Википедия:Кандидаты в добротные статьи/23 ноября 2014
Перейти к навигации
Перейти к поиску
|
Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По объёму в ХС не дотягивает, посему сюда. — Alex Lepler 00:58, 23 ноября 2014 (UTC)
Комментарий: Статья в основном написана по первоисточнику. Если ли какие-то вторичные независимые АИ на тему статьи? — Fastboy 15:51, 10 декабря 2014 (UTC)
- Есть ссылки на статьи 1967 и 2013 годов. Просто рейс был военный. --Alex Lepler 17:24, 10 декабря 2014 (UTC)
- Комментарий: "Стоит отметить аварию, произошедшую 22 октября 1962 года, то есть за семь месяцев до этой катастрофы, при этом оба происшествия почти полностью совпали по ряду деталей. Douglas DC-7CF компании Northwest Airlines, но борт N285, выполнял точно такой же рейс 293 с авиабазы Маккорд на авиабазу Элмендорф, а на его борту находились 95 пассажиров и 7 членов экипажа." Данная фраза выглядит как орисс. Кто это отмечает? Источник по сноске 13 не открывается, но подозреваю, что там описывается вторая катастрофа. Плюс статья представляет собой пересказ одного официального документа, что вызывает вопросы по значимости: есть какой-то интерес к катастрофе хотя бы через несколько лет после нее? Хотя в английской статье есть более-менее современный источник, который показывает, что всё же значимость есть. Но вопрос: "Из-за отсутствия каких-либо улик комиссия Совета по гражданской авиации была вынуждена признать, что не может установить причину катастрофы". Это в 1964 году. А потом что-нибудь изменилось? В общем, в настоящем виде, на мой взгляд, статья до статуса ДС не дотягивает. — Vladimir Solovjev обс 08:42, 11 января 2015 (UTC)
Итог
Статья не избрана В общем, чтобы не висела номинация до бесконечности закрою ее, причина указана выше. Статья нуждается в доработке, устраните указанные замечания - номинируйте снова. — Vladimir Solovjev обс 08:46, 11 января 2015 (UTC)
Ещё одно происшествие, но уже с благополучным исходом. — Alex Lepler 00:59, 23 ноября 2014 (UTC)
- Комментарий: Аналогично предыдущему. Также со значимостью не всё очевидно... — Fastboy 15:52, 10 декабря 2014 (UTC)
- Там же среди АИ статья 2013 года. --Alex Lepler 17:23, 10 декабря 2014 (UTC)
Итог
Статья не избрана Статья, на которой уже 1,5 месяцев висит шаблон о том, что значимость поставлена под сомнения, и при этом каких-то попыток эту значимость в статье показать не предпринимается, статуса ДС получить не может. — Vladimir Solovjev обс 08:45, 11 января 2015 (UTC)
Книга о восстании в лагере смерти Собибор — Pessimist 12:28, 23 ноября 2014 (UTC)
- Комментарий: Сноски 6 и 8 не открываются (может, есть в архиве?), в сносках 6-10 хорошо бы указать все основные выходные данные: дата, автор, издатель (если имеется). — Fastboy 15:55, 10 декабря 2014 (UTC)
- «Книга „Побег из Собибора“ рекомендуется в списке литературы … рядом университетов» — не совсем понимаю что необходимо для проверяемости в сносках кроме «живой» ссылки на сайт университета, где есть эта информация и названия университета? Автора и даты там не бывает, издатель - университет. --Pessimist 18:49, 10 декабря 2014 (UTC)
- Если ссылки живые (хотя бы архивные), то с проверяемостью уже всё в порядке. Речь только о том, чтобы выглядело солидно/добротно: [1]--Fastboy 19:00, 10 декабря 2014 (UTC)
- Впрочем, бывают и авторские курсы.
Сделано --Pessimist 19:23, 10 декабря 2014 (UTC)
- Впрочем, бывают и авторские курсы.
- Если ссылки живые (хотя бы архивные), то с проверяемостью уже всё в порядке. Речь только о том, чтобы выглядело солидно/добротно: [1]--Fastboy 19:00, 10 декабря 2014 (UTC)
- «Книга „Побег из Собибора“ рекомендуется в списке литературы … рядом университетов» — не совсем понимаю что необходимо для проверяемости в сносках кроме «живой» ссылки на сайт университета, где есть эта информация и названия университета? Автора и даты там не бывает, издатель - университет. --Pessimist 18:49, 10 декабря 2014 (UTC)
Итог
Статья избрана ! — Fastboy 19:32, 10 декабря 2014 (UTC)
Боевая награда французов для мирного времени. — → borodun™ 17:22, 23 ноября 2014 (UTC)
- Комментарий: Тоже получается, что статья написана по первоисточникам (декреты). Но приведён солидный список литературы (жаль, что она не используется в статье). До решения вопроса с ОКЗ - нет чёткого мнения. На усмотрение коллег-избирающих. — Fastboy 16:01, 10 декабря 2014 (UTC)
- Моя точка зрения про первичные источники такова: там, где подается какая-либо трактовка чего-либо (события, факта и т.д.), т.е. вполне возможны различные ответвления мнений, оценочные суждения и т.п. - нужны вторичные источники для всестороннего рассмотрения (чтоб был НТЗ и не было ОРИСС); там же, где подаются голые тривиальные факты, которые как ни крути - трактовать иначе никак нельзя, можно, а иногда и предпочтительнее, ссылаться на первоисточник, к тому же не редко бывает что во вторичные источники вкрадываются неточности/опечатки. Например: на факт награждения кого-либо (дата, награда) зачем ссылаться на какую-нибудь новостную или даже биографическую публикацию, если есть возможность сослаться на первоисточник - указ о награждении, и быть абсолютно точно уверенным, что никакой ошибки не попадет в статью. А то, что конкретно с наградами во вторичных источниках очень много ошибок - коверкают названия наград, путают степени, неточны с описаниями основания награждения и т.д - я с этим сталкиваюсь постоянно (далеко ходить не надо: недавноизбранные ДС - Шкуро и Павел - сам Шкуро в мемуарах приводит одно описание за что его наградили, открываю приказ - там совершенно другое описание... у Павела во вторичных источниках, казалось бы, солидноофициальных, одна награда, а фото ясно говорит, что другая - кстати, касалось сабжевого креста). Даже в таких официальных армейских изданиях, как списки генералам и офицерам по старшинству (вторичный источник), достаточно встречается неточностей с датами или степенями наград - я давно уже взял за правило, работая с офицерами РИА, перепроверять их по высочайшим приказам (первичный источник) - ну и зачем ссылаться в этом случае на вторичный список, если есть возможность сослаться на сам первичный приказ?.. К чему я такой длинный пример привел? :) В статье о награде, где приводится чисто описание её статута, т.е. голые факты, без какой-либо оригинальной трактовки, считаю предпочтительнее ссылаться на сам документ, а не на книги, где в принципе приводят те же самые голые факты: учрежден тогда-то, награждают таких-то и за то-то или за это. К тому же - за ради проверяемости: первоисточник доступен в сети, а книги - нет... Другое дело, если бы в книгах приводились какие-то дополнительные вещи, которых нет в документе, например оценочные суждения о награде, статистика и т.д., тогда конечно я бы ссылался на книгу. Беда вот таких наград, с "бедной" историей - в многих профильных книгах про них пишут (ОКЗ выполняется), но из книги в книгу повторяют одно и то же - голые факты из статута... Это вам не Почётный легион... Pardonnez-moi за сумбурный комментарий :)) → borodun™ 17:49, 10 декабря 2014 (UTC)
- Да, с косяками во вторичке встречался: доверяй, но перепроверяй. Хотя всё ещё живёт мечта о том, что во вторичных источниках «кто-то там подумал и уже всё давно решил» (исправил/объяснил все косяки/нестыковки первичных) и им можно безоговорочно доверять, не утруждая себя никакими доп. поисками. Голые факты - это здорово, но вот хотя бы, например, сколько проведено награждений? Кого наградили первым, за что? На какой период пришёлся всплеск награждений, почему? Пару фото с довольными лицами награждённых (как в анговики, например)? О чём идёт речь в абзаце за сносками 3-4-5 в статье из фр-вики? Интересно же...--Fastboy 19:27, 10 декабря 2014 (UTC)
- Полных данных по награждениям я нигде не нашел. В фр-статье приводят для афганского контингента за несколько лет, и то не само награждение, а представления к нему... Можно добавить, но как-то это вырвано будет смотреться как мне кажется... Попробую еще чего-нибудь добавить :) Прошу до выходных "заморозить" рассмотрение кандидата. Насчет месторасположения раздела "См. также" - я категорически против придерживаться той рекомендации (см. Примечание после п.6) против которой я голосовал против, я против чтобы этот раздел засовывали впереди примечаний и литературы. Читатель должен рассматривать ссылки куда пойти дальше читать в самом конце а не в середине статьи. → borodun™ 20:24, 10 декабря 2014 (UTC)
- Ждёт, конечно! (это я решил немного экспресс-пробежаться дальше по списку кандидатов, а не топтаться в начале) Раздел «См. также» - он вообще какой-то неправильный. По большому счёту, все места, куда надо отправить читателя, можно указать прямо по тексту статьи. В крайнем случае, в навигационном шаблоне. Рекомендация-рекомендацией, но большинство статей оформляются именно так, а не в конце... --Fastboy 20:40, 10 декабря 2014 (UTC)
- Это оформление навязывается в статусных проектах (когда-то лично наблюдал это в КИСП), совершенно забывая, что это рекомендация, а не предписание, и в проводившемся опросе перевеса за такой порядок не было, потому там и присутствует примечание с разъяснением. В общем, я против, мне лучше снести его совсем, чем наблюдать недоразумение, когда он засунут в середину статьи, это все равно что навигационный шаблон туда засунуть... → borodun™ 21:00, 10 декабря 2014 (UTC)
- Вот, кстати, для связанности: en:Template:French medals. Правда, не уверен, что он выживет в таком виде по местным правилам, но его наверное можно порезать ровно на те же самые Ордена Франции, Медали Франции, Кресты Франции?--Fastboy 20:38, 10 декабря 2014 (UTC)
- Я когда-то планировал эту простыню и у нас создать, но передумал из-за громадности. :) Отдельно по крестам - да, наверно так и сделаю... → borodun™ 21:00, 10 декабря 2014 (UTC)
- Могу помочь, например, с крестами (их вроде немного?) Кстати, вот и заготовка для копирования: {{Медали СССР}}--Fastboy 21:04, 10 декабря 2014 (UTC)
- Спасибо! Я уже... :) {{Кресты Франции}} → borodun™ 21:48, 10 декабря 2014 (UTC)
- Оперативно! А они в шаблоне по старшинству (очень удобно)?--Fastboy 21:50, 10 декабря 2014 (UTC)
- Да, по старшинству. → borodun™ 21:54, 10 декабря 2014 (UTC)
- Оперативно! А они в шаблоне по старшинству (очень удобно)?--Fastboy 21:50, 10 декабря 2014 (UTC)
- Спасибо! Я уже... :) {{Кресты Франции}} → borodun™ 21:48, 10 декабря 2014 (UTC)
- Могу помочь, например, с крестами (их вроде немного?) Кстати, вот и заготовка для копирования: {{Медали СССР}}--Fastboy 21:04, 10 декабря 2014 (UTC)
- Я когда-то планировал эту простыню и у нас создать, но передумал из-за громадности. :) Отдельно по крестам - да, наверно так и сделаю... → borodun™ 21:00, 10 декабря 2014 (UTC)
- Ждёт, конечно! (это я решил немного экспресс-пробежаться дальше по списку кандидатов, а не топтаться в начале) Раздел «См. также» - он вообще какой-то неправильный. По большому счёту, все места, куда надо отправить читателя, можно указать прямо по тексту статьи. В крайнем случае, в навигационном шаблоне. Рекомендация-рекомендацией, но большинство статей оформляются именно так, а не в конце... --Fastboy 20:40, 10 декабря 2014 (UTC)
- Полных данных по награждениям я нигде не нашел. В фр-статье приводят для афганского контингента за несколько лет, и то не само награждение, а представления к нему... Можно добавить, но как-то это вырвано будет смотреться как мне кажется... Попробую еще чего-нибудь добавить :) Прошу до выходных "заморозить" рассмотрение кандидата. Насчет месторасположения раздела "См. также" - я категорически против придерживаться той рекомендации (см. Примечание после п.6) против которой я голосовал против, я против чтобы этот раздел засовывали впереди примечаний и литературы. Читатель должен рассматривать ссылки куда пойти дальше читать в самом конце а не в середине статьи. → borodun™ 20:24, 10 декабря 2014 (UTC)
- Да, с косяками во вторичке встречался: доверяй, но перепроверяй. Хотя всё ещё живёт мечта о том, что во вторичных источниках «кто-то там подумал и уже всё давно решил» (исправил/объяснил все косяки/нестыковки первичных) и им можно безоговорочно доверять, не утруждая себя никакими доп. поисками. Голые факты - это здорово, но вот хотя бы, например, сколько проведено награждений? Кого наградили первым, за что? На какой период пришёлся всплеск награждений, почему? Пару фото с довольными лицами награждённых (как в анговики, например)? О чём идёт речь в абзаце за сносками 3-4-5 в статье из фр-вики? Интересно же...--Fastboy 19:27, 10 декабря 2014 (UTC)
- Моя точка зрения про первичные источники такова: там, где подается какая-либо трактовка чего-либо (события, факта и т.д.), т.е. вполне возможны различные ответвления мнений, оценочные суждения и т.п. - нужны вторичные источники для всестороннего рассмотрения (чтоб был НТЗ и не было ОРИСС); там же, где подаются голые тривиальные факты, которые как ни крути - трактовать иначе никак нельзя, можно, а иногда и предпочтительнее, ссылаться на первоисточник, к тому же не редко бывает что во вторичные источники вкрадываются неточности/опечатки. Например: на факт награждения кого-либо (дата, награда) зачем ссылаться на какую-нибудь новостную или даже биографическую публикацию, если есть возможность сослаться на первоисточник - указ о награждении, и быть абсолютно точно уверенным, что никакой ошибки не попадет в статью. А то, что конкретно с наградами во вторичных источниках очень много ошибок - коверкают названия наград, путают степени, неточны с описаниями основания награждения и т.д - я с этим сталкиваюсь постоянно (далеко ходить не надо: недавноизбранные ДС - Шкуро и Павел - сам Шкуро в мемуарах приводит одно описание за что его наградили, открываю приказ - там совершенно другое описание... у Павела во вторичных источниках, казалось бы, солидноофициальных, одна награда, а фото ясно говорит, что другая - кстати, касалось сабжевого креста). Даже в таких официальных армейских изданиях, как списки генералам и офицерам по старшинству (вторичный источник), достаточно встречается неточностей с датами или степенями наград - я давно уже взял за правило, работая с офицерами РИА, перепроверять их по высочайшим приказам (первичный источник) - ну и зачем ссылаться в этом случае на вторичный список, если есть возможность сослаться на сам первичный приказ?.. К чему я такой длинный пример привел? :) В статье о награде, где приводится чисто описание её статута, т.е. голые факты, без какой-либо оригинальной трактовки, считаю предпочтительнее ссылаться на сам документ, а не на книги, где в принципе приводят те же самые голые факты: учрежден тогда-то, награждают таких-то и за то-то или за это. К тому же - за ради проверяемости: первоисточник доступен в сети, а книги - нет... Другое дело, если бы в книгах приводились какие-то дополнительные вещи, которых нет в документе, например оценочные суждения о награде, статистика и т.д., тогда конечно я бы ссылался на книгу. Беда вот таких наград, с "бедной" историей - в многих профильных книгах про них пишут (ОКЗ выполняется), но из книги в книгу повторяют одно и то же - голые факты из статута... Это вам не Почётный легион... Pardonnez-moi за сумбурный комментарий :)) → borodun™ 17:49, 10 декабря 2014 (UTC)
- А разве преимущественное использование первичных источников автоматически исключают соответствие ОКЗ? Особенно если речь идёт об официальных (правительственных) документах. Какие мы можем выдвинуть к ним претензии? Они могут достаточно подробно освещать предмет и тему? Очевидно, могут. Они могут быть независимыми к предмету статьи? Тоже могут. Они авторитетны? Чаще всего, да (не говоря уже о том, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»). Они являются источниками? Об этом прямо сказано в примечании 6 к ВП:ОКЗ. --Роман Курносенко 18:03, 10 декабря 2014 (UTC)
- Использование первички меня не смущает, обычная практика, когда они используются в дополнении к вторичным/третичным источникам. Но когда статья написано только по первичке, закрадываются всякие стрёмные сомненья вплоть до «а значим ли предмет статьи» (кыш-кыш, да здравствует список литературы!..) Получается, что добротная статья состоит только из тривиальных фактов? --Fastboy 19:09, 10 декабря 2014 (UTC)
- Ну конечно же нет! Просто теоретически можно допустить, что возможна ДС с существенным перевесом первичных над вторичными).--Роман Курносенко 12:03, 11 декабря 2014 (UTC)
- Использование первички меня не смущает, обычная практика, когда они используются в дополнении к вторичным/третичным источникам. Но когда статья написано только по первичке, закрадываются всякие стрёмные сомненья вплоть до «а значим ли предмет статьи» (кыш-кыш, да здравствует список литературы!..) Получается, что добротная статья состоит только из тривиальных фактов? --Fastboy 19:09, 10 декабря 2014 (UTC)
- Кстати, а июльский крест - это крест (или орден)? --Fastboy 22:19, 10 декабря 2014 (UTC)
- Он учреждался как знак отличия, но позже во вторичных источниках стал рассматриваться как орден. В русскоязычной литературе тоже причисляется к орденам. Это всё из-за традиционализма во фр. нагр.системе - орден это то что имеет под собой организацию, а все остальное - знаки отличия... → borodun™ 16:51, 11 декабря 2014 (UTC)
- Эх, давно хочу засесть за статьи о чешских наградах, да всё руки не доходят! Даже АИ нашёл (вставил в список наград Чехии) --Роман Курносенко 12:03, 11 декабря 2014 (UTC)
- Да, надо обязательно! Во-первых только так мы успеем 2000 ДС к началу 2015 года, а во-вторых, их могут опередить написать более проворные коллеги ))) --Fastboy 15:00, 11 декабря 2014 (UTC)
- Добавил немного про награждения и картинко. → borodun™ 16:10, 14 декабря 2014 (UTC)
За Добротно! — Fastboy 17:49, 14 декабря 2014 (UTC)
Итог
Статья избрана - требованиям соответствует. — Роман Курносенко 04:29, 15 декабря 2014 (UTC)