Википедия:Голосования/Расширение критериев значимости для спортсменов-2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существует расхождение в правилах о критериях значимости спортсменов нашей Википедии и английской, немецкой и некоторых других. В частности, если у нас проходят по значимости «Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта», то у англичан «Competitors and coaches who have competed in a fully professional league, or a competition of equivalent standing in a non-league sport such as swimming, golf or tennis» (Участники и тренеры, которые соревнуются в полностью профессиональных лигах или соревнованиях с подобной значимостью в нелиговых видах спорта (плавание, гольф, теннис и т.д.), а у немцев проходят спортсмены, «In einer Profiliga gespielt» (заигранные в профессиональной лиге).

Предлагается внести следующую поправку в ВП:БИО для спортсменов:

5.Участники клубных команд всех высших и/или профессиональных лиг всех стран по командным видам спорта (в том случае, если имеется хотя бы одна игра за основной состав в официальном соревновании)

Другими словами, предлагается разрешить создавать статьи про игроков первой или второй лиги, например, России по футболу. В каких-то странах такая профессиональная лига всего одна, в каких-то — четыре. В более общем случае — обо всех игроках клубных команд всех профессиональных лиг по командным видам спорта.

Аргументы в пользу поправки:

• спортсмен может выступать за клуб из родного города всю жизнь, оставаться верным цветам этого клуба, каждый год бороться за выход в следующую лигу и не попадать туда в последнем туре. Ему могут поступать предложения из клубов высших лиг, а он может отвергать их из-за любви к болельщикам своего города.
• не стоит отставать от других языковых версий Википедии
• вторые дивизионы одних стран могут быть сопоставимы по силе и даже явно сильнее высших лиг других (ср., напр., наш футбольный Первый дивизион или английский Coca-Cola Championship, с одной стороны, и высшие лиги Андорры, Сан-Марино и Фарерских островов — с другой; или же высшие лиги Дании или Норвегии по хоккею и АХЛ и т.п.) Vladimir-saliy 16:55, 19 июля 2008 (UTC)

• Голосование проводится с 17:00 UTC 19 июля 2008 по 17:00 UTC 29 июля 2008 (10 дней)
• Организатор: Vladimir-saliy 16:55, 19 июля 2008 (UTC)

Вопрос: В тексте поправки говорится о высшей лиге, в объяснении о первой и второй. С каких пор вторая лига высшая? — Obersachse 08:07, 21 июля 2008 (UTC)

В поправке есть слова про профессиональные лиги, коими (например, в случае России) являются вторая и третья лига (если считать чемпионат первой лигой). Dinamik 09:03, 21 июля 2008 (UTC)

Голосование

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За

1. За. Согласно аргументам выше. Как организатор. Vladimir-saliy 17:03, 19 июля 2008 (UTC)
2. За. Только так. Eichel-Streiber 18:00, 19 июля 2008 (UTC)
3. За, давно пора.--Kartmen 18:50, 19 июля 2008 (UTC)
4. MadDog 19:41, 19 июля 2008 (UTC)
5. За --IgorMagic 20:13, 19 июля 2008 (UTC)

   За --ВиКо 21:46, 19 июля 2008 (UTC) Это я поторопился. --ВиКо 20:36, 29 июля 2008 (UTC) Голос вычеркнут уже по завершении срока голосования. Что с ним делать будем, товарищи? Vladimir-saliy 23:01, 29 июля 2008 (UTC)

6. За Knutulhu 05:57, 20 июля 2008 (UTC)
7. За --Zurik 08:20, 20 июля 2008 (UTC)
8. За -- Ranger 04:50, 21 июля 2008 (UTC)
9. За. В настоящий момент ситуация абсурдная. Если игрок не выступал в высшей лиге, то за статьей о нём приходится идти в иноязычные (не на русском языке) разделы, т. к. здесь статья о таком игроке может существовать только если на неё пока еще не наткнулся один из удалистов. Противники расширения критериев значимости спортсменов утверждают, что если критерии значимости расширить, то место хороших статей о спортсменах высших лиг мы получим много плохих статей о всяких-разных футболистах. Только при этом не учитывается то, что от сужения критериев значимости количество хороших статей не увеличивается. Люди пишут про то, что им интересно! См. ВП:Ерунда и великое. Если в городе есть профессиональная команда, то имеем хороший шанс рано или поздно получить некоторое количество статей про футболистов, которые всё равно пригодятся потом (футболисты могут переходить в другие клубы, а статьи уже будут - достаточно будет лишь добавлять в шаблон статистику по новому клубу). Людям запрещают писать о том, что им интересно - они просто не пишут ни о чём. КЛИСФ довольно давно не обновляется, чем плоха идея фактически заменить его, тем более, что со статей еще будут викиссылки на статьи о командах, тренерах и т. д. Dinamik 07:55, 21 июля 2008 (UTC)
10. За--Kastey 10:04, 24 июля 2008 (UTC)
11. Всеми частями тела за! Не место (лига) красит человека, а человек место. Не стоит пугаться экзотики: если уж ею кто-то занимается профессионально, то он однозначно значим. Метанием судака точно не занимаются профессионально, а пресловутый хоккей на траве выбирают в качестве своей профессиональной карьеры миллионы индийцев! Вот где массовость и значимость. Не писать об NCCC, AHL или Coca-Cola Championship - непростительная роскошь для энциклопедии. Сидик из ПТУ 16:46, 24 июля 2008 (UTC)
12. За. Нынешняя ситуация, при которой футболист, проведший один матч в чемпионате Андорры, более значим, чем человек, всю жизнь играющий в Первой лиге Чемпионата Англии, абсурдна. — Andy Terry ^{обсужд.} 05:02, 26 июля 2008 (UTC)

    Сейчас может сложиться не менее абсурдная ситуация, когда футболист, проведший один матч, скажем, в Первом дивизионе России будет значим наряду с игроками, выступающими уже несколько лет на высшем уровне. --ViseMoD 07:34, 26 июля 2008 (UTC)

    Ну да, оба значимы. А А. П. Чехов значим наряду с Марией Арбатовой. В чём абсурдность? — Andy Terry ^{обсужд.} 08:32, 26 июля 2008 (UTC)

13. За. Sestra Pushkin 08:41, 26 июля 2008 (UTC)
14. За. больше - не меньше.//Berserkerus 20:14, 26 июля 2008 (UTC)
15. За --Butko 06:05, 28 июля 2008 (UTC)
16. За, конечно же. Хорошо, что руки у людей дошли до этой работы. - Zac Allan Слова / Дела 00:05, 29 июля 2008 (UTC)

Против

1. Против, может привести к злоупотреблениям в виде заливок статей об игроках второсортных, не особо популярных и не известных видов спорта, типа хоккей на траве, лакросс, мотобол, алтимат фризби, регбол и т.п. Важно чтобы спортсмен удовлетворял базовому критерию значимости, все остальное вторично. --sk 21:47, 19 июля 2008 (UTC)

   А где критерии популярности видов спорта? Вот например хоккей на траве в одном городе может быть и не развит, а в другом собирает по нескольку тысяч болельщиков, плюс команда играет в Еврокубках. Можно взять олимпийские виды спорта, но это надо прописать в правилах--skydrinker 14:10, 20 июля 2008 (UTC)

2. Расширение критериев значимости вряд ли оправдано, у большинства таких статей будут проблемы с АИ. Лучше руководствоваться базовыми положениями. --DENker 06:50, 20 июля 2008 (UTC)

   Если АИ трудно найти, это не значит, что невозможно. Большинство регионов имеют свои спортивные СМИ. где пишут о любой местной команде по любому виду спорта. Сидик из ПТУ 17:19, 24 июля 2008 (UTC)

3. В таком виде Против. Не делает хотя бы одна игра в любой лиге спортсмена значимым, как не делает значимым писателя одна любая книга, музыканта – один любой альбом, и т. д. --MaxBet 08:50, 20 июля 2008 (UTC)

   "в любой лиге". Сказано же: не в любой, а в профессиональной. Vladimir-saliy 10:18, 24 июля 2008 (UTC)

   Зачем повторяться, это написано в тексте поправки? Речь идёт о любой из профессиональных лиг. --MaxBet 10:38, 24 июля 2008 (UTC)

4. Сыроватое правило. Надо сделать ограничения по лигам и видам спорта--skydrinker 14:10, 20 июля 2008 (UTC)

   Мне кажется, профессиональный статус лиги — уже серьёзное ограничение. Vladimir-saliy 10:18, 24 июля 2008 (UTC)

   Объясните, пожалуйста, как определяется является ли лига профессиональной? --ViseMoD 12:48, 24 июля 2008 (UTC)

   Обычно это ясно из названия лиги или её регламента. Поверьте, любители строго следят, чтобы среди них не затесался мастер. Сидик из ПТУ 17:19, 24 июля 2008 (UTC)

5. Против согласно аргументам участника sk, до тех пор, пока не выработан краткий список видов спорта, профессиональное занятие которыми делает спортсмена значимым. Иначе в википедию польются самопиарные статьи от представиелей экзотических видов спорта. Seelöwe 15:09, 20 июля 2008 (UTC)

   В англовики правила ещё либеральнее, чем я предлагаю, однако того ужаса, коим вы нас так пугаете ("польются самопиарные статьи от представителей экзотических видов спорта"), в массовом порядке не последовало. Да и по многим ли малоизвестным видам спорта есть проф. лиги? Многие подобные статьи можно будет "выжечь" и другими методами, например по ВП:ПРОВ за отсутствием АИ). Vladimir-saliy 10:18, 24 июля 2008 (UTC)

   Занятие любым видом спорта на профессиональном уровне значимо. Тем более, если существует профессиональная лига. А крокет или крикет — это тоже экзотика? А для австралийцев экзотика — это хоккей с мячом, а для штатников, чую, гандбол. Сидик из ПТУ 17:19, 24 июля 2008 (UTC)

6. Против Не считаю игроков низших лиг/дивизионов по умолчанию значимыми. Первый и второй дивизионы ПФЛ имеют гораздо меньшее освещение в СМИ, чем Премьер-лига. Однако, могу допустить расширение критериев согласно первому аргументу в пользу поправки — например, игрок, проведший 10 сезонов/300 игр в низших дивизионах. — Cyr 02:06, 21 июля 2008 (UTC)

   Может быть. нам ещё нормативы утвердить, как для попадания на Олимпиаду? Типа, размести на YouTube видео, как ты за минуту 30 раз попал мячом в баскетбольное кольцо, пробежал стометровку за 10.35 секунд, сделал мостик? Не за 10 сезонов могут любить спортсмена, а за один хет-трик в ворота команды-лидера. Сидик из ПТУ 17:19, 24 июля 2008 (UTC)

7. Против Не считаю игроков вторых и более низких лиг по умолчанию значимыми. Если бы речь шла только о высшей лиге, то был бы возможно за. — Obersachse 09:08, 21 июля 2008 (UTC)
8. Против Считаю, что нужно определить толкование для "наиболее популярные виды спорта". --ViseMoD 18:29, 23 июля 2008 (UTC)

   Заметьте, что в предлагаемой версии эта фраза не фигурирует. Vladimir-saliy 10:07, 24 июля 2008 (UTC)

   Действительно. Однако там написано «командных видов спорта», то есть всех командных. --ViseMoD 12:48, 24 июля 2008 (UTC)

9. Против. Аналогично написанному ниже для «компромиссного» варианта. --Grebenkov 14:12, 24 июля 2008 (UTC)

Воздерживаюсь

1. --Munroe 21:33, 19 июля 2008 (UTC)
2. За в случае с футболом. На счёт остальных видов спорта не уверен и воздержусь. --Ingumsky 16:47, 21 июля 2008 (UTC)
3. Однозначной точки зрения по данному вопросу не имею. JukoFF 22:17, 22 июля 2008 (UTC)

Особое мнение

• Если для деятелей культуры критерием значимости может быть тираж книг или альбомов, не рассмотреть ли возможность считать спортсмена значимым в зависимости от количества игр (или аналогичного показателя в зависимости от вида спорта) в лиге того или иного уровня? Допустим, для высшей лиги это одна игра (действующий критерий), для лиги второго уровня – например, сто, и т. д. Думаю, первый (наиболее значимый) аргумент поправки будет удовлетворён. --MaxBet 09:07, 20 июля 2008 (UTC)

1. Резонное предложение, но даже в футболе статистика игроков вторых лиг не всегда доступна - например по такому значимому соревнованию как Серия B Бразилии достоверной статистики не найдёшь. Seelöwe 15:14, 20 июля 2008 (UTC)

   "для высшей лиги это одна игра, для лиги второго уровня – например, сто". Ну это, имхо, перебор 1:100 приравнивать. А со статистикой и правда много проблем, негде её таки найти. Vladimir-saliy 10:18, 24 июля 2008 (UTC)

• Большинство голосующих "Против" не устраивает слишком широкий заданный диапазон спортсменов. Думаю, никто не будет спорить, что из всех неудовлетворяющих текущим критериям спортсменов именно игроки первого дивизиона представляют наибольший интерес для участников русскоязычной википедии. Поэтому, как вариант, можно ограничиться только их добавлением. Думаю, что противников у этого предложения должно будет быть меньше. Knutulhu 17:29, 20 июля 2008 (UTC)
• Понятие значимой личности слишком размывается: у нас сейчас удаляются статьи о профессорах крупнейших ВУЗов, если в статье не показана значимость по какому-либо дргому критерию, а тут известные пару десяткам человек спортсмены из низших профессиональных лиг будут получать автоматическую "прописку" в вики - явный перекос. Лично я готов поддержать расширение критериев значимости только до игроков российской первой лиги. --Укко 05:51, 21 июля 2008 (UTC)
• Я бы хотел попросить участников, которые не считают игроков профессиональных лиг автоматически значимыми, указать число матчей, которое, по их мнению, делает игрока заметным. Напомню, что для высшей лиги одна игра уже делает спортсмена значимым. Поэтому цифра, скажем, в сотню матчей будет слишком завышена (слишком большой перекос). Как относятся участники к соотношению, например, «одна игра в высшей лиге (первой) равна трём играм во второй лиге равна шести играм в третьей лиге равна 10 играм в четвёртой и более низких лигах»? Хотя такое ограничение не позволит избавиться от ситуации, когда за сведениями об игроках придётся обращаться в иноязычные разделы, т. к. там критерии значимости не такие зверские. Dinamik 11:43, 24 июля 2008 (UTC)
• Я пропустил начало этого голосования — иначе я бы добавил вариант «клубных команд второго дивизиона, если он имеет статус профессиональной лиги» — я за такой вариант, и, думаю, он бы имел шансы пройти. В предложенном же варианте я вижу дискриминацию некомандных видов спорта: тогда должны быть значимы все спортсмены-профессионалы (теннисисты, боксёры и т. п.) — по всем теннисистам-профессионалам, например, с точки зрения заполнения статьи статистикой проблем не будет. NBS 15:19, 24 июля 2008 (UTC)

Голосование закрыто в связи с истечением срока. Просьба админам подвести итог.--Vladimir-saliy 10:32, 30 июля 2008 (UTC)

Дополнение № 1

Как известно, в СССР не было такого понятия, как профессиональный клуб. Предлагается приравнять к нему близкий термин «команда мастеров», после чего поправка приобретёт вид:

5.Участники клубных команд всех высших и/или профессиональных (применительно к СССР — лиг, клубы-участники которых имели статус команд мастеров) лиг всех стран по командным видам спорта (в том случае, если имеется хотя бы одна игра за основной состав в официальном соревновании)

За

1. Как инициатор сего. Vladimir-saliy 01:46, 20 июля 2008 (UTC)
2. За. А как обстояло дело в других социалистических странах? Может быть, написать "в СССР и других соцстранах?" --IgorMagic 06:47, 20 июля 2008 (UTC)
3. За --Zurik 08:20, 20 июля 2008 (UTC)
4. За Eichel-Streiber 12:23, 20 июля 2008 (UTC)
5. За - с этим дополнением согласен, но это не отменяет голоса "против" по основному обсуждению. Seelöwe 15:12, 20 июля 2008 (UTC)
6. За - может сформулировать как-нибудь типа «профессиональных лигах и приравненных к ним соревнованиям команд мастеров»? Dinamik 07:58, 21 июля 2008 (UTC)
7. За. --Kartmen 20:08, 23 июля 2008 (UTC)

Против

Воздерживаюсь

Голосование закрыто в связи с истечением срока. Просьба админам подвести итог.--Vladimir-saliy 10:32, 30 июля 2008 (UTC)

Компромиссный вариант?

Похоже на то, что первая версия не устраивает многих из-за размытого диапазона спортсменов, и голосование по ней будет провалено. Предлагаю пойти навстречу удалистам, т.к. кое в чём они правы, и разрешить писать статьи про игроков низших лиг только по олимпийским видам спорта. Таким образом, поправка (с учётом также дополнения № 1 и предложения Dinamik по нему) приобретёт нижеследующий вид:

5.Участники клубных команд всех высших и/или профессиональных лиг (и приравненных к ним лиг для команд мастеров) всех стран по командным олимпийским видам спорта (в том случае, если имеется хотя бы одна игра за основной состав в официальном соревновании). Для неолимпийских командных видов значимы только игроки высших лиг (как раньше) добавлено позже --Vladimir-saliy 18:50, 24 июля 2008 (UTC).

Таким образом, "отметаются", к примеру, фрисби и мотобол и подобные виды спорта. В случае положительного итога по первому варианту в силу вступит именно он, и тогда не будет иметь значения результат в этом разделе. Если же первый вариант не наберёт необходимый процент, а в данном таки будет большинство "за", в силу вступит именно предлагаемый ныне ("олимпийский") вариант. Перед голосованием просьба обратить внимание на выделенные жирным шрифтом слова. Голосование по этой поправке (только данный раздел) идёт до 11:30 UTC 31 июля 2008 (неделю). Vladimir-saliy 10:39, 24 июля 2008 (UTC)

• Получается, что будут иметь значимость игроки лиг по следующим видам спорта:

1. Баскетбол
2. Волейбол: волейбол, пляжный волейбол
3. Гандбол
4. Футбол
5. Хоккей на траве
6. Кёрлинг
7. Хоккей с шайбой
8. Водное поло (Добавлено позже --Сидик из ПТУ 19:04, 24 июля 2008 (UTC))

Я прав? Seelöwe 11:41, 24 июля 2008 (UTC)

Вообще-то бейсбол и софтбол пока не исключены, и в Пекине будут олимпийские первенства. --MaxBet 12:15, 24 июля 2008 (UTC)

Примечание: подразумевается, что для неолимпийских видов спорта остаётся старое правило значимости (минимум одна игра в высшей лиге страны). Vladimir-saliy 18:48, 24 июля 2008 (UTC)

За

1. --Vladimir-saliy 10:40, 24 июля 2008 (UTC)
2. За. Пусть будет хотя бы так. Dinamik 11:35, 24 июля 2008 (UTC)
3. За--Kartmen 12:51, 24 июля 2008 (UTC)

   За. Seelöwe 12:56, 24 июля 2008 (UTC) Снимаю голос после добавления о значимости всех игроков высших лиг. В действующей редакции правила значимы только игроки высших лиг по наиболее популярным видам спорта и я не думаю что есть необходимость добавления всех неолимпийских видов спорта. Seelöwe 09:32, 25 июля 2008 (UTC)

4. За. Knutulhu 15:29, 24 июля 2008 (UTC)
5. За --Zurik 15:59, 24 июля 2008 (UTC)
6. За Если первый не пройдёт. Сидик из ПТУ 18:09, 24 июля 2008 (UTC)
7. За Если первый не пройдёт.--Kastey 07:53, 25 июля 2008 (UTC)
8. За Если первый не пройдёт. Eichel-Streiber 15:26, 25 июля 2008 (UTC)
9. За Если первый не пройдёт.//Berserkerus 20:17, 26 июля 2008 (UTC)
10. За --ВиКо 21:20, 29 июля 2008 (UTC)

Против

1. Только высшие лиги. Более низкие лиги, пусть профессиональные - ещё не доказательство значимости. — Obersachse 12:18, 24 июля 2008 (UTC)

   Почему ж англоязычные так не считают?:) Dinamik 12:36, 24 июля 2008 (UTC)

   Вопрос не по адресу. — Obersachse 12:47, 24 июля 2008 (UTC)

   Не логично. Чем игрок высшей лиги Андорры значимее игрока второго дивизиона Англии или Италии? Со спортивной точки зрения - ничем. Сейчас получается абсурдная ситуация, что игроки уровня российской второй лиги, уехавшие играть в Латвию или Казахстан признаются значимыми, а лидеров первой лиги предлагают удалить. Seelöwe 12:55, 24 июля 2008 (UTC)

   Высшая лига – она и в Андорре высшая. Вот такая простая логика. --MaxBet 13:10, 24 июля 2008 (UTC)

   Если игрок такой хороший (значимый), то он долго не будет торчать во второй лиге. И наоборот, те, кто попали в первую лигу, попали туда из-за своих спортивных успехов (значимости). Это относится не только к спортсменам. Второклассный актёр не попадает в Голливуд, незначимому учёному Нобелевскую премию не дадут, политик третьего разряда не станет президентом, у неталантливого (незначимого) певца не будет золотого альбома. — Obersachse 13:52, 24 июля 2008 (UTC)

   Почему же? Игрок будет торчать во второй лиге Англии или России или хоккейной АХЛ, где и платят больше, и уровень спорта выше, чем ехать в высшую лигу куда-нибудь в Казахстан. Seelöwe 09:34, 25 июля 2008 (UTC)

   Однако у нас есть статьи и об актёрах, не приглашавшихся в Голливуд, и об учёных, не получивших Нобелевскую премию, и о политиках третьего разряда найдётся. Что уж говорить о неталантливых певцах. Сидик из ПТУ 16:53, 24 июля 2008 (UTC)

   Подожди! Если учёный получил Нобелевскую премию, то его значимость доказать уже не надо. Сам факт вручения награды делает его значимым. Учёный без НП тоже может быть значимым, только тогда его значимость надо доказать. Здесь мы обсуждаем правило, которое делает (или, надеюсь, не делает) спортсменов вторых и более низких лиг автоматически значимыми. Против этого я возражаю. Я не против включения таких спортсменов в Википедию. Но для них значимость доказать надо. — Obersachse 17:04, 24 июля 2008 (UTC)

   И как же вы собрались доказывать их значимость? Вот в чём вопрос (с) В том-то и дело, что нынешнее правило автоматически запрещает создавать статьи об игроках второго и т.д. дивизиона. Вне зависимости от того, считаете ли вы лично этого игрока значимым или нет. В ВП можно создать статью об учёном без Нобелевской премии, но только потому, что правила обговаривают иные критерии (вот что важно!) значимости учёного, и помимо обладания круглой суммой. А в отношении футболистов таких критериев нет. Не играл в высшем дивизионе или не засветился в сборной - адьё. (оскорбление скрыто) (прочитать), одним словом. Eichel-Streiber 15:34, 25 июля 2008 (UTC)

   ...в отношении футболистов таких критериев нет И что, тогда объявить всех профессиональных спортсменов значимыми? Может, лучше тогда обсудить дополнительные критерии значимости, а не психовать? Сегодня мы объявим значимыми всех профессиональных спортсменов, завтра – всех профессиональных писателей, потом всех учёных, когда-нибудь постепенно до всех профессиональных дворников дойдём. --MaxBet 16:06, 25 июля 2008 (UTC)

   ...может, лучше тогда обсудить дополнительные критерии значимости? Мы как бы этим и занимаемся. Просто вслед за тезисом «нужно доказывать значимость игроков низших лиг» не последовало расшифровки — как, кому и когда, по мнению уважаемого Obersachse, это нужно доказывать, чтобы, наконец, разместить в энциклопедии статью о футболисте. ...а не психовать? А кто тут психует? Eichel-Streiber 17:25, 25 июля 2008 (UTC)

   Ничего себе дополнительные критерии: объявить всех (а к этому и придёт) профессиональных спортсменов значимыми. Не может быть значимым, по моему мнение, футболист после одной игры во втором российском дивизионе. Мне значимость такого игрока не представляется. Возможно, Obersachse тоже. Вот Вы нам двоим докажите, что о таком спортсмене должна быть статья.

   Что касается поведения: хорошо, никто не психует. Просто некоторые позволяют себе выпады и оскорбления. --MaxBet 17:36, 25 июля 2008 (UTC)

   А разве Второй дивизион ПФЛ хуже Чемпионата Андорры или Сан-Марино? Про игроков которых статьи писать можно, т.к. это, типа того, высшие лиги? Vladimir-saliy 17:39, 25 июля 2008 (UTC)

   Это всего лишь лишний раз доказывает абсурдность формальных критериев значимости, что нынешних, что предлагаемых. --Grebenkov 18:06, 25 июля 2008 (UTC)

   Да, эти критерии формальные. Т. к. они не учитывают спортивный уровень соревнований. Высшая лига – она и на Кипре высшая. Поэтому футболисты того чемпионата значимы для википедии, из-за простоты правила: спортсмены, проведшие хотя бы одну игру в высшей лиге. Так вот, то, что футболисты малых стран, уровень которых далёк от мировых стандартов, являются сейчас значимыми – это побочный эффект этого правила. Автоматически значимыми, по моему мнению, они быть не должны. Но и не стоит пытаться построить на этом побочном эффекте аргументацию, что игроки низших дивизионов также должны быть значимыми для википедии. --MaxBet 18:19, 25 июля 2008 (UTC)

   А какие критерии, кроме формальных, мы таки можем придумать? Никаких. То есть вопрос сводится к тому, что эти формальные критерии не должны быть ни слишком зверскими (как нынешний их вариант, столь любимый спортивно озабоченными удалистами), ни слишком либеральными. По-моему, предлагаемый вариант как раз есть нечто среднее. Vladimir-saliy 10:30, 26 июля 2008 (UTC)

   Ну спросил я, например, сколько матчей, по мнению участников, должен провести спортсмен в профессиональной, но не высшей лиге, чтобы быть значимым. Кто-нибудь ответил? Удалисты говорят: «нельзя принимать такую поправку, т. к. сразу куча спортсменов станут автоматически значимыми, хотя на самом деле их значимость еще показать надо». Я спрашиваю: «сколько матчей нужно провести, чтобы считать спортсмена значимым» - все молчат. Желания доработать правило - не вижу, в отличие от желания провалить голосование. Dinamik 10:18, 26 июля 2008 (UTC)

   А всё потому, что любое число матчей где бы то ни было само по себе ещё не делает спортсмена значимым. Даже в высших лигах — тут уже неоднократно поднимался вопрос о значимости малоизвестных спортсменов высшей лиги, например, Андорры. Хотя матчей у них могут быть сыграны сотни. --Grebenkov 10:24, 26 июля 2008 (UTC)

   Тиражи альбомов и книг сами по себе тоже не делают персону значимой в историческом масштабе, однако такой критерий в википедии применяется. Что касается Dinamik-а и его вопроса по количеству матчей, то этот вопрос (применять ли, и, если да, то какое число матчей для какой лиги) в этом голосовании вряд ли будет решен, да и не место ему тут в самом деле, по-хорошему надо решать по конкретным видам спорта, в специальном обсуждении. --MaxBet 10:29, 26 июля 2008 (UTC)

   Возможный ценз по количеству матчей или раздельное расширение критериев для разных видов спорта — идеи и вправду хорошие, но это темы для отдельных обсуждений, на базе последних и надо будет принимать нормальные консенсусные правила. Это если и случится, то не здесь, да и весьма нескоро. Да-а, открыли мы ящик Пандоры со спортсменами… В этом голосовании так мы ни к чему, видать, и не придём. Vladimir-saliy 10:36, 26 июля 2008 (UTC)

2. Против. Я, в целом, не возражаю, чтобы были статьи о значимых игроках Первого дивизиона. Но одна игра в любой лиге – это неприемлимый критерий. Должны быть дополнительные требования, как я приводил выше, например, сто матчей – тогда будут статьи о малозначимых спортсменах не будут появляться. А для второй лиги (3-ий уровень) – совсем жесткий критерий, например 300 матчей. Может быть, количество матчей не лучший вариант, но подходящий другой вариант мне пока на ум не приходит. --MaxBet 13:17, 24 июля 2008 (UTC)
3. Против. Причина следующая: в случае принятия такого дополнения формально значимыми окажутся сотни и тысячи людей, о которых просто нечего писать, о которых нет информации в авторитетных источниках, за исключением имеющей чисто справочный, а не энциклопедический характер. В то же время я считаю, например, многих футболистов профессиональных лиг России значимыми, поскольку о них есть масса информации в авторитетных источниках. Ввиду этого я могу лишь посоветовать больше внимания уделять не формальным, а содержательным критериям значимости, вроде того, который сейчас разрабатывается на странице ВП:Значимость/Temp. --Grebenkov 14:10, 24 июля 2008 (UTC)

   Оглянитесь хотя бы на англовики, и ваш аргумент про "нечего писать" рухнет. Vladimir-saliy 18:12, 24 июля 2008 (UTC)

   Я не хочу никуда оглядываться. Мы обсуждаем конкретное правило для конкретного русскоязычного раздела Википедии. Где очень любят гоняться за количеством, создавая статьи-пустышки. --Grebenkov 18:49, 24 июля 2008 (UTC)

   Статья с заполненной карточкой спортсмена — уже не пустышка, а стаб. А стабы надо улучшать, а не удалять. Vladimir-saliy 18:52, 24 июля 2008 (UTC)

   Вот именно. Начнут появляться стабы о формально значимых личностях, которые просто нечем заполнять, потому что информации за пределами карточки — в ВП:АИ нет. --Grebenkov 19:25, 24 июля 2008 (UTC)

4. Против. Значимость вида спорта в стране тесно связана с наличием профессионального спорта — и мне непонятна дискриминация, например, хоккея с мячом или индивидуальных видов спорта. NBS 21:00, 24 июля 2008 (UTC)

   По ним тоже успеем принять правила, но всему своё время. Никакой "дискриминации" нет, бенди — неолимпийский вид спорта, вот и всё. Vladimir-saliy 21:25, 24 июля 2008 (UTC)

   А что мы будем делать, когда, например, бейсбол исключат из списка олимпийских видов спорта? --ViseMoD 07:51, 25 июля 2008 (UTC)

5. Против, Олимпиаду за критерий для профессионального спорта брать по меньшей мере абсурдно. --Munroe 08:30, 25 июля 2008 (UTC)
6. Против, Munroe прав - это заведомо неподходящий критерий в силу очень слабой связи Олимпиад с профессиональными видами спорта (которой вообще избегали первоначально, как известно). К тому же непонятно - список олимпийских видов меняется; на основании исключения вида из олимпийской программы постфактум следует удалять массу статей? AndyVolykhov ^↔ 18:14, 25 июля 2008 (UTC)

   Речь не об Олимпиадах, а об олимпийских видах спорта. "на основании исключения вида из олимпийской программы постфактум следует удалять массу статей?" — нет, имхо, надо понимать так, что олимпийские виды — значит, в том числе, и бывшие таковыми в недавнем прошлом. В любом случае удалений постфактум быть не должно. Vladimir-saliy 18:22, 25 июля 2008 (UTC)

   Включая перетягивание каната? Ужас. --Grebenkov 18:53, 25 июля 2008 (UTC)

   Не надо передёргивать, высших и профессиональных лиг по перетягиванию каната не существует, а призёры Олимпиад и так значимы. Vladimir-saliy 10:38, 26 июля 2008 (UTC)

   Ошибаетесь. Национальные и международные федерации и профессиональные команды по перетягиванию каната вполне существуют. --Grebenkov 10:53, 26 июля 2008 (UTC)

7. Против, как и в первом случае. — Cyr 20:39, 25 июля 2008 (UTC)
8. Против. Во-первых, нужно составить четкий список командных видов спорта, а не базироваться на олимпийских видах. Во-вторых, ужесточить критерий одного проведенного матча. --ViseMoD 07:36, 26 июля 2008 (UTC)

# А как же НФЛ? --ВиКо 20:33, 29 июля 2008 (UTC) Я, однако, невнимательный) --ВиКо 21:18, 29 июля 2008 (UTC)

Воздерживаюсь

1. Всеми частями тела за первоначальную формулировку! Не место (лига) красит человека, а человек место. Не стоит пугаться экзотики: если уж ею кто-то занимается профессионально, то он однозначно значим. Метанием судака точно не занимаются профессионально, а пресловутый хоккей на траве выбирают в качестве своей профессиональной карьеры миллионы индийцев! Вот где массовость и значимость. Не писать об NCCC, AHL или Coca-Cola Championship - непростительная роскошь для энциклопедии. Кстати, если вы впишите эту компромиссную версию 5-го пункта, то автоматически за бортом значимости останется американский футбол! Сидик из ПТУ 17:06, 24 июля 2008 (UTC)

   Как раз AHL и Coca-Cola Championship подпадают под компромиссный вариант расширения, и их игроки становятся значимыми. А по американскому футболу, имхо, вполне обойдёмся NFL и Чемпионатом России. Сидик, извини, уж лучше голосовал бы за урезанный вариант, а то, похоже, удалисты решили провалить и это голосование. Vladimir-saliy 18:02, 24 июля 2008 (UTC)

   NFL под компромиссный вариант не подпадает ибо не олимпийский вид спорта, так что этот вариант отрежет и его, и регби, и футзал на уровне лиг, разве не очевидно? Сидик из ПТУ 18:09, 24 июля 2008 (UTC)

   NFL ещё как подпадает, как высшая лига по данному виду спорта в стране. И все остальные названные тобой, если это высшие лиги, тоже. Vladimir-saliy 18:11, 24 июля 2008 (UTC)

   Ещё раз повторяю: в компромиссном варианте ничего не сказано о неолимпийских видах спорта, а Вы ИМ собираетесь ЗАМЕНИТЬ ныне действующий пункт номер пять. Сидик из ПТУ 18:44, 24 июля 2008 (UTC)

   Подразумевается, что для неолимпийских видов спорта остаётся старое правило (одна игра в высшей лиге страны). Спасибо, Сидик. Исправил. А то было прошляпил формулировку :-)) Vladimir-saliy 18:47, 24 июля 2008 (UTC)

Особое мнение

Комментарии

Я пока пассивно следил за ходом обсуждения, поскольку спортом интересуюсь мало, однако возник у меня один вопрос: а найдётся ли о всех спортсменах профессиональных лиг, кроме высшей, достаточно информации для энциклопедической биографической статьи? Т.е., можно ли с уверенностью сказать, что про них известно что-нибудь кроме их спортивных достижений? Есть ли эти сведения в ВП:АИ (учитывая требования ВП:СОВР)? --Grebenkov 12:33, 24 июля 2008 (UTC)

• Как минимум дата рождения, позиция на поле, список клубов найдётся для 99% таких спортсменов (поскольку професиональные лиги ниже уровнем, чем высшая, существуют в основном в развитых странах, по которым информации много). Это я говорю о футболе, хоккее. А по какому-нибудь кёрлингу или софтболу можно не найти информацию даже о призёрах высшей лиги. Seelöwe 12:44, 24 июля 2008 (UTC)

  Пока что-то маловато. Это информация для спортивного календаря или справочника, но не для энциклопедии. Хотя в целом я своё мнение составил. --Grebenkov 14:06, 24 июля 2008 (UTC)

Я смотрю, тут многим не дают покоя лавры андоррских футболистов. Хорошо, давайте ужесточим критерии, чтобы и они были незначимы (?) Вы этого хотите? Сомневаюсь. Аргументация вида «раз уж они значимы, то давайте добавим все лиги „нормальных“ стран» ущербна, потому что это демагогия и спекулирование недостатками текущих правил. --MaxBet 10:34, 26 июля 2008 (UTC)

• Лично меня не волнует, что я не андоррский футболист и таки не попаду в ВП :-)) А если серьёзно: объясните мне кто-нибудь, чем мы лучше/хуже англовики с их более либеральными критериями и почему именно у нас, в русском разделе, должны быть драконовские правила. Мол, давайте спасём ру-вики от незначимых футболистов, ударив по ним провалом голосования, так, что ли? :-)) Vladimir-saliy 10:43, 26 июля 2008 (UTC)

  Каждый проголосовавший «против» прокомментировал свою позицию. --MaxBet 10:55, 26 июля 2008 (UTC)

• Мне не очень ещё понятен сам подход - считать значимым любого профессионального спортсмена. Может, тогда ещё - любого профессионального художника, актёра, журналиста? Чем профессия спортсмена так уж уникальна? AndyVolykhov ^↔ 20:38, 29 июля 2008 (UTC)
  • Андрей, не любого профессионального спортсмена, а игрока любой проф. лиги. Разница есть. Vladimir-saliy 20:46, 29 июля 2008 (UTC)
    • А откуда возьмётся профессиональный спортсмен в непрофессиональной лиге? Его туда просто по регламенту не допустят. AndyVolykhov ^↔ 21:13, 29 июля 2008 (UTC)

Итог

Организатор итог не подводит, позвольте уж мне.

1. Поправка с начальной формулировкой

   5. Участники клубных команд всех высших и/или профессиональных лиг всех стран по командным видам спорта (в том случае, если имеется хотя бы одна игра за основной состав в официальном соревновании).

   набрала ≈65,38% (с учётом вычеркнутого после завершения голоса За участника Участник:ВиКо).
2. Компромисный вариант

   5. Участники клубных команд всех высших и/или профессиональных лиг (и приравненных к ним лиг для команд мастеров) всех стран по командным олимпийским видам спорта (в том случае, если имеется хотя бы одна игра за основной состав в официальном соревновании). Для неолимпийских командных видов значимы только игроки высших лиг.

   набрал 55,(5)%.

Оба варианта поправки не набрали 2/3 голосов, т. о. продолжают действать текущие критерии значимости, применительно к теме голосования пункт 5 раздела «Спортсмены»:

5. Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.

--MaxBet 18:32, 30 июля 2008 (UTC)

• Формально по компромиссному варианту голосование длится до 11:30 UTC 31 июля 2008, я как раз этой даты и ждал, чтобы подвести общий итог, ну да ладно. Не буду формалистом, за сутки там вряд ли что сильно изменится. Оба варианта не набрали 2/3 голосов. Также замечу, что "дополнение №1", пусть и принято единогласно (7 из 7), но ясно, что в условиях провала основных поправок, это не имеет юридической силы. Как и отмечено MaxBet'ом, продолжают действовать текущие критерии. Выходом из ситуации может стать рассмотрение расширений отдельно по разным видам спорта. Как стало ясно, у идеи тотального расширения ("всех под одну гребёнку") перспектив нет или почти нет. Vladimir-saliy 19:10, 30 июля 2008 (UTC)

  Упустил, что компромиссный вариант был добавлен позже, может, стоило это указать в начале документа (?), а так там и осталось, что голосования проводит до 29 июля. Если будут изменения, итог по компромиссному варианту можем пересмотреть после 12 UTC 31 июля. Приношу свои извинения, если что не так. --MaxBet 20:09, 30 июля 2008 (UTC)

Совсем итог

Увы и ах - изменения не приняты. Что, разумеется, совсем не значит, что в действующем положении вещей всё хорошо. Насколько я понимаю, из прошедшего здесь обсуждения вытекает, что поправки к действующим правилам должны проходить не в направлении их общего смягчения для всех и всяческих видов спорта, а в направлении прописывания конкретных исключений: вообще - высшие лиги, но в наиболее важных чемпионатах по наиболее важным видам спорта принимаются и следующие по значимости лиги... Примерно так. Вопрос в том, как это сформулировать так, чтобы это не выглядело актом нашего произвола. Коллег, которые будут готовить новые предложения по поправкам, прошу обратить внимание на страницу Участник:NBS/Комментарии к ВП:БИО - там поставлено много вопросов, которые хорошо бы учесть. Андрей Романенко 06:38, 5 августа 2008 (UTC)