Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2011-04-26

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список создан не мной, но я значительно доработал его, и теперь выдвигаю в избранные. Конструктивная критика приветствуется. --Palaiologos 03:59, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]

За[править код]

Это скорее из серии "вредные советы" - большинство сайтов с подобными списками не обладают и долей авторитетности академической литературы. --Ашер 07:19, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
В чём вредность? (Это мне было адресовано, насколько я понял?)--Valdis72 08:34, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Может мы друг друга не поняли, я не утверждаю, что необходимо заменять ссылки на книги ссылками на сайты - ни в коем случае. Я имел в виду, что если есть возможность указать ссылку на выложенную в интернете авторитетную книгу или авторитетный сайт, то лучше их найти. С уважением --Valdis72 08:42, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]

Против[править код]

  • В данный момент - (−) Против. Поясню почему. Участник Stif Komar, оформив список, сделал очень хорошее дело. И на первый, беглый взгляд, он нареканий не вызывает. Но участник сам сказал, что составлял его, основываясь на списках из иноязычных Википедий. Я считаю, что подобные списки, если уж получают статус "избранных", должны быть выверены максимально - и не по ино-викам, а по качественным АИ. Иначе наличие ошибок или неточностей практически стопроцентно (поэтому, например, я не выдвигал на получение статуса Список магистратов-эпонимов Римской республики, Список консулов Римской империи и Список римских императоров). Я считаю, что номинацию следует отложить на определенное (вполне вероятно, что достаточно долгое) время, в течении которого список "вылежится", его можно будет спокойно но проверить по АИ (многочисленные даты этого прям-таки требуют), и тогда уже номинировать. Спешка, основанная лишь на визуальном впечатлении от оформления, ни к чему не приведет. Повторю, в моей позиции нет каких-то бы ни было сомнений в добросовестности авторов, а лишь уверенность, что большие объемы специализированной информации с большим количеством дат нуждаются в солидной выверке.
А теперь вопрос: от куда у вас сведенья, что я не проверял даты? --Palaiologos 09:00, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
А по каким изданиям вы их проверяли? И выверка, кстати, касается не только дат --Ашер 09:04, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
http://www.roman-emperors.org/; http://fmg.ac/Projects/MedLands/; Успенский Ф. И. История Византийской империи (в 5 томах). — М.: АСТ, 2005; Дашков С. Б. «Императоры Византии». — Москва: Издательский дом «Красная площадь», 1997. — ISBN 5-87305-002-3.. Можете не сомневаться, здесь есть не только даты. PS: Я не просто так поместил эти сайты и издания в конце списка в качестве источников. --Palaiologos 07:01, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Скажите пожалуйста, из какого из указанных источников взята, например, дата окончания правления Михаила Калафата - 20 апреля 1042 года? И дата смерти Феодора II Ласкариса - 18 августа 1258 года? --Ашер 08:37, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, ✔ Сделано. --Palaiologos 10:48, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы исправили дату смерти Калафата на 24 августа - а это-то откуда? В АИ - 21 апреля (а не 20, как в списке). Я взял наугад пять, по-моему, императоров, и у двух даты оказались несовпадающими с приведенными вами АИ. Это исключая спорные случаи, когда в одном АИ - одна дата, в другом - другая. Вы по-прежнему считаете, что что список может быть "избранным"? Выверка требует тщательности. И, желательно, неоднократности. --Ашер 11:32, 2 мая 2011 (UTC) P.S. точнее даже, 21 апреля - дата свержения Калафата, год его смерти, как пишет Дашков, неизвестен. --Ашер 11:34, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Перепутал окончание правления и день смерти. --Palaiologos 11:45, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
По конкретному содержанию - я бы начал список не с Аркадия, а с Константина, т.к. все же наиболее ранние даты начала существования Византии связываются именно с ним. При этом ничего страшного, что императоры будут перекликаться со списком римских императоров - вообще весьма сложно разграничить, где и когда закончился Рим и началась Византия. --Ашер 10:52, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Собственно, поскольку византийский и римский списки выполнены единообразно, то из римского можно механически продублировать разделы 3.2 Династия Константина (2-я Флавиев) / 3.3 Династия Валентиниана / 3.4 Феодосий Великий — Номинатору придётся лишь добавить и оформить столбец примечаний. И нужно как-то описать "переходный период", от провозглашения Византия столицей до 395 года. Может быть, добавить карту "разделённой империи"--Stif Komar 14:10, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • (−) Против - считаю основания сомневаться в достоверности информации вескими, а объём работ по выверке слишком большим, чтобы его можно было провести в рамках данного обсуждения. Kmorozov 06:28, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, вынужден констатировать, что список не может стать избранным при наличии столь серьезных недостатков, приведённых в конце этой страницы. Пожалуйста, не усугубляйте положение с репутацией проекта как такового. На номинации портала Индонезия оставил уже комментарий на эту же тему. --Алексобс 20:27, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

✔ Сделано. Ссылки и сноски оформлены. --Palaiologos 03:33, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Хороший список. Замечу, что для избранного списка следует поправить формат дат следущим образом 2011 -> 2011 год или 2011. Кроме того, я бы добавил в источники Советскую Историческую Энциклопедию. И есть вариант как перевести геналогию с польского? Я бы взялся за текст, но понятия не имею, как составить такую схему графически, по идее хорошо бы ее перевести в SVG. --Fanzuga обс 01:02, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Разве в требованиях к избранному списку говорится, как нужно оформлять года? --Palaiologos 10:30, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Конечно нет ;) Но! Во-первых вы же не станете возражать против того что избранный список должен как минимум соответствовать правилам и указаниям Википедии, которые по вопросу об оформлении дат говорят следющее. Во-вторых подобное оформление уменьшает количество перенаправлений, что является хорошим тоном в оформлении. В-третьих повзоляет избежать потенциальных неоднозначностей, поскольку например 1408 не только год, но и неожиданно фильм.--Fanzuga обс 11:53, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я, конечно, извиняюсь за излишнюю настойчивость, но ведь цифры (1, 12, 1203, 1408 и т.д.) всегда перенаправляются именно на статьи о годах, а не на статьи о числах, фильмах и т.д. В данном случае это не принципиально (к счастью, т.к. тогда бы пришлось делать в ручную огромное количество уточнений). PS: Только что заметил, что мы с Вами жители одного и того же города :-) --Palaiologos 14:09, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А вот программы, с помощью которых можно создавать подобные генеалогические таблицы, мне не известны. В этом я уж не разбираюсь. --Palaiologos 10:31, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Все даты переоформлены. --Palaiologos 00:35, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Название столбца О жизни звучит как-то странно, может всё-таки Годы жизни, информация о месте рождения и смерти выглядит в этом списке избыточной. --Fanzuga обс 01:09, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, информацию о месте рождения и смерти всё же стоит указать (если она известна). --Palaiologos 10:23, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Все таки название столбца полагаю странным --Fanzuga обс 11:53, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. --Palaiologos 13:59, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Выражение «изображение не сохранилось», ко многому обязывает, тем более в энциклопедии. Вы можете поручиться, что для указанных имераторов нигде не сохранилось изображения, или просто вы не смогли найти его, или лицензия не позволяет его разместить в данном списке? Я бы написал «изображение отсутствует» или поставил заглушку в виде герба Византии, как например, в начале данного обсуждения. --Fanzuga обс 01:13, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано --Palaiologos 04:44, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Всем привет. Практически тело списка в современном виде загрузил (13 декабря) я, увеличив с 23 кило до 126. Поэтому вынужден обратить внимание на то, что при его формировании с возможной тщательностью выверял все имена, даты и обстоятельства по 2-3 иноязычным вики (уж как минимум по фр.) Но не проверял их по АИ. Правда, несколько лиц, активно «работающих в этом периоде», судя по истории правок, свою контрольную лепту внесли. Но достаточно ли этого для избранного? И ещё: данный список следует за списком римских императоров, который я и начал, собственно, дооформлять, да не смог остановиться.--Stif Komar 19:39, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: На мой взгляд, давать ссылки на источники отдельным столбцом — плохая практика. В каждой строке содержится уйма информации, а все ссылки даются скопом в последней ячейке. Поди разберись что к чему относится. Конечно этот список переделывать не стоит, но на будущее... А так список классный!--Ivengo(RUS) 21:00, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Почему все хвалят список, но большинство предпочитают не голосовать? --Palaiologos 07:05, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Вообще то избрание списков давно не является голосованием. Учитываются, в первую очередь, аргументы. Но я, например, прежде чем поддержать список, хотел бы устранения недостатка, на который указал - нормально оформить сноски на источники.-- Vladimir Solovjev обс 07:50, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я оформил ссылки и сноски. --Palaiologos 03:34, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Мне список очень нравится, но я не проголосовал потому что согласен с участником, предложившим проверить по АИ всю фактическую информацию в списке. --Ivengo(RUS) 18:47, 3 мая 2011 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Разросшийся объем комментариев лишний раз подтверждает, что ДО номинации статью всё-таки необходимо выставлять на рецензирование. Уверен, что многие вопросы, которые мы тут так объемно обсуждаем решились бы там. По сути обсуждаемного списка:

1. Почему не голосуют «за». Отвечу за себя, лично для меня «избранный список» это некий эталон, аргумент в споре или при принятии решений, при написании статей. То есть далее готовя, какой-нибудь «Список королей Камбоджи», решения использованные здесь с большой долей вероятности будут растиражированны, то есть мы обсуждаем не только данный список, но и множество подобных списков, которые будут созданы или переписаны в будущем. Вместе с тем некоторые моменты вызывают вопросы.

2. Список в Советской исторической энциклопедии, избранный список в немецком разделе вики, и список в английском разделе начинаются с Константина I, поэтому полагаю, будет верным сделать то же и здесь, тем более, что, как отмечалось выше, технически это несложно.

3. Мне показался странным и неочевидным способ указания соправителей, и «неосновных» императоров. Он запутывает и без того запутанную систему престолонаследия в Византии. Я предлагаю изложить таблицы с следующей редакции:

Тут не учтены периоды политического преобладания (хорошая идея, но есть подозрение на ОРИСС в ряде случаев), но над этим можно поработать. Отдавая себе отчет в трудоёмкости подобных изменений, предлагаю вам свою помощь.

4. То, что при беглом осмотре мне удалось найти 5-6 изображений, которые были отмечены как «несохранившиеся», наводят на мысли, что список еще можно вычитать и улучшить. --Fanzuga обс 00:19, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • 1) Может быть, вы бы добавили найденные изображения?
2) Мне кажется, что работу над периодами "преобладающего влияния" удобнее выполнить на имеющемся в таблице материале, путем выверки. А вот убрав её совсем - можно окончательно всё запутать, поскольку многие персонажи не имели самостоятельного веса. И "византийские интриги" проследить можно лишь описав эти смены более-менее подробно.
  • Я не против, указывать политическое доминирование, но! Всё-таки надо придерживать принципипа - 1 человек - 1 срок пребывания у валсти - 1 строка. По поводу преобладания можно сделать отдельную колонку, или так-же указывать при необходимости 2 срока формальный и фактический. Кроме-того, тут надо АИ в каждом случае, потому как в ряде случаев возникают вопросы по датировке такого доминирования. --Fanzuga обс 12:24, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
3) В добавленном периоде (с Константина I), поскольку эта часть перенесена из "Списка римских императоров", присутствуют августы и цезари Запада. Не следует ли их вычистить?--Stif Komar 05:50, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы понять, какую смысловую нагрузку несёт ссылка в разделе "Пр.". Большей частью соответствующей статьи в ВП более, чем достаточно. Во всяком случае, не на столько плохо, чтобы привлекать внешний иноязычный ресурс. Kmorozov 03:10, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • По поводу достоверности информации не могу не упомянуть о дорогом лично для меня Юстиниане I. Откуда взята информация о дате и месте его рождения? Уверяю Вас, науке подобная безапелляционная точность датировки и локализации ("11 мая 483, Терезиум, Дардания") пока не по силам. Не говоря уже о том, что "Терезиум" - это полный бред. Обратитесь к соответствующей статье, например. Kmorozov 06:18, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Собственно, как и указывалось выше: из англ. {Justinian I} и фр. {Justinien} вики--Stif Komar 08:23, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Добавлю комментарий, что бросается в глаза — название двух первых столбцов: Имя, затем Имя на русском языке. Уже ведь в разделе Имя на русском указывается употребляемое в ру-вики (и языке) имя… Имя на русском языке — это всего-лишь так-сказать перевод с латыни… Я бы перенёс с первого столбца во второй латиницу и назвал второй на подобие «Имя на латинице» (или как-то по-другому). Напр., так:

--Valdis72 04:06, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]

Тогда уж полное имя на русском перенести в 1-й столбец, то есть так:

--Stif Komar 04:40, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Моё скромное мнение — нет. Объясняю почемунеумею убеждать, но попытаюсь — в начале читатель должен увидеть самую главную информацию (имя императора), рядом написанное латиницей (и её перевод на русский) только отвлекает и засоряет, поэтому я предложил перенести латиницу во второй столбец. (это не значит, что я прав, просто, я бы так сделал — всё-таки делаем для читателей, а не для редакторов)--Valdis72 04:55, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • А второй столбец я бы назвал Полное имя (или подобно) и в скобках указал латиницей.
(Почти как в моём первом варианте, только местами поменял латиницу с кириллицей)--Valdis72 05:13, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Полные "оригинальное" и "русское" имена были разнесены для равномерности распределения материала по столбцам.--Stif Komar 08:20, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]

Доработки[править код]

Можно поинтересоваться прогрессом в проверке данных? Huller 09:06, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]

Насколько понимаю, выверка не проводится --Ашер 07:21, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]

Вниманию подводящего итоги[править код]

На данный момент, «счёт» составляет 5:2 и по формальным признакам список может стать избранным. Однако, обращаю внимание, что отзывы «против» и комментарии сопровождаются обширной аргументацией, в то время как отзывы «за» (отчасти за исключением № 5) сводятся ко «мне список понравился». К сожалению, номинирующий не представил достаточных контрдоводов относительно указанных недостатков списка. На мой взгляд, формальное подведение итогов будет противоречить принципам отбора избранных списков. --Fanzuga обс 01:29, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]

К подведению итога[править код]

При подведении итога учитывается не соотношение "голосов", а аргументы. За время номинации список был значительно улучшен с точки зрения оформления, содержания и проверяемости. Я выборочно проверила несколько дат и они совпадают с указанными в АИ. Подозрение в невыверенности, неподтвержденное конкретными примерами, не является валидным аргументом, поскольку нарушает ВП:ПДН. Если до завтра не будут приведены три примера неверных данных в списке, он будет избран.--Victoria 06:12, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Три примера - легко:
    • Дата смерти Анастасия I - указана 9 июня, на самом деле он умер в ночь с 8 на 9 июля, в статье Анастасий I ошибка.
    • Дата рождения Юстиниана I - приведённой в статье дате нет источников и быть не может, о ранней жизни Юстиниана достоверных сведений нет;
    • Тиберий II - указано правление с 4 октября 578, на самом деле с 26 сентября.

Можно проверить в авторитетнейшем источнике The Oxford Dictionary of Byzantium : [англ.] : in 3 vol. / ed. by Dr. Alexander Kazhdan. — N. Y. ; Oxf. : Oxford University Press, 1991. — 2232 p. — ISBN 0-19-504652-8.. Это навскидку, практически подряд. При чём тут ВП:ПДН? Kmorozov 06:42, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]

Хотя это и не обещалось, я всё же надеюсь, что приведение трёх примеров неверных данных в списке приведёт к его не избранию. Kmorozov 16:11, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]

К тому же я приводил также примеры с ошибками. Даты после этого практически не правились, а я проверил навскидку только 5-6 человек. Указание на ВП:ПДН недействительно, т.к. я, например, ни в коем разе не сомневаюсь в этих самых добрых намерениях номинанта, но от ошибок добрые намерения никак не оберегают. Вкупе с приведенными ошибками присваивать статье статус избранной явно ошибочно. --Ашер 17:29, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Отправлен на доработку. Victoria 07:31, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]