Википедия:Вики-конференция 2007/Результаты/Википедия и научное сообщество

Участники

• Kv75 (ведущий)
• Alexei Kouprianov
• Chronicler
• DrBug
• Incnis Mrsi
• stassats
• Тоша
• А. Соколов
• Генрих Скворцов
• Илья Марченко
• Кондратьев
• Константин Эйдемиллер
• Михаил Колодин
• …

(вписывайтесь)

Дискуссия

Участие учёных

Kv75. Первым пунктом в предварительном плане дискуссии я обозначил «участие относительно крупных учёных в языковых разделах Википедии». Сразу встаёт вопрос о том, что в данном контексте означает слово «относительно»; и вообще, учёных какого уровня мы хотим видеть. Если мы не конкретизируем это, то можно сказать, что в Википедии много кандидатов наук, несколько сложнее с учёными уровня докторов, а действительно крупных учёных можно пересчитать по пальцам. Из тех, что я заметил, могу назвать только Плунгяна. Хотя вообще-то есть страничка со списком участников Википедии, о которых есть статьи, но там в основном всякие писатели, поэты и самопиарщики, так что к вопросу об учёных она прямого отношения не имеет.

Дальше вопрос о том, что мешает учёным участвовать в Википедии. Проговорю пункты, которые я выяснил из различных обсуждений. Наверное, основной пункт — отсутствие мотивации. Хотя во вчерашнем докладе Илья Быков говорил, что идеальное научное сообщество с точки зрения Мертона бескорыстно, и учёные пишут только ради науки, на самом деле в России учёные пытаются заработать деньги, степени, и этому уделяется много внимания. Кроме того, морального удовлетворения в виде, скажем, какого-то признания большинству из них не нужно, ибо у них уже есть монографии, более-менее всемирная известность, они уже оставили свой след в истории человечества. Зачем им ещё оставлять свой след в истории Википедии?

Второй пункт, также достаточно серьёзный, обозначен в программе как «неумение писать энциклопедические статьи». Дело в том, что энциклопедическая статья и научная статья — это всё-таки разные вещи. К. Морозов в раздаточных материалах тоже писал о том, что, во-первых, нужно серьёзно перестроиться для того, чтобы писать энциклопедическую статью, а во-вторых, нужно приложить очень много сил, а толку — одна статья.

Ещё один важный пункт — авторское право, проблема с которым иногда формулируется как «отсутствие подписей». Мы, конечно, понимаем, что на самом деле статьи в Википедии имеют авторов, что всё сохраняется в истории правок, что копирование в общем-то должно осуществляться с сохранением истории правок (другое дело, что далеко не всегда так происходит), и в этом плане труд не пропадает, но такая проблема всё же есть. Кроме того, никакой ВАК не зачтёт статью в Википедии для получения очередной степени.

Есть интересная формулировка: «Нежелание оставлять свою статью на растерзание другим». Мне её поясняли следующим образом: «Вот я потрудился, написал статью, например, по эсерам. А потом Вы возьмёте и начнёте её править.» На это я сказал, что хорошо написанные статьи мало у кого поднимется рука править, за исключением исправления опечаток. Тем не менее, присутствует огромное моральное неудобство от осознания того, что твою профессионально написанную статью по истории может править и затирать первый встречный дилетант-филолог.

Илья Марченко. Я взял и честно посчитал. В английской Википедии 172 человека поставили себе шаблон, что они физики, из них 27 заявили, что они имеют PhD степень. Это на 4 миллиона зарегистрированных участников. Я не знаю, сколько участников зарегистрировано в русской Википедии, но шаблон «физик» себе поставили 42 человека, из них 5 заявили, что имеют PhD степень.

Kv75. Я бы сделал к этому замечание. Достаточно серьёзным моментом является правило ВП:ВСЕ, и ставить шаблон о степени может быть не очень этичным. Указывать род занятий надо, чтобы участники знали, кого о чём они могут спрашивать; указание же степени, на мой взгляд, несколько неуместно. Так что это может быть не показателем.

Илья Марченко. Я тоже согласен, что никаких выводов из этого делать нельзя, просто это цифры, которые могут привлечь внимание. Думаю, 90 % участников не хочет или не имеет времени сообщать о себе что-нибудь.

Кстати, оказывается, что если ввести на arXiv.org запрос «Википедия», оказывается, что есть большое количество замечательных статистических исследований, посвящённых Википедии, причём с разных сторон.

Константин Эйдемиллер. Какие области в Википедии стоит облагать такими регалиями учёных? Я понимаю, физика или математика. Но вот, например, кино, литература — всё, что касается массовой культуры, может также талантливо описать какой-нибудь врач, а может совершенно бездарно, руководствуясь своими личными впечатлениями, описать критик-искусствовед.

Генрих Скворцов. Мы на научном секторе, давайте говорить о науке.

Kv75. На самом деле это тоже имеет отношение к предмету. Мне кажется, что если это качественный критик-искусствовед, то он понимает, что такое энциклопедическая статья.

Илья Марченко. Если человек чувствует себя компетентным в какой-то области, он мог бы быстро исправлять вопиющие ошибки; таким образом, польза от него могла бы быть быстрой, эффективной и точечной.

И если посмотреть на проблему не изнутри, а снаружи, то нужно признать, что в целом ситуация оказывается относительно положительной, поскольку всякие соцопросы, которые проводит, например, журнал Physics Today, а также исследование Nature 2005 года, показывают, что положение научных разделов в целом неплохое.

Alexei Kouprianov. Да, в англоязычной Википедии. Там оно неплохое, это правда.

Chronicler. Вряд ли можно предположить, что крупные учёные будут принимать участие в Википедии. Поскольку крупный учёный — тот, который делает открытия, а создание новаторства в науке требует всё же несколько иных качеств, чем написание компетентных обзорных статей. Есть, конечно, и психологическая причина, поскольку многие учёные старшего возраста (не все, конечно) не привыкли пользоваться интернетом и не воспринимают интернет-публикации как самостоятельно важную область жизни. Представляется, что целесообразней было бы увеличить число учёных на уровне кандидатов, аспирантов, студентов старших курсов, имеющих представление о предмете. Компетентную статью может написать не обязательно специалист в данной области, но и просто человек, являющийся, как говорится, разбирающимся в предмете. Проблема в том, что считать себя разбирающимся и являться таковым — разные вещи, и к этому нужно относиться с аккуратностью.

Что касается прецедентов, могу привести пример из лингвистики. Есть участник Юрий Коряков, он участник большого проекта «Языки мира», организованного институтом языкознания. Коряков первоначально рисовал карты для данного проекта. Он и сам обладает лингвистическими знаниями, но он пишет свои статьи отчасти на основании работы в данном проекте, обеспечивая таким образом косвенное участие в Википедии других лингвистов.

Kv75 упомянул историю о склонении существительных, когда Юрий Коряков привёл в своей статье Русское существительное данные из академической «Русской грамматики» 1980 г., противоречащие школьной программе.

Генрих Скворцов поставил вопрос о количестве арифметических действий.

Kv75. Зачастую есть конфликт между научной и научно-популярной точками зрения, и не всегда понятно, какой из них в статье отдавать предпочтение. Помимо уже упоминавшихся склонений, существует куча других аналогичных примеров. Любимый конёк Льва Борисовича Окуня — борьба с массой покоя и релятивистской массой. Он прав в том, что надо изгонять из школьных учебников две массы, но это скорее вопрос стола «Википедия и образование», которого у нас нет.

Голос из зала. Вопрос к ведущему. Прозвучала фраза о том, что указывать степень в подписи может быть неэтично. Я не понимаю.

Incnis Mrsi. Подпись вообще не ставится.

Alexei Kouprianov. Есть чисто техническое правило о том, что все подписи в Википедии отражаются в истории правок. Подписи принято ставить в обсуждения, так как там иначе достаточно сложно понять, кому принадлежит реплики. Но в статье, которая является главным продуктом, который видит пользователь Википедии, конечно же, никаких подписей нет. Более того, обычный читатель зачастую не знает и про существование истории статьи, то есть он не может разобраться, кто что правил.

Это многих пугает. Все привыкли к авторитетной системе знания, когда за каждой фразой стоит автор, с которого можно что-то спросить. Проблема в том, что реально с этого автора ничего не спросишь. В прошлом году у меня были дебаты вне Википедии с людьми, которые развивают другие студенческие проекты. Я беру оттуда статьи по темам, которые я знаю. Я читаю их и вижу, что есть автор, что я могу ему что-то предъявить. Он физик, который интересуется историей науки. Он не знает её так, как её знает специалист по истории науки XVIII века. Ну да, я могу предъявить этому автору что-то. Что я потом буду делать с этим текстом?! Та же самая история и с Википедией, только тут ещё можно поправить.

Kv75. По поводу Вашего вопроса. В Википедии есть принцип, что не следует пытаться давить авторитетом, а давить следует исключительно аргументами. Если бы, например, в английском разделе последовательно придерживались этого принципа, не было бы скандала с Essjay'ем.

Kv75 кратко описал суть скандала вокруг участника Essjay.

DrBug. Я хочу заметить что администратор, оверсайт и бюрократ, который откровенно, заведомо и системно лжёт сообществу — это недопустимо.

Константин Эйдемиллер. Возможно, имеет смысл, немного переформулировав, вывесить обсуждаемый нами вопрос в качестве опроса в Википедии: «Что мешает лично Вам участвовать в Википедии?»

Incnis Mrsi. Выборка не будет репрезентативной. Это надо делать не на Википедии. Возможно, на каких-нибудь ресурсах научного мира.

Илья Марченко. Я думаю, правильный ответ — «инертность», и даже обсуждать не нужно. Но многие даже не читают Википедию.

Константин Эйдемиллер. Здесь больше подводных камней, чем мы можем даже предполагать. Например, что мне до определённого момента мешало — то, что я, по своему незнанию, мог редактировать только те статьи, которые уже созданы. Сейчас, конечно, у меня появились интерес и время, и я готов подойти к этому вопросу с более серьёзной точки зрения. Может быть, стоит что-то где-то упростить, сделать так называемый концепт удобства пользования.

Может быть, здесь играют роль даже не деньги, не звания и не моральная удовлетворённость, не отсутствие мотивации окажется ведущим. Но на объективность этого опроса тоже не стоит рассчитывать — вот это минус.

Kv75. Главный вопрос в этом опросе — где его проводить. Потому что если человек не участвует в Википедии, возможно, он и не читает Википедию. А даже если читает, но не участвует, то с чего бы ему вдруг решить поучаствовать в опросе?

Константин Эйдемиллер. Но мнение активных участников Википедии по данному вопросу также интересно. Вот, например, есть у меня одна знакомая. У неё есть и профессорское звание. Она делает всё по правилам, всё редактирует правильно, но исподтишка. То есть она не зарегистрирована.

Alexei Kouprianov. Незарегистрированный пользователь — это звучит гордо!

Голос из зала. Практика показывает, что они рано или поздно регистрируются.

Михаил Колодин. Первое. Википедия в значительной степени склад вторичного материала, то есть это обзор того, что существует. Это не средство публикации оригинальных исследований, а учёные, как правило, выдают первичный продукт. Второе. Учёные могут, умеют и — прямо или косвенно — делают большие и хорошие научные обзоры. Все энциклопедии и словари имеют заглавные статьи по каждому разделу, подписанные как минимум академиками.

Alexei Kouprianov. В Британнике крупные статьи тоже были написаны крупными учёными. Не знаю, как в современной Британнике, но исторические Британники писались так.

Голос из зала. Кстати, Юрий Борисович Коряков — автор множества статей выходящей сейчас Большой Российской Энциклопедии. Это к вопросу о крупности учёного, защитившегося 6 лет назад, но для меня Коряков — крупный учёный современности.

Alexei Kouprianov. Мне кажется, что мы подошли к вопросу не с той стороны. Вчера был прочитан доклад про Роберта Мертона и научное сообщество — это всё очень хорошо, но у нас недостаёт понимания того, каким образом структурировано наше российское научное сообщество. Понятно, что оно, среди прочего, сегментировано иначе, чем западное. В каждой стране оно сегментировано по-своему, и нам надо понять, на какой сегмент нашего научного сообщества мы можем рассчитывать и опираться. Тут вопрос стоит даже не в уровне учёного — надо понять, какого типа учёный / научный работник будет готов писать что-то в Википедию.

Голоса из зала. Учёный-преподаватель, учёный-педагог.

Alexei Kouprianov. Вот. Поэтому наш базис — это университетские преподаватели, которых в стране, в силу большого количества вузов, сотни. На самом деле это довольно много. Проблема состоит только в том, каким образом объяснить им, как это удачно сочетать с учебным процессом.

Генрих Скворцов. Вот их-то, преподавателей, вы привлечь можете. Они много методичек пишут, у них готовые тексты есть по тем или иным разделам — это прекрасно. Ну так донесите до них.

Илья Марченко. Пример. В английской Википедии есть проект «Википедия и образование». Допустим, какой-нибудь американский университет совместно с барселонским университетом делают следующее. Один студент из Испании и один из Америки совместно пишут и редактируют статью по средневековой Испании — на выходе у них есть зачёт, в Википедии есть статья, статью эту долго читали и проверяли. В общем, всем хорошо.

Alexei Kouprianov. До этого я видел проекты, которые просто ведутся в рамках спецкурса. Я смотрел биологические статьи, там проще соблюдать нейтральную точку зрения в силу большей дисциплинированности сообщества. Там народ пишет статьи по ботанике, например, у одного университетского профессора-ботаника. А вот про такой международный проект я слышу впервые.

Chronicler. В Википедии могут быть опубликованы те статьи, которые в силу недостаточной известности автора или недостаточного новаторства не могут быть опубликованы в научных журналах. Например, дипломная работа или диссертация, оставшаяся неопубликованной. В таком случае есть возможность опубликовать её часть в Википедии.

Илья Марченко. Но научные диссертации — это исследования.

Chronicler. Большинство научных диссертаций — это именно обзоры. Реальной научной новизны там нет, а та, что есть, сводится в основном к оригинальным обзорам или оригинальным взглядам.

Incnis Mrsi. Возможна такая форма участия учёных, как косвенное участие. Например, есть некий профессор, у него есть ученики и аспиранты, и он может просить их размещать какие-то материалы в Википедии, учитывать это при аттестации своих учеников.

Kv75. Да, я тоже где-то краем уха слышал, что в Германии это уже принято; некоторые преподаватели практикуют ставить зачёты студентам за статьи в Википедии.

Alexei Kouprianov (указывая на себя). Можете посмотреть на российского преподавателя, который ставит студентам зачёты за статьи в Википедии.

(оживление, аплодисменты)

Преподаватель философии. Я человек с другой стороны баррикад. Я преподаватель философии, и у меня, наоборот, Википедия стоит под жирным красным крестом. Я категорически запрещаю студентам ей пользоваться; возможно, после вашего уважаемого собрания изменю свою точку зрения.

Последний казус был по поводу имени Вольтера. Девушка принесла из Википедии статью, имя Вольтера у неё было Мари Франсуа. Я открываю учебник Реале — там написано «Франсуа Мари». Вроде бы мужское имя, должно быть раньше. Она тогда на следующее занятие приносит, говорит, из Википедии, там ссылочка на Брокгауза — Ефрона. Тогда я объясняю ей, что такое Брокгауз — Ефрон, кто автор статей для ЭСБЕ и более-менее ввожу в этот исторический контекст.

Почему я не могу пользоваться Википедией? Если я преподаю философию, я не могу научить мыслить — я могу познакомить с традицией. Если споры о христианстве, я говорю: «Открывайте сами Библию и комментарии, разбирайтесь». Изучайте традицию, не пытайтесь создавать собственное мнение. Вот изучили традицию — тогда можно говорить о Вашем мнении, о Вашей научной работе. И если у меня какая-то ошибка в тексте, я смотрю на эту ошибку, глядя из традиции. В Википедии нет традиции, в ней не за что зацепиться. Вот если создаётся традиция Википедии, тогда я уже социологически или психологически изучаю, что такое Википедия, и ввожу её опять же в какой-то контекст.

Ещё пример в изучении культуры. Есть иудеохристианская культура, есть китайская, есть ещё какая-то. Если мы их изучаем, давайте увеличим их до бесконечности — тогда пропадёт само понятие культуры и, опять же, не за что зацепиться. Вы изучаете, скажем, проблему взаимодействия США и Китая. Уберите традицию, изучайте просто китайцев и американцев — не получится, вы должны за что-то зацепиться в изучении. Если вы создаёте абсолютно свободное научное пространство, как тогда? Полная свобода ведь тоже не может быть, она должна быть чем-то ограничена. Либо сидит кто-то, кто считает себя очень умным, либо какой-то коллектив, Нобелевский, скажем.

Константин Эйдемиллер. Я могу Вам лично привести следующий пример. Мне очень нравится Википедия за непредвзятость отношения. Википедия — единственное место, где я могу найти объективную информацию по исламу — без лишнего радикализма, где всё это сгустком есть, и где всё это без конкретизированных точек зрения. Насчёт буддизма — я искал, там с этим хуже. Но за что я люблю Википедию — там нет предвзятой односторонней точки зрения на некоторые очень проблематичные вопросы, которые порой решаются путём лишения людей жизней, путём проливания крови и всего остального. Вот за это мне нравится Википедия.

Преподаватель философии. Тогда это не наука. Надо говорить, что нет науки — есть публицистика.

Константин Эйдемиллер. Есть публицистика, но, возможно, эту нишу и стоит занимать в таких сложных трактовочных мотивах.

Преподаватель философии. Прекрасно, но тогда я не могу рекомендовать Википедию при изучении науки, как научный источник. Более того, по саентологии (моя первая специальность — история религии и секты) вообще нет русскоязычных критических статей; есть только англоязычные, и в основном в Википедии.

Константин Эйдемиллер. Хорошо, вот Вы спросите Вашего студента: «Молодой человек, а откуда Вы получили Ваши знания по саентологии?» Он ответит: «Из англоязычной Википедии». Вы примете это на веру или нет? Плюс у человека будет своя точка зрения.

Преподаватель философии. Вопросы, касающиеся религии — они более публицистического характера, и там бы я спросил знание более широкого круга источников. Есть сайт по религиозным сектантским проблемам, есть в этом плане Википедия — здесь да, они войдут на равных. Но это скорее ознакомительный параметр. Всё-таки если речь идёт о философской традиции — большой вопрос.

Chronicler. Настоящее изучение науки основано прежде всего на изучении источников, и человек, который изучает свою основную специальность, обязан изучать первоисточники. Понятно, что без специальных интересов человек, прослушавший годичный или полугодичный курс философии, все первоисточники изучить не в состоянии — у него нет ни возможности, ни желания. В таком случае, когда речь идёт о непрофилирующем предмете, ему легче обратиться ко вторичным источникам. Если в Википедии эта тема хорошо описана, это может помочь, как образовательный ресурс.

Илья Марченко. Чуть-чуть возражу. Вряд ли квантовую механику, например, стоит изучать именно по немецким работам 1924 года. Это обращение к первоисточникам — оно не всегда распространено.

Chronicler. И всё-таки мне кажется, что подлинный физик-теоретик обязан изучать квантовую механику по работам 1924 года на немецком языке, иначе он не поймёт ход мыслей авторов, занимавшихся этим.

Kv75. Это к вопросу об истории науки.

Alexei Kouprianov. Я немного потерял нить нашего обсуждения, потому что, по моим ощущениям, никто не призывает даже осваивать научные дисциплины при помощи Википедии. Википедия — энциклопедия. Никто не рекомендует при помощи Британники осваивать научные дисциплины. Это всегда справочное издание. Они могут выступать в качестве первичных источников; если мы пишем биографию Максвелла, мы не можем обойти вниманием тот факт, что он писал статьи для Британники, и мы используем эти статьи для Британники, чтобы характеризовать его научные взгляды. Мы можем использовать её как справочное пособие, но я вас уверяю, что вообще ни в одной научной работе никогда нет ссылок ни на какую энциклопедию. Это неприлично. Потому что энциклопедия предлагает некое общедоступное знание, на которое не надо ссылаться.

Вопрос состоит в том, что у нас есть проект, который направлен на популяризацию знаний среди школьников, студентов, которые хотят по первости разобраться в каком-то предмете, и вообще всех досужих людей, которым надо узнать, что такое, например, Казанский собор или атом. Пусть они пойдут в Википедию и прочтут статью в хорошей энциклопедии на просторах интернета. Проблема состоит в том, как вовлечь знающих людей в разработку такой энциклопедии, а вовсе не в том, можно ли по Википедию изучать, например, квантовую механику. Ответ простой: нельзя! Ничего нельзя изучать по Википедии! Но использовать её как быстрый справочник по целому ряду вопросов можно. Нужно довести Википедию до такого состояния (и в этом состоят все сложности с проектом «Выверка статей», например), чтобы её можно было использовать для первичной ориентации в каком-то вопросе. Нашёл биографию человека, увидел в конце ссылки — можно пойти почитать некрологи на него, его библиографию и т.д. Невозможно пользоваться статьёй в энциклопедии — никакой! — как истиной в последней инстанции.

Мы забываем, что энциклопедия — не вторичный источник, а третичный, который пишется на основе вторичных. Избранные биографические словари пишутся как вторичные источники, поскольку люди работали с архивными материалами. Они создают специализированный биографический словарь, являющийся выдающимся авторским произведением. Всё остальное, как и Википедия, — это третичные источники, не надо по ним изучать что бы то ни было, и философию по ним тоже не надо изучать.

Наша задача — сломать барьер предубеждения у научных работников, преподавателей вузов, кого угодно, по поводу того, что на самом деле есть стоящее дело — создавать такой всеобщий источник первичной ориентации. Недавно один мой приятель-биолог сказал мне, что это место для людей, которые любят писать на заборах. Так вот, это такой всероссийский забор, который каждый образованный человек должен считать своей обязанностью протирать. Если там написано что-то неприличное — подошёл и стёр. То есть у нас есть такой забор, на котором, во-первых, можно на всю страну написать что-то неприличное, а во-вторых, на всю страну стереть это неприличное или поправить.

Научность vs научно-популярность

Константин Эйдемиллер. А сколько вообще зайцев предполагается убить? Вот посмотрите. Затрагивается вопрос привлечения учёных. Учёный может написать статью. Но если он обладает своей точкой зрения, не обладая способностью доставления информации для общего круга, то это получится не статья, а «я засыпаю через две минуты». Как сделать так, чтобы заинтересовать? То есть нужно внести публицистическую нотку. А когда мы вносим публицистическую нотку, мы некоторые вещи должны упускать в силу того, что мне, например, неинтересно, какой атом имеет размер в какой степени. Я просто зашёл узнать, что такое атом.

Alexei Kouprianov. У нас есть рекомендации по формату написания статей. Там же есть чёткая структура, взятая как раз из публицистики: название статьи; лид, в котором дано краткое определение, влезающее на один экран; а после этого подробнейшая статья там дальше. Кто не хочет долго копаться, читает определение из лида.

Константин Эйдемиллер. Что мы хотим от Википедии? Научность — раз; доступность понимания — два; что ещё мы хотим?

Генрих Скворцов. Я трачу своё время ради только одного. Публиковать свои книги и статьи мне интереса не представляет — для Википедии они не подойдут. Обзорные статьи — у меня есть приглашение из УФН, лучше я буду писать туда. Зачем я присутствую здесь? Поскольку я являюсь технологом знаний, для меня Википедия представляет интерес как собрание знаний. Большей мало-мальски упорядоченной системы знаний сейчас нет. Википедия плохо организована, но это лучший из имеющихся ресурсов. Если мне удастся найти некую группу, которая покажет хоть на маленьком кусочке пример того, как знания должны выглядеть, я буду удовлетворён. В противном случае Википедия для меня не будет представлять интереса.

Да, Википедия для меня — источник знаний. Меня, сознаюсь, не особенно волнует, достоверны они или нет: если мне будет нужно, я разберусь, что достоверно, а что нет. Второй важный момент состоит в том, что Википедия — конгломерат знаний, и я смогу вытащить из неё массу полезного, если она будет должным образом организована.

Chronicler. В продолжение темы научности и научно-популярности. Википедию, как любой гипертекст, можно начинать читать с любого места — в ней нет начала. Можно, конечно, начать читать со статьи вроде «физика», но обычно мало кто так делает. Поэтому, если изложение строится линейно, от начала к концу, как в любом учебнике, то изложение строится либо от простого к сложному, либо от общего к частному. При этом все новые термины, которые вводятся по ходу изложения, по ходу изложения же и объясняются. Если писать статьи, используя научную терминологию, то человек, начавший читать с произвольного места, не поймёт всю терминологию, ну или по крайней мере что-то для него останется неясным. В нашем случае он может пойти по гиперссылке, чтобы узнать значение того или иного термина, но когда неясных терминов много, не факт, что это сильно облегчает жизнь.

Kv75. По вопросу соотношения научности и научно-популярности есть разные точки зрения. Полгода назад на выборах арбитров у нас состоялось обсуждение с участником Panther по поводу того, кто лучше пишет статьи — профессионал или любитель. Panther, являясь журналистом по профессии, написал статью «фрактал», и получилась неплохая научно-популярная статья как раз для первого ознакомления; конечно, не для математиков. Он был возмущён вариантами определения, которые профессионалы пытались вставлять в первый абзац. У него идёт популярное определение фрактала (как самоподобного множества, если не ошибаюсь), а ему пытались поставить в определение фразу о том, что это множество, одна размерность которого не совпадает с другой. Соответственно, чтобы понять это определение, нужно посмотреть, что такое хаусдорфова размерность, ещё какая-то, ну и так далее. Это к вопросу о том, для кого мы пишем статьи: либо для школьников и студентов, либо…

Alexei Kouprianov. Вообще лид статьи фрактал ужасен. Он состоит из трёх определений подряд.

Библиография

Chronicler. Мне, как и, наверное, большинству других, воспринимается наиболее достоверной та статья, которая содержит наибольшее число ссылок. Чисто внешне. Хотя бывает по-разному. Обычно в энциклопедических статьях много ссылок не делается. Ссылки делаются в научных работах, а в обобщениях ставятся только фамилия автора и несколько основных источников для введения в тему — это само по себе показывает, что всё, что написал автор, он может обосновать источниками.

Как правило, большое количество источников требуется в статьях на спорные темы, где ведётся война откатов, ставятся шаблоны с требованием источника. Взгляните на какую-нибудь статью вроде Критика Путина: как только там попадётся абзац без ссылки, его сразу заметят и потребуют источник. А в других статьях, в которых есть одна-две ссылки, можно длительное время существовать без особенных обоснований.

Тут есть и технические проблемы. Предположим, кто-то написал длинную статью, опирался на три—четыре источника и указал их в конце без указания ссылок с каждой фразы и каждого абзаца, так как это и технически сложно, и нецелесообразно. Затем кто-то внёс изменение, не оговорив это в списке литературы. Возникает впечатление, что новый текст статьи основан на том же списке литературы, что и был изначально, но на самом деле он на нём уже не основан, и без специального изучения истории правок определить это весьма сложно.

Kv75. Обилие ссылок действительно может свидетельствовать о том, что либо это крайне спорная тема, которая активно привлекает внимание участников, либо о серьёзном подходе автора статьи. Если вы посмотрите, например, любую статью Евгения Генкина, у которого есть куча избранных статей, вы убедитесь, сколько в его статьях ссылок.

Когда источники приведены к статье целиком, непонятно, что откуда взято, и иногда пропускается ценная информация. Например, в уже упоминавшейся статье Русское существительное в качестве источника приведена только работа Зализняка, хотя данные о системе склонения взяты из «Русской грамматики» и конфликтуют с тем же Зализняком. Причём обе эти работы конфликтуют с школьной программой.

Kv75. Что касается пользы Википедии для научных исследований, необходимо отметить механизм интервик, исследовавшийся в докладе Ильи Марченко. То есть фактически использование Википедии в качестве словаря.

Второй полезный момент. Специалисту в смежных вопросах статья в Википедии может служить неплохим каталогом релевантным ссылок.

Chronicler. О библиографии. На самом деле библиография должна являться отдельным разделом, так как нецелесообразно ссылаться на всё написанное, надо ссылаться только на наиболее достоверное. В самой статье должны быть указано только наиболее авторитетные источники; в случае спорного мнения — источник данного спорного мнения. Для дальнейших изысканий, конечно, желательно составление по теме библиографического указателя. Положительный момент в том, что каждую значимую библиографическую ссылку можно сопровождать гиперссылкой на фамилию автора. Обычной систематизацией является тематическая систематизация, но в Википедии легко также оформить систематизацию по фамилии автора.

Насколько мне известно, библиографические издания обычно весьма малотиражные. Их просто невыгодно издавать, а когда они издаются, то издаются тиражом 300—500 экземпляров, поэтому находятся только в крупнейших библиотеках. Во многих случаях целесообразно было бы размещать библиографические подборки именно в интернете. Кроме того, можно попытаться разместить библиографию в виде таблицы с возможностью поиска по различным полям. В РГБ и РНБ каталоги позволяют осуществлять поиск только примерно с 1980 года, причём только книжный поиск. Для изданий, изданных ранее, существуют только сводные каталоги — в них можно искать только по имени-фамилии, а если речь идёт о статьях, то это отдельная проблема. По поводу библиографии, конечно, желательно было бы сотрудничество с центральными библиотеками.

Kv75. В Википедии существует библиографический энтузиаст, который пытался склонить нас превратить Википедию в библиографию. Мы на это пока не поддались, но тем не менее идея либо в рамках Википедии в отдельном пространстве, либо в качестве вики-проекта сделать библиографию — эта идея уже давно витает в воздухе. Кстати, меньше месяца назад Павел Каганер таки анонсировал проект Библиография. Я приглашаю всех к сотрудничеству в этом проекте, в первую очередь сейчас там нужны свежие идеи.

Генрих Скворцов. Непременным условием должно быть, чтобы приведённая библиография была раскрыта — либо в Вики, либо, может быть, в другом интернет-ресурсе. Это я считаю непреложным условием, иначе я нагорожу там таких ссылок!

Kv75. По поводу поиска. Все мы понимаем, что наш вики-движок не предназначен для настоящей библиографической базы данных, и не надо пытаться конкурировать с Библиотекой Конгресса. Тем не менее, необходимо запускать проекты по составлению библиографий хотя бы для самих редакторов Википедии, то есть а) для написания обзорных статей и б) для простоты поиска необходимых ссылок.

Генрих Скворцов. Это просто способ упорядочивания знаний.

Илья Марченко. Если не говорить о больших и глобальных проектах, огромная польза в английской Википедии — то, что во многих сколько-нибудь специализированных статьях внизу есть раздел «External links», то есть внешние ссылки. Не ссылки на использованную литературу, а просто полезные ссылки на то, что можно ещё почитать, further reading. Это онлайновые ссылки. Они безумно хороши тем, что вам не нужно долго искать в Гугле, вы видите, что кто-то до вас уже сделал разумную подборку. И пусть она неполная; пусть она, возможно, не совсем хорошая — но она уже есть, и вы можете потратить пять минут на просмотр этих статей по диагонали, и ясно, что вы сильно ускорите ваш поиск.

Огромное количество интернет-ресурсов невидимы, поскольку сервер не даёт себя индексировать. Например, та же Библиотека Конгресса. То есть там можно найти какую-то конкретную статью, но только пользуясь их собственным поисковым алгоритмом. И то, что вы будете долго искать в Гугле, возможно, вы быстрее найдёте через Википедию.

Kv75. Я полностью согласен, только не понимаю, почему здесь приведена в качестве примера только английская Википедия. У нас примерно та же практика тоже существует.

Илья Марченко. В разных языковых разделах есть хорошие внешние ссылки. Если бы кто-то занялся их структурированием, было бы хорошо.

Журнал

Kv75. Пятый пункт программы — это моё личное предложение.

Kv75. Общая проблема следующая. Хорошо, что Илья сказал, что в Интернете можно найти работы, посвящённые Википедии. Есть специальные страницы наподобие «Пресса о Википедии». Но, насколько я знаю, никто не собирал подборок научных или квазинаучных публикаций о Википедии.

Илья Марченко. Мне кажется, это уже есть. В английской Википедии есть служебная страница вроде «Научные статьи о нас», и там хорошая подборка ссылок.

Kv75. Вот это интересно, я не знал. На данный момент мы имеем эту конференцию. На ней мы имеем около 15 докладов. Каждый из этих докладов либо обзорный, как в первой сессии, либо научный, как во второй. Плюс мы имеем круглые столы, некоторые из которых будут расшифрованы, другие описаны. Они тоже войдут в наш сборник. Вопрос. А не стоит ли наш сборник сделать просто первым томом регулярного журнала о Википедии?

Голос из зала. А для чего? Зачем?

Генрих Скворцов. Я считаю, что это хороший способ привлечения учёных; а то, что останется в сухом остатке, войдёт в основной фонд.

Alexei Kouprianov. Научный журнал — это большая проблема. Я сразу скажу простую вещь: не надо. Можно привести десять причин, по которым его не надо делать. Первая причина — я не вижу никакой тематики для этого журнала. Каждый журнал живёт на некотором научном сообществе, которое обеспечивает некоторые элементарные функции в этом журнале. Прежде всего оно обеспечивает экспертизу.

Генрих Скворцов. Вопрос о междисциплинарных знаниях архиактуален!

Alexei Kouprianov. Вторая вещь, которую я сейчас скажу; возможно она многих удивит: никаких междисциплинарных знаний не существует! Есть обширная литература социологическая, историко-научная по поводу научных дисциплин и всего, чего угодно. Есть такие места и знания, которые называют междисциплинарными. Но на самом деле они всё равно базируются на некотором конкретном научном материале. Я просто не вижу никакой научной программы, которая стоит за Википедией как таковой. Все публикации о Википедии вполне могут публиковаться в самых разных традиционных журналах, которые хоть как-то обеспечивают экспертизу…

Генрих Скворцов. Стоп, стоп! Я говорю не о Википедии!

Alexei Kouprianov. А зачем в России ещё один научный журнал непонятно о чём?! У нас некуда деваться от научных журналов…

(громкая дискуссия, с трудом поддающаяся расшифровке)

Кондратьев. У меня есть решение! В Википедии есть страничка, на которую никто не ходит. Там написано, что у Википедии есть электронная почтовая рассылка; она существовала три или четыре выпуска. Кто-то её организовал, а потом погубил, потому что ему никто не помогал. Призываю всех желающих, кто хочет писать что угодно о Википедии, в рамках Википедии или ещё как угодно, возродить эту рассылку и писать туда свои статьи, которые мы сами и все другие будем читать. И потом это будет логичным продолжением — или не продолжением — для организации журнала.

Вот и всё! Есть рассылка. Мы видим, что её создали, и она погибла. Если у нас будут желающие на неё подписываться, её поддерживать, писать в неё, читать её, это будет аргументом в пользу тех, кто за журнал. Если она точно так же опять погибнет, это будет явным аргументом за то, что ни рассылка, ни журнал никому не нужны.

Alexei Kouprianov. По текущей конференции есть два варианта. Либо издать сборник полнотекстовых докладов — страниц на 10—15, либо, что даже лучше, попросить людей, которые могут дотянуть до состояния журнальной статьи, опубликовать в обычном журнале, так как это будут вполне легитимные научные вторичные источники по Википедии, которые потом, возможно, будут использованы в каких-то статьях о ней. Не надо создавать какие-то источники, на которые мы потом сами не сможем ссылаться.

Илья Марченко. Я могу добавить, что уже есть замечательная статья о Википедии в Physical Review (Phys.Rev.E74), то есть статьи такие есть, и понятно, что люди исследуют, какие они получают результаты.

Chronicler. Википедия активно обсуждается самими участниками в разнообразных формах. Но дело в том, что это внутренняя информация, которая содержит многочисленные технические детали, которые интересны только самим участникам, но не особенно интересны за её пределами. Есть и обсуждение тем, обычных для науки, но, опять же, в той терминологии, которая привычна участникам.

Что касается Википедии, как объекта научных исследований — честно говоря, я вижу там не так много тем для исследования. Прежде всего социологическая — как образец интересного функционирующего сообщества. Далее любопытна работа арбитражного комитета, примыкающая к социологии; скорее, это конфликтология.

Kv75. Кроме того, есть вопросы, связанные с информатикой и лингвистикой. Все доклады, приближающиеся к научным, на нашей конференции именно про это и были.

Илья Марченко. Хочу отметить в качестве примера, что было найдено, что зависимость количества посещений страниц Википедии от номера этой страницы в рейтинге популярности замечательным образом описывается законом Ципфа — Мандельброта. Никто не знает, почему, но это статистически установленный закон.

Alexei Kouprianov. В каком-то смысле это так же загадочно, как и всё, что описывается этим законом. Им описывается много чего, но вот это такая загадочная штука.

Преподаватель философии. Печатный орган — он же является рекламой. И если вы хотите развивать Википедию, то минимальный печатный орган, в котором может быть любая тематика, то при минимальных средствах это дополнит ваши же средства.

Alexei Kouprianov. На самом деле можно издавать Newsletters.

Преподаватель философии. Либо сделать страничку в каком-то журнале. Найти журнал, договориться с ним и сделать страничку о Википедии.

Константин Эйдемиллер. Если мы берём, например, «Компьютерра», там свой лист имеет компания «Майкрософт». Это одно, но Википедия — это не Майкрософт…

Что на самом деле может быть актуально — это чуть-чуть увеличить размер новинок, новых статей в разных разделах. А доклады — может, их вынести куда-то на другую часть контента?

Alexei Kouprianov. Доклады, как мы уже договорились, должны быть в Wikisource.

Неопознанный голос. По поводу привлечения людей, имеющих отношение к науке. Большинство здесь присутствующих каким-то образом имеет отношение к научным исследованиям. Кто-то недавно, может быть, защищался, кто-то сдавал экзамены кандидатского минимума, у кого-то есть свои студенты или аспиранты. Что нам стоит сделать то минимальное, что от нас зависит — просто переписать свой литобзор или вопросы кандидатского минимума. Даже если все присутствующие наполнят этим содержимым соответствующие статьи Википедии, появится по крайней мере около сотни статей.