Википедия:Кандидаты в добротные статьи/25 августа 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Экслибриум: Жизнь вторая[править код]

Как говаривал когда-то участник Роман Заморухов: «я тя умоляю, афтар, пешы есчо». Вот я и пешу.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 05:42, 25 августа 2021 (UTC)

  • Меня определённо смущает раздел «Основные персонажи». Он ведь, по сути, рассказывает то же, что и раздел про сюжет, по второму разу.
    «Литературные маги» в первом предложении статьи — непонятно; надо либо тут же пояснить, о чём речь, либо взять в кавычки, чтобы было понятно, что это понятие исключительно из этого произведения и связанных с ним, а не какое-то общечеловеческое.
    Что комикс продолжает выходить, сказано только в карточке; полагаю, стоит дописать куда-нибудь в конец раздела «Издание» что-то вроде «по состоянию на 2021 год сабж продолжает выходить».
    И жирный текст не нужен. Браунинг (обс.) 21:25, 29 сентября 2021 (UTC)
  • 1) ✔ Сделано Это странно, ибо я прежде всего старался дать обособленную от сюжета характеристику персонажам. Переписал в нескольких спорных местах;
    2) ✔ Сделано Взял в кавычки;
    3) Не совсем понимаю целесообразность такого уточнения, если это очевидно уже на этапе карточки «3 октября 2019 — настоящее время» и первого предложения преамбулы «публикующаяся российским издательством Bubble Comics с октября 2019 года»;
    4) ✔ Сделано Убрал.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 04:32, 30 сентября 2021 (UTC)
  • 1) В каком смысле «обособленную от сюжета»?
    3) Тем не менее, это явно информация для раздела «Издание», значит, она должна там быть. Текст преамбулы и карточка — краткое изложение основного текста статьи, так что повтор — это нормально. Браунинг (обс.) 16:08, 2 октября 2021 (UTC)
  • 1) В том смысле, чтобы текст раздела был уникальным и не повторял собой содержание раздела «Сюжет»;
    3) ✔ Сделано Что ж, добавил. Хотя всё ещё считаю что это лишнее уточнение и так очевидного факта.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 04:49, 3 октября 2021 (UTC)
  • По тому же, что и в большинстве других статусных статей: «Сюжет» описывает конкретно сюжет самого произведения, «Основные персонажи» — биографию характеристики персонажей, т.е. то что не укладывается в рамки сюжета: предыстория героев, способности, характер, особенности и пр. В качестве примера можете посмотреть статьи «Хранители (комикс)», Sinestro Corps War, Silent Hill 2, при написании ориентировался главным образом на них.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 15:46, 5 октября 2021 (UTC)
  • Понимаю. Разумно. Но.
    1. Если в разделе о персонажах рассказывается об их предыстории (что действительно в высшей степени уместно в статье о произведении, не первом в серии), то не будет ли логичным поместить их описание до основного сюжета? Тогда и при чтении сюжета у читателя, наткнувшегося на словосочетание «друг Лили», не возникнет вопроса «какой ещё Лили?».
    2. «пытается выследить и остановить Агату», «пытается выбраться из заточения обратно в реальный мир», «В книге знакомятся и объединяются с Кирой» и т. д. — это уже получается часть сюжета.
    3. Источники. Вот про Киру, например: в её описании упоминаются Никита, Лиза, Николай — но ни в Geek City, ни в Darker об этих персонажах не сказано. Я всё понимаю, ВП:КННИ, но зачем эти конкретные факты, да ещё в этом конкретном разделе? Браунинг (обс.) 16:07, 5 октября 2021 (UTC)
  • 1) У внимательного читателя такого вопроса возникнуть не может, ибо кто такая Лиля указывается ещё в начале первого предложения первого абзаца преамбулы. Тем не менее, всё-таки добавлю уточнение ещё и в рамках раздела «Сюжет»;
    2) Так или иначе, я счёл необходимым описание роли персонажа в контексте конкретно этого произведения. Думаю, это уместный повтор, ровно как и в случае с разделом «Издание», тем более когда объём таких повторов ограничивается одним коротким предложением в рамках четырёхстрочного абзаца;
    3) Это часть предыстории персонажа — то, что я расписывал в предыдущем ответе. Более того, сами эти персонажи также появляются и в этом конкретном комиксе, но пока я не могу должным образом отразить это в «Сюжете» из-за продолжающегося выхода выпусков, а убирать то, что мне придётся возвращать, грубо говоря, уже через неделю — странно и бессмысленно. В крайнем случае могу добавить уточнения по этим персонажам, плюс соответствующие источники.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 17:21, 5 октября 2021 (UTC)
  • 1а) Спасибо за добавление. В целом ещё раз повторю, что обычно преамбула — краткий пересказ статьи, а не её часть, так то лучше, чтобы разделы можно было читать по отдельности.
    1б) Но главная-то моя мысль была о том, что раз описание персонажей даёт предысторию, то логично давать его до описания сюжета самой книги.
    2) Но зачем, если для сюжета этой книги есть свой раздел? Аналогия с изданием не подходит — см. п. 1а. К тому же из-за дублирования про некоторые факты становится непонятно, они есть в сюжете этой книги (т. е. это тоже повтор) или это часть предыстории — вот как я не понял про Никиту, Лизу и Николая.
    3) Да, писать статусные статьи про меняющиеся в реальном времени темы (живые люди, текущие события и т. п.) всегда сложно и рискованно... Да, конечно, добавьте источники, пожалуйста, потому что сейчас из текста статьи и источников непонятно, зачем они вообще упоминаются. Браунинг (обс.) 17:42, 5 октября 2021 (UTC)
  • Добавил уточняющие источники, какие есть на данный момент. Относительно персонажей и предыстории: для предыстории в начале «Сюжета» есть ссылка на раздел «Сеттинг» статьи о первой части комикса, с которой читатель может ознакомиться для лучшего понимания сюжета. Ибо смысл создавать два абсолютно идентичных раздела в двух разных статьях, когда можно просто сослаться на соответствующий раздел в уже существующей статье? Вам, определённо, не нравится раздел о персонажах, но я до сих пор не понимаю, каким вы его хотите видеть в идеале. Удалять я его, естественно, не буду, ведь перечисление основного состава действующих лиц — обязательный раздел любой статьи о произведении нарративного искусства (ВП:СОК, тогда уж, раз у нас комикс). Поэтому опишите, пожалуйста, каким вы его себе представляете и что по-хорошему там должно быть описано.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 07:03, 6 октября 2021 (UTC)
  1. О том, как в других статьях. Я проверил первые несколько избранных статей о литературных произведениях с сюжетом. В статье Аргенида раздел, посвящённый персонажам, сообщает об их реальных прототипах и значении имён. В статье Белая гвардия (роман) в разделе о персонажах им даётся очень краткая характеристика, причём он тоже предваряет раздел о прототипах (и это, по-моему, единственная причина, по которой перечень персонажей там может идти после сюжета). В ещё двух ИС персонажи отдельно не выписаны (как и в одной ХС о книге, которую помогал писать я).
  2. О том, как надо. Собственно, я согласен с вами: в этом разделе сеттинг расписывать не надо, есть ссылка на другую статью; сюжет расписывать не надо, есть раздел про сюжет. Поэтому можно перечислить основных героев, дать им очень-очень краткую характеристику, а также указать их место в цикле (этот герой появился ещё в первой серии комиксов или только в этой? насколько значим для сюжета? [если это неясно из раздела «Сюжет» — вот как у вас уже сказано, что Лилия вообще-то ГГ]). И да, можно предысторию, но не описание мира, а предысторию самих персонажей, чтобы понимать, в каком состоянии они подошли к началу этой серии комксов. А можно и не давать, ограничиться ссылкой на статью о предыдущей — но тогда не на подраздел Сеттинг, а на весь раздел Сюжет. В любом случае не вижу ни одной логичной причины размещать этот список героев после сюжета. Пусть к чтению сюжета читатель подходит уже подготовленным, даже если он не читал про первый Экслибриум.
  3. О том, как есть. Сейчас в номинированной статье характеристики довольно длинные, с подробностями, причём много где основаны только на ссылках на первоисточник. И излагаются уже элементы сюжета. Вот опять же, Никита и Николай: в SpiderMedia я очень искал их упоминания, но не нашёл; ОК, даны какие-то ссылки на страницы на сайте издательства, посвящённые им самим (впрочем, этот источник не выделяет этого персонажа из общего ряда, там же, наверное, про очень многих персонажей есть такие страницы); но решительно непонятно, с какой стати мы читаем про них и про Лизу в абзаце про Киру. — Браунинг (обс.) 20:50, 9 октября 2021 (UTC)
  • Извиняюсь что припозднился с ответом. Сравнение с такими литературными произведениями не совсем корректно: это всё работы, чей сюжет максимально приближен к бытовой реальности, поэтому персонажей можно описать парой слов, ибо они построены на распространённых архетипах. Более корректным было бы сравнение с «Игрой престолов» (если нужно сравнение с романом) или «Хранителями» (если с комиксом, что ещё лучше) — в обоих произведениях присутствует некий контекст: детально проработанный мир с собственными правилами и условностями, поэтому обычного описания вроде «врач, 28 лет» будет недостаточно. Так что я удалил все предложения где хоть как-то упоминается сюжет «Экслибриума», добавил немного информации о создании образов (вместо раздела о прототипах). Надеюсь теперь всё выглядит в достаточной степени приемлемо.
    P.S. Решил также добавить пару вырезок из раздела «Сеттинг» в сюжет «Второй жизни» в виде комментариев, для разъяснения отдельно взятых понятий.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 07:41, 16 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо, по-моему, получилось хорошо. На днях присвою статус, если не будет возражений. Только я один момент не понял: «литературных персонажей, причиняющих ущерб окружающей среде вследствие вызванной в условиях объективной реальности мутации» — кто/что мутирует, персонажи или сама реальность? Браунинг (обс.) 16:59, 24 октября 2021 (UTC)
  • Благодарю. Относительно момента: да, мутируют именно персонажи. Переписал этот отрывок.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 07:38, 25 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо! Комиксы у нас, как я понимаю, в категории «Графика». — Браунинг (обс.) 17:27, 26 октября 2021 (UTC)

Эллинотамий[править код]

Статья о древнегреческих финансовых магистратах V века до н. э. Смысл статьи можно передать одной крылатой фразой: "Народ, который не желает кормить свою армию, будет кормить чужую". — Ibidem (обс.) 07:24, 25 августа 2021 (UTC)

Коллега, а вы уверены в этом? — Карт-Хадашт (обс.) 14:15, 25 августа 2021 (UTC)
    • В пяти источниках где эллинотамии рассматриваются отдельно (Паули-Виссова, Оксфордский словарь, статья Woodhead`а, Британника, РСКД) статьи названы во множественном числе "Эллинотамии" (на английском или греческом, не суть важно). Во всех остальных источниках их также называют "эллинотамиями", что и понятно, так как от каждой из десяти фил ежегодно выбирали по одному эллинотамию. В единичном числе их называли только относительно конкретного исторического персонажа. Раз источники, включая авторитетные энциклопедии по типу Британники, называют во множественном числе, то и нам незазорно. Во всяком случае я так понимаю. — Ibidem (обс.) 14:33, 25 августа 2021 (UTC)
    • P. S. И в качестве подобных статей Эфоры, Тесмотеты, Зевгиты ... Список можно продолжать. — Ibidem (обс.) 14:37, 25 августа 2021 (UTC)
    Зевгиты это не выборная должность, а статей про греческих магистратов в единственном числе у нас большинство: Эсимнет, Эпимелет, Эпистат, Стратег, Гармост, Архонт и ещё десяток можно найти. У нас есть чёткое правило по наименованию статей где указаны исключения, эллинотамии под исключения не проходят. В других энциклопедиях может быть другой подход ко множественному числу в названиях, но в Википедии он таков. — Venzz (обс.) 18:34, 25 августа 2021 (UTC)
    Коллега, вы можете привести русскоязычные АИ (не энциклопедии), где было бы в единственном числе? И как это звучит? Насколько понимаю, во всех указанных ОА, а также мною в последующих комментариях — эллинотамии. Таким образом, «термин используется исключительно во множественном числе». Пожалуйста опровергните это. — Карт-Хадашт (обс.) 19:46, 25 августа 2021 (UTC)
    Например Сахненко Л. А. Демагог Клеон // Вестник древней истории. — 1991. — № 4. с. 72, там, правда, не именительный падёж но вполне единственное число. — Venzz (обс.) 20:11, 25 августа 2021 (UTC)
    Да, есть там такое. Я текст этой статьи ранее не смотрел, сейчас увидел. А еще примеры есть? — Карт-Хадашт (обс.) 20:29, 25 августа 2021 (UTC)
    Ну, когда речь идёт о коллегии магистратов, то везде во множественном числе. Там, где сообщают, что такой-то занимал должность эллинотамия, то в единственном. Так как статья о коллегии, то естественно, считаю, что должно быть во множественном. Однако, раз есть правило и несогласие одного из участников, то, чувствую, придётся переименовывать с оставлением перенаправления.— Ibidem (обс.) 21:55, 25 августа 2021 (UTC)
    ✔ Когда нет консенсуса приоритет за правилом. Переименовал. Оговорюсь, что, по сути, считаю переименование ошибочным. — Ibidem (обс.) 11:08, 27 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Спасибо за статью. Только у меня вот такое чувство, что здесь слишком много о самом «налоге» (хотя, понятно, куда ж без него). Хорошо бы расширить непосредственно о «налоговых инспекторах». Итак. Число. Что их десять, увидел в тексте только один раз и как-то вскользь что ли. Между тем это коллегия из десяти человек. О чём вполне можно и в преамбуле сказать. Об этом, например, здесь. Заодно там про случай, когда почти всех текущих членов коллегии казнили. — Карт-Хадашт (обс.) 16:03, 25 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Здесь, что один из авторов Кембрижской истории оспорил факт афинского гражданства эллинотамиев. — Карт-Хадашт (обс.) 16:38, 25 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Отвечали своим имуществом. Как здесь указано? — Карт-Хадашт (обс.) 16:48, 25 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Отсюда и отсюда что-то можно полезное взять. Кстати, вроде бы как получается, что их число было со временем увеличено в два раза. Раз так, в преамбуле нужно будет менять. — Карт-Хадашт (обс.) 16:53, 25 августа 2021 (UTC)
    • Статью Никитюк о декрете Феозотида внимательно читал. Её смысл в том, что указание "эллинотамий" в декрете 403 года до н. э. не означает продолжение существования коллегии, так как в данном случае по всей видимости имеется в виду "они будут оплачивать то, что ранее делали эллинотамии". — Ibidem (обс.) 14:04, 26 августа 2021 (UTC)
    • Также я немного не понял откуда информация о 20 эллинотамиях. Возможно, под конец войны, когда разница между аподектами/колакретами, которые заведовали городской казной, и эллинотамиями стёрлась настолько, что их перестали особо различать. Но такого, чтобы их стало 20 не встречал. — Ibidem (обс.) 14:06, 26 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Здесь про возможное разделение коллегии на две группы. — Карт-Хадашт (обс.) 16:59, 25 августа 2021 (UTC)
    • Здесь у Аристотеля совсем всё неясно. "Чле­на­ми Сове­та состо­ят в тече­ние года лица в воз­расте свы­ше трид­ца­ти лет от роду совер­шен­но без­воз­мезд­но. В состав их вхо­дят ... каз­на­чеи эллин­ской222 каз­ны и каз­ны свет­ско­го назна­че­ния в чис­ле два­дца­ти, кото­рые долж­ны рас­по­ря­жать­ся денеж­ны­ми сум­ма­ми, ... Толь­ко каз­на­чеи эллин­ской каз­ны, заве­дую­щие денеж­ны­ми сум­ма­ми, не при­ни­ма­ют уча­стия в заседа­ни­ях Сове­та". Что имел в виду классик непонятно. Учитывая, что речь идёт о Совете четырёхсот, который просуществовал менее 4 месяцев, то особо копать в этом направлении не вижу смысла. — Ibidem (обс.) 10:57, 27 августа 2021 (UTC)
      • Не совсем понял. Примечание 7 на стр. 63. Мы же об этом?— Карт-Хадашт (обс.) 20:44, 27 августа 2021 (UTC)
        • Выше приведен текст "Афинской политии" 30. Радциг в своём комментарии написал "Кол­ле­гия каз­на­че­ев союз­ной каз­ны (элли­нота­мии) разде­ля­лась, по-види­мо­му, на две груп­пы, из кото­рых одна нес­ла актив­ную финан­со­вую работу, дру­гая зани­ма­лась тео­ре­ти­че­ски­ми вопро­са­ми. Толь­ко послед­няя мог­ла при­ни­мать уча­стие в заседа­ни­ях Сове­та.". Что он имел в виду лично для меня непонятно. Обращает на себя внимание "по-видимому" на основании запутанного и противоречивого текста первоисточника. Было ли это характерно для периода правления Четырёхсот либо для всех годов существования магистратуры? Какая может быть теоретическая работа у ежегодно переизбираемого финансового инспектора? В общем лично мне ничего непонятно. — Ibidem (обс.) 08:08, 28 августа 2021 (UTC)
  • @Venzz: добьёте древнюю античную номинацию? Браунинг (обс.) 17:30, 26 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Над основными замечаниями работа проведена. Мелкие нюансы могут «полироваться» позже. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — --NoFrost❄❄❄ 18:52, 27 октября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/25_августа_2021&oldid=117487284