:23, 21 апреля 2016 (UTC)

  Он тоже отличается любопытными заявлениями. --192749н47 04:38, 21 апреля 2016 (UTC)

  Ну, сравниваете высказывание о «лечении» и обещаниями «вешать потом»? Ну-ну… HOBOPOCC 04:53, 21 апреля 2016 (UTC)

• Странно, почему никто не обратил внимания на самое главное: одно дело заявлять, что у данного человека есть некие комплексы, а совсем другое - называть некую группу лиц (в данном случае - очень большую) названием вредного насекомого, которое целенаправленно уничтожается при проведении сельскохозяйственных работ. Как между этим можно не видеть существенной разницы? И по-моему есть ещё одна разница, более мелкая: Wulfson, как я вижу, признал, что писать всё это ему не следовало. А вот MaxBioHazard? И по вопросу "Мне не известен какой-либо итог кого-нибудь из них, пересмотренный другими посредниками". А я вот помню, как между участниками Wulfson и Grebenkov возникли весьма существенные разногласия по поводу статьи о Яроше. Эту историю можно найти в архивах запросов к посредникам. --Topic.agent 23:17, 21 апреля 2016 (UTC)

Wulfson, как я вижу, признал, что писать всё это ему не следовало — Это весьма похвально, но сколько же уже можно? Не проще ли в конце концов признать наконец, что Wulfson ничем не лучше и не хуже, чем MaxBioHazard? И считать обоих обыкновенными участниками конфликта? Фил Вечеровский 19:05, 22 апреля 2016 (UTC)

Как легко видеть, я воздерживаюсь от того, чтобы призывать к тому, чтобы сохранить статус того или иного посредника или же, наоборот, лишить его статуса. Но Ваши утверждения, что между MaxBioHazard и Wulfson нет никакой разницы, которые Вы делаете в ответ на реплику, где эта разница приведена, не дают мне возможности что-либо доказывать Вам дальше.--Topic.agent 20:12, 22 апреля 2016 (UTC)

Как легко видеть, я воздерживаюсь от того, чтобы призывать к тому, чтобы сохранить статус того или иного посредника или же, наоборот, лишить его статуса — Да, я это вижу и полагаю с Вашей стороны разумным — участнику конфликта действительно не стоит без крайней надобности обсуждать посредников. Ваши утверждения, что между MaxBioHazard и Wulfson нет никакой разницы, которые Вы делаете в ответ на реплику, где эта разница приведена — Но меня не затруднит привести и обратные «доказательства» относительного свойства, благо, оба коллеги дают к тому широчайший выбор возможностей. Остаётся только процитировать Агнию Барто — «Я признаю, — сказал петух, — что я и сам задира, но я петух, а он пастух, помощник бригадира». Что подобает участнику конфликта, то не подобает посреднику. Фил Вечеровский 20:44, 22 апреля 2016 (UTC)

• • Если помните, приведите пример, мне пока встречались, к примеру, заявления Vajrapani, что 192749н47 заблокирован посредниками, хотя заблокирован он был конкретно Wulfson. Пока впечатление такое, что кто бы из них, что ни сделал, другие его сразу же поддерживают. И функция апеллирования к другим посредникам данном посредничестве потеряла всякий смысл. Называть некую группу лиц (в данном случае - очень большую) названием вредного насекомого, Боцман и Ко, стрелявшие из-за спин милиционеров из огнестрельного оружия по своим противникам, явно не тянут на очень большую группу лиц. Но даже употребление этого слова по отношению к данным товарищам MaxBioHazard признал неправильным. Но это не мешает посредникам вспоминать «колорадосов» до сих пор. --109.106.142.242 08:19, 22 апреля 2016 (UTC)
    • "Пока впечатление такое, что кто бы из них, что ни сделал, другие его сразу же поддерживают." У меня такое же впечатление относительно арбитров. И относительно корпуса администраторов. Так он только Боцмана и еще нескольких его товарищей называл колорадом. Ну тагда это все меняет. То есть на Украине все эти сотни тысяч ссылок которые выдает поисковик по запросу "колорады" - это только про Боцмана. И плакат появившийся после 2 мая с изображением поджигаемого колорадского жука и подписью "Одесса жжет" это тоже только про Боцмана. Но ведь Боцман не погиб.--Курлович 09:57, 22 апреля 2016 (UTC)

Коллега, Вы уж определитесь как-нибудь. То ли Макс виноват в том, что он лично создал (довольно отвратительный, на мой взгляд) hate speech, то ли в том, что он его повторил за «сотнями тысяч». То ли господин Боцман плох тем, что он не погиб, то ли он этим хорош. А то у вас пока получается, что Макс плох тем, что оскорбил (вечно?) живого Боцмана, а Вульфсон тем, что оскорбил волне (и точно не вечно) живого Филатова — как раз почему-то хорош. Фил Вечеровский 19:44, 22 апреля 2016 (UTC)

Вы хотите попрактиковаться в логике? Ну тогда вот вам исходные. Одна посылка - трагедия 2 мая, вторая посылка - редактор употребляет термин которым те кто соучаствовал в преступлении и сочувствовал его виновникам называли жертв, делает он это через два дня после событий. Какой вывод наиболее вероятен. Я думаю именно тот который и привел к достаточно мягким административным мерам в отношении него--Курлович 18:25, 23 апреля 2016 (UTC)

То, что Вы, г-н Kurlovitsch, считаете, что раз участник написал «колорадосы», то он и повесил плакат «Одесса жжот», это исключительно Ваши трудности. --109.106.143.156 22:04, 22 апреля 2016 (UTC)

Я не знаю откуда этот редактор пишет, чтобы иметь такую выражаясь вежливо нечуткость. в России, например события в Одессе были восприняты как трагедия. Но чуть ли не на следущий день после того как "жгли колорадов" употреблять тот же термин это трудно объяснимо.--Курлович 18:25, 23 апреля 2016 (UTC)

Давайте не будем разводить демагогию и морализаторство. "Чуткость" не является требованием к редактору Википедии. Оценивать необходимо с точки зрения правил проекта. С этой точки зрения нарушения MaxBioHazard и Wulfson выглядят весьма схожими (хотя относиться к ним каждый волен по-своему). Первое более грубое, зато второе допущено посредником, с которого и спрос больше, чем с рядового участника. Benda 18:33, 23 апреля 2016 (UTC)

Морализаторства не надо но мораль нужна. И термин нечуткость мной применен именно для того что бы предпредить обиду некотрыхредакторов с тонкой конструкцией души, которые сразу же бегут на ЗСА. Можно было ды выразится и иначе - вы понимаете. Это вы хорошо порассуждали, после вашей аппеляции к правилам в духе "не надо демагогий ... оценивать нужно с точки зрения правил" слова про разный спрос и кого и как сравнивать. Но звучит как то неубедительно - тоже самое морализаторство с ложной приязкой к правилам.--Курлович 18:45, 23 апреля 2016 (UTC)

Тезис "с посредника спрос больше, чем с рядового участника" сам по себе никакого отношения к морали не имеет. Если Вы его восприняли его именно в таком ключе, это не моя проблема. Benda 18:53, 23 апреля 2016 (UTC)

Также как и к правилам--Курлович 18:57, 23 апреля 2016 (UTC)

А вот к правилам как раз имеет. «не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Рядовым участникам, как Вы понимаете, это требование не предъявляется. Фил Вечеровский 19:31, 23 апреля 2016 (UTC)

• • • Ну раз Вам так нужно увидеть воочию, что между участниками Wulfson и Grebenkov тоже могут быть разногласия, то вот Вам ссылка, см. тему «Статья Правый сектор». Ну а насчёт всего остального, тут уже и без меня Вам многократно ответили.--Topic.agent 11:17, 22 апреля 2016 (UTC)
      • Очень интересное обсуждение. После него ещё больше вопросов как может уч. Wulfson быть посредником. --109.106.143.156 21:58, 22 апреля 2016 (UTC)
        • А мне как раз в том обсуждении намного ближе позиция уч. Wulfson. А вот позиция уч. Grebenkov, который отказывал в авторитетности "Вестям", одному из немногих украинских СМИ, сохранявшему высокие журналистские стандарты (хотя что с ним сейчас - не знаю, насколько я читал, их после длительного и очень агрессивного прессинга на предыдущих владельцев купили структуры, связанные с Порошенко, поэтому там всё уже могло 10 раз измениться, я не следил), для меня существенно менее симпатична. Но всё это для меня не принципиальный вопрос, главное тут то, что Ваш тезис о том, что они все друг друга всегда поддерживают, абсолютно не соответствует действительности.--Topic.agent 22:51, 22 апреля 2016 (UTC)
          • Также абсолютно неудивительны Ваши симпатии и Ваши глобальные выводы из единичного случая. --109.106.143.156 23:26, 22 апреля 2016 (UTC)
            • Потом было инициированное мной обсуждение о необходимости переименования статьи о городе Артёмовск (ныне - Бахмут), где Wulfson и Grebenkov тоже заняли разные позиции. Так что "единичный случай" тут совершенно ни при чём. На этом я предпочту этот разговор завершить. Я Вас либо переубедил, а если не переубедил, то уже не переубежу никогда. --Topic.agent 23:34, 22 апреля 2016 (UTC)
              • Есть такое. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/12#Переименование населённых пунктов. Просто дискуссия, вынесенная на страницу обсуждения. А в моём стартовом сообщении было слово «итог». Так был какой-то итог, какого-либо посредника, отменённый коллегиально? Работает этот механизм? Вот пока и остаётся всем попавшим под раздачу идти в АК. --109.106.143.156 23:50, 22 апреля 2016 (UTC)

Отводы

АК напоминает, что "Заявления об отводе арбитров разрешается подавать лишь до начала голосования арбитров по вопросу о принятии заявки на рассмотрение. Заявления, поданные позднее, к рассмотрению не принимаются" (ВП:РК). Поэтому, всем сторонам необходимо подать заявления об отводе арбитров до конца этой недели (т.е. не позднее 23.59 (UTC) 24.04.16). --El-chupanebrei 23:05, 20 апреля 2016 (UTC)

• На всякий случай - не единичными были случаи, когда после рассмотрения части заявки вскрывались новые обстоятельства и арбитров по заявлению одной из сторон таки отстраняли от рассмотрения заявки. --93.153.238.44 07:49, 21 апреля 2016 (UTC)

Комментарий к заявлению участника Benda

Редактор Benda в своём заявлении написал: «В… статье о Борисе Филатове посредником была использована в качестве АИ статья историка Ильи Герасимова…» Это не совсем так. Точнее было бы написать так: «В статье о Борисе Филатове посредник был вынужден использовать в качестве АИ статью историка Ильи Герасимова, на чём категорически настаивал редактор Benda» (вот ещё пример, что настаивал) Согласитесь, есть существенная разница в самостоятельном выборе авторитетного источника для использования в википедии и необходимостью работать с тем, на чём настаивает одна из сторон спора. Касаемо же данной конкретной работы Герасимова, то она скорее может быть охарактеризована как «псевдонаучная», чем «научная». Только факт опубликования в научном журнале (в котором автор текста и является главным редактором) придал некий «научный» лоск этом фантазийным рассуждениям его автора. HOBOPOCC 06:26, 21 апреля 2016 (UTC)

• Какая реальность, такие и исследования. Не больше и не меньше, чем построения Дугина или уважаемого посредниками Миршаймера Ouaf-ouaf2010 07:23, 21 апреля 2016 (UTC).
• Вот блин, оказывается, я могу проталкивать любой псевдонаучный АИ в любую статью, и у посредников просто не будет другого выхода, кроме как согласиться. Что ж Вы раньше-то не сказали))) Benda 18:03, 22 апреля 2016 (UTC)

Заявление участника Миша Карелин

Напрашивается вопрос: а читал ли Миша Карелин текст иска? Тот дифф, который он представил, является фактически единственным бронебойным зарядом этого иска. Всё остальное... ну, об этом потом, как говорил А. Райкин. Предлагаю ув. арбитрам отклонить Заявление участника Миша Карелин как не содержащее никаких требований и аргументов кроме тех, что уже содержатся в иске. wulfson 13:40, 21 апреля 2016 (UTC)

Коллега, Вы и в самом деле думаете, что если убрать Мишу Карелина, то на Ваше прямое и грубое нарушение АК:923 никто не обратит внимания? Фил Вечеровский 20:43, 21 апреля 2016 (UTC)

Коллега, не могли бы вы пояснить конкретно, что и как нарушено. В решении по иску про участника Миша Карелин сказано: Арбитры разделяют мнение посредников о необходимости тематического топик-бана, наложенного на участника Миша Карелин, ввиду систематичности допускавшихся им нарушений. --Inctructor 21:06, 21 апреля 2016 (UTC)

Я про единственный дифф в заявлении. Он, разумеется, грубо нарушает ВП:НЕТРИБУНА, что для посредника неприемлемо абсолютно. Но на это обратил внимание АК каждый первый истец, поэтому меня и удивило такое внимание именно к Мише Карелину. Фил Вечеровский 21:13, 21 апреля 2016 (UTC)

Благодарю Вас, за быстрый ответ.--Inctructor 21:17, 21 апреля 2016 (UTC)

Странно - я был уверен, что этот дифф уже приведён в иске, поскольку, как мне показалось, именно на нём было построено основное обвинение в мой адрес. Нет так нет. Предложение снимается. wulfson 04:47, 22 апреля 2016 (UTC)

Признаться, мне тоже так казалось. Если же Миша Карелин был первым, остаётся только повторить поговорку про истину и уста младенца Фил Вечеровский 19:21, 22 апреля 2016 (UTC)

Коллега Inctructor, Арбком предыдущее Решение принял почти полтора года назад. Этому составу Арбкома придеться дать анализ действиям заявителей и заинтересованный сторон за прошедший (с момента АК:923) промежуток времени. Теперь то Вы разобрались что тут происходит, или все еще нет ?? Миша Карелин 22:16, 21 апреля 2016 (UTC)

Ну, придётся или не придётся и в каком объёме - это они сами решат: какую часть иска принять, а какую отклонить и какой промежуток времени рассматривать. Слишком много свалено в одну кучу. Рассматривать, желательно, только самое важное, иначе ни какого времени не хватит, про что уже говорилось.--Inctructor 22:56, 21 апреля 2016 (UTC)

уже́ второй любитель (на данной страничке) путать -тся и -ться и при этом писать с умным видом на страницах арбитража. хорошо бы ввести тест на грамотность перед редактированием некоторых пространств имён :) — Postoronniy-13 15:00, 22 апреля 2016 (UTC)

Вопрос к арбитрам: Срок присоединения новых сторон к заявке

Упоминалось, кажется, что срок присоединения новых сторон - неделя с момента принятия(?) Срок уже истёк? Если нет, то когда точно он истекает? --Neolexx 19:11, 22 апреля 2016 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#Донабор посредников в основной состав

Прошу Арбитражный комитет обратить внимание на это обсуждение. Такое чувство, будто посредники хотят, вопреки аргументированным возражениям, пополнить свой состав некомпетентным участником. --Topic.agent 10:07, 23 апреля 2016 (UTC)

• Вывод о некомпетентности на основании одного ошибочного действия опытного участника — это да, внушаить. Желание квалифицировать сей вывод как нарушение ВП:НО. --aGRa 10:40, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Я всегда считал, что это для того, чтобы продемонстрировать компетентность, нужно много действий (которых у данного участника в данной тематике нет). А вот чтобы продемонстрировать некомпетентность - достаточно и одного. --Topic.agent 12:43, 23 апреля 2016 (UTC)

Вот мне вдруг стало любопытно. А что, собственно, «некомпетентного» в простой констатации того факта, что где раньше была Киевская Русь, там теперь Украина? Фил Вечеровский 13:18, 23 апреля 2016 (UTC)

Сама конструкция "территориально являющееся преемником" - это абсолютно маргинальный дискурс. Ну то есть Калининградская область "территориально является преемником" Пруссии и т.п. И да, вот смотрите: вот Вы этого без дополнительных объяснений не понимаете, Lazyhawk тоже. А, скажем, тому же участнику Grebenkov это объяснять не нужно. О чём это говорит? Ну просто о том, что ни Вы, ни Lazyhawk посредниками в ВП:УКР (хотя бы удовлетворительными) быть не можете. А те участники, которые сейчас посредничают, - могут. При этом можете предъявлять к ним миллион претензий, но факт остаётся фактом: пока абсолютно непонятно, кем их можно заменить. Поэтому, как я вижу, пока что все эти претензии, даже если часть из них и можно признать серьёзными, не должны приводить к серьёзным кадровым решениям. --Topic.agent 15:10, 23 апреля 2016 (UTC)

Вы этого без дополнительных объяснений не понимаете, Lazyhawk тоже. А, скажем, тому же участнику Grebenkov это объяснять не нужно. О чём это говорит? — О том, что с участником Grebenkov Вы согласны в большей степени, чем с участником Lazyhawk. Фил Вечеровский 16:09, 23 апреля 2016 (UTC)

Дискурс-то маргинальный, но с точки зрения фактологии проверку выдержать способен. А участник Lazyhawk не сам вносил информацию, а всего лишь отменил - с просьбой обсудить на СО - ее откат со стороны участницы Cathry, не сопровождавшийся никаким объяснением. Поэтому случай не настолько очевидный, чтоб можно было сразу делать столь радикальные выводы. Benda 15:19, 23 апреля 2016 (UTC)

Я на определение того, что это дискурс маргинальный, потратил ну никак не менее 15 минут на изучение источников. Потому что «История СССР от древнейших времён до наших дней» — это ни разу не маргинальный дискурс, а вовсе даже академический мэйнстрим до последних дней. А вот «территориальная преемственность» — нет, не нашлось серьёзных источников, использующих этот конструкт. Поэтому здесь речь не о том, что мне «объяснять не нужно», а о том, что я, как посредник, был вынужден вчитываться и гуглить. Требовать того же самого от участника, который мимо проходил — это за пределами разумного. --aGRa 16:23, 23 апреля 2016 (UTC)

Я думаю, что Вы на себя наговариваете. Даже если бы Вы были абсолютно обычным участником без каких-либо статусов, Вы бы такую правку восстанавливать не стали. Во-первых, она безграмотна. Во-вторых, она прямо в преамбуле. В-третьих, она в одной из самых посещаемых статей. Ну а в-четвёртых, да, я вполне допускаю, что Вы бы поинтересовались, а есть ли на такое источники, и обнаружили, что не то что источников конкретно на такое нет, а и вообще такие словесные конструкции используются только в каких-то маргинальных текстах. Но может быть Вы бы даже до этих "в-четвёртых" и не дошли - результат бы от этого не изменился. --Topic.agent 20:05, 23 апреля 2016 (UTC)

В-пятых, откат был совершен сами знаете кем. Так я могу отменить любую правку из-за одной орфографической ошибки? Benda 20:10, 23 апреля 2016 (UTC)

Вы намекаете на то, что Lazyhawk восстановил эту правку исключительно по той причине, что её отменила Cathry? Я, конечно, думаю, что это не так, но если это так, тогда он тем более не может быть посредником, от которого требуется относиться ко всем участникам абсолютно беспристрастно. Во всяком случае до тех пор, пока на них не наложен топик-бан на данную тематику. Ну и да, разумеется, отменять правки из-за орфографических ошибок - это неправильный подход (и я уверен, что Cathry отменила правку вовсе не только из-за этого), но восстанавливать безграмотный текст в преамбуле одной из самых посещаемых статей, не исправив эти самые ошибки, - это куда более неправильно. --Topic.agent 20:35, 23 апреля 2016 (UTC)

Участница находилась под топик-баном на отмены отмен. В этих условиях вполне понятно желание отправить ее на СО, чтоб выяснить, есть ли у нее надлежащие основания для отмены. Benda 20:53, 23 апреля 2016 (UTC)

Ну, отмена отмен - это уже что-то близкое или являющееся войной правок. А просто отмена - вовсе нет. Если участник во всём этом путается и склонен трактовать чужие топик-баны крайне расширительно - то он тоже не может быть посредником (подчёркиваю, я сам всего этого не знаю, я лишь отвечаю на Ваши предположения). --Topic.agent 21:01, 23 апреля 2016 (UTC)

Так он не заблокировал ее и не предупредил, а просто отправил на СО. Вполне рутинное дело. Если бы участница хотя бы попыталась донести свою мысль нормальным образом вместо [9], мы бы сейчас вообще не имели предмета для обсуждения. Benda 21:12, 23 апреля 2016 (UTC)

Я рад, что он не заблокировал и не предупредил. В свою очередь я считаю, что этого участника тоже не надо блокировать/предупреждать либо снимать с него какие-либо из его флагов. Достаточно просто пока не присваивать статус посредника в ВП:УКР - во всяком случае до тех пор, пока он не проявит себя в этой тематике чем-то ещё, кроме этой правки. --Topic.agent 21:20, 23 апреля 2016 (UTC)

Участницу, извините, просто затравили. Все по чуть-чуть. Кто-то шуточками, кто-то (не будем говорить кто, хотя это Фил Вечеровский) бестактными воззваниями, плюс постоянное сутяжничество с ней. В итоге минус один ценный редактор. Минус один пункт в балансе НТЗ. --Fred 21:22, 23 апреля 2016 (UTC)

А Вы не пробовали изучит вклад сего редактора, начиная с самого начала? Рекомендую, очень поучительное чтение. Вот это — её первая попытка пообщаться с участниками. Как этично, мило и воспитанно, не правда ли? А главное — как по сути... В конце она ещё более-менее вошла в рамки. Фил Вечеровский 21:58, 23 апреля 2016 (UTC)

И что Вы сказать хотите этим рассуждением? Что можно вести себя аналогично? --Fred 07:56, 24 апреля 2016 (UTC)

Я опровергаю Ваш тезис о том, что участница ведёт себя так потому, что её «просто затравили». Если это так, то выходит. что она уже в разделе появилась в «затравленном» состоянии. Фил Вечеровский 09:54, 24 апреля 2016 (UTC)

Не вижу в реплике ни малейшего криминала. Зато совершенно точно вижу, что человека дополнительно взвинтили. --Fred 10:43, 24 апреля 2016 (UTC)

Если Вы не видите в этой реплике криминала (я, кстати, тоже криминала вижу гораздо меньше, чем тут, то зачем же Вы эту реплику оправдываете и говорите о какой-то там «взвинченности»? Фил Вечеровский 11:11, 24 апреля 2016 (UTC)

Затем, что нельзя одновременно сокрушаться об уходе из проекта одних участников и при этом лично поучаствовать в выдавливании других, да ещё и говорить, что ничего страшного, они заслужили. --Fred 11:57, 24 апреля 2016 (UTC)

С чего бы это вдруг? Я, например, лично поучаствовал в выдавливании не одного вандала, но сожалею об уходе коллег Alex Smotrov и Оберзаксе (уж не помню, как правильно пиitncz его ник). Фил Вечеровский 12:28, 24 апреля 2016 (UTC)

Вы Cathry называете вандалом? Вот прямо так при всём народе?--Fred 16:08, 24 апреля 2016 (UTC)

Конечно же нет. В вандализме она не замечена и надеюсь не будет. Я просто отвечаю на Ваше недоумение по поводу того, как можно «одновременно сокрушаться об уходе из проекта одних участников и при этом лично поучаствовать в выдавливании других». Фил Вечеровский 20:18, 25 апреля 2016 (UTC)

Вандалы Вам зачтутся, но мы о Cathry говорим. Точнее о том, как Вы своими крайне неэтичными действиями обидели человека. Не подумали перед ней извиниться и даже вроде бы продолжаете ёрничать. В контексте Вашего обличительного настроя в известном интервью и здесь, на странице обсуждение иска, это действительно вызывает недоумение. --Fred 21:31, 25 апреля 2016 (UTC)

обидели человека. Не подумали перед ней извиниться — Понимаете ли, коллега. Я обычно придерживаюсь принципа Канта. В обе стороны. Я не делаю другим того, чего себе не желаю. И полагаю, что если человек что-то делает другому, значит, он не против того же для себя. И когда кто-то обижается, когда ему отзеркаливают его же взгляды и пожелания, меня лично это удивляет. А при чём тут интервью в данном контексте, я и вовсе не понял. Там не было ни одной Cathry. Фил Вечеровский 21:50, 25 апреля 2016 (UTC)

Я Вас услышал. Остановимся на этом.--Fred 21:56, 25 апреля 2016 (UTC)

не будем говорить кто, хотя это Фил Вечеровский - этапять Benda 21:32, 23 апреля 2016 (UTC)

Вы не видели этот мультик? Зря, весьма рекомендую, он прекрасен, как и вся серия Фил Вечеровский 21:58, 23 апреля 2016 (UTC)

Вот именно ту серию я и не видел( Спасибо за наводку Benda 22:08, 23 апреля 2016 (UTC)

В простой констатации того факта (с поправкой, что не только Украина) нет ничего некомпетентного. Но вот в назывании Украины устройством, соединяемым с антенной, уже есть. Как и в правке в статье Путин, указывающей будто бы он является преемником Владимира Красное Солнышко, а не Ельцина (хотя в утверждении, что Путин правитель России, правителем которой в своё время был Владимир Красное Солнышко опять же ничего некомпетентного нет). В конце концов на СО данный вопрос подробно обсуждался. Vulpes 14:01, 23 апреля 2016 (UTC)

То есть Ваши претензии сводятся к тому, что 1) коллега не исправил чужую орфографическую ошибку 2) не внёс в статью про Путина странное утверждение, что тот является преемником главы другого государства? Спасибо, понятно. Фил Вечеровский 16:09, 23 апреля 2016 (UTC)

Не поняли. Перечитайте третье предложение (в связи со вторым). И не сводятся. Не говоря уже о том, что Ваше провоцирование, подкалывание и увод от темы иска тут совершенно лишние. Vulpes 16:20, 23 апреля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

хотя в утверждении, что Путин правитель России, правителем которой в своё время был Владимир Красное Солнышко опять же ничего некомпетентного нет - после таких слов я бы на Вашем месте поостерегся вообще кого-то в чем-то обвинять.

"...Nothing even approaching “Russia” can be said to have existed until at least the seventeenth century.

(Charles J. Halperin. “Russia Faces East: Eurasianism Reconsidered” // Russian History. - Vol. 43 (2016). - Issue 1. - PP. 69-80 (здесь с. 80). Benda 14:52, 23 апреля 2016 (UTC)

А что меня своей шпаной пугать? У нас тут своя шпана есть, которая готова ответить за базар о 862 году н.э. Vulpes 15:27, 23 апреля 2016 (UTC)

Источник на преемственность между 862 г.н.э. и последующими периодами там всего один - Пчелов, который авторитетен как специалист по генеалогии знати, а не государственной преемственности. Причем именно этого тезиса у него я не вижу. Он говорит о том, что возведение истории России к 862 году - это "традиция мифологического сознания" и "некая архаика представлений", просто что он оправдывает это ("пусть это - легенды и мифы, но они были необходимы людям и в их истинность верили") - с. 4-5.Benda 15:41, 23 апреля 2016 (UTC)

Так или иначе посоветую Вам сначала добиться, чтобы статья История России ограничивалась временем не ранее 17 века, а уж потом стыдить тех, кто будет после этого говорить о России до 17 века. А вдаваться в суть здесь - глубокий оффтоп. Vulpes 16:17, 23 апреля 2016 (UTC)

Историю России, Украины и любой другой страны при желании можно до доисторических времен довести, сообразуясь с географическим принципом (как это и делается). Это, однако, в корне отличается от тезиса о наличии некой сущностной преемственности между всеми политиями на данной территории. Benda 16:20, 23 апреля 2016 (UTC)

А что, Новгород, Псков, Тарту и т. д. тоже уже вошли в состав Украины? --VladVD 14:11, 23 апреля 2016 (UTC)

Здесь речь о том, что с точки зрения истории понятий "Русь" и "Русская земля" - это прежде всего (а до определенного времени - и исключительно) территория современной Украины. Если следовать узусу того времени. Benda 15:01, 23 апреля 2016 (UTC)

У Вечеровского речь идёт не об этом, а о том, что где раньше была Киевская Русь, там теперь Украина. --VladVD 15:54, 23 апреля 2016 (UTC)

То, что там не только Украина, не отменяет того факта, что и Украина тоже. Фил Вечеровский 16:22, 23 апреля 2016 (UTC)

Значит, вы полагаете, справедливо, например, и утверждение: где раньше была Киевская Русь, там теперь Соцгород. А раз так, то получается, что по-вашему и этот Соцгород территориально является преемником государства «Киевская Русь». В статье «Соцгород» это напишите? --VladVD 16:41, 23 апреля 2016 (UTC)

Математически абсолютно. А логически понятия слишком несопоставимы, чего заведомо нельзя сказать об Украине и Киевской Руси. Фил Вечеровский 18:40, 23 апреля 2016 (UTC)

Что это такое логически несопоставимые понятия в вашем понимании? И почему вдруг Киевская Русь и Соцгород стали логически несопоставимы? А математика, вы полагаете, не вполне логична?--VladVD 20:08, 23 апреля 2016 (UTC)

В моей реплике слово «логически» относится к тому же слову, что и «математически», то есть к Вашему «справедливо». А примеры несопоставимых понятий я думаю, Вы по здравом размышлении можете придумать и без моей помощи Фил Вечеровский 20:39, 23 апреля 2016 (UTC)

Думаю, вы в математике с логикой несколько запутались. Но поскольку, как вы сообщили, в исходном вашем тезисе имела место оплошность, распутывать путаницу теперь незачем. --VladVD 21:03, 23 апреля 2016 (UTC)

Давайте не переливать из пустого в порожнее. Прежде всего нет такого термина «территориальный преемник». Так что все дальнейшие рассуждение имеют мало смысла. Vulpes 17:09, 23 апреля 2016 (UTC)

Так думаете вы и, надо полагать, не только вы. Но Фил Вечеровский считает несколько иначе, с ним я и дискутирую. Переубедите Вечеровского — я сразу же дискуссию закончу. --VladVD 17:24, 23 апреля 2016 (UTC)

Только я так и не понял, о чём, собственно, Вы дискутируете. Фил Вечеровский 18:40, 23 апреля 2016 (UTC)

Мне кажется, не стоит внушать посредникам мысль, что тема Древней Руси относится к их посредничеству. Та правка просто ошибка. Другое дело, что в той конкретной ситуации она поспособствовала накалу и без того нервозной атмосферы. Участница Chatry проект покинула в том числе из-за досады на эту правку. --Fred 17:32, 23 апреля 2016 (UTC)

Всё просто. Вы спросили А что, собственно, «некомпетентного» в простой констатации того факта, что где раньше была Киевская Русь, там теперь Украина? — я отвечаю. --VladVD 20:08, 23 апреля 2016 (UTC)

Понял, да. Тут моя оплошность — я имел в виду. конечно же, что некомпетентного в восстановлении этого утверждения. Потому что компетентность того, кто его внёс, мы тут не обсуждаем. Фил Вечеровский 20:39, 23 апреля 2016 (UTC)

Как человек, который занимался историей: в XIX веке была закреплена концепция о преемственности России и Киевской Руси. Позже украинские историки, последователи Грушевского, развили концепцию о преемственности Украины и Киевской Руси. В любом случае, данный вопрос к ВП:УКР никакого отношения не имеет. Но хотелось бы отметить, что нельзя знать всё, а на основе одной ошибки не стоит делать далекоидущие выводы. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:31, 23 апреля 2016 (UTC)

Закреплена в пределах "отдельно взятой страны". Другие страны сие "закрепление" не признают, и статус у него такой же, как и у концепции Грушевского. Кстати, сама идея киевского происхождения. Benda 20:35, 23 апреля 2016 (UTC)

Бросьте, пожалуйста, это несерьёзно. Происхождение России от Руси признают все. --Fred 20:54, 23 апреля 2016 (UTC)

В России - почти все, да, но у нас не российская Википедия. В других странах считают, что у Руси или нет прямых преемников, или ими являются все три восточнославянских государства. Цитаты я уже приводил. Benda 20:57, 23 апреля 2016 (UTC)

Обратите внимание, что утверждений об эксклюзивных правах России в статье (и вообще в русской википедии) нет. И если вдруг они появляются, то их вычищают точно также как пассаж про "территориальный приёмник".--Fred 21:03, 23 апреля 2016 (UTC)

Вот это уже вопрос не для страницы арбитража. Benda 21:05, 23 апреля 2016 (UTC)

Раз уж тут вспомнили эту правку и мою реакцию на нее, поясню что в ней не так (кроме орфографии конечно). В статье Древнерусское государство есть карта, на которой видно какую часть Украины занимала Киевская Русь во времена расцвета. И этом мягко говоря не вся территория, и это меньшая территория всего государства. В принципе даже на этой карте Киевской Руси польстили, т.к. по Посульская оборонительная линия и Поросская оборонительная линия можно увидеть по какой местности проходила южная и юго-восточная границы, это юг современных Киевской и Сумской области. Т.е. называть вот этот клаптик на севере современной Украины ее территориальным предшественником никак нельзя, даже если закрыть глаза на то, что большая часть упомянутого гос-ва была за пределами Украины, и то, что на территории Украины было масса государств, и если уж выносить их в преамбулу, то выносить все известные. От Скифского царства и до УССР (которая как раз и является территориальным и не только предшественником). Как мне кажется, это совершенно понятно любому минимально разбирающемуся в истории Украины. Однако проблема не в том, что посреднику надо гуглить чтобы узнать "применялся ли такой термин", а кандидат в посредники возвращает абсурдную правку. А в том, что кандидат в посредники требует, вернув сие, плясать вокруг него с бубном, чтобы он "рассмотрел предложение". А также в том, что общение администраторов в стиле "я начальник, ты дурак" считается совершенно нормальным и не подлежит обсуждению вообще, под страхов блокировок и топик-банов. Но при этом есть некоторые участники "в малиновых штанах" не обладающих админфлагами, которые могут также общаться в таком стиле с "нижестоящими" участниками без всяких последствий. При этом при всем так называемом пророссийском характере посредничества что-то не помню таки привилегированных "пророссийских участников". Cathry 18:46, 24 апреля 2016 (UTC)

Иными словами — Ваша отмена этой была таким же ориссом, как и её внесение. И точно так же требовала обоснования. Фил Вечеровский 20:23, 25 апреля 2016 (UTC)

Т. е. Вы на странице рассмотрения заявки на арбитраж заявляете во всеуслышание, что действия по удалению из статьи ошибочной (как по орфографии, так и по смыслу), только накануне внесённой (неконсенсусной) и неподтверждённой никакими источниками информации является «ориссом»??? Может Вы просто троллите тут всех? HOBOPOCC 05:00, 26 апреля 2016 (UTC)

Риторический вопрос. --Fred 08:24, 26 апреля 2016 (UTC)

Блокировка u:192749н47 администратором u:Vajrapani

Поскольку участник 192749н47 был заблокирован администратором Vajrapani за нарушение топик-бана, наложенным арбитрами, я закрыл обсуждение на форуме Администраторов. Думаю, что оценку блокировке (было ли нарушение топик-бана), а также возможность разблокировки участника под наставничество следует давать именно арбитрам.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:20, 23 апреля 2016 (UTC)

Какой ущерб проекту был предотвращен бессрочной блокировкой участника? Benda 20:25, 23 апреля 2016 (UTC)

ВП:ФАРБ#Заявка от участника 192749н47: «При этом на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма.» Если топик-бан действительно был нарушен, то восстановление бессрочной блокировки обосновано, ибо показывает, что участник игнорирует наложенные на него ограничения (и потенциально такое поведение приводит к отвлечению сил сообщества на действия участника). -- Vladimir Solovjev ^обс 20:38, 23 апреля 2016 (UTC)

Я не спросил, обосновано ли восстановление бессрочной блокировки. Я спросил, какой ущерб был предотвращен. Мое мнение: блокировкой нанесен ущерб куда больший, чем любое потенциальное отвлечение сил сообщества (сообщество крайне интересуют диалоги участника с его наставником в пределах личных СО, ага). Benda 20:41, 23 апреля 2016 (UTC)

Предотвращён именно тот ущерб, для предотвращения которого на участника и был наложен топик-бан. --VladVD 20:53, 23 апреля 2016 (UTC)

То есть Вы полагаете, что цель посредничества — следить за тем, чтобы участники, упаси Боже, ни с кем нигде не обсуждали Украину? А я-то грешным делом думал, что задача посредников — поддерживать статьи тематики в приличном состоянии и помогать участникам не передраться на их СО, а с кем там и что обсуждает участник, которому даже к СО статей приближаться запрещено, их не касается. Фил Вечеровский 21:34, 23 апреля 2016 (UTC)

Цель посредничества тут не при чём. Топик бан наложен арбитрами. И очевидное его назначение: дать участнику возможность участвовать в рассмотрении иска, ограничив в то же время конфликт только страницами иска. В этом плане «виновником» являюсь я, начавший обсуждение не на СО иска, а на СО участника be-nt-all, но это после того, как я настойчиво и безрезультатно зазывал участника именно на СО иска. Vulpes 02:46, 24 апреля 2016 (UTC)

Цель посредничества тут не при чём. Топик бан наложен арбитрами — Кажется, коллега Vajrapani с такими «друзьями», как Вы, прекрасно обойдётся без «врагов». Вот я лично написанное Вами подозревал, но просто не решался озвучить. Потому что если это так, то Vajrapani действовала отнюдь не в качестве посредника. Надеюсь Вы понимаете, как с точки зрения правил выглядит заинтересованная в заявке сторона, блокирующая подателя заявки при том, что АК его только что разблокировал? Фил Вечеровский 09:37, 24 апреля 2016 (UTC)

Опять Ваши домыслы с попыткой увидеть криминал в действиях оппонентов и опять совершенно мимо. Арбитр Draa_kul совершенно определённо писал на ФАРБ: «непосредственная причина блокировки (некорректные действия участника на форумах и в рамках посредничества) по решению ограничена новым топик-баном, за нарушение которого бессрочная блокировка может быть восстановлена любым администратором.» Таким образом сам АК предписал действовать любому администратору. Так что не надо искать в моих словах откровения. Посредник Vajrapani выполняла решение АК, если бы АК считал нежелательным вмешательство в судьбу участника посредников, он бы это оговорил, было же сказано «любым администратором». Ну а на практике мы знаем, что другие администраторы просто сторонятся конфликтов в посредничествах, так что админдействие со стороны посредника в данном случае - не то, что что-то удивительное, а просто норма. Vulpes 10:01, 24 апреля 2016 (UTC)

Мои? Это, простите, Ваши домыслы. Я как раз и здесь, и на ФА писал о том, что коллега немного перестаралась, действуя в качестве посредника. А о том, что «цель посредничества тут не при чём» написали как раз Вы. «сам АК предписал действовать любому администратору» — «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником». Я не думаю, что АК прямо предписал нарушать правила. И Вы уж определитесь — «Посредник Vajrapani» или «Цель посредничества тут не при чём»? Фил Вечеровский 11:04, 24 апреля 2016 (UTC)

В данном случае «цель посредничества тут не при чём» просто потому что был прямой запрет АК на осуществлённые участником правки и указание блокировать за нарушение любому администратору. Попытки притянуть сюда высшие цели посредничества поэтому совершенно лишние и выглядят иезуитством. Моё заявление о том, что не надо искать сложных причинно-следственных связей, когда есть прямой запрет, Вы называете домыслами, очередной перл, поздравляю! Если уж очень хотите пофилософствовать, то да, можно найти связь с целями посредничества: в частности, посредничества призваны локализовывать конфликты, чтобы они не мешали всем. Топик-бан направлен примерно на это же. Насчёт конфликта вопрос вовсе не так прост, как Вы пытаетесь представить. В частности, АК в своё время специально формулировал кто с кем в конфликте, причём оговаривая конфликт односторонний или двусторонний. Для констатации конфликта нужно наличие предвзятого, необъективного отношения. Пока никто не показал, что Vajrapani предвзято относится к участнику. Насчёт того перестаралась коллега или нет - это смотря с какой стороны посмотреть. Я лично не ожидал такой жесткой реакции на нарушение участника. По-моему, в принципе, достаточно было бы сделать участнику внушение. С другой стороны, от АК последнее время ждать реакции совсем не приходится. Причём АК уже сделал в данном вопросе одну ошибку: разблокировал участника, который так и не признал некорректность нарушения топик-бана (оправдывая его ИВП), признавая сам факт нарушения, тем самым поощрив на дальнейшие нарушения. Внушения от посредников в данной ситуации явно не дали бы результата. АК потворствует участнику. Вполне логичное решение - блокировка. Ну а там уж пусть АК решает проблему, которую он сам создал. Vulpes 13:34, 24 апреля 2016 (UTC)

Ради Бога, я не спорю, раз Вы так настаиваете, пусть будет «цель посредничества тут не при чём». Только вот ВП:БЛОК никуда не делось. И по нему обоснованных подозрений в возможной необъективности вполне достаточно. И вот как раз наличие этой страницы и оценки самой же коллеги в духе «провокационный стиль общения здесь на СО» прекраснейшим образом иллюстрирует тезис «он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий». Особенно учитывая даже Вашу, явного и откровенного оппонента участника, оценку «Я лично не ожидал такой жесткой реакции на нарушение участника. По-моему, в принципе, достаточно было бы сделать участнику внушение» и то, что внушение как раз было сделано. Внушения от посредников в данной ситуации явно не дали бы результата — зато внушение от наставника его дало без всяких «бы». Фил Вечеровский 14:00, 24 апреля 2016 (UTC)

Коллега, не обессудьте, если я буду игнорировать Ваши слова, что Вам не скажи (хоть частично согласись, хоть категорично возрази), Вы это воспринимаете как повод для атаки. «Внушение от наставника» (а станет ли он наставником?), который согласился с продекларированным намерением участника писать по острым политическим украинским темам в черновиках, скорее всего дало бы только отрицательный эффект. Данный кандидат в наставники слишком идеалистично представляет конфликтные темы, к его счастью он в них не вовлечён. Vulpes 14:42, 24 апреля 2016 (UTC)

Кто ж Вам виноват, что Вы даже собственные слова не перечитываете? Например, эта ветка началась с того, что Вы фактически обвинили коллегу Ваджрапани в нарушении ВП:БЛОК, темой ниже объявили посредника стороной конфликта «Внушение от наставника» ... скорее всего дало бы только отрицательный эффект — к Вашему сожалению, оно без всяких «бы» дало положительный — участник дискуссию прекратил. Фил Вечеровский 15:04, 24 апреля 2016 (UTC)

Всё, что Вы мне тут приписываете - лишь плод Вашего воображения. Vulpes 15:14, 24 апреля 2016 (UTC)

Да-да, разумеется. То, что Вы заявили, что Ваджрапани не в качестве посредника действовала — это моё воображение. Список «проукраинских участников», который Вы начали с Вандерера — тоже Фил Вечеровский 15:25, 24 апреля 2016 (UTC)

Не знаю, то ли Вы не умеете читать, что пишут, то ли не хотите прочесть, в любом случае мои усилия тут не помогут. Включаю в отношении Вас режим ignore. Vulpes 15:35, 24 апреля 2016 (UTC)

Ну и да, Владимир любезно процитировал формулировку топик-бана: «топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма». Осталось только выяснить, какое именно отношение к данной тематике имеет СО коллеги Be nt all? Ибо сдаётся мне, что «имеющих», а не «имеющие» в формулировке — вовсе не случайность и нарушение топик-бана, таким образом, крайне сомнительно. Фил Вечеровский 21:43, 23 апреля 2016 (UTC)

Разглядываете отдельные буквы, но пропускаете слова. Не «СО коллеги», а «обсуждение на СО коллеги». Попытки доказать, что обсуждение буквально не подпадает под определение «в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств» уж совсем нелепы. Vulpes 02:46, 24 апреля 2016 (UTC)

Отнюдь. Моё толкование означает, что АК вполне вменяемо запретил участнику какие-либо попытки вмешаться в деятельность посредничества, за исключением этой заявки. А вот Ваше — что АК запретил ему вообще где-либо как-либо обсуждать Украину, украинцев, украинский язык и Крым. То есть грубо говоря описание всего. что он думает, в собственном блоге или, например, в Викиновостях, этот топик-бан тоже нарушит. я лично более высокого мнения о вменяемости АК. Фил Вечеровский 09:37, 24 апреля 2016 (UTC)

Если уж Вы говорите о буквальном прочтении, с точностью до буквы, то не надо передёргивать и читать то, что в решении не написано. Если бы было написано «обсуждений в рамках посредничества» - то да, это было бы то, о чём Вы говорите. Но ясно написано «имеющих отношение к тематике посредничества». Ну и опять же Ваши толкования в нелепость превращаются. Вы всерьёз полагаете, что АК мог запретить только напрямую участвовать в посредничестве, но оставить право где-то в стороне обсуждать действия посредников и участников посредничества, обвиняя их во всевозможных грехах? Vulpes 10:01, 24 апреля 2016 (UTC)

Я говорю о смысле решения, а не о буквах. Вы всерьёз полагаете, что АК мог запретить только напрямую участвовать в посредничестве, но оставить право где-то в стороне обсуждать действия посредников и участников посредничества — Именно это я и полагаю, исходя из того, что целью посредничества вовсе не является защита посредничества от критики везде и всюду, где бы она ни звучала. Фил Вечеровский 11:04, 24 апреля 2016 (UTC)

Со смыслом ещё проще: смысл данного топик-бана в том, чтобы участник пока что не занимался конфликтной темой Украины, n'est-ce pas? А участник, правдами или неправдами именно этим и занимается. Редактирует статью «Ватник», в которой конфликт (хотя бы с КУ) был налицо. Заявляет о намерении создавать статьи даже прямо на политические темы в личном пространстве. Теперь вот вступил в диалог о посредничестве. Здесь всё довольно очевидно. Vulpes 14:02, 24 апреля 2016 (UTC)

Это У Вас, коллега, получается порочный круг. Посредники от Ватника прямо открестились, но как только им занялся 192749н47, она тут же почему-то стала относиться к укротеме. Пара реплик на посторонней ЛСО относительно источников, никоим образом не способных ничего изменить и даже не требующих чьей-либо реакции теперь называется «заниматься»... Фил Вечеровский 14:15, 24 апреля 2016 (UTC)

Опять крючкотворство. Один из посредников когда-то сказал, что статья по теме не относится к посредничеству. И что?!? Для Вас открытие, что статьи или отдельные разделы в них в какой-то момент могут быть включены в посредничество, хоть раньше не были? И не надо упускать, что топик-бан был установлен не на статьи, формально отнесённые к теме посредничества, а как мы видим, вообще все правки в статьях и обсуждениях, связанных с конфликтной темой Украины. И да, если участника жёстко предупреждают, что малейшее дальнейшее нарушение и он будет заблокирован, то и не пара, а одна реплика достаточна. И совершенно ясно, что здесь вопрос не в том, может ли это на что-то повлиять, а в том, что способен ли участник соблюдать топик-бан (в чём есть существенные сомнения). А порочный круг получается с позиции участника и Вас. Если правки не важны, «ничего не могут изменить», то их можно делать. Если же важны, то как заявил участник, их тоже можно и даже нужно делать по ИВП. Vulpes 14:53, 24 апреля 2016 (UTC)

Вот как раз в этом и проблема - в "саморасширении" тематики. Последствия могут быть плачевными - вон, посредник подвел итог по статье о списке ЮНЕСКО (хотя непонятно, причем здесь статья о списке ЮНЕСКО и ВП:УКР). Прямым следствием действий посредника стало заметное ухудшение качества избранной статьи (ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НТЗ, даже ВП:ВЕС там появился - абсурдный 1.1.Крым в содержании). Подобные действия следует поставить в какие-то рамки (хотя бы жестко зафиксировать перечень статей), потому что иначе любые ошибки исправлять будет просто некому - не все статьи интересны редакторам, инстанций пересмотра ошибок тоже нет. Та же фантасмагория с ЮНЕСКО была улучшена(Seryo93) только тогда, когда вопрос подняли на ВУ. А если б не подняли? Риторический вопрос Ouaf-ouaf2010 15:21, 24 апреля 2016 (UTC) Кстати, если изначальной ошибки посредника бы не было (или, что важнее, ее удалось бы скорректировать), то и этого иска бы не была (т.е. раздувания конфликта), поскольку бы не было топик-бана (или он был бы отменен). Но об этом я уже писал выше. Ouaf-ouaf2010 15:29, 24 апреля 2016 (UTC)

Я не разбирался и не хочу разбираться именно с этим эпизодом. Но общая логика у Вас странно выглядит. Разве только и именно посредники виноваты в том, что в конфликт вовлекаются всё новые статьи? По моим наблюдениям, как раз не посредники (сколько видел, в особый режим статьи переводятся только если там явный конфликт), а «воины» в этом виноваты. Вот стоило мне только упомянуть Историю России, как и там конфликт наметился. Vulpes 15:48, 24 апреля 2016 (UTC)

Они не виноваты, просто когда в спешке принимаются какие-то решения (что по существу, что топик-бан) по совершенно посторонним (изначально) статьям, вероятность ошибки резко возрастает. В данном случае в результате мы имеем иск, огромное обсуждение и проч. Значит, надо их специализировать. Я бы вообще советовал Wulfson`у (если он, конечно, останется), сосредоточиться на нескольких ключевых статьях (а там есть проблемы) и вообще не заниматься подведением итогов типа Филатова (даже если будут настаивать). По такому бреду тратить свое время - это ни в какие ворота не лезет. Спорят - шаблон. Война - защита. Ouaf-ouaf2010 16:00, 24 апреля 2016 (UTC)

То, что АК просто воспользовался уловкой что-бы не рассматривать вопрос по существу, не говорит о том, что нарушения не было. Например, можно спросить, входит ли Россия в компетенцию посредничества, услышать "ясный пень, что нет" и тут же начать писать про защиту русских в Крыму то бандеровцев которые уже ехали туда с ножами или про развязывание агрессивной войны в Донбассе. И попробуйте сказать что такое не относится к ВП:УКР. --wanderer 15:11, 24 апреля 2016 (UTC)

Dura lex, sed lex. На мой взгляд, поведение участника показывает, что от его деятельности больше вреда, чем пользы. Просто так топик-бан не накладывают. И если топик-бан неэффективен, то есть единственная альтернатива - бессрочная блокировка. А ущерб, как я понимаю: если участнику разрешить писать всё, что он хочет, то это приведёт к снижению качества статей. В любом случае, очень похоже на то, что арбитры недооценили участника. И разблокировка была слишком поспешной.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:55, 23 апреля 2016 (UTC)

Участник после разблокировки не совершил ни одной правки в пространстве статей, поэтому претензия, возможно, и справедливая, но безадресная. Benda 21:10, 23 апреля 2016 (UTC)

Вообще-то совершил. И арбитрам уже пришлось разбираться, был ли нарушен топик-бан. Саму же статью перенесли в его личное пространство. Кроме того, участника те же самые арбитры предупредили за нарушение другого правила. Так что вред от деятельности участника уже был. И поэтому ущерб от неё вполне вероятен. И ещё раз повторюсь: топик-бан накладывается именно как альтернатива блокировки. Если участник не соблюдает наложенные ограничения, то применяется другая мера - блокировка.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:43, 23 апреля 2016 (UTC)

(к.р.) Vladimir Solovjev, при всём уважении, вы несколько ошибаетесь. Это не пространство статей, это ЛП участника. Статья туда восстановлена после удаления на КУ. А аналогичный вопрос про «какой ущерб» Vajrapani мы с коллегой Филом задали практически одновременно, почему-то отвечаете за неё вы, причём не разобравшись --be-nt-all 21:58, 23 апреля 2016 (UTC)

Только не нужно вводить в заблуждение: статья была удалена 20 апреля 2016 года (по итогам обсуждения на ВП:КУ ). Потом её восстановили в его пространство. Но он правил в ней после разблокировки статьи до её удаления, чтобы это увидеть, достаточно посмотреть историю правок. -- Vladimir Solovjev ^обс 22:06, 23 апреля 2016 (UTC)

При том что посредники официально вывели данную статью из своей «зоны внимания» что (в смысле выведение) было подтверждено и арбитрами. --be-nt-all 22:26, 23 апреля 2016 (UTC)

Вопрос был о правках в основном пространстве. Я на него ответил - правки были. И указал, что арбитры разбирались, был ли нарушен при этом топик-бан. У меня, конечно, есть личное мнение о том, что здесь участник играл с правилами, но арбитры так не считают, но это их право. Хотя они ему этим, похоже, медвежью услугу оказали. --Vladimir Solovjev ^обс 22:33, 23 апреля 2016 (UTC)

Плюс, как я понял из этой правки, вы сами признаёте, что участник вероятно нарушил топик-бан. Хотя тут вопрос всё же к арбитрам - что они подразумевали под своей формулировкой, но она допускает двоякое толкование. Но, на мой взгляд, участник, которого один раз уже предупредили, не стоило обсуждать посредничество за пределами страницы обсуждения заявки. Хочет обсуждать с потенциальным наставником - для этого есть другие средства коммуникации.-- Vladimir Solovjev ^обс 22:19, 23 апреля 2016 (UTC)

Нет, я лишь написал, что оно может быть так расценено. И да, я на самом деле не очень-то жалую "другие средства коммуникации" как основной инструмент посредничества, а в данном случае я и подавно предпочёл бы вести все основные обсуждения в прозрачном режиме (то есть на СОУ) --be-nt-all 22:26, 23 апреля 2016 (UTC)

Для начала нужно было, чтобы наставничество было утверждено. А так получается, что участник нашёл новую трибуну для выражения недовольства.-- Vladimir Solovjev ^обс 22:36, 23 апреля 2016 (UTC)

Володь, а что, у нас теперь основная функция посредничества — защита себя от критики? А я думал, конфликты при написании статей разбирать... Фил Вечеровский 23:08, 23 апреля 2016 (UTC)

Тогда это вопрос к тем, кто перенес статью в личное пространство участника. Которое, кстати, не отвлекает силы сообщества. А давать человеку статью на доработку и при этом запрещать в ней править - это что-то на грани абсурда. Benda 21:51, 23 апреля 2016 (UTC)

только справедливости для: участник сначала сделал правку в статье, а потом уже её удалили и перенесли ему в ЛП. Уже сам факт, что участник правит статью, которую ранее не отнесли к посредничеству (так как там не было конфликта), но правками, которые явно разжигают конфликт и создают предпосылки для включения статьи в посредничество — вполне себе игра с огнём (раз её раньше не включили в посредничество, то я «в домике» и могу писать там что угодно). Править или нет конфликтную статью в ЛП — тоже вопрос нетривиальный. Если бы его правки улучшали статью — пожалуйста, а если он воспринимает это как повод размещать в ЛП то, что ему не дают размещать в ОП, то это переход красной черты однозначно. --93.153.238.44 07:16, 25 апреля 2016 (UTC)

• Вне зависимости от решения по данному конкретному вопросу, считаю, что очередной виток эскалации конфликта ещё раз подтверждает, что АК крайне важно рассмотреть заявку по существу и принять серьёзные меры к сторонам конфликта, не ограничиваясь лишь предупреждениями участникам, в кратчайшие сроки (я не имею в виду, что в ущерб качеству, но бросить все силы необходимо). AndyVolykhov ^↔ 20:52, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Ну или всем приготовиться голосовать за "правильных" (для каждого - в меру своей испорченности) арбитров на следующих выборах в АК Benda 20:59, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Чувствую, что при вопросах к претендентам в состав АК-22 никак не обойдутся без упоминания из тематики этой заявки.--Лукас 21:02, 23 апреля 2016 (UTC)
      • Чувствую, что мы рискуем не набрать достаточного количества проходных кандидатов. Benda 21:19, 23 апреля 2016 (UTC)
        • Именно. Для любого здравомыслящего кандидата в АК необходимость рассматривать подобную заявку в АК — это как страшный сон. Даже если, как я вижу, по сути решение по ней принять не слишком сложно, но обязанность прочитать все связанные с ней реплики и отреагировать на сопутствующие запросы и конфликты — это ужас-ужас. --Fedor Babkin ^talk 05:46, 24 апреля 2016 (UTC)
  • А в кратчайшие сроки и так будет, срок каденции АК-21 подходит к концу; либо придётся передавать заявку в следующий АК-22.--Лукас 21:02, 23 апреля 2016 (UTC)
• А на каком основании страница обсуждения участника по вопросам наставничества уже стала относится к ВП:УКР? Vyacheslav84 11:31, 24 апреля 2016 (UTC)
• Очень надеюсь, что АК по достоинству оценит нарушение всех без исключения норм здравого смысла при наложении этой блокировки. Заблокировать участника за обсуждение на СОу будущего наставника, которое велось без малейшего нарушения правил проекта (в двух приведённых диффах), да ещё и будучи стороной конфликта и одним из основных ответчиков по иску, да ещё и в отсутствии дальнейших правок после предупреждения от be-nt-all (!), является очень красноречивым отражением происходящего в целом.--Iluvatar ^обс 12:27, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Могу только подписаться под каждым вашим словом, и очень надеюсь, что в будущем составе укропосредничества я больше никогда не увижу вполне уважаемых мной коллег Wulfson’а и Vajrapáni, доказавших свою полную «профнепригодность» для этой роли --be-nt-all 14:11, 24 апреля 2016 (UTC)
    • Пока что полную «профнепригодность» доказали только вы — собственную, к наставничеству и посредничеству. Morihėi 14:22, 24 апреля 2016 (UTC)
      • От посредничества я отказался в связи с отсутствием достаточного времени, а что до наставничества, ну, когда один мой бывший подопечный смог почти полностью заменить в текущем актуальном наставничестве на время моего длительного викиотпуска, а для другого подопечного удалось найти оптимальную границу топик-бана, и там моё вмешательство просто не требуется. Я это неудачей наставничества никак не считаю. Всё работает, проблемы связанные с коллегой Гетманом возникают (ну так момент happy end'a ещё не наступил), но они достаточно локальны. --be-nt-all 14:37, 24 апреля 2016 (UTC)
        • Ваше мнение про ваши собственные достижения не впечатляет. Судя по обсуждению на ФАРБе и ФА, другие участники вашего мнения не разделяют. Morihėi 14:43, 24 апреля 2016 (UTC)
          • Вам я могу только процитировать только старое FIDO-шноё «отучаемся говорить за других» — за несколько реплик споря со мной и Филом вы слишком много раз сослались на некий абстрактный круг «других участников». Я бы попросил показать, в каком месте на ФАРБе и ФА и кто обсуждал мою «профпригодность к наставничеству», но боюсь, благодаря вашей манере общения вы просто вскоре попадёте в зону моей психологической защиты, ignore list, и я не обещаю впредь читать внимательно ваши сообщения. --be-nt-all 14:51, 24 апреля 2016 (UTC)
            • «Слишком много» это вы круто преувеличили один единственный раз. Кто бы мог предположить, что вы не помните, как вы вчера отвечали на оценки вашей пригодности к наставничеству. Я напомню эти оценки [10], [11], [12]. Morihėi 15:23, 24 апреля 2016 (UTC)
              • Ха. Не открою вам тайны, если расскажу о существовании вневикипедийных каналов общения администраторов ВП. Некоторые мои эмоциональные высказывания (впрочем, вырванные из контекста, ну да ладно) оттуда, кстати, и были процитированы. И коллеги Бабкин и Гребеньков общались со мной в основном там. И если в чём и высказывали сомнения, то не в моей способности к наставничеству, а только в достаточной нейтральности. Впрочем вы и далее может делать далеко идущие выводы на основании неполной информации, никто у вас это право отнять не может. На этом мой разговор с вами прошу считать оконченным. Спасибо. --be-nt-all 15:39, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Участника заранее, 20 апреля, предупреждали о нарушении топик-бана, пенять ему теперь только на себя. Morihėi 14:22, 24 апреля 2016 (UTC)

---

У меня нет никакого конфликта с участником 192749н47. Попытки изобразить посредников «стороной конфликта» в УКР-тематике и соответствующий провокационный стиль общения здесь на СО со стороны некоторых участников, остро переживающих за судьбу посредничества, шиты белыми нитками. Заявка участника о посредничестве УКР и его желание через АК провести свою идею о расширении посредничества на другие тематики, сменяемости посредников и проч. не даёт ему права нарушать топик-бан и не накладывает запрет администраторам-посредникам применять ограничительные меры к участнику, нарушающему решение посредников и АК. Заявления о том, что участник-де пришёл на СОУ Be nt all «по вопросам наставничества» и т. д., не согласуются с тем, что наставничество никем не утверждено, а сам участник «сгоряча ввязался» в чужой разговор и трижды обращался к участнику Vulpes, а никак не к «наставнику». По остальным вопросам см. на СО заблокированного обоснование блокировки и последующие комментарии. --Vajrapáni 12:37, 24 апреля 2016 (UTC)

Интересная теория. То есть на участника, как утверждается, при Вашем участии, наложена бессрочная блокировка за обсуждение посредничества с Вашим участием. После этого он подаёт заявку в АК, где Вы являетесь одной из заинтересованных сторон. И всё это называется «отсутствием конфликта». В связи с этим я бы попросил Вас уточнить — в каком качестве Вы действовали, накладывая эту блокировку — в личном, как админ или в качестве посредника? Фил Вечеровский 13:14, 24 апреля 2016 (UTC)

• В отличие от вас и большинства присуствующих на СО заявки посредники занимаются не теорией, а практикой. А вот вы усиленно стараетесь распространить о посредниках теории, которые, к моему удивлению, оказываются маргинальными, если не сказать больше. Речь о «конфликте» в первую очередь. Morihėi 13:58, 24 апреля 2016 (UTC)

Ну что тут сказать? У Вас странные критерии маргинальности. Вероятно, «маргинально то, с чем я не согласен». Фил Вечеровский 14:04, 24 апреля 2016 (UTC)

Нет, невероятно, это ваш очередной домысел. Morihėi 14:11, 24 апреля 2016 (UTC)

Ну тогда хотелось бы услышать что-нибудь верное. А то я открываю эту страницу, вижу там аж пять заявлений отнюдь не в защиту посредничества и немного недоумеваю насчёт Вашего понятия слова «маргинальный». Фил Вечеровский 14:21, 24 апреля 2016 (UTC)

Вы ещё свои реплики тут посчитайте в качестве «аргумента». Особенно улыбают отсылки к заявлениям Миши Карелина и Максбиохазарда Можете посчитать количество читающих гороскопы в газетах и на основании этого сделать выводы о текущем научном статусе астрологии. Morihėi 14:27, 24 апреля 2016 (UTC)

В общем, как я и подозревал с самого начала — определения маргинальности нет, из аргументов — только фейспалмы и хромые на все конечности сравнения. Фил Вечеровский 15:04, 24 апреля 2016 (UTC)

Хромает пока что только ваша отсылка к «небесному воинству» из «пяти» заявлений, из которых два (Миша Карелин и Максбиохазард) — чистое ВП:ПАПА с сомнительной попыткой объехать на кривой козе решение 923, а одно (Benda) — вообще о трактовке правил. Morihėi 15:32, 24 апреля 2016 (UTC)

Простите, но это Ваша отсылка, а не моя. Поскольку это Вы с какого-то перепугу объявили «маргинальным» мнение о том, что с посредничеством, от которого раздел колбасит и плющит так, что ему аж 2% последних заявок в АК посвящено, что-то сильно не так. Фил Вечеровский 15:44, 24 апреля 2016 (UTC)

Угу, «открываю эту страницу» это, оказывается, моя «отсылка». Думать, что Vajrapani якобы переживает, что её исключат из посредничества на основании заявки 978 (когда её даже Iurius (!) приходит благодарить за итоги в УКР) и поэтому находится с 192749н47 в «конфликте», это реально маргинальная теория. Надеюсь, доходчиво объяснил. Morihėi 16:30, 24 апреля 2016 (UTC)

Причинно-следственные связи в заявлении Pessimist

Кстати сказать, этот вопрос поднимался, кажется, мной, на СО предыдущего иска, и тогда Seryo93, кажется, оперативно улучшил преамбулу "Протестов..". Сейчас там вроде опять не очень, хотя стоит запрос источника на "пророссийскую" версию каузальных линков. Что мешает разобраться с этими линками в нейтральном ключе, неясно. В конце концов, есть масса авторитетных мнений, включая причины "общественного подъема" типа "идеи в массах" "хотим в Россию, где много нефти и пенсии!" или желание Москвы целенаправленно создать буферные зоны (примеры условно критических мнений) Ouaf-ouaf2010 12:53, 24 апреля 2016 (UTC).

Заявление участника Pessimist2006

Выражаясь языком заявителя, в заявлении «введение в заблуждение является систематическим». В частности, неверно то, что «Деятельность нынешней «тройки» активных посредников поддерживается исключительно участниками с пророссийской стороны». Известно, что атаками на посредничество всегда занимаются «бойцы». А участники, не ставящие себе целью воевать в посредничестве, им вполне довольны. Если брать «проукраинскую» сторону (хотя неверно так делить всех участников) (впрочем, чтобы опровергнуть заявление в заявке, достаточно назвать их не пророссийскими, а то тут мои слова уже интерепретируют как записывание всех остальных в украинскую сторону конфликта, это слова меня, уже не первый раз возражающего именно против такого деления! UPD: Vulpes 15:28, 24 апреля 2016 (UTC)), то посредничество поддерживает прежде всего wanderer. Сходу могу назвать ещё участника Igrek (по крайней мере от него в адрес посредников были только благодарности), наверняка ещё много есть. В эпизоде с «Итогом (по Филатову)» тоже несуразность (исходя из ПДН будем считать, что участник сам заблуждается). Конечно же, добавление в заголовок «(по Филатову)» означает именно то, что итог касается только Филатова, а никак не наоборот, как пишет заявитель. И уж слова «в рамках которого пишет» - это уж чистой воды манипуляция. Был вопрос от самого участника в разделе «Итог», и, естественно, только поэтому под вопросом, то есть в этом же разделе был ответ. Но вовсе не в рамках итога. Остальные неверные утверждения в заявке, надеюсь, укажут более вовлечённые в события участники. Vulpes 13:50, 24 апреля 2016 (UTC)

Ещё одно ложное утверждение из заявления: «обоснование предупреждения постфактум, сделанное посредником Grebenkov есть введение в заблуждение («итога не было» было сказано Vajrapani после того как я подал заявку на оспаривание, таким образом я никак не мог видеть это утверждение при её подаче)». События происходили следующим образом. 1) 18:31, 11 февраля 2016 - оспаривание итога участником Pessimist2006. 2) 18:53, 11 февраля 2016 - реплика Vajrapani «Итога по цитате из Ab Imperio не было». 3) 16:36, 12 февраля 2016 - реплика Vajrapani «участник Benda, предложивший цитату, прекрасно понял, что итога по существу по цитате из Ab imperio ещё не было, а Pessimist пытается внести мнение, что он (итог) был». 4) 17:43, 12 февраля 2016 - реплика Pessimist2006 «На вопрос Vajrapani, заданный здесь мной в тот же день после отката ответа так и не поступило. Никакого.» (выделение моё, вопрос начинался со слов «Если рассказ об иронии Герасимова - это итог рассмотрения») 5) 21:11, 25 февраля 2016 - реплика Grebenkov «Есть факт: вам дважды Vajrapani прямо и чётко сказала: итога не было. А потом вы берёте и говорите: «На вопрос Vajrapani, заданный здесь мной в тот же день после отката ответа так и не поступило. Никакого». При этом ваш вопрос в диффе по ссылке звучал следующим образом: «Если рассказ об иронии Герасимова - это итог рассмотрения, то я хотел бы видеть это в явном утверждении». Вот и как это понимать?». Как видим, реплика посредника совершенно точно передаёт события и никакого введения в заблуждение не содержит, а содержит вполне понятное недоумение по поводу неверных заявлений участника Pessimist2006. Dixi. Vulpes 05:21, 25 апреля 2016 (UTC)

Аргумент "а в других языковых разделах - так"

• Так как последние два истца используют именно этот аргумент, хотелось бы всё же остановиться на нём подробнее. Ну, во-первых, мне кажется, что случаи, когда в русской Википедии удаляли то, что можно найти в английской и других Википедиях, встречаются. Например, недавно посредник Wanderer777 (тот самый, к которому ни у кого из истцов никаких претензий нет) выставил на удаление целую пачку статей о парадах. И многие из этих статей имеют весьма подробные аналоги в английском и других разделах. Но никто в обсуждении удаления даже не использовал этот аргумент. Это очень характерно, потому что видно, что такой аргумент, по большому счёту, используется только здесь.
• Но бывает и иначе, когда, например, в той же английской Википедии "не так, как везде". Скажем, Бирму в Мьянму они переименовали совсем-совсем недавно. А до этого у всех была Мьянма, а у них - Бирма, потому что правительства государств англосаксонского мира не признавали переименование страны, произведённое недемократичным режимом. А сейчас их этот режим стал устраивать в большей степени, поэтому теперь Мьянма становится в английском языке общепризнанным названием.
• Короче говоря, аргумент о других разделах крайне слабый, поэтому при рассмотрении заявки его вполне можно не учитывать. --Topic.agent 14:15, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Ну он выставил. Я сейчас собираю материал о 70-летии победы, кажется собирается (ну и о 60-летии заодно). Идёт нормальный рабочий процесс. Никто не гнёт правила чтобы оставить, или наоборот, удалить эти самые парады. Год назад я 70-летие волевым решением по ИВП оставил, но я не делал вид, что делаю это по правилам, а просто исходил из репутационных рисков. Намёк понятен? --be-nt-all 14:44, 24 апреля 2016 (UTC)
• Всё бывает, конечно. Но как из того, что нечто бывает, следует то, что нечто правильно? AndyVolykhov ^↔ 14:49, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Следует так, что каждый раздел, по задумке создателей Википедии - автономен, он не должен смотреть, "а что там в других разделах". И это прекрасно - ведь Вы, если Вас не устраивает, что написано в этом разделе, вполне можете открыть ту же украинскую Википедию - и там всё будет написано так, как Вам и надо. --Topic.agent 15:07, 24 апреля 2016 (UTC)
    • Ещё раз. Я не спорю с тем, что разные позиции в разных разделах бывают. Но вы никак не аргументируете, почему такая ситуация правильна. Википедия - международный проект, использующий весь доступный массив источников. Это верно для кажого раздела. Если в подавляющем большинстве разделов было принято некое решение, это значит, что оно подкреплено консенсусом тысяч и десятков тысяч участников. Что всяко потяжелее, чем мнение десятка активных участников нашего раздела, даже подкреплённое банхаммером от посредников. AndyVolykhov ^↔ 18:46, 24 апреля 2016 (UTC)
      • Хорошо, я попробую выдвинуть свою гипотезу. Правда, без особой надежды Вас в чём-то убедить. Я предполагаю, что огромное количество статей на "энциклопедическую" тему "Путин - хуйло" в разных языковых разделах создано украинскими активистами (возможно, координируемых украинскими властями, которые совершенно не скрывают, что у них есть некая своя "интернет-армия"). Цели этих активистов не имеют ничего общего с целями Википедии, но в других языковых разделах вся эта тема особого интереса у ядра активных участников не вызывает, лежит на глубокой периферии, поэтому деятельность этих активистов там особого сопротивления не встречает. И в этой связи ссылаться на "другие разделы" и требовать, чтобы то же самое было у нас - это неправильно. Во-первых, никаких правил, требующих это, нет, а во-вторых, это Википедии принесёт только вред. Аналогичным образом можно рассмотреть и другие вопросы. --Topic.agent 19:07, 24 апреля 2016 (UTC)
        • Никогда такого не было, чтоб ссылки на интервики выступали значимым аргументом. Википедия не может сама на себя ссылаться. --Fred 19:45, 24 апреля 2016 (UTC)
        • А что, вполне разумная гипотеза. Ну, во-первых, её не так сложно проверить. И, видимо, это хорошо бы сделать тем, кто её выдвигает. Во-вторых, это видится достаточно вероятным сюжетом в отношении песни (ну пришёл кто-то в бендурасский раздел, написал машинным переводом статью про какую-то песню с источниками на незнакомом языке - что ж, будут к ней сильно придираться?) Но вот для трактовок в куда более популярных статьях эта гипотеза уже едва ли работает: что для России в карточках, что для указания ДНР и ЛНР в куче шаблонов как государств, что в других упомянутых вопросах. Эти статьи видит много редакторов, и раз их не правят - значит, это действительно консенсус. AndyVolykhov ^↔ 21:03, 24 апреля 2016 (UTC)
          • С удалением ДНР/ЛНР из списков государств я могу согласиться - но только до того момента, как окончится война в Донбассе. Если эта война окончится разгромом ДНР/ЛНР - не будет оснований об этом думать дальше. Если всё же она окончится устойчивым перемирием без военных действий - это даст все основания говорить о появлении новых непризнанных государств (и я Вам уже это доказывал). И тогда ДНР/ЛНР будут во всех соответствующих статьях представлены тем же образом, каким представлено, например, Приднестровье. Что касается указания России как стороны войны в карточке - то об этом я уже писал выше, не вижу смысла ещё раз всё повторять. Если Вас интересует, можете прокрутить экран наверх и прочитать. Вкратце: на мой взгляд, уровень участия России в этой войне ещё не дотягивает до карточки. Вот если там будет полноценный ввод регулярной российской армии - тогда да. Это - моё мнение. У участников английской Википедии оно может быть другим. Они могут считать, что уже дотягивает. В общем случае при наличии разных аргументированных мнений так или иначе всё решается каким-то локальным большинством в данном разделе. Не вижу причин, по которым у нас это большинство не может склониться в другую сторону, чем склонилось большинство английского раздела. Не вижу причин, почему мы обязаны сделать так же, как сделал английский или другие разделы. Пока эта ситуация носит определённый пограничный характер, мы внутри своего раздела всё же имеем некоторую свободу выбора. И базовые принципы Википедии мы этим выбором не нарушаем. --Topic.agent 22:36, 24 апреля 2016 (UTC)
            • • Даже если считать, что ввода регулярной российской армии не было, в других статьях нашего раздела такого высокого "порога" не наблюдается. Например, СССР преспокойно фигурирует в войне за Огаден и гражданской войне в Анголе, хотя там была только советская техника и военные советники. И это не ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ - речь идет об устоявшейся, т.е., очевидно, консенсусной практике, из которой выбивается именно статья о конфликте на Донбассе. Benda 22:44, 24 апреля 2016 (UTC)
                • Да, в войне в Анголе в качестве стороны войны указан не только СССР, но даже и Россия! Ну если Россию можно указывать как сторону войны в Анголе в карточке - тогда уж как сторону войны в Донбассе и подавно можно . Но я не уверен насчёт консенсусности такого подхода. Это выясняйте без меня. Я все свои соображения по этому поводу уже изложил. --Topic.agent 00:06, 25 апреля 2016 (UTC)

Ещё перекосы

Я бы добавил ещё тот факт, что только в нашем разделе (во всяком случае, я не смог обнаружить иных) ДНР и ЛНР фигурируют в качестве государств во всех соответствующих списках и шаблонах. В то время как нет ни одного АИ, которые включали бы их в таковые списки. Итог посредника по этому поводу так и блещет уровнем аргументации: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/3#Непризнанные и частично признанные государства. AndyVolykhov ^↔ 15:03, 24 апреля 2016 (UTC)

• Откройте статью о ДНР в английской Википедии, почитайте преамбулу. --Topic.agent 15:07, 24 апреля 2016 (UTC)

Перекосы, имхо, связаны с логическими ошибками / подменами (неосознанными). В "теории" НТЗ основана на ВЕС, т.е. точки зрения должны распределяться пропорционально значимости (уже следующая отсылка на АИ). А тут получается, что точка зрения России, грубо говоря, =50% "солидности". Отсюда возникают "ополченцы", "повстанцы", проблемы в карточках, статусах гос образований, "общественный подъем" и т.д. Кстати, ошибка aGRa с ЮНЕСКО проистекает от того же - некая "точка зрения" России и ее контроль за объектом ЮНЕСКО приравнивается к факту - информации от ЮНЕСКО (а в терминах википедии как раз фактом для статьи о списке ЮНЕСКО является "мнение" ЮНЕСКО - первичный источник; все любые вторичные АИ ссылаются на ЮНЕСКО (они кстати калькируют "Список ЮНЕСКО" как таковой, а не некий список объектов на территории России). То есть НТЗ понимается на практике как "Россия и не-Россия", "50/50", а должно пониматься как "преобладающее мнение (мнения)" (если эти мнения преобладают) и отдельно - "мнение России". Кстати, перекос подхода "Россия= не Россия" не только в УКР имеется. Это такое "системное отклонение", просто в конфликте выпячивается Ouaf-ouaf2010 15:46, 24 апреля 2016 (UTC)

А чем Вы собрались мерить «преобладание»? Преобладание где? В рамках всего мира, включая Китай, Индию, Африку и т.д.? Это мы не померим. Разве что в рамках того, что слышат участники. Вот отсюда и большая доля России. Никакой объективной меры тут в принципе не может быть. И это даже не перекос. Это фича механизма Википедии. Точно так же во всех остальных языковых разделах. Vulpes 16:11, 24 апреля 2016 (UTC)

"Объективная мера" четко закреплена в ВП:АИ, а именно там описана градация источников и проч. Мнение профессора из Африки о причинах событий на Юго-Востоке Украины, согласно ВП:АИ, является существенно менее авторитетным, чем мнение какого-либо оксфордского профессора. Увы. Ouaf-ouaf2010 16:31, 24 апреля 2016 (UTC)

Нет в ВП:АИ объективной меры. Там указано, кто будет авторитетным И. Как соотносить разные мнения в авторитетных И - об этом говорит уже скорее ВП:ВЕС. По распространённости мнения (а у носителей разных языков будут разные оценки распространённости). И никаких территориальных критериев здесь нет. Если компетентный профессор живёт в Африке, это вовсе не препятствие, наоборот, это может быть преимуществом (отсутствие аффилированности, то есть не вовлечённость в информационную войну с Россией). Впрочем, что-то мы в оффтоп уходим. Так или иначе, то, что мы тут обсуждаем, это не следствие действий заинтересованных сторон иска, так что это обсуждение стоит завершать. Vulpes 16:41, 24 апреля 2016 (UTC)

По многим вопросам (даже большинству) по данному конфликту мнение России отличается от мнения большого количества стран. Это не означает, что нет каких-либо третьих мнений, но я как-то не видел в статьях (может, мало смотрел) ссылок на аргентинские или южнокорейские источники (желательно на языке оригинала). Ouaf-ouaf2010 16:50, 24 апреля 2016 (UTC)

В ВП:АИ ничего такого и близко не написано. Там другие критерии совершенно. И что интересно, там даже есть критерий "А они там были?", согласно которому мнение донецкого политолога Корнилова (который в данном иске назван "одиозным") будет в определённых аспектах выигрывать по сравнению с мнениями людей, которые в Донецке не были никогда. --Topic.agent 16:46, 24 апреля 2016 (UTC)

"С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press); ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.)". В условной Африке с крупными вузами и ведущими научными издательствами проблемы. Ouaf-ouaf2010 16:50, 24 апреля 2016 (UTC)

В условной Африке, в принципе, может найтись профессор, который сможет опубликовать свою книгу в издательстве "Наука". И тем самым полностью подпадёт под этот отрывок.--Topic.agent 16:55, 24 апреля 2016 (UTC)

Может быть я чего-то не понимаю, но вот со стороны эпизод со списком ЮНЕСКО это настолько эталонный пример фигни, раскрученной на пустом месте, что всех, кто им возмущается, можно смело забанить на несколько лет. --Fred 16:24, 24 апреля 2016 (UTC)

Полагаю, не понимаете. Тут типичный случай, когда некая "житейская мудрость" ("Россия же контролирует!") противоречит правилам. Ouaf-ouaf2010 16:33, 24 апреля 2016 (UTC)

Каким правилам, о чём Вы? "Никто не признал контроль России" это тоже не бог весть какой житейский афоризм. --Fred 16:36, 24 апреля 2016 (UTC)

Правилам формирования ВП:СПИСКОВ и ВП:АИ прежде всего. Ouaf-ouaf2010 16:40, 24 апреля 2016 (UTC)

«Неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». Этот пункт из ВП:СПИСКИ имеете в виду? --Fred 17:01, 24 апреля 2016 (UTC)

Да и п.2 там же. Еще раз обращаю внимание, что вторичные (российские) (условно авторитетные) источники ссылаются на первичный - список ЮНЕСКО. Ouaf-ouaf2010 17:09, 24 апреля 2016 (UTC)

Я ВП:СПИСКИ и практику его применения в википедии знаю достаточно хорошо - приходилось обсуждать несколько сложных случаев, недавно даже заявку в АК подавал с просьбой строже его сформулировать (АК:962, но арбитры люди ленивые, рассматривать не захотели). В п.3 всё-таки имеется оговорка: «вытекающее из них с очевидностью». То есть с точки зрения правила, возможна ситуация, когда какой-то элемент списка - вероятно, недавно появившийся - всё-таки может туда попасть, даже вопреки тому, что для него может не найтись формального источника. Надо только, чтобы дело было очевидным. Вот и вопрос, сколько участников в проекте, кому это кажется не очевидным? В п.2 говорится, что при расхождении точек зрения, в списке должны отражаться все. Но, если я правильно понимаю, там, наоборот, требовали удалить одну из точек зрения.--Fred 17:28, 24 апреля 2016 (UTC)

Если речь о "Правителях России", то эту статью вообще следует удалить (как и прочие списки-"поиски корней"). Она мало того что нарушает целый букет правил, основана на ориссе и самиздате, но и полностью антинаучна по сути. Я читал те обсуждения и полностью согласен с комментариями в АК Абийойо. Думаю, рано или поздно ее удалят (или разделят, в крайнем случае). Что касается ЮНЕСКО, там смешали ВП:АИ и ВП:НТЗ, ссылаясь на некие "где-то там существующие" источники. Нет никаких расхождений точек зрения применительно к списку ЮНЕСКО, поскольку "точка зрения" российских должностных лиц или публицистов еще не делает их АИ для списка Ouaf-ouaf2010 17:38, 24 апреля 2016 (UTC)

Может и так. Но скорее всего здесь эталонный пример игры с правилами. --Fred 17:47, 24 апреля 2016 (UTC)

Все может быть. В таком случае с правилами играют все другие разделы, где есть статья про ЮНЕСКО. Ouaf-ouaf2010 17:53, 24 апреля 2016 (UTC) «вытекающее из них с очевидностью»- вытекающее из источников, а не из факта контроля за Крымом Ouaf-ouaf2010 18:00, 24 апреля 2016 (UTC)

"Вытекающий" значит не содержащийся там в готовом виде. Факт принадлежности Херсонеса к памятникам ЮНЕСКО вне сомнений. Контроль за Крымом тоже вне сомнений. Тогда в чём остаётся сомнение? --Fred 18:10, 24 апреля 2016 (UTC)

"Контроль за Крымом" не является решающим фактом, поскольку не содержится в источниках. Это лишь некая установка редакторов, что контроль значим для статьи о списке ЮНЕСКО. Такой подход был бы допустим, например, в статье про сам Херсонес, т.е. об объекте (а не списке). Вот там имеет значение его территориальное нахождение, и мнение российских властей весьма значимо. Ouaf-ouaf2010 18:16, 24 апреля 2016 (UTC)

Статья же не о самом списке. Она об объектах и есть. --Fred 18:25, 24 апреля 2016 (UTC)

Статья о списке, который состоит из объектов. Еще раз поясню: если рассматривать список как список объектов на территории (кстати, что противоречит определению в преамбуле во всех версиях - старых и новых), как это предлагает aGRa, то нужны авторитетные источники именно на такую версию (по территории). Но парадокс в том, что эти нагугленные источники все равно в массе своей ссылаются на ЮНЕСКО как список ЮНЕСКО в целом (на 26 наименований), а не рассматривают список объектов "на территории". Я уж не говорю про их неясную авторитетность и т.д. Ouaf-ouaf2010 18:33, 24 апреля 2016 (UTC)

В преамбуле нет противоречий. Там Херсонес просто не упомянут. Но там и не говорится, что предметом статьи является именно список. Там всего лишь сообщается, что такой список существует. --Fred 18:50, 24 апреля 2016 (UTC)

Противоречие в том, что если утверждать, что это статья об объектах на территории России, к чему тогда эта первая фраза "В списке Всеми́рного насле́дия ЮНЕ́СКО в Росси́йской Федера́ции значится 26 наименований" (и идет ссылка на сайт ЮНЕСКО). А если предметом статьи являются "объекты на территории" РОссии, то нужно так и написать и дать источник про "территорию". Но, боюсь, с этими источниками проблемы, поскольку эти гипотетические источники лишь калькируют "Список "по версии" ЮНЕСКО". Ouaf-ouaf2010 19:00, 24 апреля 2016 (UTC)

А почему преамбула должна скрывать существование такого списка? --Fred 19:07, 24 апреля 2016 (UTC)

Преамбула - краткое изложение (предмета) статьи. Может, у меня какой-то кривой экран, но все утверждения, которые там имеются, описывают "Список ЮНЕСКО "по версии" ЮНЕСКО". Поэтому я убежден, что те редакторы, которые писали когда-то давно статью, имели в виду именно "Список ЮНЕСКО "по версии" ЮНЕСКО" (если судить, хотя бы, по тем источникам, которые были в статье). Мутация предмета статьи в "объекты на территории" произошла не так давно в ходе вмешательства посредничества Ouaf-ouaf2010 19:16, 24 апреля 2016 (UTC).

Если вернуться к примеру со списком «правителей России», я его вспомнил потому, что там была похожая ситуация. Потребовалось включить в список элемент, которого не было ни в одном АИ. При обсуждении вопроса на всех уровнях: сначала редакторами, затем разными участниками, затем посредниками всякий раз приходили к решению, что включать необходимо. Руководствовались при этом тем самым очевидным вытеканием из п.3 и уважением НТЗ. Так что можно точно сказать, что посредник aGRa, принимая своё решение, действовал в согласии с существующей практикой.--Fred 19:35, 24 апреля 2016 (UTC)

Для меня отсылки на практику по статье, которая вообще непонятно как существует в основном пространстве, не очень убедительны (см. выше). Ouaf-ouaf2010 19:40, 24 апреля 2016 (UTC)

Ну вот вам такой источник. Точку в Крыму хорошо на карте видно? Или вот такой. От официального представительства России в ЮНЕСКО. Ёжику понятно, что любой список объектов ЮНЕСКО, опубликованный в России, будет включать крымские объекты в число российских. Можно уже перестать отрицать очевидное? --aGRa 19:17, 24 апреля 2016 (UTC)

Первый источник подходит для статьи "Объекты ЮНЕСКО на территории Росии". Второй источник список не рассматривает. Вам также осталось объяснить, почему вторичный источник (ФГБУ «Президентская библиотека имени Б.Н.Ельцина») должен иметь преимущество перед первичным источником (сайт ЮНЕСКО). Или переименовать статью, изменить преамбулу и совершить прочие сопутствующие действия Ouaf-ouaf2010 19:36, 24 апреля 2016 (UTC).

Первый источник показывает, что в языковой практике «объекты всемирного наследия ЮНЕСКО в России» подразумевает именно объекты на территории России. Из второго источника однозначно следует, что официальное представительство России в ЮНЕСКО рассматривает Херсонес как российский объект. Что касается приоритета вторичных источников — ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные». --aGRa 20:16, 24 апреля 2016 (UTC)

«Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные» — Я просто дополню цитату: «в которых корректно использован первичный материал». Официальное представительство России в ЮНЕСКО может рассматривать что угодно и как угодно, однако, как Вы сказали в связи в том числе с тем же представительством, «Ёжику понятно, что любой список объектов ЮНЕСКО, опубликованный в России, будет включать крымские объекты в число российских». Таким образом мы не можем судить о корректности использования опубликованными в России вторичными источниками первичных источников. То есть исходя из Ваших же слов, в отношении объектов ЮНЕСКО в Крыму их следует признать априорно неавторитетными. Фил Вечеровский 19:44, 25 апреля 2016 (UTC)

Данные источники вполне корректно используют сайт ЮНЕСКО, на котором представлен список объектов. ЮНЕСКО определяет, включать ли объект в список культурного наследия. Компетенции определять принадлежность спорных территорий у него нет. Почему мнение ЮНЕСКО по поводу принадлежности Крыма имеет больший вес, чем мнение любых других организаций (например, ИКАО) — от меня ускользает. Или симферопольский аэропорт надо тоже срочно признать чисто украинским и вытереть списка аэропортов России? --aGRa 22:40, 25 апреля 2016 (UTC)

Вы подменяете предмет статьи. Статья вовсе не о Херсонесе или его статусе. Для статьи о списке объектов ЮНЕСКО проблемы "принадлежности спорных территорий" или "принадлежности Крыма" не имеют никакого значения. "Принадлежность спорных территорий" и мнения о них важны для статьи о Крыме, симферопольском аэропорте или Херсонесе как географическом объекте - как о реальных объектах. Но список - это не просто реальные объекты. В результате замены предмета у вас ЮНЕСКО оказывается вторичным источником, "мнение" которого вдруг начинает сравниваться, например, с мнением России или с мнением российских источников. Но все наоборот: для статьи о списке ЮНЕСКО "мнение" ЮНЕСКО - это не мнение, а факт ("мнение" ЮНЕСКО о списке, формируемом ЮНЕСКО - абсурд) , который описан в первичном источнике (сайт ЮНЕСКО). Именно поэтому я писал, что это вопрос прежде всего ВП:АИ, поскольку именно ВП:АИ регулирует факты. А у вас значимым фактом для формирования статьи-списка оказывается контроль / ответственность России за Херсонес. ЮНЕСКО признала контроль России за Херсонесом, но не признала его в своем списке - что ж тут сложного? ЮНЕСКО же не отрицает, что Херсонес контролируется Россией (а если б отрицала, то это опять таки не имело бы значения - это не территориальный спор). ЮНЕСКО отрицает Херсонес в своем спискеOuaf-ouaf2010 23:26, 25 апреля 2016 (UTC)

А ИКАО отрицает симферопольский аэропорт как российский в своей базе данных аэропортов. Для любителей походить по интервики — в списке российских аэропортов его нет ни в en-wiki, ни в de-wiki (хотя в этот список его включили, такое вот двоемыслие). Я думаю, найдутся ещё и другие организации, которые также отрицают российскую принадлежность крымских объектов, ведущие разного рода списки. Теперь к ЮНЕСКО. Смотрим документ. В нём читаем: «На основе перечней, представляемых государствами в соответствии с пунктом 1, Комитет составляет, обновляет и публикует под названием "Список всемирного наследия" список ценностей культурного и природного наследия, как они определены в статьях 1 и 2 настоящей Конвенции, которые, по его мнению, имеют выдающуюся универсальную ценность в соответствии с установленными им критериями». То есть ЮНЕСКО не составляет списка объектов всемирного наследия в России или Украине, составляется единый список объектов всемирного наследия. Далее есть оговорка, что включение объекта на спорной территории в список не имеет никакого значения в дальнейшем разрешении спора, то есть не является аргументом в признании спорной территории принадлежащей тому государству, от которого оно включено в список. ЮНЕСКО имеет абсолютный авторитет в вопросах включения объекта в список Всемирного наследия, это да, я согласен. Однако я что-то не вижу, из чего вытекает, что ЮНЕСКО также является абсолютным авторитетом в вопросах определения принадлежности объекта тому или иному государству. Или запрашивайте переименование/разделение списков, чтобы избежать двусмысленности толкования «в России» (например, «Список объектов всемирного наследия, которые на сайте ЮНЕСКО отнесены к находящимся в России», «Список объектов всемирного наследия, находящихся на территории России»), или смиритесь с тем, что в условиях, когда принадлежность объектов оспаривается (между прочим, на уровне официального представительства России в той самой ЮНЕСКО), приходится придерживаться позиции, при которой ни одна из заинтересованных сторон не получает решающего перевеса. --aGRa 00:57, 26 апреля 2016 (UTC)

Коллега, опять: "заинтересованные стороны" или вопрос "спорной территории" неважны для статьи. Это важно для спора между Россией и Украиной за объект / территорию. Что касается отнесения к стране, то на сайте это есть в виде списка: [13]. Но предложение конструктивно: переименование / разделение может быть нормальным вариантом. Я-то обратил внимание на то, что вы зафиксировали статью на весьма странной версии (лично я больше всего обратил внимание на 1.1. Крым - до этого конечно надо было додуматься, хотя, понятно, поставили до вас), когда наложили топик-бан. И "перевес" был как раз на тот момент (до появления Seryo93 там "мнения" ЮНЕСКО не было вообще). Сейчас намного лучше, хотя, имхо, в "теле" таблицы нынешней версии Херсонес быть не должен (до упомянутых телодвижений) Ouaf-ouaf2010 01:50, 26 апреля 2016 (UTC)

«Есть на сайте в виде списка» — не значит вообще ничего. Как следует из документов, этот список представляет собой перечень объектов ВН, представленных к присвоению этого статуса Украиной, о чём никто и не спорит, но к текущему фактическому положению вещей это имеет не очень большое отношение. Что касается «надо было додуматься» — решения принимаются в условиях дефицита времени и ресурсов. Зарплату мне за это не платят. Как сумел, обеспечил минимальное соответствие НТЗ, и пошёл на работу. --aGRa 10:02, 26 апреля 2016 (UTC)

"Минимальное соответствие НТЗ" - неверно. НТЗ там и близко не было, т.к. не было ЮНЕСКО вообще. "в условиях дефицита времени и ресурсов" - согласен, поэтому истец не прав относительно вашей "системной" ненейтральности в том эпизоде. Хотя снижение ПНД к участнику с вашей стороны, имхо, было (в той ситуации необоснованное) ; "фактическому положению вещей" -выше я как раз обосновывал, что "фактическое положение вещей" не значимо в конкретном списке. Это все к статьях о Крыме, Херсонесе и т.п. Ouaf-ouaf2010 11:42, 26 апреля 2016 (UTC)

Вероятно, показывает. Однако это вики-статья о списке, формируемом ЮНЕСКО согласно критериям. Я по крайней мере точно знаю, что для "Списка.." сайт ЮНЕСКО - первичный источник ("это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам"; "официальное заявление") А фактом в данном случае является та информация, которую можно увидеть на сайте ЮНЕСКО. Если вторичный источник излагает эту информацию (факты) неверно, его следует отмести. В вашей же версии сайт ЮНЕСКО становится вторичным источником, и, так сказать, конкурирует на принципах "равенства" с вторичными российскими (еще и ангажированными). что само по себе - абсурд. Ouaf-ouaf2010 20:48, 24 апреля 2016 (UTC)

Интервики конечно не АИ формально. Но косвенным образом можно судить, что там со значимостью мнений "в мире" (в данном случае - российских АИ); даже белорусы не додумались включать Херсонес в "Список ВН ЮНЕСКО в России" ( только у казахов есть, кажется). Ouaf-ouaf2010 21:09, 24 апреля 2016 (UTC)

Пока вы меня убедили, что есть российские источники (преимущественно новостные), которые описывают 27 объектов ВН ЮНЕСКО в России (не ссылаясь на ЮНЕСКО). Но мне остается непонятным, почему эти источники должны иметь приоритет (а по факту в вашем версии статьи эпохи наложения топик-бана (начало марта) Херсонес просто был включен в таблицу-список, пусть и без номера, "мнения" ЮНЕСКО там вообще не было (!) ) перед первичным источником (ЮНЕСКО), который формирует список ВН. Даже попытка приравнять эти "мнения" является абсурдной. И еще раз замечу, что объекты не равно список Ouaf-ouaf2010 11:41, 25 апреля 2016 (UTC)

Самый большой перекос это то что русская википедия пишется на русском языке и участники используют источники на русском языке и разговаривают между собой на русском языке.--Курлович 16:53, 24 апреля 2016 (UTC)

В ВП презумпции русскоязычных источников нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:55, 24 апреля 2016 (UTC)

Если только речь не идёт о названиях статей. --Fred 17:02, 24 апреля 2016 (UTC)

Ну это как посмотреть. Зато есть презумпция русского языка.--Курлович 17:03, 24 апреля 2016 (UTC)

В том виде, как вы это понимаете (приоритет р-я источников), таковой, внимание, тоже нет. Тексты пишутся на русском языке, а статьи именуются (должны) по узнаваемости среди русскоязычных. На этом все "презумпции" русского языка в ВП и кончаются. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:08, 24 апреля 2016 (UTC)

На этом презумпции кончаются просто потому что другие презумпции трудно придумать.--Курлович 17:14, 24 апреля 2016 (UTC)

Что касается презумпции русскоязычных источников то она просто проистекает из презумпции русского языка.--Курлович 17:15, 24 апреля 2016 (UTC)

Ниоткуда она не проистекает и в проекте её нет (кроме случаев определения названия статьи), а её введение будет противоречить базовым правилам. Вам, кстати, об этом уже говорили. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:18, 24 апреля 2016 (UTC)

Ну я бы не был столь категоричен. Не все так просто. Отношения "русский язык-иностранный источник" и "русский язык-русский источник" не симметричны.--Курлович 18:15, 24 апреля 2016 (UTC)

Я имел в виду, что может быть неверная передача аргентинского источника. Насколько я понимаю, в идеале все статьи на всех языках должны быть одинаковыми. Представим на минутку, что идеал достигнут. Какой процент там будет российских источников по событиям на Украине? Вопрос риторический. Ouaf-ouaf2010 17:03, 24 апреля 2016 (UTC)

"в идеале все статьи на всех языках в идеале должны быть одинаковыми" - думаю это играет и в другую сторону. И не в последнюю очередь в сторону не русской википедии--Курлович 17:07, 24 апреля 2016 (UTC)

Вот это как раз не очевидный вопрос, должны ли быть статьи в разных разделах одинаковыми. Отнюдь не очевидный.--Fred 17:07, 24 апреля 2016 (UTC)

Что касается одинаковости - хорошо бы было, но не ценой потери качества статей в угоду унификации--Курлович 17:18, 24 апреля 2016 (UTC)

В идеале каждый раздел должен стремиться к тому идеалу, чтобы писать статьи в соответствии с базовыми принципами. И никаких таких идеалов, чтобы все статьи во всех разделах были одинаковыми, разумеется, нет. Наоборот, каждый раздел автономно пишет свои собственные статьи, соблюдая лишь общие для всех разделов базовые принципы. И вот исходя из этих базовых принципов, я вполне могу допустить, что в некоторых вопросах предпочтение придётся отдавать российским источникам, потому что в этих вопросах именно российские источники - это те люди, которые "там были" (мы ведь прекрасно понимаем, журналистов из какой страны находится больше всего на месте событий в Донбассе), а вот другие источники - это те люди, которые там не были и просто фантазируют. Но тут нужно смотреть каждый конкретный случай отдельно.--Topic.agent 17:40, 24 апреля 2016 (UTC)

• Раз уж это всплыло на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Россия / не Россия = 50 / 50?, я продублирую сюда, что, видимо, только у нас указано примечание к президентству в карточке в статье Украина (недвусмысленно намекающее на возможную нелегитимность Порошенко, несмотря на его очевидное признание, в том числе и всеми сторонами конфликта) и указана дата президентства Януковича по формальному сроку окончания полномочий (в то время как никаким свергнутым правителям такого не ставится). AndyVolykhov ^↔ 10:09, 25 апреля 2016 (UTC)
  • С Януковичем не всё так просто: уже после своего "свержения" Янукович дал согласие на назначение Аксёнова премьер-министром Крыма. По Конституции Украины для назначения главы крымского правительства требуется согласие президента Украины. Так что как минимум некоторый период времени после своего свержения Янукович рассматривался значимой частью людей как законный президент Украины и даже осуществлл свои полномочия в этом качестве. Поэтому тут сложно сказать, когда именно Янукович перестал быть президентом Украины окончательно. Что касается нелегитимности Порошенко, то, извините, опять же, значимая часть людей (особенно, например, в Донбассе), разумеется, не считает Порошенко легитимным президентом, не признаёт легитимности выборов с зачищенным политическим пространством, на которых его избрали, и т.д. Мы что, должны это полностью игнорировать? --Topic.agent 10:36, 25 апреля 2016 (UTC)
    • "А покупал ты её по советским законам? Или, может, по советским законам ты её воровал?" Судя по источникам в статье Аксёнов, Сергей Валерьевич, данное согласование было получено по телефону, и известно о нём со слов самого Аксёнова, так что юридически это ничтожно. Да и кворум при принятии решения тоже сомнителен (см. там же). Ссылки на то, что даже ДНР и ЛНР, как бы к ним не относиться, признают Порошенко президентом Украины, приведены. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 25 апреля 2016 (UTC)
      • Специально открыл Конституцию Украины, перечитал. Ничего о форме согласия на назначение премьером там не написано. Получено согласие телефону/по факсу или через Skype, поэтому, значения не имеет. Ну и да, Янукович с тех пор дал две пресс-конференции, на которых выступал в качестве действующего президента Украины, а потом ещё давал интервью разным СМИ, например, Би-би-си. И нигде не сказал, что он такого согласия не давал. Наоборот, он подтвердил, что в качестве президента Украины просил Путина использовать российские войска в Крыму. Так что давайте на этом закругляться. Для Вас юридически ничтожно назначение Аксёнова, для других людей - юридически ничтожно свержение Януковича. А нам надо писать нейтральную энциклопедию. И полностью цензурировать те или иные факты, описывающие ситуацию с другой стороны, недопустимо.--Topic.agent 11:22, 25 апреля 2016 (UTC)
        • Речь о взвешенности. Убирать Януковича из крымских событий никто вроде не планирует. А вот писать его в карточке статьи Украина как действующего главу государства (прямо или косвенно) — это явный overkill, IMO. Кстати, на УКР/З я привёл ссылку, что даже Аксёнов сейчас считает Порошенко президентом Украины (другое дело, что он не считает Крым её частью, но тут у нас уже всё решено как сие отображать). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:25, 25 апреля 2016 (UTC)
          • Где в карточке статьи "Украина" Янукович описан как действующий глава государства??? О чём вообще идёт речь?! Там я вижу лишь малюсенький намёк (в виде сноски), что последовательность событий, сделавших президентом Украины Порошенко, не всеми воспринимается как легитимная. Ну и да, именно эта нелегитимность и привела к фактической утрате Украиной части территории, потому как даже если ДНР/ЛНР/Крым и согласны признать Порошенко президентом Украины, то они совсем-совсем не согласны признавать легитимность власти Порошенко на своей территории. --Topic.agent 11:31, 25 апреля 2016 (UTC)
            • "прямо или косвенно". Что касается вопросов о том легитимно или нелегитимно, то я уже говорил на УКР/З про 1993 год (причём там, в отличие от украинских событий, было решение КС РФ о неконституционности действий Ельцина, так что "формальных оснований" добавлять про нелегитимность даже больше — как-никак, это было мнение 2/3 ветвей власти (парламента и суда) во время тех событий, по Януковичу подобного нет). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:34, 25 апреля 2016 (UTC)
              • Я не собираюсь обсуждать то, чего нет. Ни прямо, ни косвенно Янукович как действующий глава Украины в карточке статьи "Украина" не указан. Легитимность - это согласие народа с властью, когда народ признаёт власть законной и добровольно ей подчиняется. В случае с Ельциным дальнейших народных восстаний против его власти не было. Народ с его властью смирился - а потом и вовсе пришёл на референдум и проголосовал за его Конституцию. В случае с Донбассом/Крымом народ с новой властью не смирился, возникло восстание, последствия известны.--Topic.agent 11:42, 25 апреля 2016 (UTC)
                • Справедливость ради, потом кажется Сатаров делал анализ, что все-таки результаты референдума по конституции были подделаны. Ouaf-ouaf2010 11:45, 25 апреля 2016 (UTC)
                • И ДНР с ЛНР и Крым (точнее, российские власти оного) себя частью Украины не считают. А когда они имеют с ней дело и комментируют её действия, то президентом Украины именуют Порошенко. Других значимых точек зрения на сегодняшний день нет, все стороны конфликта признают Порошенко президентом — в том числе прямые противники украинской власти (РФ, включая российские власти Крыма, ДНР и ЛНР), а также сам Янукович. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:48, 25 апреля 2016 (UTC) P.S.: "В случае с Донбассом/Крымом народ с новой властью не смирился, возникло восстание" - ВП:НЕТРИБУНА, однако. 11:51, 25 апреля 2016 (UTC) P.P.S. да, я оговорился про "легитимность", надо было писать о законности. 11:55, 25 апреля 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • Что "НЕТРИБУНА однако"??? Что Вы такое мне пишете? Были определённые события, благодаря которым теперь ДНР/ЛНР/Крым себя не считают территорией Украины. Я пытаюсь Вам объяснять всем известные вещи, в ответ получаю разные обвинения. Почему мы должны убрать из статьи "Украина" сносочку с указанием на эти события? Кому она там может мешать? На этом разговор с Вами в виду его бессмысленности завершаю. --Topic.agent 11:59, 25 апреля 2016 (UTC)
                    • Эти события описаны в истории. Разгон ВС РФ (да и другие перевороты/революции) тоже оказывали значимое влияние на историю России — в том числе на территориальный состав (Финляндия и Польша, например, больше не части России, хотя когда-то были). Но это не значит, что вы всё влияющее на территорию государства пишем в карточку. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:03, 25 апреля 2016 (UTC)
                      • У нас не бумажная энциклопедия, мы в любой момент можем из карточки это убрать. Но пока я считаю, что оно в карточке уместно. И, очевидно, так считают большинство участников, раз оно там есть. И никакие базовые принципы Википедии такая сноска в карточке не нарушает. --Topic.agent 12:13, 25 апреля 2016 (UTC)
        • В законодательстве любой современной цивилизованной страны прописаны не только полномочия, но и формы, в которых тот или иной государственный орган может (и должен) выражать свои решения. Я на 100% уверен, что законодательством Украины для публикации президентского указа о назначении крымского премьера предусмотрены формы иные, нежели телефонный разговор. Раздача интервью тем более не относится к формам выражения президентом страны своих решений (а равно и исполнения полномочий). AndyVolykhov ^↔ 12:04, 25 апреля 2016 (UTC)
          • К сожалению, Вы явно не юрист, поэтому меня Ваше мнение по данному вопросу заинтересовать не может. Если хотите, можете почитать, например, вот это. Цитата: "A Head of State’s official statements (including at a press conference) may create international legal obligations binding on the State". Так что интервью, пресс-конференции - всё это может иметь юридическое значние. В абсолютно цивилизованных странах. --Topic.agent 12:13, 25 апреля 2016 (UTC)
            • Сам Янукович так и не подтвердил, что давал согласие на назначение Аксенова. Поскольку речь идет о юридической процедуре (какова бы ни была ее форма), слов Аксенова здесь достаточно только для того, чтоб упомянуть о наличии слов Аксенова. Кстати, процедура вполне себе существует (статья 7). Benda 12:17, 25 апреля 2016 (UTC)
              • Кстати, не вижу в этой статье ничего, что запрещало бы президенту Украины дать своё согласие по телефону. --Topic.agent 12:45, 25 апреля 2016 (UTC)
                • Равно как и нигде не видно требуемых в статье документов и сведений о прохождении Аксеновым требуемой антикоррупционной проверки. Benda 12:47, 25 апреля 2016 (UTC)
            • Понимаете, какая штука. В правилах ВП чётко написано, что необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Вы не приводите доказательств, подменяя их собственными измышлениями и исследованиями. Насколько я понимаю, вы тоже не юрист, кстати. Есть три объективных причины, почему эти утверждения как минимум в рамках ВП необычны: 1) разнобоя в датах нет по другим случаям свержения правителей (ни в какую эпоху); 2) разнобоя в датах нет в других разделах ВП; 3) разнобой в датах лежит в русле множества иных перекосов в сторону условно "крымнашевской" точки зрения, поднятых в иске, уже упомянутых в этой теме, а также новых, которые, я уверен, непременно всплывут ещё. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 25 апреля 2016 (UTC)
              • Утверждение о том, что Януковича отстранили от власти незаконно, поэтому он оставался законным президентом Украины и после известного постановления Верховной Рады - это позиция одной из сторон существующего конфликта. Попытка притянуть сюда правило о необычных утверждениях, требующих особых доказательств, - это игра с правилами. Нет, конечно, это к необычным утверждениям не относится. Если в других разделах позицию одной из сторон конфликта игнорируют - это проблема других разделов, не наша. У нас, я очень надеюсь, всё же будет соблюдаться ВП:НТЗ, и статьи будут писаться с учётом позиций обеих сторон конфликта, а не только одной из них. --Topic.agent 16:23, 25 апреля 2016 (UTC)
                • Это сугубо формальная позиция. В реальности никто, включая самого Януковича, не пытался даже имитировать активность в качестве президента. И ни одна из сторон конфликта не ставила целью возвращение к власти Януковича. Это отнюдь не вариант «правительства в изгнании». Кстати, этим ситуация отличается и от крымской тоже (на Украине есть органы власти, отвечающие за Крым). Ещё один интересный вопрос: в каком АИ указана дата окончания полномочий Януковича 7 июня 2014 года? AndyVolykhov ^↔ 10:27, 26 апреля 2016 (UTC)
                  • Да как это "не пытался"? Дал согласие на назначение Аксёнова, просил Путина использовать российские войска в Крыму - всё это является осуществлением полномочий президента Украины. И это Вы называете "не пытался"?! И я ещё раз повторю, Ваше личное мнение по поводу незаконности/не соответствия процедуре действий Януковича меня не интересует. Другое дело, что да, по всей видимости, последнюю его активность в качестве президента Украины, последние его действия, которые можно трактовать как осуществление полномочий президента Украины, следует датировать мартом 2014 года. Поэтому об этом так и можно написать: заменить 7 июня 2014 года на март 2014 года.--Topic.agent 11:06, 26 апреля 2016 (UTC)
                    • Где документы, подписанные президентом Украины Януковичем после отстранения? Где АИ, устанавливающие март как окончание срока президентства Януковича? AndyVolykhov ^↔ 11:25, 26 апреля 2016 (UTC)
                      • а) Я Вам специально привёл ссылку на АИ высшей степени авторитетности, что юридически значимые действия (даже такие, как взятие от имени государства международных обязательств) главы государств вполне могут осуществлять в устной форме. Если не хотите слышать - не слышьте, больше повторять не буду. б) Если АИ на март нет, тогда придётся указывать 7 июня 2014: это дата, когда приступил к осуществлению полномочий следующий президент Украины, в отношении которого, в отличие от Турчинова, есть консенсус, что он - легитимен хотя бы уж как президент Украины в границах де-факто (см. реплику участника Grebenkov).--Topic.agent 11:35, 26 апреля 2016 (UTC)
                        • Вначале АИ (на любую дату), потом дата. Всё остальное — ваши оригинальные исследования, которые в нашем проекте не интересны. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 26 апреля 2016 (UTC)
                          • Я сейчас в статье вообще никакой даты не вижу. Только сноска на то, что отстранение Януковича не всеми считается легитимным + в преамбуле указание на то, что Янукович и после отстранения продолжал считать себя законным действующим президентом Украины. Пока так. Появятся источники, что последний раз Янукович действовал в качестве президента в марте 2014 года (а я думаю, это соответствует действительности) - это, конечно, нужно будет добавить в статью. --Topic.agent 11:50, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Если где-то есть примечание, указывающее на нелегитимность Порошенко, это примечание надо редактировать. Потому что сомнения в легитимности (как в российских, так и в зарубежных научных работах) высказываются только в отношении Турчинова. --aGRa 13:05, 25 апреля 2016 (UTC)
    • Речь о сноске в карточке статьи Украина. Я не думаю, что это указание на нелегитимность, это, скорее, просто указание на обстоятельства прихода к власти. Такая сноска была понятна сразу после выборов (кстати, тогда и вопрос с легитимностью был ещё не вполне ясен), а сейчас она уже явно смотрится лишней. Надо просто убрать и нечего на основе этого разводить теории о перекосах раздела. Vulpes 13:17, 25 апреля 2016 (UTC)

• Там намекается скорее на незаконность, чем на нелегитимность. --Humanitarian& 13:19, 25 апреля 2016 (UTC)

Вы ещё о законности Советской власти поспорьте Фил Вечеровский 20:45, 25 апреля 2016 (UTC)

Вот просто в порядке зеркального наброса размышления о перекосах, которые нас окружают. Никогда не мог понять, почему на позкарте России Крым выделен каким-то другим цветом. Вопрос можно поставить так: карта с территорией России должна показывать территорию Россию или точки зрения о территории России? На основании какого правила сделан вывод, что первый вариант ответа противоречит НТЗ? С российской точки зрения, это обычная территория. С нероссийской - известно что. Если в рамках позкарты оба варианта штриховки ведут к конфликту точек зрения, то почему решено выбрать не тот вариант, который соответствует реальности, а тот, который ей не соответствует? --Fred 11:52, 25 апреля 2016 (UTC)

• Потому что спор о Крыме это "здесь и сейчас", а спор о Януковиче несколько отошёл в прошлое (см. выше и на УКР/З). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:53, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Это я не в связи с гражданином Януковичем, а в общем плане.--Fred 11:56, 25 апреля 2016 (UTC)

Вопрос хороший, хоть и не по сути. Но спорность-то территории сомнений не вызывает? Надо же оную спорность как-то и графически отражать. НТЗ велит. Фил Вечеровский 20:55, 25 апреля 2016 (UTC)

Почему именно графически, а не иным способом? Почему карта должна отражать что-то иное, чем реальность.--Fred 21:00, 25 апреля 2016 (UTC)

Потому что она карта, графический объект А реальностей в эпоху постмодернизма у нас дофига. Вот спорность территории — тоже реальность. Фил Вечеровский 21:26, 25 апреля 2016 (UTC)

Карта страны должна изображать страну. НТЗ предписывает излагать в статье все значимые точки зрения. Не менее, но и не более. НТЗ не требует от нас отрицать реальность. Очевидно, что единственно верного способа достижения НТЗ нет - таких способов может быть несколько тем более в эпоху постмодернизма. Так что вопрос о позкарте вполне имеет право на то, чтобы быть серьёзно заданным. --Fred 21:47, 25 апреля 2016 (UTC)

Все видимые элементы статьи (шаблоны, файлы, заголовки разделов) должны соответствовать НТЗ. Карта, на которой бы спорная территория, признаваемая российской всего несколькими странами мира, была б помечена без штриховки, противоречит НТЗ. Это, извините, очевидный факт. Хотя каким боком эта тема относится к СО иска?--Iluvatar ^обс 10:29, 26 апреля 2016 (UTC)

Очевидным этот факт назвать не получится. Хотя бы по той причине, что в википедии присутствуют оба вида карт: и те, где Крым чем-то помечен, и те, где на самой карте пометок нет. То есть как минимум вариант возможен. НТЗ в некоторых ситуациях физически неприменима, и НТЗ (вроде бы) не предписывает излагать точки зрения так, чтобы искажалась реальная картина мира. К теме иска эта тема относится косвенно, помогает понять, что путей достигнуть НТЗ всегда больше одного и многие "перекосы" это, на самом деле, нормальный процесс поиска.--Fred 11:14, 26 апреля 2016 (UTC)