Википедия:Кандидаты в добротные статьи/5 февраля 2019
Перейти к навигации
Перейти к поиску
|
Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Река в Московской области, подмосковный Иордан. Статья создана не мной. — Отползай! (обс) 08:52, 5 февраля 2019 (UTC)
Комментарий: Сразу что бросается в глаза - короткая, ну очень короткая, преамбула. — La loi et la justice (обс.) 09:39, 5 февраля 2019 (UTC)
- Да тут особо-то не разгуляешься, статья небольшая. Немного расширил. Спасибо. Отползай! (обс) 10:01, 5 февраля 2019 (UTC)
За Теперь отлично. — La loi et la justice (обс.) 10:11, 5 февраля 2019 (UTC)- За Отлично. — Bechamel (обс.) 10:56, 6 февраля 2019 (UTC)
- Комментарий: "Подмосковный Иордан". Насколько это важно и значимо? Думаю, из преамбулы это лучше убрать, а в тексте атрибутировать как мнение. Всё-таки ссылка ведёт на представителя одной религиозной организации. — Николай Эйхвальд (обс.) 14:28, 12 февраля 2019 (UTC)
- Конечно же важно и значимо. По замыслу патриарха Никона, основавшего Новоиерусалимский монастырь, на Истре должны были быть воссозданы святые места Палестины. Добавил источники. Отползай! (обс) 17:50, 12 февраля 2019 (UTC)
- Да кто "именует"-то? Николай Эйхвальд (обс.) 17:56, 12 февраля 2019 (UTC)
- Я не понимаю Ваш вопрос. Почему это должно быть мнением, если в этом суть замысла? Новый Иерусалим, Гефсиманский сад, Иордан… Люди называют, по аналогии. Отползай! (обс) 19:03, 12 февраля 2019 (UTC)
- Очень простой вопрос: какие конкретно люди и институции называют Истру Иорданом? Кстати, я мог что-то пропустить, но в источнике по 12-й сноске Иордан не упоминается. Другие два источника — МК и доклад наместника монастыря. P. S. Вижу "Иордан" в заголовке источника по 12-й ссылке. Однако это непринципиально. Зачем какие-то сильно православные вещи, универсальная важность которых не подтверждена серьёзными источниками, в преамбуле статьи о географическом объекте? А в разделе "Достопримечательности" просто нужно атрибутировать мнение. Если на МК журналист написал, что "люди" так называют реку, это не повод, чтобы подавать такой вариант как нечто общеупотребительное. Николай Эйхвальд (обс.) 03:19, 13 февраля 2019 (UTC)
- Почему этот факт, это решение патриарха, нужно преподносить как какое-то частное мнение журналиста газеты, если само появление Нового Иерусалима было сопряжено с присвоением окрестностям библейских названий? Отползай! (обс) 08:53, 13 февраля 2019 (UTC)
- Какое конкретно решение патриарха? Никакого решения патриарха о названии реки не было, верно? И быть не могло. Вот и вы пишете: "Окрестностям монастыря были даны знакомые для христиан наименования святых мест Палестины, отчего реку за схожесть именуют Иорданом". То есть с рекой было что-то неофициальное, и ваше "именуют за схожесть" нуждается в уточнении. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 13 февраля 2019 (UTC)
- А никто не говорит, что название официальное, иначе было бы в преамбуле «Истра, или Иордан, — река в Московской области…» Отползай! (обс) 10:34, 13 февраля 2019 (UTC)
- Про "официальное" я написал в связи с упомянутым вами "решением патриарха". Николай Эйхвальд (обс.) 10:35, 13 февраля 2019 (UTC)
- Решение было. На суде в 1666 году ему вменяли именно то, что он монастырь назвал Иерусалимом и окрестностям дал библейские названия. Если Вас интересует конкретный человек, — Никон. Отползай! (обс) 09:07, 20 февраля 2019 (UTC)
- «В XVII веке патриархом Никоном была названа Иорданом» - нужен АИ на это утверждение, в тексте статьи я про это ничего не нашёл. Раз уж это так нужно, то в статье хотя бы немного данный факт описать нужно, причём с АИ.-- Vladimir Solovjev обс 09:34, 23 февраля 2019 (UTC)
- Немного развернул. Спасибо. Отползай! (обс) 13:52, 23 февраля 2019 (UTC)
- «В XVII веке патриархом Никоном была названа Иорданом» - нужен АИ на это утверждение, в тексте статьи я про это ничего не нашёл. Раз уж это так нужно, то в статье хотя бы немного данный факт описать нужно, причём с АИ.-- Vladimir Solovjev обс 09:34, 23 февраля 2019 (UTC)
- Решение было. На суде в 1666 году ему вменяли именно то, что он монастырь назвал Иерусалимом и окрестностям дал библейские названия. Если Вас интересует конкретный человек, — Никон. Отползай! (обс) 09:07, 20 февраля 2019 (UTC)
- Про "официальное" я написал в связи с упомянутым вами "решением патриарха". Николай Эйхвальд (обс.) 10:35, 13 февраля 2019 (UTC)
- А никто не говорит, что название официальное, иначе было бы в преамбуле «Истра, или Иордан, — река в Московской области…» Отползай! (обс) 10:34, 13 февраля 2019 (UTC)
- Какое конкретно решение патриарха? Никакого решения патриарха о названии реки не было, верно? И быть не могло. Вот и вы пишете: "Окрестностям монастыря были даны знакомые для христиан наименования святых мест Палестины, отчего реку за схожесть именуют Иорданом". То есть с рекой было что-то неофициальное, и ваше "именуют за схожесть" нуждается в уточнении. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 13 февраля 2019 (UTC)
- Почему этот факт, это решение патриарха, нужно преподносить как какое-то частное мнение журналиста газеты, если само появление Нового Иерусалима было сопряжено с присвоением окрестностям библейских названий? Отползай! (обс) 08:53, 13 февраля 2019 (UTC)
- Очень простой вопрос: какие конкретно люди и институции называют Истру Иорданом? Кстати, я мог что-то пропустить, но в источнике по 12-й сноске Иордан не упоминается. Другие два источника — МК и доклад наместника монастыря. P. S. Вижу "Иордан" в заголовке источника по 12-й ссылке. Однако это непринципиально. Зачем какие-то сильно православные вещи, универсальная важность которых не подтверждена серьёзными источниками, в преамбуле статьи о географическом объекте? А в разделе "Достопримечательности" просто нужно атрибутировать мнение. Если на МК журналист написал, что "люди" так называют реку, это не повод, чтобы подавать такой вариант как нечто общеупотребительное. Николай Эйхвальд (обс.) 03:19, 13 февраля 2019 (UTC)
- Я не понимаю Ваш вопрос. Почему это должно быть мнением, если в этом суть замысла? Новый Иерусалим, Гефсиманский сад, Иордан… Люди называют, по аналогии. Отползай! (обс) 19:03, 12 февраля 2019 (UTC)
- Да кто "именует"-то? Николай Эйхвальд (обс.) 17:56, 12 февраля 2019 (UTC)
- Конечно же важно и значимо. По замыслу патриарха Никона, основавшего Новоиерусалимский монастырь, на Истре должны были быть воссозданы святые места Палестины. Добавил источники. Отползай! (обс) 17:50, 12 февраля 2019 (UTC)
Итог[править код]
Статья избрана. Замечания были исправлены. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 14:14, 23 февраля 2019 (UTC)
Продолжаю заниматься шотландской историей и предлагаю статью о первом достоверно известном представителе шотландского дома Дугласов, потомки которого играли заметную роль в истории средневековой Шотландии. К сожалению о его биографии известно не очень много. Первую версию статьи я создал ещё в 2010 году на основе статьи из англовики, но сейчас фактически полностью переписал, используя имеющиеся источники. — Vladimir Solovjev обс 12:57, 5 февраля 2019 (UTC)
- Комментарий: Не хотите сноски сделать с помощью шаблона sfn? — Venzz (обс.) 06:06, 6 февраля 2019 (UTC)
- Не люблю я его. Мне просто не нравятся гарвардские ссылки, поэтому я его почти никогда не использую.-- Vladimir Solovjev обс 07:53, 6 февраля 2019 (UTC)
- Лично мне кажутся несколько странными некоторые фрагменты:
(преамбула) «Вероятнее всего его предки были фламандцами, которые получили в XII веке владения в долине реки Дуглас Уотер.» — не лучше ли было бы так: «были фламандцами, которые в XII веке получили владения в долине реки Дуглас Уотер»?
(происхождение, 1-й абзац) «является отсылкой к восстанию Дональда Бана Мак-Уильяма, что могло найти отражение в семейной легенде» — может быть, было бы лучше заменить «что» на «которое»?
(происхождение, 1-й абзац) «Но данные сведения историки в настоящее время признают мифическими» — может быть, было бы лучше заменить словосочетание «данные сведения» на более конкретное «это свидетельство»?
(происхождение, 2-й абзац) «По другой версии предком Дугласов был фламандский выходец Теобальд» — не лучше ли было бы так: «выходец из Фламандии»?
(биография, 1-й абзац) «Свои владения в долине реки Дуглас Уотер Уильям получил в собственность» — может быть, лучше было бы убрать слово «свои»?
(биография, 2-й абзац) «Дональд Бан Мак-Уильям, принадлежавший к роду, претендовавшему на шотландскую корону.» — к сожалению, я не очень разбираюсь в истории Шотландии, но не проще было бы написать «Дональд Бан Мак-Уильям, претендовавший на корону Шотландии».
(биография, 3-й абзац) «Хотя нет документальных свидетельств, которые подтверждают активное участие Уильяма в подавлении восстания, но после 1187 года Дугласы появляются в поле зрения источников» — может быть, лучше было бы убрать но?
Заранее прошу прощения, если некоторые из этих пунктов покажутся излишне похожими на «вкусовщину». В остальном считаю, что статья вполне достойна статуса, с радостью голосую За. --Kasimoff (обс.) 10:51, 6 февраля 2019 (UTC)
- Прошу прощения, что-то я пропустил замечания. По большинству правок согласен, что не внесли ранее, я внёс. Кроме «Дональд Бан Мак-Уильям, принадлежавший к роду, претендовавшему на шотландскую корону»: всё дело в том, что там последовательно претендовали на корону несколько представителей данного рода. Я не стал расписывать подробно, это выходит за рамки статьи.-- Vladimir Solovjev обс 14:30, 12 февраля 2019 (UTC)
Итог[править код]
Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует (звучали некоторые уточнения по стилю, определённые стилистические правки я сделал сам). — Николай Эйхвальд (обс.) 14:18, 12 февраля 2019 (UTC)
Лейтенант РККА, один из участников побега группы Девятаева. — Koribu (обс.) 19:17, 5 февраля 2019 (UTC)
- Комментарий: Шаблон-карточку персоны, лучше заменить на военного деятеля — Пппзз (обс.) 19:19, 5 февраля 2019 (UTC)
- Заменил. Koribu (обс.) 19:26, 5 февраля 2019 (UTC)
- Комментарий: Сноски нужно оформить по шаблонам — Пппзз (обс.) 19:21, 5 февраля 2019 (UTC)
Сделано. Koribu (обс.) 19:31, 5 февраля 2019 (UTC)
- Комментарий: А инфы реально больше нет? — Пппзз (обс.) 19:23, 5 февраля 2019 (UTC)
- На удивление нет. Можно лишь только процитировать несколько его писем в ЦК КПСС, где он пересказывает эти события, но не более. Koribu (обс.) 19:26, 5 февраля 2019 (UTC)
- За Отлично. — Bechamel (обс.) 10:58, 6 февраля 2019 (UTC)
- Комментарий: А значимость у сабжа точно есть? Одной книги недостаточно, чинов и наград тоже. Понятно, что о нём говорится в одном АИ, но хватит ли этого для ВП:Прошлое? — Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 12 февраля 2019 (UTC)
- На мой субъективный взгляд есть. ИМХО, участник побега Девятаева, автор книги тиражом в 75000 экземпляров, да и книга вышедшая спустя 10 лет после смерти тоже что-то да значит.--Пппзз (обс.) 16:16, 12 февраля 2019 (UTC)
- А что там у нас в «Значимости» насчёт тиражей, кстати? Дурные советские тиражи каким-то образом оговариваются отдельно? Николай Эйхвальд (обс.) 16:56, 12 февраля 2019 (UTC)
- "Участник побега Девятаева" - ну не аргумент. Значит ли что-то книга, вышедшая через 7 лет после смерти, непонятно. Краеведческая энциклопедия, текста о сабже явно немного. Как-то не вырисовывается значимость. Николай Эйхвальд (обс.) 17:03, 12 февраля 2019 (UTC)
- Нет, коллега, участие в побеге Девятаева — аргумент, ибо ВП:ИВП и ВП:ДРУГИЕ. --Пппзз (обс.) 18:14, 19 февраля 2019 (UTC)
- Если не брать литературу посвящённую исключительно "побегу Девятаева", то можно найти достаточно развёрнутое упоминание о нём в недавновышедшей История России XX века, а в книге "На грани возможного" на несколько страниц тянется разбор/пересказ его книги и жизни (хотя ничего нового не сообщается). Koribu (обс.) 19:54, 12 февраля 2019 (UTC)
- В "Истории России" именно упоминание, это не может учитываться. "На грани возможного" - опять же упоминание и, видимо, как раз пересказ, а не разбор книги. Николай Эйхвальд (обс.) 03:21, 13 февраля 2019 (UTC)
- Простите, а разве по п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ не требуется именно упоминание (несколько развёрнутое и не один раз) о личности? Koribu (обс.) 12:55, 13 февраля 2019 (UTC)
- Пунктом вторым требуется, ага. Только вот всего пунктов три. Если вы скажете, что одного второго достаточно, я отвечу, что это противоречит требованиям здравого смысла: посмертные упоминания можно найти об огромном количестве народа. Заметного вклада (пункт 1) не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 13:02, 13 февраля 2019 (UTC)
- Вообще-то для доказательства значимости согласно ВП:ПРОШЛОЕ достаточно соответствия одному пункту из трёх. -- Vladimir Solovjev обс 14:48, 13 февраля 2019 (UTC)
- Если это действительно так, то нужно обращаться к ВП:ИВП. Потому что иначе, при последовательном применении одного только второго пункта ВП:ПРОШЛОЕ, энциклопедию затопят статьи про незначимых персонажей, которые где-то упоминались, а все остальные правила относительно значимости окажутся не при чём. Подумайте сами. Николай Эйхвальд (обс.) 03:29, 14 февраля 2019 (UTC)
- Как же они могут быть "незначимыми", если они соответствуют критериям значимости? Тут, как мне кажется, действует принцип ВП:НЕБУМАГА: если объект статьи соответствует критериям - то значит об этом можно писать не опасаясь ни за объём, ни за количество статей. Koribu (обс.) 19:30, 14 февраля 2019 (UTC)
- Ещё небольшой комментарий по значимости согласно ВП:ПРОШЛОЕ: требование «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти» обычно трактуется не так, что его имя упоминается, ибо ВП:ОКЗ никто не отменял, частные критерии значимости требования ОКЗ не ослабляют, а усиливают. Необходимо, чтобы упоминаемой персоной был посвящен хотя бы 1 абзац.-- Vladimir Solovjev обс 09:21, 23 февраля 2019 (UTC)
- В приведённых мной источниках (в том числе и в статье) упоминания о нём занимают больше, чем абзац, так что сути дела разъяснение, как мне кажется, не меняет. Koribu (обс.) 19:13, 25 февраля 2019 (UTC)
- Ещё небольшой комментарий по значимости согласно ВП:ПРОШЛОЕ: требование «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти» обычно трактуется не так, что его имя упоминается, ибо ВП:ОКЗ никто не отменял, частные критерии значимости требования ОКЗ не ослабляют, а усиливают. Необходимо, чтобы упоминаемой персоной был посвящен хотя бы 1 абзац.-- Vladimir Solovjev обс 09:21, 23 февраля 2019 (UTC)
- Как же они могут быть "незначимыми", если они соответствуют критериям значимости? Тут, как мне кажется, действует принцип ВП:НЕБУМАГА: если объект статьи соответствует критериям - то значит об этом можно писать не опасаясь ни за объём, ни за количество статей. Koribu (обс.) 19:30, 14 февраля 2019 (UTC)
- Если это действительно так, то нужно обращаться к ВП:ИВП. Потому что иначе, при последовательном применении одного только второго пункта ВП:ПРОШЛОЕ, энциклопедию затопят статьи про незначимых персонажей, которые где-то упоминались, а все остальные правила относительно значимости окажутся не при чём. Подумайте сами. Николай Эйхвальд (обс.) 03:29, 14 февраля 2019 (UTC)
- Вообще-то для доказательства значимости согласно ВП:ПРОШЛОЕ достаточно соответствия одному пункту из трёх. -- Vladimir Solovjev обс 14:48, 13 февраля 2019 (UTC)
- Пунктом вторым требуется, ага. Только вот всего пунктов три. Если вы скажете, что одного второго достаточно, я отвечу, что это противоречит требованиям здравого смысла: посмертные упоминания можно найти об огромном количестве народа. Заметного вклада (пункт 1) не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 13:02, 13 февраля 2019 (UTC)
- Простите, а разве по п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ не требуется именно упоминание (несколько развёрнутое и не один раз) о личности? Koribu (обс.) 12:55, 13 февраля 2019 (UTC)
- В "Истории России" именно упоминание, это не может учитываться. "На грани возможного" - опять же упоминание и, видимо, как раз пересказ, а не разбор книги. Николай Эйхвальд (обс.) 03:21, 13 февраля 2019 (UTC)
- Комментарий: «Умер в 1988 году в Горьком. Похоронен на кладбище Марьина Роща. » - нужен АИ. Также нужны АИ на присвоение приведённых наград. — Vladimir Solovjev обс 14:22, 7 марта 2019 (UTC)
- Уважаемый автор, если в течение суток не последует реакция на вышеозначенный комментарий, номинацию придётся закрыть по п. 2.3. ВП:ПСДС --Роман Курносенко (обс.) 05:00, 15 марта 2019 (UTC)
Против Я тоже считаю, что номинацию стоит закрыть (желательно, если это сделает автор). Значимость действительно сомнительна, но это тот самый "пограничный" случай (и далеко не первый в проекте), когда в основном пространстве статье жить долго и счастливо, а вот присвоение статуса обосновать сложно - это повод для потенциальных разногласий, где все стороны будут правы, как показала практика подобных споров. — Kosta1974 (обс.) 16:10, 15 марта 2019 (UTC)
Итог[править код]
Статья не избрана. Некоторые факты не подтверждены сносками, часть сносок не оформлена никаким шаблоном с указанием выходных данных, номинатор не реагирует на замечания более недели. — Роман Курносенко (обс.) 05:03, 17 марта 2019 (UTC)