Википедия:Кандидаты в добротные статьи/14 февраля 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
7 июня
8 июня
9 июня
10 июня
11 июня
12 июня
13 июня
14 июня
15 июня
16 июня
17 июня
18 июня
19 июня
20 июня
21 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Селимский, Асен

[править код]

Болгарский оперный баритон. Статья с марафона памяти. — Томасина (обс.) 15:58, 14 февраля 2024 (UTC)

  • (!) Комментарий: Статья не разбита на разделы. — Рогволод (обс.) 19:52, 16 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Абзац про смерть не закрыт сноской. — Рогволод (обс.) 19:52, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Вам шашечки или ехать? Чтобы абзац был "закрыт сноской" или чтобы информация была подтверждена? Так на информацию сноска стоит в первой строке статьи. Томасина (обс.) 11:06, 17 февраля 2024 (UTC)
      • ВП:ТДС-6 и ВП:РУБ. Рогволод (обс.) 12:37, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Вы предпочитаете оба вопроса снова объединить в один тред? ОК. Захотите — разде́лите сами.
          1) ВП:РУБ — не требование, а рекомендация. В этой статье я отдала предпочтение связному тексту в хронологическом порядке, считая, что выделение из биографической линии отдельно репертуара и, скажем, преподавания, статью не улучшит, а испортит. В терминах ВП:РУБ логическая структура этой статьи представляет собой одну сущность, биографию, и разделения не требует. Если Вы видите какую-то иную внятную рубрикацию с полноценными рубриками, улучшающую восприятие статьи, предлагайте, я рассмотрю.
          2) Есть формальные требования, а есть здравый смысл. Если в ТДС требования выше здравого смысла и правила ВП:ПРОВ, буква выше интересов Википедии, будем менять ТДС. Откажите на этом основании. Томасина (обс.) 12:52, 17 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: ученики до 85 лет — Ahasheni (обс.) 04:47, 18 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Музыкальный педагог - статья в ВП, категория и шаблон профессии, осуществляющий эту категоризацию (для карточки и для преамбулы) — Ahasheni (обс.) 17:21, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Боюсь, это не тот случай. Есть настоящие педагоги, а есть зубры, передающие личный опыт в меру сил и желания. Селимский из вторых. На склоне лет все (ну, специалисты всякие, учёные, деятели искусства...) сколько-то преподают, это не делает их педагогами. Томасина (обс.) 17:30, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Преамбула: педагог, профессор. Ahasheni (обс.) 18:08, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Ну и что. Достаточно для упоминания, но недостаточно для категоризации. Томасина (обс.) 20:50, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Как минимум, стоило бы викифицировать "педагог" в преамбуле как музыкальный педагог. Но мне показалось, что по крайней мере некоторые источники характеризуют Селимского как оперного певца и (музыкального) педагога. Упоминание в карточке в качестве второй профессии "музыкальный педагог" представлялось бы более соответствующим этим источникам, тем более, что и в статье значимая роль Селимского как преподавателя освещена вполне ВЕСомо. Ahasheni (обс.) 17:55, 22 февраля 2024 (UTC)
            • В карточку добавить можно. Викифицировать, мне кажется, не стоит, это вводит в заблуждение, Селимский не занимался такой педагогикой. Проблема в том, что мы используем бытовое слово "педагог" там, где правильнее было бы "преподаватель". В статье Музыкальная педагогика, куда приведёт вики-ссылка, внизу перечислены педагогические концепции. Посмотрите, это всё дети. То, чем занимался Селимский (и другие вокальные педагоги этого рода) - более похоже на работу тренера чемпионского уровня, это штучная работа с индивидуальной программой для каждого ученика.
              Но это лишь моё мнение.
              Да, ещё один аргумент. Я Вам показала диск, изданный Балкантоном к 100-летию Брымбарова: "Брымбаров и его ученики". Брымбаров был знаменит как преподаватель вокала. Даже если бы он не был выдающимся певцом, он был бы значим по преподавательской линии. У Селимского всё же такой славы нет. Говорят о школе Брымбарова, а не о школе Селимского. Томасина (обс.) 20:15, 22 февраля 2024 (UTC)
              • Ясно, спасибо. Значимое умолчание здесь не пришьёшь, в тексте всё про его преподавательскую деятельность есть, а статья Музыкальная педагогика действительно про "Во поле берёза стояла". Кстати, Селимский добавлен в другие статьи в ВП - О Брымбарове, о Консерватории? Ahasheni (обс.) 21:48, 22 февраля 2024 (UTC)
                • У меня сейчас в срочной работе есть одна статья, сделаю - займусь Брымбаровым, о нем только куцая заготовка, грустно видеть. Будет там и Селимский, в болгарской есть :). Ужо только доберусь до библиотеки, надо, в конце концов, заглянуть в монографию Арнаудовой. В консерваторию посмотрю, если уместно - добавлю. Томасина (обс.) 22:21, 22 февраля 2024 (UTC)
                • Сердце дрогнуло, я заказала книгу Арнаудовой в магазине, придёт, видимо, в начале недели. Если хотите, можем подождать, вдруг в ней ещё что-нибудь о Селимском есть. Томасина (обс.) 22:55, 22 февраля 2024 (UTC)
                • А в консерватории я скорее склонна убрать список имён. В Болгарии одна консерватория, все музыканты оттуда, это безразмерный список, не основанный на АИ. Лучше категории достроить. Что скажете?.У нас же не возбраняется в тексте ставить ссылки на категории в См. также? Томасина (обс.) 23:00, 22 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ссылка 4 - на текст (в котором я не нашёл тех утверждений статьи, которые ссылаются на этот источник) или на 45 минутный фильм? В последнем случае нужен как минимум хронометраж или отдельно фрагмент вырезать. — Ahasheni (обс.) 18:13, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Нет, конечно, ссылка подразумевалась на текст. Проверю. Томасина (обс.) 23:15, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Второй абзац, два предложения с конца. "Това беше една от моите мечти да стана филмов артист, а не оперен,..."- отсюда "мечтал стать киноартистом", остальное по другим сноскам. upd. Ха-ха! В заголовок (и в сноску) прямо это и вынесено :)
      upd. Про тромбон не нахожу, видимо, не зафиксировала ссылку. Уберу его от греха. Томасина (обс.) 23:21, 18 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: по некоторым источникам — 10 января. Но ни одного источника не приведено. — Bff (обс.) 18:25, 18 февраля 2024 (UTC)
    • В викиданных есть (чуть ли не база данных библиотеки конгресса), но, что меня больше беспокоит, ни источник на 9 января ни таковой на 10 января у меня не открываются Ahasheni (обс.) 19:53, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Всё-таки должно быть и в статье. У меня ссылка открылась. Bff (обс.) 20:17, 18 февраля 2024 (UTC)
      • На самом деле там источником какая-то из газет (да, в библиотеке конгресса), но в прессе, вышедшей 10-го, нет указания на конкретную дату или даже слова "сегодня". Поэтому я сразу поставила под сомнение достоверность указания даты по дате некролога, сами понимаете, при том что это был не собственный некролог, как в больших газетах, а перепечатка официального релиза Минкульта. А вот источнику на 9-е я верю, это государственная база данных, она работает на основании юридических документов. И ещё где-то мне попалось указание на 9-е, но это был какой-то блог или соцсеть, не помню, из тех, что верить можно, а к делу не пришьешь. Томасина (обс.) 20:38, 18 февраля 2024 (UTC)
      • @Ahasheni, сделать скриншот? Томасина (обс.) 20:55, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Да нет, спасибо, просто странно. Ладно когда российские ссылки не открываются, но с Болгарией-то я вроде по одну сторону баррикад. Ahasheni (обс.) 22:45, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Ну, всё же госресурс, и ссылка с чёрного хода. Может, только болгарским айпи дозволительно. Попробуйте, ради интереса, зайти с парадного входа: https://nacid.bg/bg/, и дальше в "Регистър на академичния състав" ->Регистър на академичния състав->закладка "всички лица...", в поисковую строку "Име": Селимски->търси Томасина (обс.) 23:02, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Ещё одно нашла/вспомнила. Из всех газетных некрологов я отобрала для ссылки только один, сноска 8. Потому что именно здесь публикация за 10-е начинается словами "Късно снощи...". В переводе с болгарского это значит "поздно вечером", это до полуночи, то есть 9-го. А остальные просто ориентируются на дату размещения сообщения на сайте Минкульта - и друг на друга. В том числе газета «София пресс», на которую ссылается Библиотека конгресса. Томасина (обс.) 21:07, 18 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: предпочтение связному тексту в хронологическом порядке - посмотрим на связность:
    Родился в семье двоюродного брата (очевидно, его мать вышла замуж за своего племенника), в эти непростые отношения непонятно как (ни грамматически, ни логически) проник известный оперный баритон и педагог (фамилия, имя, викификация).
    Два предложения спустя Селимский отправился учиться в консерваторию у такого-то (фамилия), который славился хорошей итальянской вокальной школой.
    Ещё полстатьи спустя (очень далеко вниз) после смерти такого-то (фамилия) Селимский принял его класс мужских голосов, считая себя продолжателем его вокальной школы.
    Будь на месте «фамилия, имя, викификация» хотя бы Тодор Живков читатель имел бы шанс догадаться, что вводимые в повествование каждый раз заново и совершенно разным образом персонажи суть один и тот же человек, но как есть простое повторение малоузнаваемой фамилии связь между ними не устанавливает.
    Можно допустить, что такой разрыв шаблона возникает из-за того, что источники по кусочкам что-то говорят об этом человеке и его роли в жизни Селимского, но при беглом знакомстве с источниками мне показалось, что ровно наоборот: источники говорят о высоких достоинствах учителя Селимского в консерватории, при этом упоминают также об их давнем знакомстве и родственной связи (по-моему, не настолько кровосмесительной, но какой-то, не важно какой). Если так, то почему в статье нужно разрывать изложение источника на какие-то очень косвенные и маловразумительные сведения о семье Селимского сначала и уместные и важные сведения о его образовании потом? Хронологии ради? — Ahasheni (обс.) 00:12, 19 февраля 2024 (UTC)
    • Подождите, я не очень поняла Вас. Насколько я помню (не глядя), во всех трёх местах присутствует фамилия Брымбарова, в первом случае Христо Брымбарова (имя и фамилия). Это и есть наш Тодор Живков. Узнаваемости не хватает? Ну, фамилию Селимский Вы ж тоже впервые видите, полагаю (как и я, впрочем). Если поможет, можно трижды викифицировать Брымбарова. Замечу, что мне-то он не какой-то неизвестный, он вполне даже вау. Насчет замуж за племянника - ну да, коли так, стоит изменить формулировку. Надеюсь, Вы поняли, что этот вау-Брымбаров приходится персонажу дядей и догадались, что он сыграл ключевую роль в его профориентации, а затем и в карьере. В консерватории, видимо, стоит снова обозначить, что они дядя-племянник? В конце опять? Там в конце все было мелодраматичнее, но я не сочла нужным рассказывать, как племянник сперва дядю подменял, когда ему было почему-то не до работы, зато потом не просто на работу в консерваторию "младшим преподом" устроился, а уже имел, так сказать, солидную клиентуру, ещё при дяде окученную. Вроде как всё ещё дядю подменяет, но уже за зарплату. В общем, Брымбаров ему не семья, он ему двигатель. Томасина (обс.) 01:19, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Так я ещё меньше понимаю. Я бы написал, если это согласуется с источниками, что он поехал в консерваторию к Брымбарову (викфикация), оперному баритону и преподавателю, известному своей (итальянской?) школой пения, к тому же приходящемуся Селиванскому родственником (если можно установить, каким именно, пусть так) и сыгравшему ключевую роль в его выборе карьеры. Потом: после смерти Брымбарова, преподавателя Селиванского по консерватории, Селиванский, как продолжатель чего-то-там возглавил его класс мужских голосов в консерватории. Ahasheni (обс.) 01:36, 19 февраля 2024 (UTC)
        • Немножко Вас займу еще. История была такая. Селимский не думал быть певцом, а хотел в артисты. Но голос был хороший, и отец по совету руководителя "молодежного ансамбля" отвёз его на прослушивание к своему двоюродному брату Христо Брымбарову - а к кому ещё, мальчику тогда было 15. Двоюродный брат/дядя Брымбаров вынес вердикт: "будет в семье ещё один оперный певец". И раз так, то после школы Асен к нему и поехал - а к кому ещё. Все это в источниках имеется, и если так будет понятнее, я могу расписать.
          Но могу и убрать дядю из детства, это не настолько принципиально, Ваша правда. Томасина (обс.) 01:43, 19 февраля 2024 (UTC)
          • Вопрос не в дяде в детстве, а в том, писать ли о семье вообще и в каком контексте. Попробую пояснить на более известном примере. Можем ли мы в статье о лидере группы Лицей весь раздел о её семье заменить фразой "Родилась в семье двоюродного брата Андрея Макаревича, лидера группы Машина времени", что за одним мелким передёргиванием (по чесноку Настя не Макаревич, а Караулова) точно зеркалит ситуацию с Селимским? Нет, например, потому, что, хотя её двоюродный дядя Андрей Макаревич более известен, её как-бы-отец Алексей Макаревич сыграл несравненно более значимую роль в становлении группы "Лицей" и должен упоминаться, а тем самым и раздел семья в статье о Насте Макаревич, во-первых, должен быть, во-вторых, в нём непременно должен упоминаться Алексей Макаревич. В случае же Селимского я просто не знаю, насколько его семья сыграла роль в том что он в конечном счёте связал жизнь с музыкой. Если никакой и родство только помогло составить протекцию в консерваторию, то, наверное, совсем не нужно писать о семье, а только писать, что влияние дяди помогло Селимскому принять такое решение. Если (а приведённый Вами пример допускает и такое толкование) семья воспитала готового Луи Армстронга а дядя его просто увлёк в нитуда, то может быть и доселе безымянные родители заслуживают большей детализации. Для КДС первый путь более ленивый но и более реальный. Ahasheni (обс.) 03:13, 19 февраля 2024 (UTC)
        • Так, и я вижу, у нас ещё с итальянской вокальной школой непонятки? Брымбаров учился в Италии, соответственно, владел итальянской техникой пения и итальянской методикой преподавания (вокальной школой). Тем и славился. Что предложите, чтобы было более внятно? Томасина (обс.) 01:50, 19 февраля 2024 (UTC)
Томасина (обс.) 02:06, 19 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ещё один сквозной персонаж, страдающий от хронологического порядка - это консерватория. Селимский поступает в консерваторию (викификация), потом полстатьи спустя берёт под опеку класс мужских голосов, потом берёт просто учеников, и наконец начинает брать учеников в Национальной музыкальной академии (викификация).
    Но это же то же самое учебное заведение, которое в 1995 году просто изменило название. То есть Селимский учился в консерватории, после смерти его учителя по консерватории взял на себя его класс, продолжал брать учеников в консерватории, стал профессором консерватории, а переименование консерватории в национальную академию только смущает читатель новой викификацией.
    А как это в источниках? Я посмотрел один - Селимский вообще учился в Национальной академии и только с ней и был всю жизнь связан (не заморачиваясь с консерваторией) — Ahasheni (обс.) 00:35, 19 февраля 2024 (UTC)
    • Ну да, неудобно. Но она академией-то стала прямо недавно. А как обычно в таких случаях делается? Кто работал в СССР, тот в СССР и работал, а после переименования - в РФ стал работать, нет? Или, скажем, консерватория пол поменяла. Такое вроде бы обсуждали недавно: пока был прежний пол, используем прежнее местоимение (и имя), а после перехода - новое имя и новое местоимение. Может, давайте спросим на форумах, как тут лучше быть? Или последовательно везде пишем "консерватория", а в конце упомянем, что она теперь преобразована в академию? В источниках чаще всего просто "консерватория" (мне еще пришлось выяснять, сколько консерваторий было в Болгарии и точно ли эта та, что в Софии), и я подозреваю, что её и сейчас так в быту называют - учиться в консерватории совсем не то, что в академии: академий много, а консерватория одна. Томасина (обс.) 01:26, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Или последовательно везде пишем "консерватория", а в конце упомянем, что она теперь преобразована в академию? Да, именно так, я бы писал везде "консерватория", "профессор консерватории", в тот момент, когда произошло переименование (а это случилось ещё в период, когда Селимский был активен) и возникла Национальная академия, упомянуть это название отнюдь не с новой викификацией, а с комментарием, что это переименованная консерватория. Ahasheni (обс.) 01:43, 19 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: По поводу цитаты из Observer: наверное, у "зрителей захватывало дух", вряд ли их после спектакля с асфиксией вывозили, но мне вообще кажется спорной возможность приведения здесь именно цитаты. Да, Вы её безукоризненно точно воспроизводите из болгарского источника, но когда-то в незапамятные времена она же была на английском, и непонятно, можно ли вообще по-английски написать "тембристый баритон", всё-таки timbre, по-моему, существительное. Сходу найти такую цитату из 60-х годов будет трудно, не стоит ли её раскавычить? — Ahasheni (обс.) 20:23, 20 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Единственная в преамбуле ссылка на дату смерти смотрится "сиротливо как семеро повешенных на площади" Тяньаньмэнь и не согласуется с ВП:ПРЕАМБУЛА: ссылки в преамбуле не рекомендуются; они допускаются, если ссылка даётся на факт, упомянутый только в преамбуле, но не в тексте статьи. В статье же этот вопрос обсуждается, да ещё и даётся другая ссылка и другая дата смерти. Стоило бы переместить ссылку из преамбулы в конец абзаца (из одного предложения), в котором сообщается о смерти. Тем самым одновременно закрывается проблема, отмеченная во втором комментарии в обсуждении. — Ahasheni (обс.) 05:45, 21 февраля 2024 (UTC)
    • Я не буду спорить с этим, но давайте проговорим ещё раз. Викиданные подставляют дату 10-е. Если, как водится, придёт некто и зачистит карточку, у нас будут соседствовать (преамбула и карточка) две разные даты. Этот кто-то, не дурак же, наведёт порядок и поменяет - что? очевидно что, дату в преамбуле. И станет там 10-е. У меня нет манеры ставить сноски в дефиницию, хотя в принципе, при надобности, ставлю сноски в преамбуле легко, исходя из приоритета здравого смысла над нормой. В данном же случае она поставлена туда специально, чтобы исключить такую замену, чтобы некто, который не станет читать статью, не изменил из лучших побуждений дату в преамбуле. Тем более что, оказывается, не у всех эта ссылка открывается, не будем же мы потом, раз за разом возвращая дату, апеллировать к "късно снощи". Короче, это такая защита от Викиданных.
      A propos. Чисто теоретически, здесь, в маленькой и дружелюбной Болгарии, наверно, можно найти семью Селимского и попросить у них скан свидетельства о смерти. Наверно, можно связаться с профессором Арнаудовой, которая, без сомнения, будет рецензировать будущие книги о Селимском и будет готовить второе издание недавней своей монографии о болгарской опере (ужо доберусь до библиотеки), и прислать ей этот скан, и так обеспечить, чтобы в будущих АИ была правильная дата, а не мусор из библиотеки Конгресса. Но до тех пор, пока выйдет второе издание, все справочники, энциклопедии и т.п. будут пихать 10-е исходя из "все так пишут, даже Википедия и библиотека Конгресса". За болгарской интервикой я прослежу, там сейчас вообще данных о смерти нет, дополню как надо. Но ВД мне не побороть, я пробовала. Томасина (обс.) 10:14, 21 февраля 2024 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Не учтено замечание "Статья не разбита на разделы" и более подробное разъяснение Коллеги Участник:Рогволод на эту тему. Оно, возможно, имеет смысл, в данном случае стоило бы выделить в первую очередь список ролей, который в источниках пусть не прослеживается по годам (как в разделе "Список оперных премьер" в статье о Галине Вишневской) но чётко разбит по периодам Русенской оперы - Болгарского оперного театра, раздел "Преподавание" и другие. При записи в одну длинную строчку, помимо общей трудночитаемости, в списке ролей Селимского возникают сочетания типа (имена персонажей и названия опер - условные) "... (роли) Болека и Лёлика ("Эпизод 1" и "Эпизод 2" Доницетти)", тогда как в списке было бы ясно видно, что речь идёт о роли Болека в "Эпизоде 1" Доницетти и Лёлика в "Эпизоде 2" Доницетти. Но работа эта трудоёмкая, непонятно, достаточно ли источники полны, чтобы позволить составить список, а без этого, Автор права, может это и не имеет смысла. — Ahasheni (обс.) 03:44, 23 февраля 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/14_февраля_2024&oldid=136310060