Википедия:Кандидаты в добротные статьи/17 марта 2020
Перейти к навигации
Перейти к поиску
|
Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья об основателе ещё одного бейлика. — Зануда 01:24, 17 марта 2020 (UTC)
Комментарий: «основатель династии Хамидогуллары» - разве название династии не склоняется? — La loi et la justice (обс.) 10:13, 17 марта 2020 (UTC)
- Спасибо. Должны склоняться. По крайней мере, я в это верю, потому исправил. Зануда 10:42, 17 марта 2020 (UTC)
Итог
[править код]
Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Пппзз (обс.) 12:36, 25 марта 2020 (UTC)
Внук предыдущего. — Зануда 01:31, 17 марта 2020 (UTC)
Итог
[править код] Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Пппзз (обс.) 12:38, 25 марта 2020 (UTC)
Ещё одна статья об античном сражении. Написал с нуля. Буду благодарен комментариям направленным на её улучшение. — Ibidem (обс.) 13:52, 17 марта 2020 (UTC)
- Комментарий: Как-то преамбула звучит криво: много односложных предложений; а вообще лучше убрать характеристики армий, оставив только результат (значение). — La loi et la justice (обс.) 14:09, 17 марта 2020 (UTC)
Первым, что сделал при создании статьи — перевёл преамбулу. После, забыл переписать своими словами. Спасибо, что заметили. — Ibidem (обс.) 18:56, 17 марта 2020 (UTC)
- Комментарий: Есть вторичные АИ на русском языке, в которых бы упоминался "Белый Тунис"? У Циркина, например, он фигурирует (нет текста под рукой)? Спрашиваю, понятное дело, из-за гипотетической коллизии "Тунис/Тунет". — Николай Эйхвальд (обс.) 04:57, 19 марта 2020 (UTC)
- Есть. Ray, представлен в списке литературы, с. 197. — Ibidem (обс.) 07:07, 19 марта 2020 (UTC)
- Внимательнее: на русском языке. Николай Эйхвальд (обс.) 07:55, 19 марта 2020 (UTC)
- На русском не встречал. Диодор называет город Белым Тунисом. Англоязычные авторитетные источники называют "Battle of White Tunis", а также подчёркивают, что Белый Тунис "предположительно" соответствует Тунису современному. В статье представлено. — Ibidem (обс.) 08:02, 19 марта 2020 (UTC)
- В русскоязычном антиковедении древний Тунис называют Тунетом, так что вопросы неизбежны. Николай Эйхвальд (обс.) 08:04, 19 марта 2020 (UTC)
- Источников на "битву при Тунете" я нигде не встречал. К тому же у Диодора город "Белый Тунис", а современные источники говорят, что это предположительно Тунис современный. То есть не 100%. А раз так, то переименовывать в "битву при Тунете" нельзя. — Ibidem (обс.) 08:08, 19 марта 2020 (UTC)
- Хотя справедливости ради надо отметить, что другие разделы Википедии на таких мелочах не сильно акцентируют внимание, называя сражение "Битвой при Тунисе". — Ibidem (обс.) 08:10, 19 марта 2020 (UTC)
- Отождествление с Тунисом тут не работает, вы же понимаете. Другие версии Википедии тоже не при чём: речь о словоприменении в русском языке. Так в русскоязычных вторичных АИ это сражение как-то называют? Николай Эйхвальд (обс.) 08:20, 19 марта 2020 (UTC)
- Я вообще не встречал какого-либо названия этого сражения в русскоязычной литературе: "разбил втрое большее войско карфагенян, предводимое Ганноном и Бомилькаром, и приблизился к Карфагену" РСКД, "Удачно пробившись через неприятельский флот и высадившись в Африке, он четыре года, до 307 г., вел в ней войну с таким успехом, что карфагеняне сохранили за собой почти только свой город." ЭСБЕ, "В 310 г. до н. э. греческая армия впервые переправилась на африканскую территорию. Сиракузяне захватили Тунет. Карфагенской правительство набрало новую армию и, боясь повторения предыдущих событий и попыток командующих захватить власть (тем более что войска располагались непосредственно вблизи самого города), поставило во главе армии двух командующих, враждебных друг другу, — Бомилькара и Ганнона. Однако эта армия тоже потерпела поражение, и Ганнон был убит." Циркин. — Ibidem (обс.) 08:43, 19 марта 2020 (UTC)
- Угу. Значит, есть как минимум один русскоязычный АИ, который говорит, что сражение произошло вблизи города Тунет. В комментариях к Диодору: «Город не может быть однозначно идентифицирован. Если это Тунис, как представляется вероятным…». Сам Диодор не связывает сражение с «Белым Тунисом» — он этот город просто занял, его солдаты хотели встать лагерем там и ещё в одном городе, но получилось иначе. Вы пишете: «Англоязычные авторитетные источники называют „Battle of White Tunis“» — а конкретные ссылки есть? Николай Эйхвальд (обс.) 08:54, 19 марта 2020 (UTC)
- Была приведена выше. Ray pp. 197—198 — Ibidem (обс.) 09:04, 19 марта 2020 (UTC)
- 197-я мне не видна. На 198-й не увидел - или пропустил? Николай Эйхвальд (обс.) 09:10, 19 марта 2020 (UTC)
- 197-я заглавие "White Tunis I (310 B. C.) and Anapus Valley and White Tunis II (309 B. C.)" — Ibidem (обс.) 09:14, 19 марта 2020 (UTC)
- И всё? Уточняю потому, что вы использовали множественное число: «Англоязычные авторитетные источники называют „Battle of White Tunis“». Николай Эйхвальд (обс.) 09:17, 19 марта 2020 (UTC)
- 198-я страница "Agathocles led his troops inland and took the Carthaginian city of Megalopolis. He then captured White Tunis (probably near the modern city of Tunis)" — Ibidem (обс.) 09:20, 19 марта 2020 (UTC)
- Meister p. 395 — Ibidem (обс.) 09:21, 19 марта 2020 (UTC)
- И всё? Уточняю потому, что вы использовали множественное число: «Англоязычные авторитетные источники называют „Battle of White Tunis“». Николай Эйхвальд (обс.) 09:17, 19 марта 2020 (UTC)
- 197-я заглавие "White Tunis I (310 B. C.) and Anapus Valley and White Tunis II (309 B. C.)" — Ibidem (обс.) 09:14, 19 марта 2020 (UTC)
- 197-я мне не видна. На 198-й не увидел - или пропустил? Николай Эйхвальд (обс.) 09:10, 19 марта 2020 (UTC)
- Была приведена выше. Ray pp. 197—198 — Ibidem (обс.) 09:04, 19 марта 2020 (UTC)
- Угу. Значит, есть как минимум один русскоязычный АИ, который говорит, что сражение произошло вблизи города Тунет. В комментариях к Диодору: «Город не может быть однозначно идентифицирован. Если это Тунис, как представляется вероятным…». Сам Диодор не связывает сражение с «Белым Тунисом» — он этот город просто занял, его солдаты хотели встать лагерем там и ещё в одном городе, но получилось иначе. Вы пишете: «Англоязычные авторитетные источники называют „Battle of White Tunis“» — а конкретные ссылки есть? Николай Эйхвальд (обс.) 08:54, 19 марта 2020 (UTC)
- Я вообще не встречал какого-либо названия этого сражения в русскоязычной литературе: "разбил втрое большее войско карфагенян, предводимое Ганноном и Бомилькаром, и приблизился к Карфагену" РСКД, "Удачно пробившись через неприятельский флот и высадившись в Африке, он четыре года, до 307 г., вел в ней войну с таким успехом, что карфагеняне сохранили за собой почти только свой город." ЭСБЕ, "В 310 г. до н. э. греческая армия впервые переправилась на африканскую территорию. Сиракузяне захватили Тунет. Карфагенской правительство набрало новую армию и, боясь повторения предыдущих событий и попыток командующих захватить власть (тем более что войска располагались непосредственно вблизи самого города), поставило во главе армии двух командующих, враждебных друг другу, — Бомилькара и Ганнона. Однако эта армия тоже потерпела поражение, и Ганнон был убит." Циркин. — Ibidem (обс.) 08:43, 19 марта 2020 (UTC)
- Отождествление с Тунисом тут не работает, вы же понимаете. Другие версии Википедии тоже не при чём: речь о словоприменении в русском языке. Так в русскоязычных вторичных АИ это сражение как-то называют? Николай Эйхвальд (обс.) 08:20, 19 марта 2020 (UTC)
- В русскоязычном антиковедении древний Тунис называют Тунетом, так что вопросы неизбежны. Николай Эйхвальд (обс.) 08:04, 19 марта 2020 (UTC)
- На русском не встречал. Диодор называет город Белым Тунисом. Англоязычные авторитетные источники называют "Battle of White Tunis", а также подчёркивают, что Белый Тунис "предположительно" соответствует Тунису современному. В статье представлено. — Ibidem (обс.) 08:02, 19 марта 2020 (UTC)
- Внимательнее: на русском языке. Николай Эйхвальд (обс.) 07:55, 19 марта 2020 (UTC)
- Есть. Ray, представлен в списке литературы, с. 197. — Ibidem (обс.) 07:07, 19 марта 2020 (UTC)
- Комментарий: Спасибо ОА за пояснения. Теперь вырисовывается проблема с названием статьи и в принципе с идентификацией сражения. Нет АИ, в котором эта битва имела бы какое-то чёткое название (ни первичных, ни вторичных). Проблема сосуществования "Белого Туниса" с Тунетом или тождества этих двух топонимов - следующий уровень, до которого мы можем уже не добраться. — Николай Эйхвальд (обс.) 09:59, 19 марта 2020 (UTC)
- Начнём с того, что в русскоязычной литературе это сражение никак не именуется. Лишь у Циркина, между прочим, вообще без заострения внимания на самом сражении, указано, что оно происходило рядом с Тунетом. Англоязычные историки не просто пересказывают Диодора, но и пытаются анализировать количество солдат с двух сторон, состояние умов в Карфагене и др. Соответственно у них и преимущество. Не вижу проблем дополнить статью несколькими предложениями-абзацем, о том, что "Белый Тунис предположительно Тунис современный, который также в источниках именуется Тунетом". — Ibidem (обс.) 10:18, 19 марта 2020 (UTC)
- О том и речь, что сражение никак не именуется ни в одном АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 19 марта 2020 (UTC)
- Как это? Есть книга, которая называется "Greek and Macedonian Land Battles of the 4th Century B.C. A History and Analysis of 187 Engagements" с перечислением и детальным описанием 187 сражений. Одной из глав/подглав является "Белый Тунис (310 год до н. э.). — Ibidem (обс.) 10:29, 19 марта 2020 (UTC)
- А, вы про это, White Tunis I (310 B. C.) and Anapus Valley and White Tunis II (309 B. C.)? Ок, есть один АИ. Один. Там есть отсылки к другим АИ с таким названием битвы? Николай Эйхвальд (обс.) 11:02, 19 марта 2020 (UTC)
- Источники о том, что в 310 году до н. э. под Белым Тунисом состоялась битва? Они есть. Как её назвать? То, что нашёл в авторитетном источнике, что полностью согласуется с античными данными, привёл. — Ibidem (обс.) 11:58, 19 марта 2020 (UTC)
- Точно есть именно с таким названием битвы (не города)? Коллега, я пытаюсь понять, является ли общепринятым определение «Битва при Белом Тунисе». Выше вы писали про «источники», но теперь у нас остался один источник. Я понимаю, что битва точно происходила недалеко от места, которое Диодор назвал «Белым Тунисом/Тунетом», но этого мало. Будет здорово, если есть причины написать: «В западной историографии это сражение называют битвой при Белом Тунисе/Тунете» и дать сноску. Николай Эйхвальд (обс.) 12:10, 19 марта 2020 (UTC)
- Ну вот ещё статья из Ancient World Magazine о Священном отряде карфагенян: "The next time that we hear of the Sacred Band is at the Battle of White Tunis (310 BC)". Автор имеет степень PhD по античной истории, ряд монографий, пишет докторскую. — Ibidem (обс.) 13:18, 19 марта 2020 (UTC)
- Теперь когда, надеюсь, понятно, что такое именование сражения есть встаёт вопрос о локализации Белого Туниса. Когда я писал статью, то отметил расхождение. Диодор пишет о 2000 стадиях, что ну никак не расстояние от Карфагена до современного Туниса. Списал на ошибки в античных источниках и несущественным для статьи. Однако раз Вы подняли тему ... Пока разыскивал "Battle of White Tunis" выяснил, что есть сомнения в тождественности двух городов. Эти сомнения позволяют перечеркнуть, даже гипотетически, именование "Битва при Тунете", так как Тунет в отличие от Белого Туниса точно на месте современного города. Распишу в ближайшие дни более подробно. Если наберётся достаточно информации, то возможно перенесу кандидатом в хорошие. — Ibidem (обс.) 13:24, 19 марта 2020 (UTC)
- Есть второй АИ? Ну наконец-то, а то столько времени потеряли. Николай Эйхвальд (обс.) 14:28, 19 марта 2020 (UTC)
- Что касается "Туниса" - очень сильно режет он глаза, учитывая наличие Тунета во вторичных АИ (перевод Диодора, кстати, насколько старый?). Мы же понимаем, что, даже если Белый Тунис/Тунет не тождественен просто Тунету, вопросы к русской транскрипции остаются? Лично для меня отсутствие русского названия битвы стало бы железным аргументом в пользу решения не номинировать статью - если бы я её написал. Смотрите сами, но без добротного историко-географического экскурса при таком раскладе точно не обойтись. Николай Эйхвальд (обс.) 14:28, 19 марта 2020 (UTC)
- "Если наберётся достаточно информации, то возможно перенесу кандидатом в хорошие". Надеюсь, перед этим вы сможете серьёзно расширить основной раздел. Сейчас он выглядит меньше, чем преамбула, и примерно таким же по объёму, как предыстория. Николай Эйхвальд (обс.) 14:28, 19 марта 2020 (UTC)
- Так обсуждали же. "Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам." Описание того каким образом битва состоялась именно там, где состоялась необходим (Раздел "Предыстория". Он без воды, только самое необходимое) "Силы сторон" и сама "битва" явно нужны. "Последствия" указаны не "взагали позагалям", а только самые ближайшие без воды. Если появится подраздел/несколько абзацев о локации сражения, то оно также по делу. — Ibidem (обс.) 14:47, 19 марта 2020 (UTC)
- Это тот очередной раз, когда я пишу, что основной раздел должен быть больше, а мне отвечают: "Про предысторию, последствия и силы сторон тоже нужно писать"? Коллега, я ни разу не утверждал, что этих разделов не должно быть в статье. Откуда эта готовность спорить с тем, что я не говорил? Пожалуйста, будьте внимательнее. P. S. Если основной раздел не увеличится в размерах (а ваш ответ можно понимать именно так), будет очень странно номинировать статью в "хорошие". На этом я закончил. Надеюсь на ваш здравый смысл. Николай Эйхвальд (обс.) 14:59, 19 марта 2020 (UTC)
- Я конечно же ещё максимально проработаю непосредственно раздел о "Битве". Только если максимум того, что теоретически возможно взять из источников будет в статье, то ничего больше я или кто-либо написать не сможет. Можно конечно "налить воды" расписав вооружение и другие особенности Священного отряда и т. п. Но если это делать только для того, чтобы увеличить визуальный объём того или иного раздела ... Не думаю, что этот путь правильный. — Ibidem (обс.) 15:10, 19 марта 2020 (UTC)
- Это тот очередной раз, когда я пишу, что основной раздел должен быть больше, а мне отвечают: "Про предысторию, последствия и силы сторон тоже нужно писать"? Коллега, я ни разу не утверждал, что этих разделов не должно быть в статье. Откуда эта готовность спорить с тем, что я не говорил? Пожалуйста, будьте внимательнее. P. S. Если основной раздел не увеличится в размерах (а ваш ответ можно понимать именно так), будет очень странно номинировать статью в "хорошие". На этом я закончил. Надеюсь на ваш здравый смысл. Николай Эйхвальд (обс.) 14:59, 19 марта 2020 (UTC)
- Так обсуждали же. "Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам." Описание того каким образом битва состоялась именно там, где состоялась необходим (Раздел "Предыстория". Он без воды, только самое необходимое) "Силы сторон" и сама "битва" явно нужны. "Последствия" указаны не "взагали позагалям", а только самые ближайшие без воды. Если появится подраздел/несколько абзацев о локации сражения, то оно также по делу. — Ibidem (обс.) 14:47, 19 марта 2020 (UTC)
- Точно есть именно с таким названием битвы (не города)? Коллега, я пытаюсь понять, является ли общепринятым определение «Битва при Белом Тунисе». Выше вы писали про «источники», но теперь у нас остался один источник. Я понимаю, что битва точно происходила недалеко от места, которое Диодор назвал «Белым Тунисом/Тунетом», но этого мало. Будет здорово, если есть причины написать: «В западной историографии это сражение называют битвой при Белом Тунисе/Тунете» и дать сноску. Николай Эйхвальд (обс.) 12:10, 19 марта 2020 (UTC)
- Источники о том, что в 310 году до н. э. под Белым Тунисом состоялась битва? Они есть. Как её назвать? То, что нашёл в авторитетном источнике, что полностью согласуется с античными данными, привёл. — Ibidem (обс.) 11:58, 19 марта 2020 (UTC)
- А, вы про это, White Tunis I (310 B. C.) and Anapus Valley and White Tunis II (309 B. C.)? Ок, есть один АИ. Один. Там есть отсылки к другим АИ с таким названием битвы? Николай Эйхвальд (обс.) 11:02, 19 марта 2020 (UTC)
- Как это? Есть книга, которая называется "Greek and Macedonian Land Battles of the 4th Century B.C. A History and Analysis of 187 Engagements" с перечислением и детальным описанием 187 сражений. Одной из глав/подглав является "Белый Тунис (310 год до н. э.). — Ibidem (обс.) 10:29, 19 марта 2020 (UTC)
- О том и речь, что сражение никак не именуется ни в одном АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 19 марта 2020 (UTC)
- Начнём с того, что в русскоязычной литературе это сражение никак не именуется. Лишь у Циркина, между прочим, вообще без заострения внимания на самом сражении, указано, что оно происходило рядом с Тунетом. Англоязычные историки не просто пересказывают Диодора, но и пытаются анализировать количество солдат с двух сторон, состояние умов в Карфагене и др. Соответственно у них и преимущество. Не вижу проблем дополнить статью несколькими предложениями-абзацем, о том, что "Белый Тунис предположительно Тунис современный, который также в источниках именуется Тунетом". — Ibidem (обс.) 10:18, 19 марта 2020 (UTC)
- Ну вот. Получилось как-то так. Если больше не будет замечаний/возражений, то перенесу кандидатом в хорошие. — Ibidem (обс.) 12:56, 20 марта 2020 (UTC)
- Мне кажется, что статья вполне достойна статуса ХС, я за перенос. Зануда 22:53, 24 марта 2020 (UTC)
- «Те из историков, которые сопоставляют скорость античных трирем, меридиан полного затмения, свидетельства Диодора приходят к выводу о несоответствии расположения Белого Туниса Тунису современному» — чего-то рассогласовалось. Викизавр (обс.) 14:40, 22 марта 2020 (UTC)
- Надеюсь, что . Информацию о локации битвы вынес отдельным подразделом, информацию переписал. В общем надеюсь, что справился со всеми замечаниями. — Ibidem (обс.) 00:01, 23 марта 2020 (UTC)
- Надеюсь, что
Даже удивлён, что эта статья привлекла внимание и вызвала последующую интересную дискуссию. По её результатам она была несколько дополнена. Переношу кандидатом в хорошие. Большое спасибо всем, кто высказался и соответственно поспособствовал её улучшению. — Ibidem (обс.) 15:53, 25 марта 2020 (UTC)
Итог
[править код]
Статья не избрана. Статья снята номинатором в связи с переносом в ВП:КХС. — Роман Курносенко (обс.) 09:28, 27 марта 2020 (UTC)
Статья по иммунологии. — Eruvanda (обс.) 17:55, 17 марта 2020 (UTC)
Итог
[править код] Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Пппзз (обс.) 12:42, 25 марта 2020 (UTC)
Итог
[править код] Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Пппзз (обс.) 12:42, 25 марта 2020 (UTC)