Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Млекопитающие

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Кандидат в избранные статьи
Млекопитающие
Номинатор: Diademodon
Тематический проект: Биология
Куратор: Zoe
авторы · неоднозначности · внешние ссылки
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Млекопитающие[править код]

Статья посвящена важнейшему из классов позвоночных. Текст её создавался усилиями многих Участников; существенная часть текста написана мной. Полагаю, что данная статья соответствует требованиям к Избранным статьям, принятым в русской Википедии. Статья проходила рецензирование с 14 января 2013 года; замечания рецензентов учтены. --Diademodon 17:14, 11 февраля 2014 (UTC)[ответить]

За (Млекопитающие)[править код]

  1. (+) За. На очень высоком уровне написанная статья. Горжусь, что в руВП ее уровень много выше уровня аналогичных статей в братских иноязычных ВП. Особый поклон создателям статьи, бескорыстно истратившим множество своего времени и терпению их близких людей: (...лучше бы ковры пропылесосил(а)!). С уважением, Д.Ильин 16:16, 12 февраля 2014 (UTC).[ответить]
  2. (+) За. Исключительно за! Неожиданно для интернета видеть такую высоконаучную работу. Трудно представить что-то более подробное. И, конечно, хочется ей доверять. Статья отвечает всем критериям избранной статьи (и по стилю, и по оформлению, и по содержанию). Dkirsanova 18:05, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. Порадовали Брежнев с Никсоном в роли приматов :) --lite 19:06, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. В целом очень хорошо. --Bff 06:56, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. Похоже это СГ 2014. С уважением, Sir Shurf 11:17, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. Отличная работа, почти 400 кб подробно-описывающего материала. Andre 14:27, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. Эталон для написания статьи о птицах.-- Щачло 19:14, 6 марта 2014 (UTC)[ответить]
  8. (+) За Статья отвечает всем требованиям, предъявляемым к ИС. Результаты новейших исследований могут добавлены в дальнейшем. Bsmirnov 15:59, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]

Против (Млекопитающие)[править код]

  • Голос (−) Против снимается, однако я полагаю, что придание статье статуса Избранной в настоящем виде ни в коем случае не украсит список избранных статей по биологии. На мой взгляд, потолок при нынешнем стиле изложения и тем источникам, по которым написана эта статья это статус Хорошей статьи (предлагаю сравнить читателю этих строк изложение и источники со случайно открыйтой мной из списка лучших статей проекта Биология Бесхвостые или с любой другой статьей на указанной странице). Мои претензии в основном связаны со стилем статьи и в особенности - с тем, как изложена и структурирована информация. В настоящем виде статья представляет собой отличный пример того, как не следует писать энциклопедические статьи. Факты, изложенные в статье, представляются в общем верными, однако сплошь и рядом отсутствует анализ этих фактов, отсутствуют причинно-следственные связи. В общем, статья очень слабая, источники полувековой и тридцатилетней давности эту ситуацию значительно усугубляют. PS По состоянию на 5 марта мне категорически не нравится введение к статье. Остатки скобок, на мой взгляд, также следует "выпилить" из статьи. --Sirozha.ru 14:23, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • раздел иммунная система содержит десяток фактических ошибок (в разделе иммунная система исправлены, но обнаружено не меньше в других разделах), подобного ужаса не видел еще ни разу на ВП:ИС. Очевидно, что голоса, поданные в разделе «За» — это участники, которые либо не читали статью, либо не в курсе, что она содержит ошибки и неточности. Особенно хочу отметить отвратительную манеру использовать скобки для уточнения фактов. К недостаткам также следует отнести отсутствие раздела «Экология млекопитающих».
      Добавлено 24.02.2014 Все разделы статьи, проанализированные мной (см. три раздела ниже), содержат фактические ошибки, и невыявленных ошибок явно больше, чем обнаруженных. Можно констатировать, что содержание статьи не соответствует заявленному статусу, хотя внешне статья, действительно, выглядит очень достойно (не могу сказать, что это претендент на статью года, но очень похоже внешне на хорошую/избранную статью). Однако, внешние признаки хорошей статьи при изобилии фактических ошибок — это худший вариант из тех, что могли быть. Номинатор и по совместительству основной автор статьи пытается выдать за избранную статью текст, подходящий по содержанию для реферата в средней школе. Анализ всего_текста_статьи не был произведен, это набор абзацев написанных разными авторами по разным источникам. К сожалению, источники, по которым написана статья, это по большей части советские учебники и учебные пособия, и в настоящее время это крайне некомпетентные источники для того, чтобы писать по ним Энциклопедию. Очень грустно, что участники, голосующие "За" не прочли статью. А смотрят на то, что она написана при участии авторов избранных статей (я с некоторыми из этих статей внимательно ознакомился в ходе номинаций на ИС, и вчера/сегодня и претензий, подобных тому, что возникли у меня к статье Млекопитающие, не имею). Грустно и печально. Избранные статьи проекту нужны, но это должны быть действительно качественные статьи. Спасибо за внимание --Sirozha.ru 15:00, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Почему вы решили, что участники, высказывающиеся за присвоение статуса, не прочли статью? За себя могу сказать, что я прочел ее полностью (и вообще люблю читать такие обзорные статьи). Понятно, что, не будучи специалистом-биологом, фактические ошибки мог не увидеть, но ведь здесь, кажется, не профессиональное рецензирование? --lite 07:54, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Sirozha.ru, я исправила все указанные Вами ошибки и неточности. По поводу пояснений в скобках — я тоже это не люблю, однако очень многие небиологи при номинации биологических статей жалуются, что из-за обилия терминов и необходимости то и дело переходить со страницы на страницу материал статьи плохо понимается. Поэтому вряд ли наличие пояснений в скобках можно назвать отвратительной (какое подходящее слово для характеристики чужой многодневной работы (на всякий случай — я не являюсь основным автором, и имею в виду не собственную работу)! Но довольно об этом, я уже писала в комментариях о Вашем недопустимом оскорбительном тоне замечаний, и, помнится, не только в случае этой статьи). По поводу экологии млекопитающих — то, что потенциально могло бы войти в это раздел, уже находится в других разделах («Распространение» и «Образ жизни»). Так что подобный раздел в таком раскладе представляется мне абсолютно искусственным и ненужным. Надеюсь, что после исправления Ваших замечаний Вы найдёте возможным снять Ваш голос. С уважением, Eruvanda 18:56, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Вам не кажется допустимым тон комментариев, мне не кажется допустимым выдавать реферат с как-попало написанными разделами и введением за избранную статью. После повторного ознакомления статей и пристального чтения некоторых других разделов, у меня возникли не менее серьезные замечания. И подозреваю, что статье требуется еще очень серьезная доработка… Статья содержит фактические ошибки, их отсутствие — это требование ко всем избранным статьям. По моим ощущениям, подобных ошибок в статье еще пара десятков. --Sirozha.ru 01:40, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • Если отбросить словечки типа «ужас» или частности типа неприятия скобок как средства структурирования текста, а также нападки на тех читателей статьи, кто голосовал «За», то возражения уважаемого Участника Sirozha.ru, как я понял, сводятся к трём моментам: 1) это якобы не статья, а реферат; 2) выбор источников неудачен; 3) статья якобы содержит фактические ошибки. Ни одно из этих трёх утверждений, на мой взгляд, не соответствует действительности. Ответ на возражения Участника Sirozha.ru будет дан (не в один момент) ниже — в конце его раздела с конкретными замечаниями и претензиями. --Diademodon 16:25, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
          • Мое субъективное мнение (или как сейчас принято говорить, "оценочное суждение"), что этот текст по стилю и наполнению скорее соответствует реферату, сделанному девятиклассником, чтобы не получить "тройку" за четверть. Действительно, многие источники, использованные в статье, значительно устарели, в связи с чем информация, содержащаяся в них часто недостоверная или попросту ошибочная. Двадцать одна фактическая ошибка и порядочное количество других недостатков перечислены в трех разделах (см ниже). Ненайденных (мной) ошибок, вероятно не меньше, некоторые разделы я не могу проанализировать, потому что не специалист в них (история изучения, некоторые аспекты истории систематики и тому подобное). Авторы статьи вполне могут считать обнаруженные ошибки "устаревшими фактами", "несущественными деталями" и вообще опечатками, и продолжать добросовестно заблуждаться всеми возможными способами. Я не претендую на истиную в последней инстанции, и в общем очень рад, что большая часть этих досадных "изюминок" исправлена и отсутствует в настоящем виде статьи. Если в какой-то момент мое мнение изменится, и я пойму, что статья соответствует статусу ВП:ИС, я непременно перенесу голос в раздел выше. --Sirozha.ru 16:32, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый Sirozha.ru, к настоящему моменту ВСЕ указанные Вами недостатки исправлены. --Eruvanda 08:57, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
              • Спасибо, за внимательно слежу за изменениями в статье. В ближайшее время просмотрю текст статьи свежим взглядом. Могу лишь сожалеть о том, что статья-таки осталась в основном написана по советским источникам, что значительно отличает ее от многих других ИС по биологии. PS голос против снимаю Sirozha.ru 14:13, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, но по другим причинам, чем (напрасно) снятый голос Sirozha.ru. Описание строения внутренних систем по книжкам 30-летней давности - это нормально, никто ничего нового в анатомии с тех пор не нашёл. Но статья несбалансирована, подробности в разделе Комментарии Victoria. В разделе "Терминология" орисс. Раздел Распространение и Отличительные особенности почему-то расположен до Происхождения, да и логичней было бы перенести особенности до физиологии. Очень много о классификации, причём подробно обсужаются необщепризнанные системы, очень много о физиологии, а раздел В культуре полностью отсутствует. На компромисс автор не идёт. Наличие фактических ошибок не смотрела, поскольку если автор не соглашается на первые предложения и уверен в своей 100% правоте, время тратить не имеет смысла.--Victoria 13:54, 12 марта 2014 (UTC) Victoria 08:13, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • В "моем" случае на компромисс пошла участник Eruvanda , которая исправила львиную долю фактических ошибок авторов статьи. Номинатор же статьи эти ошибки признавать не желает, его право. Статья выглядит как ХС/ИС и недостатки в ее структуре и содержании, к сожалению, не смущают участников, проголосовавших выше. В моем понимании, это никак не ИС, но оставлять голос "против" после исправления критических недостатков я не считаю конструктивным. Sirozha.ru 17:39, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • Уважаемые коллеги Victoria и Sirozha.ru! Большая просьба к Вам: пожалуйста, посмотрите раздел О компромиссе в конце этого обсуждения и, если Вас не затруднит, выскажите своё мнение. --Diademodon 17:42, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии (Млекопитающие)[править код]

✔ Сделано. --Diademodon 16:39, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии от Клеткин[править код]

Позволю себе несколько мелких замечаний, возможно несущественных.

По Кровеносной системе:

1. Средняя частота сокращений (пульса) сердца — пульс и ЧСС — понятия разные и, конечно, не могут быть оформлены в статье как синонимы, ведь есть ещё венозный пульс и т. п. Лучше оставить просто средняя частота сокращений сердца;

✔ Сделано. --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

2. Камеры сердца сообщаются между собой и с магистральными сосудами при помощи клапанов — сообщаются они посредством отверстий, в которых размещены специальные заслонки, препятствующие обратному току крови — клапаны. Фразу тоже лучше переделать. Возможно, уточнить, вместо магистральные сосуды написать аорта и лёгочный ствол.

✔ Сделано. --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

3. относительные размеры сердца существенно различаются. Именно, сердечный индекс (измеряемое в процентах отношение массы сердца к общей массе тела) — сначала речь идёт о размерах, а потом о массе. Может быть, лучше привести к единому знаменателю — например, массе?

✔ Сделано. --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

4. Правая сторона сердца — правые отделы сердца.

Не вижу существенных различий в этих формулировках. В источнике упомянут именно термин «правая сторона сердца». --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

5. из левого желудочка выходит единственная дуга — от левого желудочка отходит единственная дуга

Да ради бога ! ✔ Сделано. --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

6. В конечном счёте аорта оказывается разделённой на множество капилляров, ...В свою очередь, капилляры собираются в вены — по-моему, что-то пропущено (артериолы, венулы и т.п.).

Конечно, пропущено (а именно то, о чём логично говорить не в разделе статьи о зоологическом таксоне, а в специальных статьях о кровеносной системе). Здесь же уместно, на мой взгляд, ограничиться итогом: «в конечном счёте». --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

7. Тромбоциты (безъядерные кровяные пластинки), образующие в костном мозге, ответственны за свёртывание крови. — по-моему, лучше уточнить, написать за первичный гемостаз (образование «белого тромба»), свёртывание крови — проферментно-ферментный каскад с участием белков плазмы крови, так, кажется?

✔ Сделано (формулировка несколько уточнена, но без детализации: во фразе присутствует соответствующая гиперссылка: свёртывание крови.). --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

С уважением к проделанной Вами колоссальной работе, Клеткин 11:50, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

По Нервной системе:

1. В разделе путаница. Есть подразделы головной мозг, спинной мозг, периферическая н.с., а раздела Центральная н.с. нет. Надо создать раздел ЦНС, куда поместить спинной и головной мозг.

Неясно, о какой путанице идёт речь. Сказано, что центральная нервная система состоит из головного и спинного мозга, а далее особенности каждого из них, характерные для млекопитающих, кратко рассматриваются по отдельности. Информацию о центральной нервной системе в целом можно получить, пользуясь проставленной гиперссылкой. --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

2. В разделе Периферическая нервная система описана почему-то вегетативная н.с., а это разные вещи. Подразделение на вегетативную и соматическую н.с. должно быть вынесено отдельно. Клеткин 13:04, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

✔ Сделано (уточнены формулировки в разделе). --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]
× Не сделано. Как была в разделе путаница, так и осталась. Центральная нервная система (раздел верхнего уровня) — это головной мозг и спинной мозг (соответственно в статье должны быть подразделы нижнего уровня). Периферическая нервная система (раздел верхнего уровня) — это нервные узлы, нервы и нервные окончания. На вегитативную нервную систему подразделяется не периферическая нервная система, а нервная система вообще: в головном мозге располагаются центры дыхания, кровообращения, терморегуляции и т. д., симпатические и парасимпатические центры в спинном мозге, т. е. вегетативная система — часть и центральной, и периферической нервной системы (это же касается и соматической нервной системы). Вообще, это два разных принципа подразделения нервной системы: центральная и периферическая нервная система; вегетативная и автономная нервная система. А в статье получается, что летят 2 крокодила — один зелёный, а другой в Африку. Извините за резкость. Надеюсь на понимание. Клеткин 15:51, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вроде бы ✔ Сделано, однако по периферической нервной системе наскрести информации на отдельный раздел мне не удалось... Может, Вы сможете помочь? С уважением, Eruvanda 06:23, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Думаю, что на этот раз ✔ Сделано. Во вводную часть раздела Нервная система добавлена информация о двух принципах подразделения нервной системы на подсистемы, переоформлен подраздел Периферическая нервная система с уточнением формулировок. Должен заметить, что возникшая была путаница имела источником наличие в различных использованных источниках разных точек зрения. Так, в книге Б. М. Медникова на стр. 364 читаем: «Кроме мышц спинной мозг вместе с головным управляет периферической, или вегетативной, нервной системой. Она делится на симпатическую и парасимпатическую.» Однако отстаиваемая Вами, уважаемый Клеткин, точка зрения мне показалась более убедительной (большое спасибо Вам за разъяснения); я нашёл подкрепление её в другом источнике и выправил текст.
В то же время я убрал из раздела Нервная система дополнительные рубрики (сейчас во всех разделах статьи число уровней рубрикации не превышает трёх). Информация о том, что центральная нервная система состоит из головного и спинного мозга, в статье есть, но ведь понятие «центральная нервная система» выступает в качестве определённого уровня той предметной классификации, которая используется в анатомии и нейробиологии, а рубрики в статье (названия её разделов разного уровня) характеризуют структуру текста и определяются уже другими факторами: количеством отобранного тестового материала и его содержанием. В связи с этим не следует ожидать, что между предметной классификацией и структурой текста непременно должен существовать изоморфизм.
Представьте себе, что в разделе Внутренняя классификация мы организовали бы рубрикацию в соответствии с системой Маккенны  — Белл. В ней между уровнем «Млекопитающие» и уровнем «Плацентарные» имеется 7 промежуточных уровней (все они отвечают реальным подтаксонам млекопитающих, иерархически вложенным друг в друга). Тогда до рассмотрения внутренней классификации плацентарных мы либо просто не добрались бы, либо читать полученный текст было бы крайне сложно. Поэтому Ваша аргументация относительно введения в рубрикацию раздела Центральная нервная система мне не представляется убедительной.
Поэтому я вернулся к первоначальной схеме: в разделе 2-го уровня Нервная система оставил три раздела 3-го уровня (Головной мозг, Спинной мозг и Периферическая нервная система). Эти три раздела — рубрики, относящиеся к тексту, и не более того; а о том, что в предметной классификации «партнёром» к понятию «Периферическая нервная система» выступает именно понятие «Центральной нервной системы», со всей определённостью сказано в тексте. Среди трёх получившихся разделов 3-го уровня раздел Головной мозг лидирует по объёму представленного материала, и это вполне объяснимо: именно головной мозг в ходе эволюции млекопитающих претерпел наиболее сильные изменения.
С уважением, --Diademodon 16:02, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Конечно же, в таком виде раздел нравится мне гораздо больше. Консенсус. Искренне тронут таким вниманием к замечаниям и пожеланиям. С уважением, Клеткин 14:53, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]

По дыхательной системе:

  1. Чтобы диаметр альвеолы не уменьшался ниже допустимого, на них имеется особая липидная плёнка, снижающая поверхностное натяжение — речь о сурфактанте? Если да, то почему бы не назвать вещи своими именами?
  1. Самые тонкие из бронхов — бронхиолы. На концах бронхиол находятся тонкостенные пузырьки (альвеолы) — это очень сильное упрощение, так же как и уже упоминавшееся выше (В конечном счёте аорта оказывается разделённой на множество капилляров, ...В свою очередь, капилляры собираются в вены), которое номинатор решил оставить без изменений. Концевые бронхиолы делятся на 3 порядка дыхательных бронхиол, которые делятся на альвеолярные ходы, несущие на себе альвеолярные мешочки и альвеолы. Альвеолы имеются далеко не во всех бронхиолах, а только на стенках (а не на концах) дыхательных, а также на стенках альвеолярных ходов и альвеолярных мешочков. --Клеткин 19:15, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Большое спасибо за внимание к работе и ценные замечания. --Diademodon 17:48, 12 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии от 96.30.144.210[править код]

  • "в Австралии же — до начала европейской колонизации — обитали лишь немногие виды плацентарных, а именно летучие мыши и мышиные" - а разве люди не появились там за 50 тыс лет до начала именно европейской колонизации? 96.30.144.210 19:48, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
✔ Сделано (формулировки уточнены). Спасибо за замечание. --Diademodon 14:56, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии от Bff[править код]

  • Если Вы о филогенетическом дереве в разделе Происхождение, то тут дело не только в источнике... Этот рисунок фигурирует в статье уже давно, по каким источникам он сделан — неясно, приведённые данные устарели на несколько лет, при конвертации статьи в pdf-формат он исчезает. Однако просто снести его рука не поднимается. А по-хорошему следовало бы создать новый рисунок — с меньшим числом видов и использующий более свежие данные (например, из цитируемой далее статьи M. A. O'Leary и других авторов 2013 года (причём более узкий по своей ширине — чтобы не было проблем с конвертацией в pdf-формат). Но заняться этим я сам в ближайшее время не готов. --Diademodon 16:39, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Схему перерисовал, оставил только филогенетические группы уровня отряда. Ссылку дал, правда не знаю, насколько она авторитетна в околобиологических кругах. -- AdmiralHood 03:29, 29 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Если есть специалисты по конвертации в PDF, отзовитесь! Схему сократил по размерам, объём небольшой (порядка 80 кбайт), пробовал в форматах GIF, PNG, JPD — в PDF-файл упорно не выгружается. -- AdmiralHood 03:29, 29 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый AdmiralHood! Огромное спасибо за перерисованную схему и за ссылку на отличный интерактивный ресурс «OneZoom Tree of Life». Теперь рисунок стал весьма информативным, увязан с материалом статьи и, помимо прочего, предоставляет читателю статьи возможность выхода на данный ресурс. Вопрос к Вам: может быть, стоит подсократить подрисуночную подпись (во многом дублирующую текст предыдущего абзаца статьи)? --Diademodon 14:56, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Последний, в свою очередь, трактуется или<сноска>…; в одном из них оно<сноски> выступает как… — не в том месте сноски: они должны быть после окончания мысли, а не до. --Bff 06:43, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Надо бы оформить раздел «Ссылки»: суть даже не в соответствующих шаблонах, а в информации для читателя: кто автор, кто издатель, год издания, язык. Ссылки на русские ресурсы должны идти первыми. http://mleco.iticon.ru/ у меня не открылся. --Bff 07:07, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Несколько странно смотрится, что в разделе «Литература» представлены книги только на русском и английском (к примеру, список литературы в статье БСЭ смотрится более сбалансированно: 8 пунктов на русском, 6 на немецком и 3 на английском). Понятно, что английский язык в науке наступает, а немецкий отступает, но всё же… --Bff 07:17, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • В первый раз сталкиваюсь с таким пожеланием... В избранных статьях Моллюски, Двустворчатые немецкой литературы нет, и при номинации не было высказано нареканий на этот счёт. Я не владею немецким языком, и не могу привести таких книг. Может быть, кто-то может помочь? --Eruvanda 16:06, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Литература на немецком языке никем не использовалась при подготовке текста статьи, поэтому надобности во включении её в раздел Литература не вижу (а вот на англоязычные работы ссылки в тексте статьи имеются — и не одна). Думается, желающие найти литературу по млекопитающим на немецком, французском, нидерландском, каталанском, тайском и прочих языках могут попробовать сделать это, обратившись к иноязычным версиям статьи «Млекопитающие». --Diademodon 17:19, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Автор, как правило, работает на знакомых ему языках. В правилах ничего подобного нет, так что, думаю, вопрос можно снять. Удачи! --Zoe 02:01, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Нужна ли статья Фаусек в ЭСБЕ в разделе «Литература», тем более на первом месте, даже не в алфавитном порядке? Мне кажется, что некоторая информация из этой статья вполне могла бы быть использована в статье — и тогда на неё имелась бы ссылка в разделе примечаний, но в разделе «Литература» я бы её не оставил. --Bff 07:27, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • История изучения млекопитающих в зачаточном виде сейчас присутствует в начале раздела «Внутренняя классификация». Я бы рекомендовал ещё пару абзацев написать на эту тему и каким-нибудь образом переименовал раздел так, чтобы было понятно, что именно в нём и содержатся сведения про историю изучения. --Bff 07:33, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Про практическое значение млекопитающих в преамбуле имеется все одна фраза: велико и многообразно их значение в жизни человека. Мне кажется, этого мало, надо хотя бы перечислить (с небольшими комментариями) направления использования млекопитающих человеком: животноводство, ездовые животные, животные-компаньоны, подопытные животные и пр. --Bff 07:39, 16 февраля 2014‎ (UTC)[ответить]
  • В начале раздела «Объём класса» говорится, что современные млекопитающие образуют в своей совокупности хорошо очерченную группу (она и была описана в 1758 году как класс Mammalia К. Линнеем в 10-м издании его «Системы природы»; в этом издании упоминались всего 86 видов млекопитающих). Логичнее здесь было бы начать с первого издания этой книги, в которой эта группа также имеется, только называется Четвероногие (Quadrupedia, почти Википедия). Об этом есть немного в статье Система природы. Здесь же можно было бы использовать кусок из файла Commons:File:Linnaeus - Regnum Animale (1735).png, который (кусок) можно вырезать соответствующим образом. А затем уже написать про класс Mammalia (в издании какого года, любопытно, появилось это название?) и про то, что 10-е издание — исходный пункт зоологической номенклатуры, в том числе, соответственно, и номенклатуры млекопитающих. --Bff 07:59, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Симпсон утверждает (на той самой странице 163 своей книги, на которую сделана ссылка), что название Mammalia у Линнея появилось именно в 1758 году (т. е. в 10-м издании), когда тот фактически положил в основу определения класса определение Дж. Рэя, но дал данной группе животных новое (ныне общепринятое) название. Использованное Линнеем ранее определение класса сам Линней отверг (Симпсон также полагает старое линнеевское определение весьма неудачным: ему удовлетворяли некоторые не-млекопитающие, а многие млекопитающие не удовлетворяли); поэтому мне кажется, что вряд ли стоит упоминать здесь о ранних попытках Линнея (к тому же гиперссылка на статью Система природы в абзаце имеется — а вот в ней разговор о них вполне уместен). А год рождения названия класса совпал — так уж получилось — с исходным пунктом зоологической номенклатуры (но это случайность). --Diademodon 16:39, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Sirozha.ru часть 1[править код]

  • Какой смысл несет эта информация во введении к статье? Представления о родственных связях между отдельными отрядами сумчатых и плацентарных претерпели в начале XXI века значительные видоизменения (прежде всего, благодаря достижениям молекулярной филогенетики) И особенно уточнение в скобках о филогенетике... --Sirozha.ru 13:28, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Мне сложно судить, однако я думаю, что для небиологов это не совсем тривиальная информация. Если я неправильно Вас поняла, уточните, пожалуйста. --Eruvanda 18:42, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Эта информация совершенно лишняя во введении. Тому, кто вообще не понимает о молекулярной филогенетике, эта информация ничего не принесет, а специалисту этой информации... мягко говоря, мало. Широком смысле эта информация как раз таки тривиальная. Ибо благодаря исследованиям молекулярной филогенетики были внесены значительные изменения в родственные связи практически между всеми таксонами, как внутри млекопитающих и позвоночных, так и внутри беспозвоночных. --Sirozha.ru 01:39, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Какой внутренний смысл несет извращенный порядок слов в этих предложениях? Велико и многообразно их значение в жизни человека. Здесь вообще Йода-стайл Весьма гибки и совершенны приспособления млекопитающих к обитанию в различных жизненных средах, сложностью и разнообразием отличается их поведение. --Sirozha.ru 13:37, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд подобные выражения, хотя и чересчур высокопарны, но вполне имеют право на существование. ✔ Исправлено, в любом случае. А вот стиль Ваших замечаний, уважаемый Sirozha.ru, вряд ли можно назвать уместным в конструктивном обсуждении. --Eruvanda 17:57, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • В ВП есть ХС и ИС, целиком написанные таким языком. В какой то момент я был совершенно против такого стиля написания статьи, но эти ХС и ИС очень гармонично написаны полностью в таком "высоком" стиле, восприятию информации это не мешает. Но в настоящей статье этот неэнциклопедичный стиль -- это диссонанс с другим текстом. --Sirozha.ru 01:39, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Это заимствование из источника или авторская находка? в некоторых из этих дерзновенных предприятий Впрочем, и то, и другое, неуместно в подобной статье и значительно выбивается по стилю --Sirozha.ru 13:41, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Некоторые признаки из раздела "Отличительные особенности" можно вынести во введение. Это фактически самая важная информация для широкого круга читателей в статье --Sirozha.ru 13:42, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Окраску кожи млекопитающих обеспечивают находящиеся в эпидермисе зёрнышки меланина - почему не "зерна"? видимо, "шки" подчеркивает небольшой размер этих частиц, тогда резонно задать вопрос - они зернышки по сравнению с зернами, а что тогда представлено зернами в этих клетках? --Sirozha.ru 13:46, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • В разделе "Кожный покров" дерма викифицирована как кутис и кориум. Зачем заменять широкоупотребимый термин, который известен читателю начиная с учебников за 7-8 класс странным словом кориум (вики-ссылка по которому идет на дерму)? Или какие-то источники рекомендуеют такое употребление? Тогда следует переименовать статью дерма в кориум (очевидно, что этого делать не следует, и "дерму" нужно вернуть на заслуженное место в статье). Например, читаю предложение В нижнюю поверхность эпидермиса вдаются сосочки кориума и вообще не понимаю, о чем идет речь, неужели в коже появился слой, про который за 20 лет изучения специализированной литературы мне не пришлось узнать? --Sirozha.ru 13:49, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Роль антигенов могут играть ... (белки, нуклеиновые кислоты, полисахариды). нуклеиновые кислоты сами по себе не являются антигенами и не несут антигенных детерминант, так как имеют регулярную структуру. вероятно, в школе об этом не рассказывают... --Sirozha.ru 14:36, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • в её неизвестном аналоге: то ли в пейеровых бляшках, то ли в самом костном мозге -- оборот, недопустымый для энциклопедической статьи, видимо, заимствование из источника --Sirozha.ru 14:44, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • антитела — молекулы иммуноглобулинов даже школьники знают, что иммуноглобулины это и есть антитела! чем нас хотел удивить автор этого предложения? и далее совершенно нелепое уточнение в скобках (группа структурно родственных белков) это все еще википедия или это реферат девятиклассника?! --Sirozha.ru 14:45, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • фермент лизоцим (выделяемый слизистыми оболочками) другие вещества - я правильно понимаю, что словосочетание "другие вещества" в этом предложении лишнее? равно как и уточнение в скобочках (половину этих уточнений можно запросто удалить из текста статьи и никто не заметит. --Sirozha.ru 14:48, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • противовирусными факторами защиты служат вирусные ингибиторы и интерферон и что же такое "вирусные ингибиторы", расскажите, пожалуйста, подробнее... в том источнике, откуда был переведен или передран заимствован этот факт, наверняка есть объяснение. Sirozha.ru 14:49, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Хотя я и не писала это и не имела возможности ознакомиться с источником, ✔ Исправлено. --Eruvanda 18:38, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Хм, к чему этот покровительственный тон? Вы МНЕ сделали одолжение? Или считаете, что сделали работу за других авторов статьи? --Sirozha.ru 01:43, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • Где Вы усмотрели покровительственный тон? Прошу Вас, не приписывайте мне то, что часто свойственно Вам (судя по Вашим манерам, лишённым всякого уважения). Вы написали: в том источнике, откуда был переведен или передран заимствован этот факт, наверняка есть объяснение.. Я написала это, так как к означенному источнику у меня не было возможности обратиться, хотя Вы к нему отсылаете. --Eruvanda 14:17, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Из сыворотки крови млекопитающих выделены комплемент (система белков со слабым бактерицидным действием, играющая важную роль при образовании комплекса «антиген — антитело» и активирующая фагоцитоз) -- в том то и дело, что это никакой не КОМПЛЕМЕНТ, а белки системы комплемента. Опять эти ужасно оформленные в скобочках уточнения, которые НЕ-НУЖ-НЫ в энциклопедической статье, потому что есть вики-ссылка на статью Система комплемента, где все описано не_языком реферата девятиклассника-троечника, а... хорошо описано, в общем, весьма толково --Sirozha.ru 14:52, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Этот абзац придется зацитировать полностью: Иммунная система млекопитающих отвечает за их способность противостоять инфекционным заболеваниям самой различной природы, в том числе бактериальной и вирусной. Отдельное место среди них занимают прионные болезни, вызываемые инфекционными белками — прионами[181]. Аууууу! Среди них - это среди кого? Среди бактериальной и вирусной или среди инфекционных? Так вот, иммунная система млекопитающих не_способна_противостоять прионным инфекциям. Вы бы хоть статью прионы открыли (я вам затитирую, чтобы вы не мучались прионы не вызывают иммунного ответа). Все-таки это реферат девятиклассника, который хочет получить в аттестат четверку. На этом продолжать чтение и разбор статьи нет смысла. (!) Комментарий: Все участники, которые высказались в поддержку статьи, очевидно, статью не читали, или совершенно не разбираются в том, что прочитали. Подобной безобразной номинации на ИС я не видел еще ни разу. Статья года 2014? не в этой жизни! Отличный материал для рефератов семиклассникам - это да! --Sirozha.ru 14:57, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Недавно обнаружены особенности детерминации пола у некоторых грызунов. У одного из видов слепушонок оба пола имеют набор половых хромосом ХО, у другого вида — ХХ, а у третьего из изученных видов механизм определения пола — обычный для млекопитающих так определения или детерминации? --Sirozha.ru 15:04, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • К древесным зверям (иначе именуемым дендробионтами) относятся млекопитающие, проводящие бо́льшую - они сами туда относятся? или их относят ученые? --Sirozha.ru 15:06, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Sirozha.ru часть 2[править код]

  • Также полагаю, что создание отдельного раздела "Экология млекопитающих" и перенос в этот раздел информации, относящейся именно к экологии (но не к поведению и др), позволит читателю ознакомиться с этой информацией более полно. Заметим, что не всякий читатель сможет найти всю необходимую информацию в настоящем виде статьи. Наряду с анатомией, развитием, систематикой - экология - это крайне важный раздел любого современного учебника (хотя, скорее это относится к иностранным книгам, но и в советских учебниках для пединститутов, насколько я помню были такие разделы). Разумеется, это пожелание носит исключительно рекомендательный характер. Но если найдется участник, который захочет придать статье "блеск", начать стоит именно с этого раздела. Энциклопедия тем и отличается от научно-популярной книги, что материал подается СТРУКТУРИРОВАНО, а не размазан по разделам. --Sirozha.ru 01:55, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Видите ли, если для Вас раздел «Экология» представляется совершенно необходимым, то другому участнику (и читателю) будет казаться совершенно необходимыми другие разделы — про распространение, взаимоотношения с другими организмами, значение для человека, наконец. Ведь один и тот же материал можно структурировать иначе, даже совершенно по-разному, и Ваш взгляд на структуру в этом вопросе вовсе не является единственно допустимым. --Eruvanda 13:50, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо за высказанные замечания, однако стиль Ваших замечаний, уважаемый Sirozha.ru, в очень многих случаях является откровенно оскорбительным. Боюсь, если Вы не пересмотрите его, придётся обращаться за помощью к администраторам. С уважением, Eruvanda 18:38, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Я не собираюсь ничего пересматривать. Все мои замечания конструктивны, как можно видеть из этого подраздела статьи. И вместо того, чтобы отметить, что появилась возможность исправить грубые фактические ошибки, вы жалуетесь (или угрожаете расправой?) на то, что авторов статьи не похвалили, а справедливо покритиковали. Если раздел написан отвратительно, как еще я могу передать свои эмоции? Вы же понимаете, что эти замечания относятся не конкретно к вашей персоне (я так понимаю, что из всего раскритикованного, вы писали только раздел про иммунную систему), а вообще к статье. И не обязательно к участнику, который выставил ее, хотя по большому счету именно он отвечает за общее состояние статьи, так как он, а не вы, счел состояние статьи достаточным для присуждения заявленного статуса. Согласитесь, что мы с вами делаем общее дело. --Sirozha.ru 01:49, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Если уж на то пошло, то я занималась подборкой иллюстраций, переписала ряд разделов по строению и физиологии (про скелет, нервную систему). Про иммунную систему я лишь начала раздел и никакого отношения к указанным Вами ляпам не имею (только разве что неправильно назвала раздел, что привело к большой путанице); всё, что я добавила, было взято из этого пособия А.Г. Песнякевича, к.б.н., доцента МГУ (надеюсь, что Вы все-таки смотрели этот источник и не назовете его «учебником для пединститутов» или «школьным учебником»). Критика по делу (а Ваша, без сомнения, таковой является) — безусловно положительная вещь. Однако Ваши дельные и здравые замечания Вы облекаете в такую язвительную и унизительную, а местами и совершенно оскорбительную форму, что их тон перестаёт быть допустимым. А, судя по богатой истории и обилию Ваших предупреждений и блокировок, не у одной меня создаётся такое впечатление. Надеюсь на понимание. --Eruvanda 13:50, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • Забавно, вот я и дождалась цитирования трудов моего руководителя диплома, доцента Белорусского Государственного Университета (БГУ) Песнякевича А.Г. Который вообще-то генетик микроорганизмов, иммуннологией никогда не занимался, остается надеятся, что выложенный вариант лекций не был написан в то время, когда я училась - это было давно.--Victoria 10:29, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • Да, и желание обратиться к администраторам было вызвано не тем, что Вы раскритиковали статью, а тем, как Вы это сделали. Такие обязательные для взаимодействия с другими участниками вещи, как уважение к другим и чужому труду, видимо, Вам знакомы понаслышке. Прошу прощения за резкость. --Eruvanda 14:17, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • "Язвительная, унизительная, оскорбительная, понаслышке" -- это все характеризует ваше отношение к моему конструктивному вкладу не в рамках ВП:ЭП и ВП:НО. Указывать на мои блокировки и предупреждения, угрожать административными карами - тоже не самый правильный путь поиска консенсуса. Настоящие википеды так себя не ведут, Участник:Minina --Sirozha.ru 14:29, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
          • Похоже, надежда на понимание была тщетной... Перечитали бы Вы лучше свои комментарии, прежде чем пытаться уловить недоброжелательность в моих. В чужом глазу, как в народе говорят... "Язвительная, унизительная, оскорбительная, понаслышке" — я согласна, что резко, но и там же принесла свои извинения за резкость. И приношу ещё раз, если мои слова Вас задели. --Eruvanda 14:44, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • В разделе "вскармливание молоком" используется единица Кал. Это калория? Не перепутано ли обозначение с килокалорией ккал? Почему с заглавной буквы? Почему значения приведены не по СИ (кДж)?--Sirozha.ru 01:57, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Видимо, здесь действительно идёт речь о килокалориях, поэтому ✔ Исправлено. На мой взгляд, не обязательно энергетическую ценность выражать в килоджоулях; даже на пищевых продуктах часто в ккал пишут, так что эта внесистемная единица вполне употребима. --Eruvanda 17:35, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Обновил данные по более свежим источникам, привёл значения калорийности как в килокалориях, так и в системе Си. Была исправлена неувязка, допущенная в книге Барабаша-Никифорова и Формозова: они приводили данные по калорийности, подсчитанные не по тем данным, что содержались в приводимой ими таблице. --Diademodon 17:21, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Термин "фиксированные макрофаги" выделен курсивом, но из контекста статьи совершенно неясно, что имеется в виду. Это один из синонимов дендритных клеток, но в данном случае контекст совершенно иной. Тот редкий случай, когда пояснение в скобочках было бы очень кстати, но его, к сожалению нет, ибо ни в ру-ВП, ни в англо-ВП нет такой статьи. --Sirozha.ru 02:18, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • родопсин способен реагировать на крайне малые количества лучистой энергии - можно ли заменить этот каламбур нормальным общепринятым термином?
  • распад под действием падающего света уже 6—10 его молекул воспринимается как слабая вспышка -- как известно даже школьникам, и о чем подробно написано в соответствующей статье (кэп подсказывает адрес - родопсин), родопсин не разрушается под действием падающего света. кроме того, не падающего света, а поглощаемого света. --Sirozha.ru 03:39, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Статья пестрит бездумным употреблением возвратной частицы "ся", впрочем, это часто бывает и в других статьях. Но это не уменьшает данный дефект в обсуждаемой статье. --Sirozha.ru 04:27, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Возможно, в 1963 году эта информация считалась правильной Поэтому собака, например, способна учуять абсолютно не ощущаемый человеком запах растворённой в воде поваренной соли даже в случае, когда концентрация раствора очень низкая (1:10000) Но покажите мне ссылку на современный источник, в котором сказано, что собака может ощущать ЗАПАХ ПОВАРЕННОЙ СОЛИ В ВОДЕ! И попытайтесь ответить на вопрос - какой тип обонятельных рецепторов может это сделать (вики-ссылка от капитана Хеморецептор) --Sirozha.ru 04:29, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Соответствующие рецепторы распределяются по поверхности языка неравномерно: сладкий и солёный вкус воспринимаются преимущественно кончиком языка, кислый — его боками, горький — средней частью спинки языка пишете про млекопитающих, а рассказываете про язык человека --Sirozha.ru 05:05, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Левая сторона сердца отвечает за большой круг кровообращения А кто задает вопрос? Sirozha.ru 05:40, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • снабдив ткани организма кислородом и питательными веществами и вобрав в себя углекислоту и продукты обмена - выделенные термины из источника 1993 или 1964 года? В любом случае, этот источник не стоило настолько дословно использовать при подготовке статьи Sirozha.ru 05:44, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Состоит кровь наполовину из плазмы (белково-солевой раствор), наполовину вероятно, заимствование из Медникова? Он пошутил, на самом деле вязкость крови, которая определяется белками и форменными элементами, очень сильно отличается у разных видов, втч в связи с особенностями их образа жизни. Для избранной статьи следует выбирать другие источники (кэп советует например этот). Хочу напомнить, что Буратино в сказке мечтал о манной каше наполовину с малиновым вареньем. В сказке этот "термин" вполне уместен. Sirozha.ru 05:48, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Тромбоциты (безъядерные кровяные пластинки), образующие в костном мозге, играют существенную роль в процессе свёртывания крови. - во-первых, лишнее, совершенно лишнее уточнение, во-вторых, в этом месте ооочень нужна "ся", в третьих, все форменные элементы крови образуются в костном мозге, и в четвертых, самое существенное замечание - ЧТО ЗНАЮТ СУЩЕСТВЕННУЮ? Без тромбоцитов свертывание крови НЕВОЗМОЖНО. Или это Медников так написал, а авторы статьи решили передрать прилагательное самым бессовестным образом? Sirozha.ru 06:01, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Читаем далее Лейкоциты (белые кровяные тельца), образующиеся частично в костном мозге, частично в вилочковой железе Читаем статью Вилочковая_железа ну нет там ни слова о том, что они образуются в тимусе, почитайте тоже en:Lymphocyte. И разберитесь как следует, Медников в иммунологии не авторитет, а вообще ноль. Подсказка - Т-лимфоциты созревают в тимусе. Sirozha.ru 06:01, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Sirozha.ru часть 3[править код]

  • Дыхательная система млекопитающих состоит из гортани и лёгких. хотелось бы видеть источник, что верхние дыхательные пути не принято включать в состав дыхательной системы. Ладно, глотка. Но нос и полость носа - это что, пищеварительная система? --Sirozha.ru 14:43, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Она сформировалась благодаря увеличению числа лёгочных пузырьков (альвеол). увеличению по сравнению с кем? с пресмыкающимися? с какими-то конкретными ископаемыми формами? насколько увеличилось число альвеол по сравнению с предковыми формами? уточнение в скобках, на мой взгляд, следует использовать вместо легочных пузырьков, это статья в энциклопедии, а не в учебнике по окружающему миру для 2го класса. --Sirozha.ru 14:44, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Дыхание млекопитающих осуществляется не только благодаря движениям грудной клетки. В отличие от птиц и пресмыкающихся? А у земноводных вообще нет грудной клетки! --Sirozha.ru 14:47, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • диафрагмы, которая является характерным анатомическим признаком млекопитающих -- отсутствует в разделе "Отличительные особенности" --Sirozha.ru 14:48, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • описан несократительный термогенез Если температура внешней среды сильно падает, дополнительно подключается механизм продуцирования тепла за счёт расходования внутренних энергетических запасов организма (жиры, углеводы)[187]. а еще бывает сократительный, а у медведей еще и бурый жир. --Sirozha.ru 16:21, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • эндосимбионты (бактерии, грибы, простейшие) участвуют в процессе расщепления и гидролиза богатых клетчаткой растительных кормов - хотелось бы видеть более авторитетный источник к подчеркнутым фактам, чем книга 1979 года --Sirozha.ru 16:22, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • В разделе "эндокринная система" справедливо упоминается тимус, вилочковая железа, управляющая процессом созревания T-лимфоцитов; однако ни слова не сказано о гормонах тимуса... --Sirozha.ru 16:48, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Частично в качестве желёз внутренней секреции в школьных учебниках и научной литературе их называют железами смешанной секреции. Нелепый термин "частично" здесь совершенно не уместен. Автор этого предложения действительно полагает, что поджелудочная железа лишь частично выполняет функцию железы внутренней секреции, а ее основная роль - выделять трипсин? --Sirozha.ru 16:51, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Прошу дать определение выделенному словосочетанию все экологические подразделения биосферы Земли Возможно, в 1963 году этот термин был общеупотребим, но в наши дни вводит читателя в ступор. --Sirozha.ru 16:55, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Представляя верхние звенья пищевых цепей, млекопитающие оказывают влияние на эволюцию растений. представители других классов, находящиеся на верхних этажах пищевой пирамиды, НЕ ОКАЗЫВАЮТ влияния на эволюцию растений? беспозвоночные тоже? птицы не так эффективны в этом, как звери? Но если все консументы оказывают влияние на растения, ЗАЧЕМ об этом писать В ЭНЦИКЛОПЕДИИ? Это тривиальный факт. Или роль млекопитающих особа и они оказыают значительно большее влияние на эволюцию растений? Но статья умалчивает об этом. Sirozha.ru 16:58, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Может быть, я что-то не понимаю, но мне кажется, что в следующих предложениях написано, как именно и особенно они влияют. На мой взгляд, всё вполне понятно. --Eruvanda 19:01, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • В общем и целом, весь раздел "Домашние млекопитающие" пронизан значительно устаревшими данными. К сожалению стоит признать, что после внимательно ознакомления с текстом статьи, можно сделать вывод, что авторы викифицировали термины, но в глаза не видели статей ВП, написанных по более современным и достоверным источникам, чем советский учебник времен Хрущева. Например, данные по одомашниванию собаки, овцы и яка занижены в статье более, чем в два раза. Эти устаревшие данные подкрепляются ссылкой на источник, но что с того? Эта информация была верна ПОЛВЕКА НАЗАД, сейчас - это ошибочная информация. --Sirozha.ru 17:08, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • По собаке исправила данные, по остальным животным особенных ляпов, судя по доступным мне источникам, нет. Расхождения в датах могут быть вызваны тем, что в разных книжках фигурируют разные данные. Это нельзя однозначно назвать устаревшей или ошибочной информацией, но на всякий случай там есть пояснение, что в различных источниках данные могут расходиться. Да и кто сказал, что в других статьях ВП содержится истина в последней инстанции? --Eruvanda 08:12, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • За последние 50 лет срок, в который по оценкам ученых зародилась жизнь, появились эукариоты и половой процесс, увеличился (стал более древним) в 4-5 раз в зависимости от источника. Данные по срокам одомашнивания изменились не на миллиарды лет, но стали старше в два-четыре раза. Поэтому, представлять такие данные по советским (читай - устаревшим) источникам, это, на мой взгляд, добросовестно заблуждаться. Я не ссылаюсь на данные в других статьях ВП, не подтвержденные ссылками на достойные современные ВП:АИ --Sirozha.ru 14:16, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • После просмотра значительного числа более свежих источников внёс в текст статьи ряд изменений и добавил некоторые новые ссылки на источники:
1. Удревнены даты одомашнивания собаки (вместо конца верхнего палеолита — первая его половина) и яка (вместо I тысячелетия до н. э. — III тысячелетие до н. э.).
2. Дата одомашнивания овцы также удревнена, но незначительно (вместо начала IX тысячелетия до н. э. — рубеж X—IX тысячелетий до н. э.): в источниках часто указывают временной отрезок 11000 — 9000 BC, но в тех из них, где говорится о конкретном месте обнаружения древнейших остатков одомашненной овцы, по-прежнему ссылаются на стоянку Зави-Чеми Шанидар[пол.], а её датировка не изменилась.
3. Удревнены — в соответствии с новыми находками — даты одомашнивания коровы (вместо VII тысячелетия до н. э. — VIII тысячелетие до н. э.) и свиньи (вместо того же VII тысячелетия до н. э. — конец VIII тысячелетия до н. э.).
4. Остальные даты более новыми источниками в целом подтверждаются (см. вновь добавленные в статью ссылки на источники, а также следующую таблицу: Hirst K. K.  Animal Domestication: Table of Dates and Places]). Ряд расхождений с другими статьями русской и иноязычных Википедий остаётся. Во-первых, не все источники (если они там указаны вообще) вызывают доверие (так, по поводу гуанако и морской свинки ссылаются на некую статью перуанских археологов, но использованные ими критерии одомашнивания неясны, а даваемые даты противоречат общепринятым оценкам времени перехода южноамериканских индейцев к производящему хозяйству; сейчас в статью включена ссылка на монографию 2008 года, где данный вопрос разобран вполне основательно). Во-вторых, в статье использованы некалиброванные радиоуглеродные даты (здесь я следовал практике, применяемой в большинстве современных работ по археологии дописьменного периода: археологи договорились пользоваться ими для улучшения сопоставимости данных), но нередко указывают калиброванные тем или иным способом даты (для V—III тысячелетий до н. э. обычно используемая калибровка ведёт к удревнению даты примерно на полтысячелетия, для IX—VI тысячелетий до н. э. — на тысячу лет). --Diademodon 17:51, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии к замечаниям Sirozha.ru[править код]

Познакомился сегодня с ходом обсуждения статьи «Млекопитающие» и с удивлением обнаружил, что 23 и 24 февраля сюда были добавлены многие килобайты текста. Прежде всего, должен поблагодарить уважаемого Участника Sirozha.ru за проявленное им внимание к работе и проделанный труд по поиску недостатков. В то же время с подведёнными им итогами согласиться никак не могу, а также разделяю мнение Участника Eruvanda о неприемлемости той формы, в которую были облечены сделанные замечания.

Лишён возможностей быстро ответить на сделанные замечания и выдать сразу «на гора» аналогичный по размерам объём информации (имею ограниченный доступ к Интернету, а в выходные дни не имею его вовсе). Ответ на некоторые замечания требует работы с источниками, так что намерен изложить свои соображения в несколько приёмов. Начну с основных доводов, выдвинутых Участником Sirozha.ru при голосовании им против присвоения обсуждаемой статье статуса Избранной, а затем перейду к отдельным замечаниям из раздела Sirozha.ru. --Diademodon 16:25, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]

О реферате[править код]

Уважаемый Участник Sirozha.ru утверждает, что статья «Млекопитающие» не есть Избранная статья, а представляет собой «текст, подходящий по содержанию для реферата в средней школе», что это — «набор абзацев написанных разными авторами по разным источникам». В требованиях к Избранным статьям Википедии утверждается, что такая статья не может быть оригинальным исследованием, но должна быть оригинальным текстом. В статье «Млекопитающие» это требование соблюдено: ни текст всей статьи, ни текст какого-либо из разделов не скопирован из какого-либо источника. Статья чётко структурирована, материал каждого раздела написан самостоятельно, причём все (насколько я думаю) утверждения, не носящие тривиальный характер, подкреплены ссылками на источники. Если бы Участник Sirozha.ru заглянул в них, то смог бы убедиться, что ни одно (ручаться не буду, но уверен, что это именно так) предложение не является копией предложения из источника (заимствовалось лишь содержание, но не форма, как это и принято в Википедии). Ни о каком «передирании» материала речи не идёт; все абзацы статьи написаны её авторами (и мной в том числе). Попутно по поводу употребления скобок (которые Вы видите и в данном абзаце): это — способ структурирования текста, отделения главного от подчинённого, и такая манера изложения широко распространена, так что Ваша аллергия на неё мне не понятна (хотя допускаю, что это — проявление Ваших индивидуальных психофизиологических особенностей). Другие требования к Избранным статьям тоже соблюдены. --Diademodon 16:25, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Об использованных источниках[править код]

Рассмотрим основные источники, использованные в статье.

  • Книга Барабаша-Никифорова и Формозова: допущенное Минвузом СССР учебное пособие для университетов, а фактически — уникальная в отечественной литературе монография по териологии (авторы — доктора биологических наук, видные советские териологи). Неверно, что она сейчас устарела: если в ней написано, что у млекопитающих 12 пар черепномозговых нервов, то и у млекопитающих XXI века их столько же, так что ссылка в этой связи на данную книгу вполне законна (а вот термин «черепномозговые» я заменил на «черепные», как принято в современной литературе и в Википедии). Раздела «Иммунная система» в ней нет (вот тут она вроде бы устарела); так в указанном разделе и нет ссылок на эту книгу.
  • Книга Наумова и Карташёва: допущенный Минвузом СССР учебник для университетов (авторы — соответственно доктор и кандидат биологических наук: териолог и орнитолог).
  • Книга Наумова: допущенный Минвузом СССР учебник для пединститутов (автор — доктор биологических наук, профессор). Непонятна Ваша ирония относительно пединститутов (по правилам Википедии, такие издания являются полноценными вторичными источниками, а исключений для пединститутов — и даже для кулинарных техникумов — не предусмотрено).
  • Кинга Медникова: замечательное научно-популярное издание по биологии (рекомендовано Главным управлением развития общего среднего образования Министерства образования РФ как пособие для учащихся средней школы, тираж 85 000 экз.). Автор — доктор биологических наук Б. М. Медников, известный (помимо профессиональной деятельности) активной пропагандой биологических знаний в научно-популярной форме. Знакомство с его работами позволяет считать его весьма эрудированным в самым разных разделах биологии. Я вполне допускаю, что отдельные неточности у него имеются (сам сталкивался с ними). Я склонен предполагать, что в области иммунологии кандидат биологических наук Sirozha.ru — более сведущий специалист, чем доктор биологических наук Б. М. Медников (и сейчас я, поверьте, не иронизирую; хотя где авторитетные источники, подтверждающие данное предположение?). Но называть Медникова нулём всё же некорректно. В целом же данная книга — тоже вполне авторитетный вторичный источник.
    • Я, к своему стыду, эту «книгу Медникова» не читал. Но если в ней этот самый Медников действительно пишет вещи, подобные тому, что ставит знак равенства (как Вы утверждаете) между периферической и вегетативной нервной системой, то вряд ли стоит такому источнику доверять. Любая используемая литература должна подвергаться критическому анализу, особенно в том случае, когда статья планируется к номинации. Это лишь пожелание. С уважением, --Клеткин 17:37, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, одно из ключевых требований к статье, это чтобы она не противоречила другим статьям википедии. Отроем статью Периферическая_нервная_система, прочитаем во введении Периферическую нервную систему классифицируют на соматическую нервную систему и вегетативную нервную систему и если где-то, в каком-то источнике написано обратное, варианта два - не верить источнику или исправить текст другой статьи. Потому что не может быть и не должно быть противоречия между двумя статьями в одной энциклопедии. К сожалению, можно сделать вывод, что один из основных авторов статьи "млекопитающие", участник Diademodon, не любит нажимать на синие-викиссылки. И в процессе написания статьи не интересовался тем, что уже написано в википедии по теме статьи. Причины этого - отсутствие интереса, или отсутствие времени - это не принципиально. Но то, что статья противоречит уже написанному в ВП (и тоже по ВП:АИ, всяко не менее авторитетным, чем книга Медникова) - это непорядок! --Sirozha.ru 05:11, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • То, что написано в статье Периферическая нервная система, читать очень печально. Такой абсурдный набор утверждений, к счастью, нечасто встречается в Википедии. Не указано даже, чья периферическая нервная система в статье описана. Если периферическая нервная система человека (а судя по иллюстрации и разделу «Заболевания» — человечекская), то основываться она должна на книгах по анатомии и физиологии человека, с которыми на самом деле та статья вступает в серьёзное противоречие (то, что выше описывалось в комментариях к разделу «Нервная система» в качестве ошибок, справедливо и для статьи Периферическая нервная система). Её было бы хорошо полностью переписать в соответствии с адекватными АИ, но это уже, по-видимому, к обсуждению статьи «Млекопитающие» имеет самое отдалённое отношение. С уважением, --Клеткин 07:58, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
          • Специально открыл вузовский учебник по биологии Mc Graw Hill и там именно такое деление, как в обсуждаемой статье. Нервную систему классифицируют на Центральную и Периферическую (в состав последней включают чувствительные и двигательные нейроны). Периферическую далее разделяют на соматическую и автономную. Автономную далее делят на симпатическую и парасимпатическую. Подскажите, пожалуйста, в каких источниках можно ознакомиться той точкой зрения, которую вы изложили. В школьном учебнике тоже описанная мной классификация. --Sirozha.ru 09:46, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
            • Вы действительно считаете, что вегетативная нервная система является частью лишь периферической нервной системы, а не нервной системы вообще? Такие аргументы (уже упоминавшиеся выше в этом обсуждении), как наличие в головном мозге центров дыхания, кровообращения, терморегуляции и т. д., симпатических и парасимпатических центров в спинном мозге, не способны изменить Вашу точку зрения? В качестве АИ можно посмотреть: Синельников Р. Д., Синельников Я. Р. Атлас анатомии человека. Т. 4. - 1994, с. 13 (принципы условного разделения на центральную и периферическую, а также на анимальную (соматическую) и вегитативную (автономную) нервную систему), с. 108 (общая характеристика периферической нервной системы); атлас есть в интернете в формате PDF; а также Сапин М. Р., Билич Г. Л. Анатомия человека. Т. 2. - 1996, с. 317—320 (общая характеристика периферической нервной системы); в разных изданиях страницы могут отличаться, тоже есть в интернете. С уважением, --Клеткин 15:28, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
              • так уж сложилось, что я считаю ВНС частью ПНС, я такие учебники читал. ознакомление с несколькими зарубежными учебниками, втч по анатомии человека для врачей и биологов, указывает на то, что в США и других англоязычных странах ВНС считают частью ПНС. точка зрения Синельникова и иже с ним отечественной школы анатомии человека мне понятна и я согласен, что с точки зрения того, что центры СНС и ПСНС находятся в составе ЦНС, правильно делить на ЦНС и ПНС, и независимо выделять ВНС и все остальное. но факты указывают на то, что и другое деление, описанное в школьных учебниках и зарубежной литературе, распространено не менее широко, чем точка зрения отечественных анатомов --Sirozha.ru 15:05, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Кинга Кочемасовой, Ефремовой, Набокова «Микробиология»: учебник, допущенный Главным управлением учебных заведений Министерства здравоохранения СССР (тираж 47 000 экз.). Тоже вполне авторитетный источник по правилам Википедии. Из неё взята значительная часть сведений, содержащихся в разделе «Иммунная система», и к ней мы ещё вернёмся при обсуждении конкретных замечаний. --Diademodon 16:25, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Вы перечислили книги, которые назвать иначе как "нафталином" у меня язык не поворачивается. В идеале избранная статья должна основываться не на рассуждениях советских популяризаторов науки, а на современных научных статьях. И так уж сложилось, что большая часть такой информации, которая не является нафталином, опубликована на английском языке. Почитайте статьи мимивирус, Археи и вирусы и посмотрите, что такое избранная статья. А то, что вы изволите выдавать за избранную статью - это реферат, написанный школьником по древним учебникам из школьной библиотеки, которая некогда была хороша. Это, конечно, мое субъективное мнение. Но объективно следует заметить, что вариант статьи, предложенный вами на голосование на ВП:КИС СОДЕРЖАЛ ФАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ В КАЖДОМ РАЗДЕЛЕ. Значительную часть из них исправила или удалила участник Минина, за что ей большое спасибо. Но статью это пока не вывело на уровень ИЗБРАННОЙ СТАТЬИ. Sirozha.ru 16:33, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Ссылаетесь на Медникова и Наумова на здоровье, спасибо, что не Брокгауза и Евфрона... Но в таком случае не называйте это избранной статьей Sirozha.ru 16:34, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Для наглядности сравним данные Формозова 1963 Первым домашним животным стала собака (дикий предок — волк), одомашненная ещё в верхнем палеолите (о чём свидетельствуют, в частности, результаты раскопок пещерных стоянок Крыма, 14—12 тыс. лет до нашей эры). С данными статьи Одомашнивание Собака (Canis lupus familiaris) до 33000 лет до н. э. Мне представляется очевидным, что устарели не только эти данные. --Sirozha.ru 17:03, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
О «фактических ошибках»[править код]

Итог по вопросу о наличии в статье фактических ошибок подведём после анализа конкретных замечаний.

1-е замечание

Уважаемый Участник Sirozha.ru утверждает, что информация в преамбуле к статье «Млекопитающие» Представления о родственных связях между отдельными отрядами сумчатых и плацентарных претерпели в начале XXI века значительные видоизменения (прежде всего, благодаря достижениям молекулярной филогенетики) не несёт никакого смысла, так как якобы благодаря исследованиям молекулярной филогенетики были внесены значительные изменения в родственные связи практически между всеми таксонами, как внутри млекопитающих и позвоночных, так и внутри беспозвоночных. Согласиться с этим не могу. Цитируемое предложение следует сразу после утверждения о том, что млекопитающие включают ныне живущих однопроходных, сумчатых и плацентарных, также большое число вымерших групп. Так вот: исследования в области молекулярной филогенетики не внесли никаких изменений в представления о родственных связях между упомянутыми под- и инфраклассами млекопитающих, а вот на уровне отрядов изменения значительны: последнее и утверждается в тексте статьи. Информация, таким образом, не является вполне тривиальной. Вообще же основная цель преамбулы — не введение новой информации, а краткий обзор содержания крупной статьи. Никакой фактической ошибки, таким образом, в данном месте статьи нет. --Diademodon 16:25, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Хоть это и необычно:-), но я согласна с Sirozha.ru по поводу этого замечания. Фактической ошибки может и нет, но на фоне остальной очень поверхностной информации это предложение выглядит великаном среди гномиков. Лично меня такие штуки немного раздражают: или пишите, что именно изменилось, или не упоминайте совсем. Я уже не помню, какими эти представления были до начала XXI века, так что полезность этой информации для меня была равна нулю. Думаю, лучше убрать это предложение, а вместо него добавить, например, данные о количестве таксонов более низкого ранга, относящихся к млекопитающим--OpossumK 01:53, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
2-е замечание
  • Уважаемый Участник Sirozha.ru видит «извращённый порядок слов» в предложениях Велико и многообразно их значение в жизни человека. и Весьма гибки и совершенны приспособления млекопитающих к обитанию в различных жизненных средах, сложностью и разнообразием отличается их поведение. и объявляет такой стиль «неэнциклопедичным». «Извращённым порядком слов» здесь он называет обычную синтаксическую инверсию. Имеются языки, в которых такая инверсия мало распространена; в русском языке (и вообще в славянских), где порядок слов относительно свободен, она распространена значительно. Используется она в различных целях: для оживления изложения (весьма монотонного, если всё время следовать схеме «Мама мыла раму»: «Мама мыла Раму. Мама мыла Кришну» и т. д.), для информирования о том, что излагаемая мысль ещё не закончена и др. В рассматриваемом случае (а обе фразы взяты из преамбулы к статье) имелись в виду именно две упомянутые цели. Никаких аргументов в пользу того, что данный стиль якобы неэнциклопедичен, Участник Sirozha.ru не приводит. Сделанная же им ироничная ссылка на магистра Йоду к делу не относится: для стиля уважаемого магистра характерна инверсия почти в каждом предложении, чего в статье нет. Опять-таки, с фактическими ошибками здесь мы не сталкиваемся (и со стилистическими погрешностями тоже). --Diademodon 16:25, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю вам не заниматься ерундой и словоблудием, а обратить внимание на два десятка ФАКТИЧЕСКИХ ОШИБОК, которые перечислены в трех разделах моих комментариев. Нет смысла комментировать замечания к стилю статьи и мелкие замечания, попробуйте ответить на то, каким образом собака ощущает запах соли! Sirozha.ru 16:28, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Следует ли Вас понимать так, что Ваши замечания к стилю статьи представляют собой именно «ерунду и словоблудие», включены лишь для увеличения объёма критики и на них можно наплевать? Вообще-то я привык отвечать на каждое критическое замечание. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы отметить, на какие именно замечания мне стоило бы ответить в первую очередь? Пока я насчитал 41 замечание (какие из них входят в «два десятка», Вы не отметили); в большинстве из них «фактических ошибок» не нахожу (но не все из них я прочитал и проанализировал). Кое-где речь идёт о противоречиях между источниками, кое-где — просто о невнимательном чтении Вами текста статьи (скажем, там, где говорится о диафрагме: ведь в разделе Отличительные особенности перечисляются важнейшие из таких особенностей, так что это за замечание: «фактическая ошибка» или пожелание?). Я не собираюсь упорствовать и внесу необходимые изменения в текст статьи, если встречу реальные погрешности. Но в тех случаях, когда под «ошибкой» Вы понимаете утверждение, взятое из источника, речь может идти лишь о разногласиях в источниках, но не о «фактических ошибках». --Diademodon 16:59, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • Ну так вы проанализируйте и разберитесь, ГДЕ ЖЕ ТАМ фактические ошибки. В статье ошибки, исправленные участником Минина, вы уже не найдете. Если в устаревшем источнике указан факт, которой в настоящее время опровергнут, это ли не есть самая отвратительный сорт ошибки? Не вижу смысла, чтобы вы отвечали на все устраненные замечания. Но с удовольствием узнал бы ответ на вопрос, какими рецепторами собака ощущает запах соли. Sirozha.ru 17:16, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
3-е замечание
  • Уважаемый Участник Sirozha.ru находит неуместным использование слова «дерзновенный» в энциклопедической статье. Возможно, его точка зрения вызвана тем, что данное слово принадлежит возвышенному стилю речи; но правила Википедии, касающиеся стиля, не запрещают прямо его использования. Может быть, она вызвана тем, что это слово носит оценочный характер? Но здесь случай-то особый: речь в абзаце идёт о свершениях, составляющих гордость человечества, к которым трудно относиться равнодушно (вряд ли найдутся авторитетные источники, утверждающие, что поход Амундсена к Южному полюсу и начало освоения космического пространства не являются «дерзновенными предприятиями» человека). Перечитал абзац с правкой Участника Eruvanda: вроде бы ничего не режет слух, но всё стало как-то серовато. Не знаю, что и делать; может быть, позже вернусь к этому вопросу. О фактической ошибке здесь речи не шло. --Diademodon 17:54, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
4-е замечание
  • Уважаемый Участник Sirozha.ru! По поводу Вашего предложения о переносе некоторых признаков из раздела Отличительные особенности во введение: как тогда мотивировать, что речь об отличительных особенностях пойдёт в двух местах статьи? И как подразделить «важнейшие отличительные особенности» на «более важнейшие» и «менее важнейшие», по какому принципу вести данное разделение? Хотелось бы услышать Ваш совет по поводу переноса всего содержания раздела (без заголовка) во введение — перед последним предложением. Не перегрузим ли мы введение, или оно будет смотреться нормально? Если Вы считаете, что не перегрузим, то перенос был бы уместен; если нет — давайте оставим как было. --Diademodon 17:54, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • В идеале раздел "отличительные особенности" (ср. "важнейшие отличительные особенности") должен содержать ВСЕ или во всяком случае максимально возможное число отличий. Когда я учился в школе, у меня было замечательное пособие, кажется, Никишова, где был сделан как-бы конспект школьной программы для поступающих в вузы и для повторения материала. Так вот, там было больше страницы только отличий млекопитающих - и губы, и ушная раковина, и аппендикс, и строение слухового аппарата... и многое другое. Почему бы не перечислить ВСЕ отличия в одном разделе, ведь это не глава учебника, где читатель должен сам искать материал, находить его и разбираться, что да как, а статья в энциклопедии, где авторы статьи уже сами проделали такую работу, основываясь, конечно, на ВП:АИ. --Sirozha.ru 05:48, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • С правкой в целом согласен, но внёс небольшие изменения. В первую фразу добавил оговорку как правило (иначе получалось, например, что гомойотермия отличает млекопитающих от птиц). Переформулировал (и чуть расширил) пункты о «фигуре бабочки» и о «пирамидальном пути» (иначе было, на мой взгляд, непонятно; аналогичные правки внесены и в раздел Спинной мозг). Изменил порядок перечисления отличительных особенностей (за исключением первых двух — важнейших — остальные следуют в порядке расположения разделов статьи). --Diademodon 15:23, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
5-е замечание
  • По поводу применения оборота «зёрна меланина» вместо «зёрнышки меланина» в разделе Кожный покров — возражений не имею (слово «зёрнышки» было употреблено в связи с абсолютным размером данных зёрен: они действительно малы, если смотреть невооружённым глазом; но факт их малости не очень принципиален). Фактической ошибки не было. --Diademodon 14:56, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
6-е замечание
  • По поводу «замены» термина дерма на термин кориум в разделе Кожный покров. Уважаемый Участник Sirozha.ru! Мы с Вами в средней школе учились в разное время, и для меня давным-давно термины кориум, дерма и кутис воспринимаются как синонимы (и в литературе, которую я читал, употреблялись все три). Когда встал вопрос о том, какой из них выбрать за основной, я посмотрел в источники. В книге И. И. Барабаша-Никифорова и А. Н. Формозова на странице 36 читаем, что кожа «состоит из двух хорошо структурированных слоёв: сравнительно тонкого верхнего эктодермального — эпидермиса, и более толстого нижнего мезодермального — кориума»; «Кориум, или собственно кожа (corium, cutis, derma) состоит из волокнистой соединительной ткани». В книге Н. П. Наумова и Н. Н. Карташёва (страница 197) тоже использован термин кориум. В книге С. П. Наумова на странице 292 предпочтение отдано другому термину: «Как и у других позвоночных, кожа млекопитающих состоит из двух слоёв: наружного — эпидермиса и внутреннего — кутиса, или собственно кожи». Б. М. Медников специально кожный покров не рассматривает, но на рисунке «Срез кожи человека под микроскопом», приведённом у него на странице 344, использованы термины эпидермис и дерма. В результате выбрал то слово, которое использовалось в 2 источниках из 4. Сейчас Участник Eruvanda заменила кориум на дерму; не возражаю против этой правки, для меня все три термина равно приемлемы. Фактической ошибки в разделе не было. А вот Вы, Уважаемый Участник Sirozha.ru, лукавили, когда говорили о слове «кориум» как о новом для себя: Вы же сами сослались на статью Дерма, во вводном абзаце которой все три слова перечислены как синонимы. --Diademodon 17:54, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
7-е замечание
  • Уважаемый Участник Sirozha.ru! По поводу фразы «роль антигенов могут играть ...(белки, нуклеиновые кислоты, полисахариды)»: цитирую введение к статье «Антиген». Там говорится: «Антигены, как правило, являются белками или полисахаридами и представляют собой части бактериальных клеток, вирусов и других микроорганизмов. Липиды и нуклеиновые кислоты, как правило, проявляют иммуногенные свойства только в комплексе с белками.» Здесь нет противоречия с данной фразой и, стало быть, фактической ошибки во фразе нет. Но Вы правы в том, что «нуклеиновые кислоты сами по себе не несут антигенных детерминант», а поэтому заимствованные из источника слова «нуклеиновые кислоты» лучше из фразы убрать. Сейчас убрана вся фраза, пояснявшая, что именно может быть антигеном, и осталась лишь гиперссылка на слове антиген; но не мало ли этого? Удобно ли это для читателя? К тому же в русской версии статьи «Антиген» категорически утверждается, что антиген — это молекула. Иммунный отклик вызывают действительно молекулы, но обычно всё же термин «антиген» применяют и к более крупным объектам, несущим на себе такие молекулы. Например, в английской версии упомянутой статьи читаем: «Антиген есть объект (substance), чуждый или токсичный для организма (например, бактерия), которая, попав в организм, привлекает к себе соответствующее специфическое антитело и связывается с ним». Представляется, что пояснение лучше всё-таки оставить. --Diademodon 14:56, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Хочу обратить ваше внимание, что антигеном никогда не бывает БАКТЕРИЯ. Более того, из сотни рецепторов на поверхности какой-нибудь бактерии, АНТИГЕНОМ, на который образуются антитела, является ОДИН или несколько БЕЛКОВ (гликопротеинов) или сахаров. Вы добросовестно заблуждаетесь, когда полагаете, что антиген - это не молекула. Ключевой момент в понятии антигена - это то, что белок становится антигеном лишь в тот момент, когда его связывает антитело. Так вот, антитело связывает не бактерию, не белок, а антигенную детерминанту белка, то есть несколько остатков аминокислот. Нуклеиновые кислоты в широком смысле НЕ_МОГУТ быть антигеном. Комплексы нуклеиновых кислот - запросто. Но это не одно и то же. Вы напрасно пытаетесь многословно извратить мои замечания, оправдываясь, что то здесь, то там не было "фактической ошибки". Если вам угодно, в статье в настоящий момент, благодаря усердию участника Minina, их действительно больше нет. И единственная методическая польза для проекта и в первую очередь для вас была бы в том, чтобы вы поняли для себя, в связи с чем были сделаны эти замечания, а не обвиняли меня в том, что я преувеличил количество фактических ошибок. Кроме того, совершенно не понятен механизм, по которому вы нумеруете комментируемые замечания. --Sirozha.ru 16:15, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Вашу точку зрения на антигены понял, нахожу её логичной. Нумеровал замечания просто по порядку, распечатав текст разделов. Отметка о наличии или отсутствии «фактической ошибки» делалась для удобства: мне так проще понять, насколько серьёзны те или иные Ваши замечания и сколько среди замеченных реальных упущений (о разногласиях в области стиля сейчас не говорю) действительно имеется грубых промахов, средних неувязок, небольших упущений. Очень часто резкость Вашей критики была несоразмерна с обсуждаемым конкретным вопросом. Не со всеми замечаниями я пока успел разобраться; пока же вынужден на три дня прерваться. --Diademodon 17:40, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
10-е замечание
  • Участник Sirozha.ru цитирует фрагмент фразы фермент лизоцим (выделяемый слизистыми оболочками) другие вещества из раздела Иммунная система и спрашивает: «Я правильно понимаю, что словосочетание "другие вещества" в этом предложении лишнее?» Он понимает неправильно: в действительности в данном фрагменте просто пропущена запятая после круглой скобки. Факт, конечно, прискорбный; но вот именно уважаемый Участник Sirozha.ru мог бы быть и поснисходительнее, так как в одной из своих правок от 24 февраля в другом абзаце из данного раздела он поставил лишнюю запятую и два раза вподряд повторил союз «и». В чужом глазу соломинку... Фактической ошибки в разделе не было, была опечатка. --Diademodon 17:52, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
11-е замечание
  • Отвечаю на просьбу Участника Sirozha.ru объяснить, что такое «вирусные ингибиторы». В цитируемом учебнике «Микробиология» о них говорится на страницах 138—139. Пересказываю (почти цитирую) часть текста: Вирусные ингибиторы — факторы защиты, способные нейтрализовать активность вирусов; содержатся в плазме крови, секретах, тканях животных и человека. Подразделяются на: 1) термолабильные (β-ингибиторы; по химической природе — липопротеины), разрушающиеся при температуре 62—65 °C в течение часа; 2) умеренно термостабильные (α-ингибиторы; по химической природе — мукопротеины), разрушающиеся при температуре 75 °C; 3) высокотермостабильные (γ-ингибиторы; по химической природе — эйглобулин, соединённый с белком), выдерживающие нагревание до 100 °C. --Diademodon 17:52, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • С 1984 года утекло много воды многое изменилось. Термины бета- и гамма-ингибиторы, действительно встречаются в научной литературе до 1992 года. В настоящее время про "вирусные ингибиторы" в том, контексте, в котором этот термин употреблен в статье, никто ничего не пишет. Это очередной пример неудачного применения устаревшего источника (и устаревшей информации). Почему после ознакомления с советскими книгами вы позиционируете себя как специалиста, который "в курсе" всего, что происходит в науке? Вы же пишете не для советского читателя, а для современного? Или для школьных учителей пенсионного возраста, которых ой как много еще осталось в нашей стране? --Sirozha.ru 06:01, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Вот, например, чудесный обзор, написанный вашими "единомышленниками" по материалам начала 1980х годов. Стоит ли ссылаться на него? На мой взгляд, не стоит. (!) Комментарий: В правилах к КИС не говорится, что статья должна быть написана по максимально свежим источникам, и хотелось бы добавить такое требование, чтобы в избранные статьи не выставляли тексты, написанные по материалам полувековой давности. В 15 веке ученые-астрономы, современники Коперника, писали в статьи, в которых считали, что Солнце вращается вокруг Земли. Следует ли писать статью о Солнце по этим, безусловно, авторитетным в то время источникам? Очевидно, что нет! Стоит ли вообще рассматривать книги 50-летней давности как источник при написании статьи - в общем случае, тоже нет. Если только материал, изложенный в этом старье не представляет собой МЕТОДИЧЕСКИЙ или ИСТОРИЧЕСКИЙ интерес. Реферат для того, чтобы повысить оценку на один балл, можно писать по любым источникам. Вряд ли его будет читать даже учитель. А вот статью млекопитающие просматривают 20000+ человек в месяц. И когда она получит возможно, незаслуженную "звезду", читателей меньше не станет. --Sirozha.ru 06:08, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за обстоятельный и подробный ответ; но главного Вы не сказали. Мнение о том, что Солнце вращается вокруг Земли, было опровергнуто Коперником. А что именно случилось с вирусными ингибиторами в 1992 году? Были опровергнуты данные о противовирусной активности этих веществ, так? Пожалуйста, поясните это всего одним предложением — пусть не для меня лично, но для других читателей этих строк. --Diademodon 14:56, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • Термин "вирусные ингибиторы" забыт. Он не употребляется. Также как не употребляется термин бета-ингибиторы. Вместо абстрактных ингибиторов используются названия конкретных молекул. Тридцать лет назад никто не знал, ЧТО это за молекулы, а потом выяснили, что конкретно ингибирует вирус (в основном прикрепление вируса к клетке). Более того, мне даже не удалось найти общую статью, в которой было бы четко описано про все ингибиторы - что вот этот "вирусный ингибитор" - теперь называется так, этот - так... все уже забыли про то, что их называли "вирусными ингибиторами"... Хотя кое-что я нашел We conclude that the beta inhibitors in bovine and mouse sera are mannose-binding lectins переведу на всякий случай - бета-ингибиторами оказались лектины, связывающие маннозу. Еще раз напомню, что наука не замерла в 1984 году, она развивается и меняется. И использование советских источников в наши дни в областях, связанных с иммунологией (и не только) - это мракобесие. --Sirozha.ru 15:40, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
18-е замечание
  • Уважаемый Участник Sirozha.ru! Термин «фиксированные макрофаги» реально пояснён словами, следующими за ним: «Имеются фиксированные макрофаги в печени (клетки Купфера), селезёнке, тимусе, гистиоциты соединительной ткани.» Не вижу в этой фразе фактической ошибки, хотя, возможно, синтаксис следовало бы подработать. Речь не идёт о дендритных клетках как таковых, поскольку часть последних фиксирована в тканях, а часть подвижна и принадлежит к клеткам крови. В английской Википедии в статье Spleen (конец раздела Function) дендритные клетки прямо противопоставлены макрофагам. Я нашёл в той же английской Википедии статью Mononuclear phagocyte system (её русский аналог — пока бесполезный стаб), в которой разговор идёт как раз о перечисленных клетках. Мне представляется, что упоминание о «фиксированных макрофагах» можно было бы оформить шаблоном нп5 со ссылкой на упомянутую статью, но прежде хотелось бы посоветоваться с Вами. --Diademodon 17:54, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
22-е замечание
  • По поводу отсутствия в разделе Отличительные особенности упоминания о таком отличительном признаке (большинства) млекопитающих как наличие ушной раковины: фактической ошибки нет. Уважаемый Участник Sirozha.ru не обратил внимания на то, что в данном разделе говорится о важнейших отличительных особенностях, а не обо всех. --Diademodon 17:54, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
23-е замечание
  • Перечитав вчера свежим (а не замыленным взглядом) текст о запахе поваренной соли в разделе Органы обоняния, я пришёл в то же состояние удивления, что и Уважаемый Участник Sirozha.ru. Остался вопрос, чей это был промах: мой или Барабаша-Никифорова и Формозова, из книги которых была взята информация. Дома поглядел: нет, содержание я не переврал (именно эта мысль содержится на странице 64 их книги). Значит, речь идёт не о фактической ошибке, а об использовании устаревшей информации, приведённой в авторитетном источнике (Участник Sirozha.ru здесь прав, говоря: «Возможно, в 1963 году эта информация считалась правильной», и спасибо ему за указание на данный недочёт). Сейчас это предложение удалила Участник Eruvanda, и с этой правкой я полностью согласен. --Diademodon 17:54, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Текст, выделенный мелким шрифтом, нарушает ВП:НО в контексте "обсуждайте статьи, а не авторов", но, полагаю, что обсуждение описанных здесь фактов, является принципиальным для понимания дальнейшей судьбы статьи. Прошу рассматривать мои слова в ключе ВП:ПДН. Этот текст не ставит перед собой задачу унизить или оскорбить конкретного участника, но лишь задуматься о том, какой путь является оптимальным для написания текстов для энциклопедии.Очевидно, что это был ваш промах. Во-первых, вы не имели (и, возможно, не имеете) понятия о том, какие рецепторы принимают участие в распознавании запахов и вкусов, тем не менее, взяли на себя право писать об этом в статье. Во-вторых, вы не предприняли никакого усилия (и, возможно, не предпримете), чтобы узнать о том, какие же рецепторы принимают участие в распознавании запахов и вкусов, и что об этом известно не 50 лет назад, а сейчас, хотя перейти на этот материал легко внутри википедии. И если вы считаете, что норма для автора статьи в википедии это "счастье в неведении", то, по-моему, вы заблуждаетесь. Без сомнений, вы выполнили колоссальный труд и в этом трудно не согласиться с Eruvanda (см СО участника Minina), но прошу обратить внимание, что добросовестное заблуждение в данном случае - это признак глубокой некомпетентности. Добросовестное заблуждение это такая ошибка, которая не осознается как ошибка. То есть человек принимает ошибку за истину. Рекомендую почитать на досуге статью "ошибка". Даже мне обидно, что колоссальная работа привела к тому, что мы увидели в статье, выставленной на ВП:КИС Sirozha.ru 06:25, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Статья была выставлена на КИС после того, как прошла рецензирование и на момент его окончания ошибок в ней выявлено не было, а сделанные замечания были исправлены. С удовлетворением принимаю Вашу просьбу рассматривать Ваши слова в ключе ВП:ПДН. Прошу Вас также, раз Вы упомянули ВП:НО, по возможности следовать содержащейся там рекомендации не делать «заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью... из-за своего возраста, пола, принадлежности к... иной категории лиц.» Википедия — народная энциклопедия, все её участники работают добровольно и не желают испытывать в процессе обсуждения конкретных вопросов негативные эмоции. Упрёка в том, что я ничего не читал о рецепторах, принять никак не могу, поскольку при написании разделов об органах чувств вставлял в текст статьи гиперссылки на статьи «Рецептор», «Хеморецептор» и «Основные вкусы», попутно просматривая их (в действительности я смотрел и английские варианты данных статей). Не нужно гадать и заниматься домыслами: вопрос о том, какой тип обонятельных рецепторов способен воспринять «запах соли», я вполне мог себе задать (да не задал). --Diademodon 14:56, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • Если вам интересно мое мнение, то я считаю ГЛАВНЫМ ПРАВИЛОМ википедии - правило ВП:Правьте смело, любой участник может внести любые изменения в текст любой статьи. Это и делает википедию википедией. Да, бывают вандалы, но их правки рано или поздно откатываются. Каждую неделю я откатываю полсотни вандальных правок и отменяю добрый десяток нелепых добавлений в статьи, сделанных, возможно из добрых чувств, но, это мое личное мнение, лучше ничего, чем то, что иногда приходится откатывать. Так вот, в настоящее время википедия продолжает расти и появляются ХОРОШИЕ и ИЗБРАННЫЕ статьи. Это не просто источник КАКОЙ-ТО информации, это статьи, проверенные другими, обычно опытными участниками. Если бы голосования не было, википедия была бы полна единолично провозглашенными статусными статьями о всякой ерунде и основанные на фальсифицированных источниках... (выше я не говорю об обсуждаемой нами статье). Однако, к моему удивлению, два очень опытных участника, весьма компетентных в биологии, уже проголосовали за статью млекопитающие, попутно посулив ей статус статьи года. К сожалению, могу констатировать, что они также добросовестно заблуждались, а также то, что они не читали статьи. Участник, голосующий "за" статью - несет в своем роде ответственность, что статья получит статус и ей возможно будут доверять сравнительно больше, чем просто статье без статуса. Участник, который пишет статью и при этом добросовестно заблуждается в том, что считает источники пятидесятилетней давности "годными" - на мой взгляд, наносит проекту больше вреда, чем пользы. Даже проделывая колоссальный труд, подобный тому, что мы видим в обсуждаемой статье. Согласно ВП:ПС, любой может добавить любую информацию в статью, но когда речь идет о вкладе в избранную статью, ответственность несравнимо большая, чем у "любого". Хотя, конечно, право любого участника полагать, что два десятка фактических ошибок в статье, написанной по материалам полувековой давности (в том числе по причине того, что статья написана по устаревшим источникам) - это ерунда и править смело дальше. Надеюсь, что всегда найдется тот, кто найдет и исправит ошибки (которых можно было и не сделать). Спасибо за внимание Sirozha.ru 16:02, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии от OpossumK[править код]

Почитаю статью, как будет появляться свободное время.

  • Они занимают доминирующие позиции среди наземной фауны  — по каким критериям?--OpossumK 02:00, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Уважаемая OpossumK! Ваш вопрос относится к фразе из преамбулы к статье. В преамбуле не бывает разъяснений и ссылок на источники. В конце группы предложений Вы видите треугольник — обозначение перехода на раздел Практическое значение; в первом абзаце данного раздела и разъяснено, какие критерии имеются в виду, а также приведены ссылки на источники. Искренне Ваш, --Diademodon 16:08, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Любой раздел статьи должен быть самодостаточным. Хорошо, что есть переходы, но когда я читаю преамбулу, то хочу сначала в полной мере понять, что в ней написано, а не скакать по всем разделам за разъяснениями. Я не очень понимаю, почему гораздо менее существенное уточнение про лучепёрых рыб допускается, а то, которое придало бы предложению хоть какой-то смысл — нет--OpossumK 16:35, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • По-моему, с учётом результатов обсуждения следующего Вашего замечания, взаимопонимание относительно преамбулы достигнуто. --Diademodon 16:04, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Самое широкое распространение — у плацентарных, которые уже с конца мезозоя стали доминирующими наземными позвоночными — опять-таки, по каким критериям? Это уже основной текст--OpossumK 23:31, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Широкое распространение я понимаю именно так, но вот слово доминирующие, по-моему, нуждается в уточнении--OpossumK 16:37, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
* ✔ Сделано, уточнила. Обычно имеется в виду по числу видов, но было бы лучше, если бы основной автор проверил по источнику. --Eruvanda 08:17, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
* Уважаемые коллеги! В источнике (том 3 монографии Р. Кэрролла, стр. 5) соответствующее предложение дословно звучит так: «С конца мезозоя плацентарные млекопитающие стали доминирующими наземными позвоночными на всех континентах, исключая Австралию и Антарктиду», так что источник подкрепляет правомерность употребления слова «доминирующие», причём другие источники с данным утверждением в противоречием не вступают. А вот исправленная версия предложения («стали преобладающей по числу видов группой наземных позвоночных») содержит ошибку: и в классе птиц, и в одном только отряде Чешуйчатые, или Squamata, класса пресмыкающихся рецентных видов — больше, чем в инфраклассе плацентарных (и во всём классе млекопитающих). Поэтому я вернул предложению первоначальный вид, но сделал уточнение (как в разделе Практическое значение): по численности особей, биомассе и положению в пищевых цепях. --Diademodon 17:04, 6 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • На отдалённых островах до прибытия человека существовала лишь бедная видами фауна — можно немного подробнее описать, что это за острова? Отдалённые от Австралии или чего-то ещё?--OpossumK 23:31, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Под отдалёнными островами понимают острова, удалённые от материков на значительные расстояния. Странно это пояснять, мне кажется, это совершенно тривиальные вещи. Впрочем, хотелось бы услышать мнение других участников. --Eruvanda 13:12, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
Это предложенение идёт после описания млекопитающих Австралии, поэтому не до конца ясно, о каких островах речь: тех, что возле Австралии (тем более что в пример приводится Новая Зеландия), или вообще всех отдалённых островах--OpossumK 16:37, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая OpossumK! Выражение «позднейшие млекопитающие» относится в рассматриваемом контексте к тем млекопитающим, остатки которых известны из слоёв, более поздних, чем верхний триас (по-моему, из контекста это должно вытекать). Оно употребляется и в цитированном источнике (книге Р. Кэрролла), где говорится о чрезвычайной близости морганукодонтов к общему предку прочих млекопитающих (исключая представителей ранее отделившихся линий — см. приведённую ниже кладограмму). Такие взгляды на положение морганукодонтов разделяют и позднейшие авторы (например, Ло Чжэси, С. Келян-Яворовска и Р. Чифелли). Сейчас эта фраза ушла из текста, но, по-моему, она важна для читателя, так как даёт возможность понять: а каким он был, этот общий предок? — Да практически таким, как изображённый выше на иллюстрации Morganucodon. Поэтому я собираюсь эту информацию восстановить (может быть, чуть изменив формулировку, раз уж Вы против длинных предложений). --Diademodon 17:13, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Звучит убедительно, спасибо. Если вы считаете информацию важной, то зачем же прятать её по скобкам? Можно, наверное, написать небольшой абзац, посвященный описанию предполагаемого предка. Информация в скобках действительно часто интересна сама по себе, но в составе таких длиннющих предложений её очень трудно воспринимать--OpossumK 17:43, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Собираюсь так и поступить, но как быть с формулировкой выражения, которая Вас смутила: «позднейшие млекопитающие»? «более поздние млекопитающие»? «млекопитающие, жившие в более поздние эпохи»? --Diademodon 15:23, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если такой термин употребляется в литературе, то меня он полностью устраивает. Я просто чаще вижу слово позднейшие в значении самые поздние, а не те, что после--OpossumK 17:25, 6 марта 2014 (UTC)[ответить]
С учётом этого обстоятельства выбрал вариант более поздние и внёс правку в раздел. --Diademodon 16:04, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • В разделе Отличительные особенности говорится, что отклонение от теплокровности характерно только для голого землекопа, в разделе Происхождение упоминается, что у однопроходных температура также непостоянная. Где правда?--OpossumK 23:31, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • У однопроходных температура тела постоянная (см. en:Monotreme), то есть пойкилотермными их не назовёшь, поскольку колебания температуры не очень велики, а голый землекоп — действительно единственное млекопитающее с непостоянной температурой тела (см. [1]). ✔ Исправлено. --Eruvanda 06:19, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Про скобки: я честно пыталась, но текст с таким количеством пояснений в скобках читать действительно невозможно. По стилю похоже на конспект, а не энциклопедическую статью. На мой взгляд, большая часть этих пояснений лишняя. Убирать я их сама не стала, потому что авторам видней, какие пояснения более ценные. Однако пройтись по тексту и поудалять уточнения в пользу удобочитаемости необходимо. Ну или можно как-то переписать текст, разбивая его на более которкие предложения, а не такие, что составляют целый абзац по размеру и содержат по три пары скобок--OpossumK 23:31, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Другая часть палеонтологов это решение, однако, не поддержала, поскольку оно идёт вразрез с традиционными представлениями — что это за представления? Они не были описаны, вот тут бы пояснение на помешало--OpossumK 00:15, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая OpossumK! Речь идёт о тех представлениях об объёме класса Mammalia, которые сложились во второй половине XIX века и в первые две трети XX века, когда были открыты Docodon, Morganucodon, Sinoconodon: тогда их единодушно отнесли к млекопитающим. Выражение «традиционные представления» поясняется немедленно — в следующим абзаце: «Адекватную формализацию традиционно сложившихся взглядов на объём класса Mammalia предложили...»; там и разъясняется главная причина того, почему их животных считали (а многие и сегодня продолжают считать) именно млекопитающими, а не синапсидами. Точка же зрения Т. Роу продиктована методологическими установками радикальной части кладистов и, как обосновывают их оппоненты, не ведёт к выработке достаточно устойчивых представлений об объёме класса млекопитающих (в значительной мере из-за того, что точка ответвления линии однопроходных и их ископаемых сородичей устанавливается не очень надёжно; а вот аделобазилевса, синоконодона и морганукодона единодушно объединяют вместе с более продвинутыми млекопитающими в единую кладу, и споры ведутся только о том, как эту кладу называть: Mammalia или Mammaliaformes). Вопрос к Вам: каким могло бы быть предлагаемое Вами пояснение? Вроде бы из текста ясно следует, что традиционные представления — это те, которые были общепринятыми до появления предложения Роу... --Diademodon 17:13, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вот теперь понятно. Проблема с пониманием у меня возникла, видимо, потому что традиционные представления описаны только неявно, в другом абзаце и после того, как были упомянуты в тексте в первый раз. Предлагаю после первого абзаца добавить часть той информации, которую вы здесь привели: когда сформировались такие представления, каких животных относили к млекопитающим, почему возникла необходимость в системе Роу--OpossumK 17:43, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
✔ Сделано: добавил фразу о мезозойских животных, не включаемых в объём класса млекопитающих сторонниками Т. Роу, но включаемых туда его оппонентами (и включавшихся туда традиционно). Не стал писать о методологических установках, лёгших в основу предложения Роу, чтобы не уводить читателя в дебри полемики между приверженцами эволюционной таксономии и кладистики (с точки зрения сторонников первого из этих направлений в биологической систематики, никакой необходимости в этом пересмотре взглядов на объём класса не было, да и не все кладисты согласны с Роу). Замечу: вопроса об аналогичном пересмотре объёма класса Птицы никто не ставил: если кто-то и выступал за исключение из числа птиц археоптерикса, то исключать оттуда ихтиорнисов и гесперорнисов (также не входящих в краун-группу) вроде бы никто не собирается. Вернул информацию о Линнее, поскольку она важна именно в данном разделе: класс описал Линней, от этого никуда не денешься, и в его понимании объём у класса был вот такой (а затем объём многократно расширился с добавлением новых видов и целых групп). Именно Линней, а не Роу, поставил вопрос об объёме класса Mammalia. --Diademodon 17:04, 6 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Слово система в тексте часто употребляется в значении систематика, классификация. В учебниках, по которым я училась, это слово не использовалось. Правильно ли такое употребление? Насколько оно распространено в русскоязычной литературе? Или это проблема перевода?--OpossumK 23:09, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая OpossumK! Под систематикой я понимаю (см. Биологическая систематика) раздел биологии, а также деятельность по построению классификации того или иного таксона; под системой — результат такой деятельности. Среди включённых в список литературы книг использование слова «система» в употребляемом смысле встречается, например, у И. Я. Павлинова; а ещё в ряде других книг по зоологии. Употребляют это слово в таком смысле и ботаники — например, так называется классическая монография академика А. Л. Тахтаджяна (Тахтаджян А. Л.  Система магнолиофитов. — Л.: Наука, 1987. — 439 с.); в самой же книге много говорится о системах различных авторов и их соотношении друг с другом. --Diademodon 17:13, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Убедили--OpossumK 17:43, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии Eruvanda[править код]

По мере более детального знакомства с текстом у меня возник ряд вопросов к основному автору статьи, поскольку большая часть использованных им источником мне недоступна.

  • Но хотелось бы начать с комментария относительно скобок и общего стиля текста. Уважаемый Diademodon! При более внимательном прочтении статьи я убедилась, что предыдущие рецензенты были абсолютно правы, когда говорили о низкой удобочитаемости текста. От бесконечных скобок уже просто рябит в глазах. Конечно, авторскую постановку знаков препинания никто не отменял, но это ведь статья в энциклопедии, а не написанный Вами роман, поэтому текст должен соответствовать общепринятым правилам пунктуации. Я сейчас начала масштабную работу по убиранию скобок, и пока мне пришлось удалить из них около 40%, все остальные я переписала с использованием других, положенных русской пунктуацией знаков препинания. Тире, запятые и пресловутые скобки при написании энциклопедической статьи лучше использовать согласно общепринятым правилам, а не как попало. Это отнюдь не структурирует текст, а очень сильно ухудшает понимание прочитанного. Замечу, что в русском языке вообще применение скобок довольно ограниченно. Обычно ими выделяют вводные конструкции и поясняющие слова, а не куски предложений. Лучше не надо нагромождать длинные, в несколько строк предложения с использованием точки с запятой, а разделить предложение на более короткие. Кстати говоря, после проделанной работы по первой половине статьи и удалению скобок и ненужных пояснений уже освободилось несколько сотен кб текста (это к вопросу относительно объёма статьи). --Eruvanda 14:12, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Просьба при удалении пояснений в скобках помнить о проекте Википедия:Книги: при переводе текста статьи в pdf-формат гиперссылки становятся обычным текстом, так что для читателей такого текста иногда неплохо было бы и оставить некоторые разъяснения (в скобках или оформленные как-то иначе). --Diademodon 18:00, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • На самом деле удалить пришлось лишь совсем ненужные подробности и дополнения, не имеющие отношения к описываемому в статье. То, что важно для понимания и напрямую относится к описываемому в статье, я оставила, просто оформив по правилам пунктуации. Так что всё должно быть в порядке :) --Eruvanda 15:07, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • В кишечнике зайцеобразных нет, однако, пепсина и других ферментов, способных обеспечить переваривание эндосимбионтов; это заставляет зайцеобразных прибегать к копрофагии: поедать свой кал, подвергая его вторичному перевариванию в желудке. Лично мне осталось непонятным, отчего отсутствие пепсина в кишечнике (вообще, есть ли он там? мне всегда казалось, что этот фермент живёт в желудке) вынуждает зайца поедать свой кал. Думаю, необходимо добавить пояснение. --Eruvanda 14:12, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Так как в кишечнике зайца "нет ферментов, способных обеспечить переваривание эндосимбионтов", заяц кушает кал, и в желудке пепсин растворяет эндосимбионтов, затем продукты их расщепления всасываются кишечником. Если бы у зайца в кишечнике был пепсин, зайцу не пришлось бы жрать свои какашки, так как усваивание эндосимбионтов происходило бы прямо в кишечнике. С другой стороны, если бы в кишечнике зайца были ферменты пищеварения симбионтов, последние переваривались бы и зайцу было бы нечего переваривать, пепсин и другие ферменты в кишечнике для переваривания эндосимбионтов стали бы не нужны... собственно, поэтому там их и нет! Логика в предложении есть и, на мой взгляд, пояснение не требуется, можно переформулировать в таком ключе В кишечнике зайцеобразных отсутствуют ферменты, способные переваривать эндосимбионтов. В связи с этим, зайцеобразные прибегают к копрофагии и подвергают кал вторичному перевариванию в желудке. Причем, первое предложение можно удалить без утраты смысла. Sirozha.ru 16:59, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • А я всегда думала, они это делают, чтобы до конца переварить неусвоенную растительную пищу... --Eruvanda 17:40, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
        • Остается только выяснить, что именно имел в виду Медников. Если переваривание эндосимбионтов, то нужен какой-нибудь другой источник, так как звучит это не вполне корректно и необычно. Если все-таки дополнительное всасывание ферментированной клетчатки, то смысл предложения следует изменить. Sirozha.ru 01:53, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
          • Медников настаивает, что перевариванию подвергаются именно эндосимбионты: целлюлозу едят бактерии, а млекопитающие — этих бактерий. Но в данном разделе, по-моему, лучше проявить осторожность и использовать менее жёсткие формулировки. Предлагаю такую формулировку предложения: «Для эффективного усваивания переработанной в толстом кишечнике пищи зайцеобразные прибегают к копрофагии: поедают свой кал и подвергают его вторичному перевариванию в желудке.» --Diademodon 18:00, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
            • Консенсус. Такой вариант действительно подходит куда больше. --Eruvanda 15:07, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
            • кто-нибудь еще, кроме Медникова, считает, что перевариваются именно эндосимбионты? Медников явно это не сам придумал, поэтому вполне можно установить первичный/вторичный источник, по которому Медников "решил", что перевариваются именно эндосимбионты. для таких спорных фактов хотелось бы видеть более надежные ВП:АИ --Sirozha.ru 16:58, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
              • Уважаемый Sirozha.ru! Вот именно с ВП:АИ и есть проблемы (поэтому-то я и предложил в конце концов обтекаемый вариант). Надёжных АИ, подтверждающих точку зрения Медникова, мне найти не удалось (может, больше повезёт кому-нибудь из других участников обсуждения?).
Сам же Медников весьма категоричен. Приведу для ясности дословные цитаты из его книги. В разделе Отряд зайцеобразных он на стр. 404 пишет: «Бактерии-симбионты в слепой кишке зайцеобразных расщепляют и усваивают целлюлозу. Но тот же заяц не может переварить этих бактерий: в кишечнике нет соответствующих ферментов; поэтому он проглатывает свой кал и таким образом переваривает пищу дважды. Поедание кала (копрофагия) и вторичное переваривание — характерный признак отряда».
В разделе Отряд парнокопытных он на стр. 407 говорит уже о жвачных: «Микроорганизмы, усваивающие целлюлозу, у жвачных размножаются в желудке, а не в слепой кишке. Поэтому им не нужно поедать свой кал, как зайцеобразным, они отрыгивают содержимое желудка, чтобы на покое пережевать и проглотить жвачку. Строго говоря, корова питается не травой, а бактериями и простейшими, обитающими на этой траве. Это позволяет жвачным утилизировать с максимальной выгодой огромные ресурсы целлюлозы — самого распространённого полимера в мире растений».
Аналогичную мысль он излагает и в разделе Бактерии-органотрофы на стр. 26: «Строго говоря, корова питается не сеном, а теми бактериями, которых она выращивает на съеденном сене».
Весьма косвенное подтверждение для точки зрения Медникова я нашёл в материалах И. Я. Павлинова. Цитирую: «Интересна склонность заячьих к „копрофагии“» — поеданию собственных экскрементов для того, чтобы извлечь из них остатки непереваренной пищи. Это особенно важно в зимнее время при общем дефиците растительных кормов. Дело в том, что особый бактериальный комплекс, расщепляющий клетчатку в пищеварительном тракте у растительноядных млекопитающих, у зайцеобразных сконцентрирован в прямой кишке. Поэтому выделяемый этими животными кал богат белковым кормом и аминокислотами. Трудно сказать, почему так „распорядилась“ природа этих зверьков, но факт остается фактом: копрофагия обогащает их рацион питательными веществами». Здесь речь идёт, таким образом, не о «ферментированной клетчатке», а о белках и аминокислотах.
Нашёл я также следующий материал в одном вузовском учебнике микробиологии (Мишустин Е. Н., Емцев В. Т.  Микробиология. 3-е изд. — М.: Агропромиздат, 1987. — 368 с.); относится он уже целиком к жвачным. На стр. 149 этого учебника говорится: «Следует указать, что в рубце жвачных животных находятся специфические облигатные анаэробные целлюлозоразлагающие бактерии. Они вызывают разложение целлюлозы кормов до глюкозы, которая затем сбраживается с образованием органических кислот (уксусной, пропионовой, масляной, молочной, муравьиной, янтарной и др.), спиртов и газов (CO2 и H2). Разложение целлюлозы в рубце животных осуществляют кокковидные и палочковидные бактерии: Ruminococcus flavefaciens, Ruminococcus albus, Bacteroides succinogenes, Butyrovibrio fibrisolvens, Ruminobacter parvum. Бактерии рубца имеют большое значение в питании жвачных животных».
На стр. 349 того же учебника читаем: Жвачные животные менее требовательны к полноценности белков корма, так как обитающая в их преджелудках богатая микрофлора синтезирует даже из простых, содержащих азот веществ все аминокислоты, в том числе и незаменимые. Первоначально микроорганизмы синтезируют белок в своих клетках, после отмирания которых аминокислоты освобождаются и становятся достоянием животного-хозяина». Здесь выстраивается схема взаимоотношений млекопитающего и эндосимбионтов, схожая с предлагаемой Медниковым; но впрямую о «переваривании эндосимбионтов» не говорится.
Впрямую о переваривании эндосимбионтов говорится вот в этой диссертации 2009 года: «Помимо того, что симбионты служат жвачным поставщиками ферментов, расщепляющих пищевой субстрат, они являются и источником белка (выгодно отличающегося от растительных протеинов по аминокислотному составу), подвергаясь перевариванию в железистом сычуге. Не случайно жвачных млекопитающих сравнивают с планктоноядными, культивирующими собственный планктон». Но не уверен, насколько это надёжный источник. --Diademodon 17:14, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • на высоте 3,5—5 тыс. футов она равна 4,6; на высоте 5,5—6,5 тыс. футов — 4,4; на высоте 8—10 тыс. футов — 5,4; на высоте 10,5 тыс. футов — 5,6 — редко используемая внесистемная единица измерения, надо бы в СИ перевести.

(!) Комментарий: Я закончила вычитку статьи на стиль, и надеюсь, что по этому пункту можно сказать ✔ Сделано. Однако было бы неплохо, если ещё кто-нибудь теперь тоже прошёлся по статье и устранил те огрехи, которые я не исправила. --Eruvanda 13:08, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии Bsmirnov[править код]

  • "Степень развитости обоняния в целом коррелирует с числом типов функциональных обонятельных белков-рецепторов". В указанной по сноске статье речь идёт не о количестве типов белков, а о генах. Bsmirnov 04:40, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • В разделе Водные формы указано, что кашалоты могут опускаться на глубину около 1000 м. В статье Кашалот приводятся подтверждённые случаи погружения на глубину 2200 м и даже 3000 м. Bsmirnov 19:33, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии Solver55 13:20, 7 марта 2014 (UTC)[править код]

  • Хотя в русской Википедии латинские слова в тексте и выделяются курсивом, думаю, что в статье по биологии лучше следовать практике, принятой биологами. А именно: выделять курсивом только названия видов и родов, но не групп более высокого ранга (семейств, отрядов...). В разделе «Классификация млекопитающих по данным молекулярной филогенетики» это правило в ряде мест нарушено. --Solver55 13:20, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии от Д.Ильин[править код]

Запах поваренной соли, ощущаемый собаками[править код]

Чтобы ощущался запах, непременно необходимо, чтобы молекулы пахучего вещества, или летучие продукты их взаимодействия с воздухом перешли в газовую фазу. Это 1-е. Второе - концентрация пахучего вещества в воздухе должна превышать порог чувствительности обонятельного анализатора животного. По NaCl видится 2 механизма пахучести. 1-й - восстановление хлора до элементарного слегка влажной соли при взаимодействии со следовой концентрацией озона, всегда присутствующей в воздухе, и повышающейся при солнечном освещении. 2-й - сублимация кристаллов NaCl при комнатных температурах, давление насыщенного пара соли при 20 С около 10-15 Па. Что именно ощущают собаки - непонятно, вероятно, специальных исследований по этому предмету не проводилось. То, что собаки ощущают запах соли - неоднократно наблюдал. Это писанное мной несомненно ОРИСС, но, видя дискуссию здесь, - встрял. С уважением биологам от физиков, Д.Ильин 09:04, 8 марта 2014 (UTC).[ответить]

  • По первому механизму: химикам не известно, чтобы соль пахла хлором. По второму механизму - какая будет концентрация у сублимированных частиц? Есть ли рецепторы, которые могут уловить такую концентрацию. И третий вопрос -- который, в общем, самый главный - что это за рецептор, который чувствует запах соли -- НЕТ ТАКОГО РЕЦЕПТОРА. Так что все эти рассуждения - лишь следы пальцев, нажимающих клавиши клавиатуры... ни собака, ни другие млекопитающие, насколько известно ученым в наши дни, не могут ощущать ЗАПАХ СОЛИ --Sirozha.ru 13:32, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Снимите нормально статью с рецензирования, а то она до сих пор в списке висит.-- Vladimir Solovjev обс 11:27, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии Victoria[править код]

Опять статья на 400К при максимуме 275. В Терминологии я расставила несколько запросов источников, ибо очень похоже на орисс. На мой взглад, раздел Объём класса - слишком узкий вопрос для такой обзорной статьи, плюс эти лесенки с классификацией мало кто будет читать, в лучшем случае прокрутят, в наиболее вероятном - бросят читать. Предлагаю первое предложение о Линнее добавить к предыдущему разделу, Объём класса вынести в отдельную статью Классификация млекопитающих со ссылкой из этой. От внутренней классификации оставить премабулу и ссылки на системы Симпсона, Маккены и по молекулярной филогенетике, которые также перенести в статью о классификации. Как вариант, оставить систему Симпсона как наиболее проверенную временем, о других упомянуть по предложению о каждой - если они не общепринятые, зачем они в обзорной статье?
В статье также множество перенаправлений, что для ИС не комильфо.--Victoria 14:14, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • По поводу объёма статьи: «Максимум» есть рекомендация, а рассматриваемый класс занимает среди других классов животных исключительное положение. Прецеденты превышения рекомендуемого объёма в Избранных статьях имеются, и они хорошо известны. --Diademodon 17:59, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]

Терминология[править код]

  • По поводу слова «звери»: Предложение содержит в себе два самоочевидных утверждения (а таковые не нуждаются в подтверждении с помощью ссылок на источники). Разве не общеизвестно, что в бытовом словоупотреблении млекопитающих именуют «зверями»? Разве не общеизвестно, что обращённое к человеку слово «зверь» имеет негативный оценочный смысл? И где тут ОРИСС? По правилам Википедии, с оригинальным исследованием мы встречаемся, если: «вводятся новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин)». Неясно, где здесь хоть что-то из этого списка. --Diademodon 17:59, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Кому самоочевидные, а кому не очень - существует множество культур, в которых энергия и близость к природе "зверя" - это плюс, а не минус.--Victoria 13:40, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая Victoria! В разделе речь идёт о терминологии, используемой в русском языке (с этого абзац и начинается). В русском языке слово «зверь», как указывают этимологические словари, часто выступает в качестве синонима слова «млекопитающие», но, как правило, обычно содержит дополнительный смысл, указывая на дикое животное (домашних животных так называют редко). Поэтому само это слово (и прилагательные «зверский», «звериный») обретают в применении к человеку негативный оценочный смысл. Вообще-то обсуждаемые утверждения из раздела (применительно к русской культуре, не к иным) общеизвестны, но мне представляется полезным их сохранить: во-первым, такое бытовое применение слов «звери» и «животные» в разделе противопоставлено их применению в биологическом понимании, а во-вторых — сохранение этой информации полезно для той части читателей, для которых русский язык не является родным и которым они не владеют в совершенстве. Так и не понял, зачем здесь нужно указывать источник: согласно ВП:АИ, «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». --Diademodon 18:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • В любом случае, думаю, к энциклопедической статье это не имеет никакого отношения и это надо удалить. --Eruvanda 17:15, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки интересно знать, почему это не имеет отношения к энциклопедической статье? Обсуждается терминология, применяемая по отношению к рассматриваемому классу; обсуждение терминологии — традиция энциклопедических статей. --Diademodon 17:55, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу той части предложения, где говорится об использовании слова «звери» вместо термина «млекопитающие» в небиологическом контексте. Есть такое рассуждение (на странице 31 книги Павлинов И. Я., Любарский Г. Ю.  Биологическая систематика: Эволюция идей. — М.: Т-во научн. изданий КМК, 2011. — 667 с. — ISBN 978-5-87317-685-4..): «Наиболее ранняя письменно зафиксированная классификация животных, возможно, представлена в „Ветхом завете“...: в первой его „Книге Бытия“ говорится о сотворении рыб водных и птиц пернатых, гадов и зверей земных по „роду их“... Указанное четырёхчленное деление позвоночных — несомненный продукт народной систематики — унаследовано зрелой систематикой Нового времени». Здесь слово «звери» как раз используется вместо термина «млекопитающие» (заметим, что религиозная традиция существенно влияла на представления христианских народов о мироустройстве).
По поводу той части предложения, где говорится о негативном оценочном смысле слова «звери» в применении к человеку. В «Дневниках» Л. Н. Толстого (1901 г.) читаем (см. книгу Толстой Л. Н.  Собрание сочинений в 22 томах. Т. 21. — М.: «Художественная литература», 1978—1985., стр. 130): «Есть люди, живущие только своими чувствами, — это звери. Есть люди, живущие только своими мыслями, — это мудрецы, пророки; есть — живущие только чужими мыслями, — это учёные глупцы». Негативный оценочный смысл здесь видится отчётливо. --Diademodon 16:42, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу слова «животные»: То же самое: разве не общеизвестно, что в бытовом словоупотреблении млекопитающих именуют также и «животными»? --Diademodon 17:59, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Зачем тиражировать в энциклопедической статье общеизвестную ошибку? Мне кажется, это можно убрать без всякого вреда для статьи. --Eruvanda 17:15, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу смысла названия «Mammalia»: То же самое: этимология производного слова от существительного mamma вполне прозрачна и очевидна. --Diademodon 17:59, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • ✔ Исправлено: в нынешней версии статьи рассуждение, вызвавшее критику, удалено (хотя предложение нуждается в стилистической правке). Займусь попозже. --Diademodon 16:42, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]

У вас нет гораздо более общего раздела В культуре (без которого может и можно обойтись, это обсуждаемо), но вы отстаиваете более специализированный раздел Терминология, причём явно видно, что вы - не лингвист. В подтверждение своих мыслей по поводу названия млекопитающих в русском языке вы приводите обсуждение народной этимологии, а также дневник Толстого (!), что является выводами из первичного источника, использование которых в любом случае не рекомендуется. Перечисление того, как называюстя М. в других языках в задачи статьи в Википедии не входит, для этого есть {{Викисловарь}} По поводу этого раздела у вас есть выбор - либо его удалить (предпочтительно, заметим, что с замечаниями Eruvanda вы в конце концов обычно соглашаетесь, ), либо обратиться к профессионалам-лингвистам, которые его перепишут.--Victoria 09:49, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Неожиданный поворот в обсуждении. Ваши запросы на АИ от 10 марта относились (насколько я понял) к трём предложениям в разделе, не подкреплённым ссылкой на источники. Результат: одно предложение удалено, во второе предложение внесена ссылка на АИ (статью американского историка науки Londa Schiebinger, где подтверждается обсуждаемое буквальное значение латинского слова «Mammalia»). Осталось первое предложение без ссылок: я пока не нашёл АИ (попытаюсь ещё поискать, потому и не удаляю запрос), но всё-таки думаю, что суждение о возможном негативном оценочном (даже оскорбительном) смысле русского слова «звери» в применении к человеку не является моим субъективным утверждением, но представляет собой общеизвестный факт. Ссылка на Толстого, конечно, не АИ (была бы АИ, просто вставил бы её в текст статьи), а приведена в рамках данного обсуждения лишь в подтверждение данной мысли. Не являюсь юристом, но думаю, что слово «зверь», брошенное в лицо человеку, может стать предметом судебного разбирательства. Во всяком смысле, вне чисто биологического контекста оно представляется обидным (среди людей нашей культуры). Не так ли? --Diademodon 17:32, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Далее, я обсуждал не народную этимологию слова «звери», а отражение понятия «звери» в народной систематике[англ.] (речь идёт о культурном феномене, научному изучению которого посвящены ряд монографий и статей зарубежных авторов и не одна страница в цитированной книге И. Я. Павлинова и Г. Ю. Любарского). Это — совсем разные вещи. --Diademodon 17:32, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Теперь же Вы, если я Вас правильно, понял, выступаете против всего раздела (раздельчика) Терминология. Поскольку от него осталось всего-то два абзаца, то он, видимо, не останется разделом после разукрупнения статьи. Пассаж о подклассе Theria (они же Звери) и различных смыслах, в которых употребляется слово «звери», видимо, будет перенесён в кардинально сокращённый раздел, посвящённый классификации (вообще же ничего не сказать об этом крупнейшем подразделении млекопитающих, ограничившись простым упоминанием в карточке, мне представляется неправильным). Содержащуюся же в другом абзаце информацию о смысле латинского и русского названий класса (с кратким попутным упоминанием о названиях в ряде других языков) можно было бы включить и во введение: хотя Википедия — не словарь, но наличие очень краткой этимологической информации в статье Википедии не исключается, разве не так? Рекомендовано ведь переносить в Викисловарь избыточную лингвистическую информацию, а мы-то говорим сейчас всего о трёх строчках! --Diademodon 17:32, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Я не настаиваю: хотите оставит подтверждённое АИ - остaвляйте. Хотя на мой взгляд перечисление того, как ето слово звучит в нескольких eвропейских языках при наличии интервик абсолютно лишнее, не помню статей, где это есть.--Victoria 15:56, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • А по поводу раздела «В культуре» — мы же уже говорили о том, что я вовсе не противник введения в статью данной информации, и готов над этим работать. Но мне остро необходим совет опытных коллег о ракурсе, в котором целесообразно строить такой раздел, и о (хотя бы примерных) критериях того, что включать в данный раздел, а что — в аналогичные разделы статей о подчинённых таксонах. Перед авторами статьи Насекомые подобные вопросы, думается, тоже вставали, но далеко не с такой остротой. --Diademodon 17:32, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • В качестве первого наброска плана: я бы начала с наскальных картин охоты, с которых некоторые авторы отсчитывают появление собсвенно человека. Потом написала бы о богах Древней Месопотамии, Египта. Библию, конечно и ее влияние на народную этимологию. Древняя Греция - на амфорах вовсю рисовали, по живописи можете спросить Shakko. Пара фраз о литературе с примерами, пара фраз о кино - тут можете пишущего на кинотему Saidaziz спросить. На чём собственно можно и ограничиться, учитывая проблему с обьемом. Но на самом дел все зависит от доступных источников.--Victoria 15:56, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]

Объём класса[править код]

  • По поводу раздела «Объём класса: В английской версии статьи аналогичный подраздел присутствует под названием Varying definitions, varying dates. Именно по отношению к млекопитающим (а не к птицам) вопрос об объёме является весьма принципиальным. Кладограммы, показывающие порядок базальной радиации, приводятся в английской, немецкой и каталанской версиях статьи (последние две — избранные). --Diademodon 17:59, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу раздела «Внутренняя классификация:
  • Нет, это не есть хороший вариант. В английской, немецкой и каталанской версиях основные сведения о классификации излагаются в самой статье. Если уж выносить что-то в отдельную статью, то какой-либо материал, касающийся строения и физиологии. --Diademodon 17:59, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Хотел бы чуть развить свою мысль. Когда мы пишем статью о некоторой категории объектов, которые стали объектом научного изучения, мы должны ответить на три основных вопроса (в порядке убывающей значимости): что это за объекты, какие они (как устроены, каково их поведение) и зачем они нужны (почему вызывают интерес). Поэтому, думается, вопрос о том, как устроена у млекопитающих Выделительная система, заинтересует небольшую часть читателей: ну, есть она у них в числе прочих (поэтому о ней в статье и написано), в чём-то похожа на такие системы у представителей других классов позвоночных, в чём-то отличается... А вот вопросы о классификации — это вопросы ключевые и наиболее интересные. Следующий за классом основной ранг биологической классификации — это ранг отряда; так где, как не в статье Млекопитающие иметь полный перечень отрядов, входящих в класс, с указанием их отношения друг к другу? Это и сделано для современных отрядов в разделе о классификации по данным молекулярной филогении (по поводу вымерших отрядов и групп — отдельная песнь, в статью они все не влезают, но в тексте сказано, как читателю до них добраться). Упоминание о системе Маккенны — Белл стало поводом для демонстрации того, насколько глубоко сумчатые и плацентарные вложены в иерархию клад млекопитающих; разговор о системе Симпсона — в связи с обоснованием того, почему традиционное трёхчастное деление класса млекопитающих оказывается не вполне подходящим, если рассматривать также и вымершие группы. А с точки зрения возможных сокращений — вся эта группа разделов (Происхождение, Объём класса, Внутренняя классификация) тянет от силы на 10—15 % объёма текста. Один только подраздел Органы чувств занимает больше половины того объёма, который падает на обсуждаемую группу разделов. --Diademodon 18:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Diademodon! Видите ли, между тем, как Вы видите оптимальную структуру статьи, и тем, какой она должна быть, существуют коренные различия. Мы пишем не развлекательную книжку для детей: мы пишем серьезную научную статью. И сортировать материал по критерию интересно-неинтересно недопустимо: то, что интересно Вам, может быть совершенно неинтересно другому. Мне, например, малоинтересна классификация, но очень интересна физиология. На мой взгляд, для статьи по биологии она даже важнее: классификация, все-таки, штука рукотворная, в отличие от анатомии и физиологии. Важность раздела о классификации никто и не оспаривает. Поймите, если просто перенести этот материал в новую статью, важность информации нисколько не утратится. Я, как автор многих статусных статей о биологических таксонах, настаиваю на выделении классификации в отдельную статью. С уважением, --Eruvanda 08:08, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Даже в статье Насекомые раздел о классификации довольно небольшой, там лишь самые основные сведения, все остальное — в специальной статье. А вот физиологии уделено гораздо больше внимания. Поэтому Ваше завидное упорство в этом вопросе мне малопонятно. --Eruvanda 08:19, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Вот именно, основные, а не про многочисленные необщепризнанные системы. Здесь я целиком согласна с Викторией: оставить подробное описание наиболее общепринятой системы, об остальных сказать по паре слов, а все остальное — в специальную статью. Это общепринятая практика — выносить в отдельную статью классификацию, чтобы не перегружать основную статью (Классификация вирусов по Балтимору, Систематика растений, Систематика грибов, Систематика прокариот и т.п.). Кроме того, целесообразность выделения классификации млекопитающих в отдельную статью подтверждает большое число интервик. Почему Вы так упорно не хотите вынести классификацию в отдельную статью? Это гораздо лучше, чем кромсать анатомию и физиологию, поскольку там почти все данные остро необходимы для понимания, так что выделять отдельные статьи из этих разделов, по моему мнению, лучше лишь в самом крайнем случае. --Eruvanda 17:15, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая Eruvanda! Попытался разобраться в Вашей аргументации и всё-таки не понял аргументов, из-за которых Вы именно настаиваете на выделении классификации в отдельную статью. У меня нет априорного предубеждения против такого переноса, и я согласен, что важность информации не утратится (вот только для многих читателей статьи информация эта не дойдёт: не сообразят они, что надо бы и в отдельную статью заглянуть, и останутся только с той информацией, которую мы оставим в самой статье). Пытаясь достичь консенсуса, попытаюсь проанализировать Ваши утверждения по пунктам.
1.  Во-первых, сама необходимость уменьшения объёма статьи пока не представляется очевидной. В правилах Википедии о данной рекомендации говорится: «Существуют два типа статей, к которым данная рекомендация не относится в полной мере. Это списки и статьи, в которых в обобщённом виде представлено описание той или иной области знаний. Данные статьи используются как своего рода отправные точки к рассмотрению определённой темы, и там, где эта тема достаточно обширна, иногда более приемлемым подходом может стать сохранение одной большой статьи». И далее: «Сегодняшние технические ограничения в ближайшем будущем уже могут стать неактуальными. Поэтому, с технической точки зрения, никаких причин для спешки нет... Иногда для адекватного раскрытия темы требуется именно большая статья». Если говорить о прецедентах, то на момент написания этих строк статья Млекопитающие имеет объём 397 692 байта, а статья Насекомые (со статусом Избранной) — 395 847 байтов: разница невелика. В классе млекопитающих видов меньше, но зато какие это виды!
2.  Во-вторых, как говорилось выше, группа разделов (Происхождение, Объём класса, Внутренняя классификация) занимает примерно 10—15 % объёма текста (в килобайтах — меньшую долю: в этих разделах много пробельного материала из-за наличия кладограмм и перечней). При урезании именно этих разделов всё равно много не сэкономишь. Если уж урезание неизбежно (в чём я пока очень сомневаюсь), не обойтись без вынесения в отдельные статьи как раз материалов подразделов, посвящённых строению, физиологии, образу жизни млекопитающих.
3.  Вы пишете о том, что критерий «интересно-неинтересно» не должен применяться при определении оптимальной структуры статьи, и с этим я вполне согласен: во главу угла должны быть положены интересы читателей и внутренняя логика предмета рассмотрения (кстати, слово «интересно» я употребил не в связи с тем, что интересно авторам статьи, а с тем, что интересно предполагаемым читателям). Непонятно, однако, почему при разговоре о классификации Вы отмечаете, что мы пишем не развлекательную книжку для детей: ведь в такой книжке и речи не может быть об инфраклассах и надотрядах, об аллотериях и триконодонтах! И никак не могу согласиться с тем, что классификация — «штука рукотворная»: «рукотворны» лишь названия таксонов, но вот сама классификация отражает реальный ход эволюции, и выделяемые с учёном филогении и важнейших признаков таксоны вполне объективны.
4.  Ссылки на наличие отдельных статей типа Классификация вирусов по Балтимору, Систематика растений, Систематика грибов, Систематика прокариот и т. п., по-моему, прямого отношения к вопросу о настоящей статье не имеет: всё-таки мы говорим о систематике класса, а не царств. А вот ссылка на интервики, напротив, очень даже уместна: только, на мой взгляд, она ведёт к прямо противоположным выводам. Посмотрим, как устроена статья Млекопитающие у нас и в некоторых братских Википедиях.
5.  Поскольку отследить точный размер в байтах того или иного подраздела затруднительно, буду пользоваться грубым подсчётом: в «экранах» (один «экран» — одно нажатие клавиши PageDown). Сейчас в русской Википедии суммарный объём группы разделов Происхождение, Объём класса и Внутренняя классификация — 7,5 «экрана». В немецкой и каталанской Википедиях (где статья Млекопитающие входит в число Избранных) — соответственно 6,5 и 6 «экранов»: разница невелика (наша статья значительно превосходит по объёму эти статьи именно за счёт разделов по строению, физиологии и образу жизни). В английской Википедии, действительно, есть отдельная, очень объёмная статья Mammal classification по классификации млекопитающих; вот только в основной статье осталось материала на 5,5 «экрана» (и во всех статьях обсуждается, в общем-то, один и тот же круг вопросов), а в отдельную статью ушёл материал с подробным разбором отдельных классификаций, причём сами эти классификации представлены там с точностью уже не до отрядов, а до семейств! Суммирую: мои взгляды на то, какой должна быть статья, не субъективны, а находят подтверждение в структуре лучших статей разных языковых разделов Википедии, и если мы сильно сократим объём обсуждаемой группы разделов, то среди других аналогичных статей будем выглядеть глупо...
6.  Если же анализ статей из других Википедий Вас не убеждает, то обратимся к Избранной (и действительно отлично написанной) статье Двустворчатые, в которой Вы — тоже один из основных авторов. Смотрим на группу разделов Эволюция, Классификация и Разнообразие двустворчатых: в сумме 5 «экранов»! А по сути, там излагается тот же материал, что и в статье Млекопитающие: даётся очерк эволюции, рассматриваются различные классификации и соотношения друг с другом, даётся перечень отрядов (и даже надсемейств); если уж говорить о том, какой должна быть статья, это — хороший пример. Вот в статье Насекомые разделы Систематика и Филогения дают в сумме 2 «экрана»: но вот это случай исключительный и на самом деле представляет собой проблему именно данной статьи: в результате чтения (и этой статьи, и отдельной статьи Систематика насекомых) читатель не может составить себе полного впечатления о том, в каких отношениях друг с другом находятся отряды насекомых.
7.  По поводу «наиболее общепринятой системы»: да нету такой! Школьные учители, авторы школьных учебников, ветеринары, животноводы — их и по сей день устраивает трёхчленная схема (но если встать на эту точку зрения, нельзя будет говорить, что «мы пишем серьезную научную статью»). Авторы учебников по палеонтологии зачастую обходятся системой Симпсона; в ряде журналов по биологии авторам статей рекомендуют выверять номенклатуру по системе Маккенны — Белл. Система, основанная на молекулярной филогении, устоялась в основных своих чертах уже 10—15 лет; но в отечественные учебники она ещё не проникла (я держал в прошлом году в руках в книжном магазине — и не купил — свежеизданный учебник, где связи между отрядами иллюстрировались схемой, предложенной в 1940-е годы), причём многих серьёзных современных биологов (можете посмотреть, например, книгу «Систематика современных млекопитающих» И. Я. Павлинова — интернет-ссылка в разделе «Литература») данная система смущает до сих пор. Ни одну из этих систем игнорировать нельзя; их нельзя называть «необщепризнанными», просто за каждой из них стоит свой круг приверженцев (и в разных разделах биологии млекопитающих доминирует своя система. С уважением, --Diademodon 16:08, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Похоже, Вы всё-таки меня не так поняли. В моей статье Двустворчатые не стоял ребром вопрос об объёме; если бы он встал, первое, что я бы определила в отдельную статью, была бы именно классификация, а именно обзор разных систем классификации, подходнов к этому и т.п. В нашем же случае объём просто критический, а в связи с необходимостью дополнений, на которые справедливо указала Виктория, статья просто может перестать открываться у ряда пользователей. Например, мой нетбук виснет через раз (и причём крепко виснет) при попытке открыть статью уже сейчас, а что будет после дополнений? Так вот, не лучше ли освободить под это килобайты, просто выделив часть специфических подробностей в отдельную статью. Если Вы боитесь, что среднестатистический читатель не догадается перейти на специализированную статью, то (может, Вы не знали) можно просто поставить перед разделом конструкцию [[Основная статья:Классификация млекопитающих]], это будет выделено жирным, вряд ли это не заметят. Мне даже думается, что, увидев кучу разных кладограмм, среднестатистический читатель скорее просто-напросто бросит читать статью. В других вики они могут себе позволить такой большой раздел, потому что объём статьи не так велик. И всё равно при этом есть специальная статья! Я же не призываю Вас удалить информацию — просто-напросто перенести её в другую статью, и всё! НУ НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ НОРМАЛЬНО ТАКАЯ БОЛЬШАЯ СТАТЬЯ, ну не открывается! Если придётся с такими развёрнутыми комментариями отспаривать каждый байт, то, боюсь, мне придётся выйти из работы из-за того, что мой компьютер не тянет статью такого объёма.
  • Да, и по поводу «рукотворности»: классификация, при всей её объективности (или необъективности) придумана людьми, постоянно совершенствуется, является предметом споров и так далее. А анатомия — как заложено природой, что мозг млекопитающего включает 5 отделов, так оно и есть, и никакие биологи с этим не поспорят. Вот что я имела в виду :) --Eruvanda 17:26, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Если не открывается — действуйте! Только помните: на классификации много не сэкономите, «Органы чувств» и другие большие разделы — лучшие кандидаты, их всё равно придётся трогать. И, пожалуйста, культурно: с сохранением истории правок. Всего Вам доброго. --Diademodon 17:55, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу множества перенаправлений: А вот тут я, извините, вообще не понял, о чём речь? --Diademodon 18:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Настройки -> Гаджеты - > Выделить другим цветом ссылки на перенаправления (поставить галочку), сохранить настройки. Посмотреть, сколько в статье зелёных ссылок, которые перенаправления.--Victoria 16:39, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, сделал. Но теперь мне осталось понять, почему это плохо? Использование перенаправлений было вызвано разными причинами: в кладограммах и списках таксонов нужно было — по традиции — пользоваться латинскими названиями таксонов (а сами статьи имеют, как правило, русские названия; где-то по смыслу было нужно использовать не принятое в статье название, а синоним; где-то нужно было сослаться на раздел статьи; где-то ссылка на перенаправление просто байты экономила и т. д. В каких случаях перенаправления есть зло? И где это написано? Пожалуйста, объясните, почему вдруг такое полезное техническое средство Википедии, как аппарат перенаправлений, является вдруг нежелательным. --Diademodon 13:30, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая Victoria! Не уверен, что Млекопитающие отражены в культуре как таковые. Конечно, отдельные их виды и группы отражены, и весьма ярко: тут и приведённые Вами примеры конкретных животных, прекрасно известных каждому культурному человеку, и те же «волк» и «заяц» — по ним одним материала более чем достаточно, но его естественнее видеть в соответствующих частных статьях. Так, в роли тотемов могут выступать конкретные млекопитающие (а также птицы, пресмыкающиеся, рыбы и прочая, и прочая), и никакой специфики использования представителей именно данного класса в тотемических представлениях вроде бы не прослеживается. А вот как уверенно дифференцировать отражение в культуре класса Mammalia в его современном объёме от отражения в ней подкласса Звери или царства Животные? Если, скажем, с птицами или рыбами всё более или менее понятно: иногда говорят о синицах или карасях, а иногда и обобщённо: «Летели две птички» и т. п., то в стихотворениях или мифах Вы не найдёте слова «млекопитающие» (во всяком случае, я таких примеров не знаю). А все другие более или менее общие слова допускают и иную интерпретацию. --Diademodon 18:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
То есть выпишете без источников что, когда говорят "животное" имеют в виду именно представителя класса млекопитающих, а не скажем рептилий , а найти источник, в котором сказано, что представители класса млекопитающих есть среди тотемов, нет? И что первые картины кроманьонцев были изображением как раз млекопитающих, тоже менее важно, чем 3 классификации?--Victoria 16:39, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая Victoria! Речь идёт как раз не об отсутствии источников, а о том, что их слишком много. Про использование отдельных млекопитающих в качестве тотемов я Вам писал, исходя как из данных, приведённых в книге С. А. Токаревам «Религия в истории народов мира», так и данных из статьи Википедии Тотемизм. Не хочу больше говорить о тотемах, но всё-таки: нет принципиальных различий между тотемами-млекопитающими и тотемами-немлекопитающими. Повторяюсь: имеет смысл говорить о млекопитающих в целом, а не об отдельных их представителях. Так вот: в народной культуре (а начинать надо именно с неё) нет понятия о «млекопитающих» как о классе (в разделе Внешний вид вопрос о «народной систематике» вскользь затрагивается, и там же есть ссылка на книгу И. Я. Павлинова и Г. Ю. Любарского «Биологическая систематика: Эволюция идей», где тема о том, что есть и чего нет в народных представлениях о группах животных, затронута вполне обстоятельно).
1.  Если же говорить об отражении в культуре отдельных представителей класса, то получится вот что. Во-первых, не об одном абзаце разговор: если говорить о разделе Млекопитающие в культуре, то речь может идти (в минимальном варианте) о двух-трёх абзацах. Но кого в них можно упомянуть? Почему мы должны упомянуть Муму и не упоминать Лесси? Или наоборот: упомянуть Лесси и не упоминать Муму? А если упомянуть их обеих, почему мы должны игнорировать Собаку Баскервилей? А Шарика из Простоквашино? Если только заикнуться об этих замечательных персонажах культуры, радостные коллеги быстро добавят нам в статью ещё 200 килобайт текста, а после этого всё равно нельзя будет сказать, что материал в разделе изложен исчерпывающим образом (а именно это требуется от Избранной статьи!). Мы откроем ящик Пандоры!
2.  Подойдём с другой стороны. Что нам ответит навскидку читатель на вопрос: кто такие Муму, Лесси, Собака Баскервилей, Шарик? Он скажет: это — собаки (Вы представляете себе такого собеседника, для которого они — прежде всего млекопитающие, а потом уже собаки? Я нет). Значит, разговор о них уместен прежде всего в статье Собака. Если же Вы думаете, что и в статье Млекопитающие о них следует упомянуть, то как быть со статьями Псовые, Хищные, Лавразиатерии, Плацентарные, Звери? И там тоже говорить об этих друзьях человека? (Кстати, если добавить к ним упомянутых Вами Буцефала и Моби Дика, то получатся отличный набор кандидатов для раздела о культуре в статье Лавразиатерии. И статью Звери я бы вниманием не обошёл: вот категория «звери» как раз есть в «народной систематике», а туда можно и группу «Звери» добавить).
3.  Если же говорить об упомянутых Вами картинах кроманьонцев (кстати, одна такая приведена в разделе Промысловое значение, то... ведь одними кроманьонцами тоже не ограничиться. Логично будет повести разговор и о древнеегипетских статуэтках кошек, и о шумерской арфе с головой быка, и о живописи анималистов многих времён и стран. Опять запахло дополнительными 200 килобайтами текста.
4.  Не могу пройти мимо Вашего ироничного замечания о трёх классификациях (кстати, не трёх, а четырёх). О чём вообще статья? Во-первых, статья по биологии (поднятая же Вами тема, разумеется, интересна, но по отношении к биологии маргинальна). Во-вторых, посвящена она одному из таксонов позвоночных, одной из ключевых групп хордовых. Класс Млекопитающие — одно из основных звеньев классификации типа хордовых, и разговор о них логично начинать именно с вопросов классификации (чтобы сказать о том, что они такое), а потом уже переходить к рассказу о том, какие они бывают и тут заниматься подробным обсуждением строения, физиологии и образа жизни. Конечно же, классификация не просто важна, а исключительно важна, и вряд ли тут уместна ирония (к сожалению, я чувствую, что из-за необходимости уменьшать объём пострадают именно разделы, посвящённые классификации, а останутся всякие детали да подробности, вроде яремных и подключичных вен...).
5.  С другой стороны, я — не враг культуры. Раздел, подобный тому, о котором Вы ведёте речь, априори в данной статье вполне возможен — но не с таким названием, и нужна чёткая, продуманная концепция, чтобы всем было видно: вот эти факты отражения млекопитающих в культуре мы здесь обязаны упомянуть, а множество остальных конкретных млекопитающих, вообще-то отражённых в культуре, явно не вписываются в установленные нами рамки. Только в чём должна состоять такая концепция, чтобы можно было ограничиться одним коротким разделом, я пока себе не представляю. Поэтому я считаю, что прав Участник Sir Shurf: в случае млекопитающих источников хватит на отдельную статью, а вот охватить тему кратко (двумя-тремя абзацами) будет не несложно (как сказали Вы), а архисложно. Пожалуйста, уважаемая Victoria, обдумайте всё сказанное (может быть, Вам придёт в голову совершенно неожиданный ракурс, совершенно оригинальная концепция, идеально подходящая для создания компактного и самоисчерпывающего раздела). Искренне Ваш, --Diademodon 17:47, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]

аминокислотная последовательность белков[править код]

  • Геном упомянут только в определении пола, в то время как о секвенировании геномов млекопитающих - ни слова. Слова "селекция" и "клонирование" отсутствуют. Кстати, о фактических ошибках. В разделе История изучения написано "Сначала филогенетические деревья строились на основе анализа аминокислотных последовательностей в белках, а после появления в 1977 году эффективных методов секвенирования нуклеотидов — в основном по анализу нуклеотидных последовательностей". Внимание, вопросы: как определялась аминокислотная последовательность белков до разработки методов секвенирования? Правильно ли выражение "секвенирование нуклеотидов"? Нуклеотидных последовательностей чего?--Victoria 16:14, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу «клонирования»: думаю также вставить абзац в раздел История изучения. А вот по поводу «селекции»: где лучше её упомянуть? Там же или в в разделе Домашние млекопитающие? Как Вы думаете? --Diademodon 12:58, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу аминокислотных последовательностей: Неясен смысл вопроса. Определение последовательности — это и есть секвенирование. Первые успешные результаты по определению аминокислотных последовательностей получены в 1950-х гг. (расшифровка структуры инсулина). В абзаце речь идёт (со ссылкой на 1977 год) не о «разработке методов секвенирования», а о «разработке эффективных методов секвенирования нуклеотидных последовательностей». Так что формулировка вопроса для меня странная, а всё предложение (перечитал его ещё раз) выглядит вполне корректным: сначала филогенетические деревья строили по последовательностям аминокислот в белках (секвенировать же последовательности нуклеотидов в нуклеиновых кислотах сначала не умели, а потом умели, но с трудом), а вот когда в 1977 году научились эффективно секвенировать последовательности нуклеотидов — в основном переключились на нуклеиновые кислоты. --Diademodon 18:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Извините, но вы снова делаете оригинальные выводы на основе вашего представления о предмете, а не АИ. За определение структуры пептида (не белка) инсулина, над которым работал целый институт, дали Нобелевскую премию, если не ошибаюсь. Определение одной структуры не значит, что метод определения амникислотной последовательности стал тогда же применяться для гораздо более сложных структур например цитохрома c, который часто используется в филогении. До появления секвенирования ДНК в филогении использовали макромокулярные свойста белков, такие как изоэлектрическая точка. Секвенирование же белков в принципе не прижилось в качестве рутинного метода, сейчас используется масс-спектрометрия, но это уже 21 в.--Victoria 16:39, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Сначала — по форме Вашей реплики. Уважаемая Victoria! Складывается впечатление, что мою реплику Вы читали по диагонали. Давайте разбираться.
1.  Для чего я в реплике оформил слово «инсулина» как гиперссылку? Как раз потому, что в статье Инсулин говорится: «Заслуга по определению точной последовательности аминокислот, образующих молекулу инсулина (так называемая первичная структура) принадлежит британскому молекулярному биологу Фредерику Сенгеру. Инсулин стал первым белком, для которого была полностью определена первичная структура. За проделанную работу в 1958 году он был удостоен Нобелевской премии по химии». Обратите внимание: здесь пептиды рассматриваются как частный случай белков, и такая терминология весьма распространена — в 4-м абзаце статьи Белки читаем: «Определение аминокислотной последовательности первого белка — инсулина — методом секвенирования белков принесло Фредерику Сенгеру Нобелевскую премию по химии в 1958 году». Значит, с Нобелевской премией Вы не ошиблись, а вот в оригинальности выводов меня обвинили зря (как не вспомнить незабвенного товарища Саахова: «Обидно, чесссное слово!»). Что касается эффективных методов секвенирования последовательностей белков, то о них в обсуждаемом предложении речи не шло.
2.  По поводу того, что я не использую АИ: в конце предложения стояла ссылка на страницу 22 книги Нея и Кумара — известной монографии по молекулярной эволюции и филогенетике. На этот же источник я ссылался и в реплике по поводу «секвенирования нуклеотидов». Почему это не АИ?!!! Для ясности процитирую текст на указанной странице источника: «До появления в 1977 году эффективных методов секвенирования... в большинстве исследований по молекулярной эволюции использовались аминокислотные последовательности... В то же время секвенирование аминокислотных последовательностей отнимало много времени и не отличалось особой точностью. С появлением новых молекулярных методов в 70—90-х годах секвенирование нуклеотидных последовательностей стало намного проще и аминокислотные последовательности обычно восстанавливаются по нуклеотидным с использованием генетического кода. Тем не менее, для изучения молекулярной эволюции аминокислотные последовательности играют важную роль». Всё разбираемое предложение есть не более чем краткий пересказ цитированной из данного АИ информации.
Теперь — по существу Вашей реплики.
3.  Вы исправили вторую часть предложения (с правкой согласен — см. ниже), а в конце первой части поставили запрос на источник. Надеюсь, что приведённая цитата убедила Вас, что ссылка в конце предложения относится равно к обеим его частям. Замечу, что не очень-то этично вставлять такие запросы в текст самой статьи (зачем смущать читателя?), если мы вот на этой самой странице можем спокойно обсудить все спорные места в статье. И ещё замечание: Вы напрасно заменили слова «в основном по анализу» на «по анализу». Смысл взятой из источника информации при этом частично искажается, и у читателя может создаться впечатление, что аминокислотные последовательности теперь вообще не используются при построении филогенетических деревьев, а это не так (вообще, протеомика и геномика дополняют друг друга). Я внёс соответствующую правку. --Diademodon 12:45, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу секвенирования нуклеотидов: в первоначальной версии текста раздела стояло «методов секвенирования нуклеотидов — в основном по анализу нуклеотидных последовательностей в нуклеиновых кислотах». Потом другой Участник удалил слова «в нуклеиновых кислотах» — и вроде бы логично поступил: а где ещё, кроме как в них, родимых, мы встречаемся с последовательностями нуклеотидов? Цитируемый источник (книга Нея и Кумара) использует термин «секвенирование нуклеотидных последовательностей». Если Вы настаиваете, что этот термин нельзя сокращать до «секвенирование нуклеотидов» (я-то думаю, что можно: общеизвестно ведь, что остатки нуклеотидов располагаются в нуклеиновых кислотах в линейной последовательности), то я согласен переделать предложение (изменив не смысл, а форму). Ну, а где же тут «фактическая ошибка»? --Diademodon 16:08, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну, как вам сказать. Замена "секвенирование нуклеотидной последовательности" на "секвенирование нуклеотидов" эквиваленто замене "определение генотипа животных" на "определение животных" - вроде, одно слово пропущено, а смысл теряется. --Victoria 16:39, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • На данный момент предложение настолько аббревиировано, что смысл весьма отдалён от действительного положeния вещей. Вы процитировали одну книгу, в то время как все не так просто, см. Molecular Markers, Natural History and Evolution: Natural History and Evolution. Где сказано, что до 60-х использовали фенотип, вроде длины клюва у птиц, в 60-х (стр.20) стали использовать электрофорез белков, что далеко не то же самое как "определение аминокислотной последовательности" (ОАП). А вот секвенирование ДНК не отменяет ОАП - секвенирование ДНК, это и СНП, и рРНК и сравнение белков. Не знаю, что с этим делать, то ли расширить, то ли вынести в статью по филогении.--Victoria 16:16, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за интересную ссылку. Прочитал пока не всё. Чисто предварительное мнение: вроде бы с секвенированием ДНК и нуклеотидными последовательностями проблем нет, а проблема с «анализом аминокислотных последовательностей». Может быть, заменить «анализа аминокислотных последовательностей в белках» на «анализа состава белков»? --Diademodon 17:52, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано. Но возник ещё один вопрос: не следует ли заменить «методов секвенирования ДНК» на менее обязывающее «методов секвенирования нуклеиновых кислот» (имея в виде также секвенирование РНК)? Вы сами чуть выше упомянули про рРНК; хотя в работах по филогении млекопитающих чаще вроде бы работают с ДНК, но и анализ РНК часто упоминается в источниках (и в указанной Вами книге много раз). Каково Ваше мнение? --Diademodon 15:45, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Не следует, так как ни один нормальный человек не станет секвенировать рРНК, так как практически это трудновыполнимо. Вместо этого секвенируют гены рибосомных РНК --Sirozha.ru 03:28, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Sirozha.ru! Спасибо за разъяснение; воздержусь от внесения новых правок в данный абзац. Но вот какие вопросы у меня возникли. Правильно ли я Вас понял, что термин «секвенирование РНК» относится к секвенированию всей РНК и не относится к секвенированию её генов? Верно ли, что мы говорим сейчас в статье только о секвенировании ДНК, в то время как в статье Секвенирование РНК сообщается о секвенировании транскриптома мыши и утверждается: «Секвенирование РНК является одним из основных методов исследований, проводимых в рамках проектов ENCODE и modENCODE, направленных на создание базы данных элементов генома человека и основных модельных объектов молекулярной биологии»? --Diademodon 15:37, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • В рамках ENCODE изучают биохимическую роль некодирующих последовательностей ДНК. Как оказывается, до 80% "некодирующей" ДНК экспрессируется в виде некодирующих РНК, которые выполняют функции, о некоторых из которых можно пока только догадываться. Поэтому да, в таком случае секвенируют ВСЕ РНК и смотрят, к каким участкам генома - кодирующим или некодирующим (мусорным) эти РНК относятся. Но секвенируют обычно не сами РНК, а соответствующие кДНК Sirozha.ru 16:22, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понимаю, в тексте статьи млекопитающие речь о секвенировании РНК не идет Sirozha.ru 16:23, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии от Anaxibia[править код]

  • В разделе "Социальная организация" не мешало бы упомянуть про матриархат у гиен и особую иерархию в колониях голых земплекопов

Текст[править код]

Используя технические средства, в XX веке человек проник в места, недоступные для других млекопитающих... Впрочем, в некоторых из этих предприятий человека сопровождали собаки: Р. Амундсен добрался до Южного полюса на собачьих упряжках, а Лайка совершила свой орбитальный космический полёт за 3,5 года до Ю. А. Гагарина

Лайка летала в одиночку, без сопровождения. Нужно переформулировать. Victoria 18:31, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]

О компромиссе[править код]

  • Уважаемые коллеги! Мне непонятно, почему Вы говорите о моём нежелании идти на компромисс. Разве все мои реплики в рамках данного обсуждения не свидетельствуют об обратном? Я подробно отвечаю на каждое замечание именно с целью достичь компромисса и ВЗАИМОпонимания. --Diademodon 17:42, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу Ваших замечаний, Уважаемый Sirozha.ru. По-моему, начиная с 28 февраля у нас с Вами установились вполне конструктивные взаимоотношения. Вы отвечали на мои вопросы, касавшиеся выявленных недостатков, я уточнял, что именно Вы имели в виду, и принял участие в исправлении этих недостатков, хотя подавляющее большинство их исправила, тут Вы полностью правы, Участник Eruvanda (дай ей Бог здоровья!). Если бы не её помощь, недостатки всё равно были бы исправлены, но не так быстро (к сожалению, я не в состоянии работать с такой скоростью, как она). О «непризнании недостатков» речи не идёт. --Diademodon 17:42, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Правда, по-моему, Вы поторопились, согласившись с тем, что все найденные Вами недостатки исправлены надлежащим образом. Например, время одомашнивания собаки сейчас вместо верхнего палеолита оказалось отнесённым к мезолиту (вместо удревления даты произошло её омоложение). Но я помню об этом и других замечаниях и не вношу в соответствующий раздел правок лишь потому, что фронт работ над статьёй сейчас очень большой. --Diademodon 17:42, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Я написал лишь об исправлении КРИТИЧЕСКИХ недостатков. В настоящем виде статья мне не нравится, но повторю, что не считаю конструктивным голосовать против. Хотя бы из уважения к вкладу Eruvanda. PS полагаю, что я проголосовал бы ЗА статью, если бы она была выставлена на ВП:КХС --Sirozha.ru 02:33, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • В настоящий же момент в основном я работаю над Вашими замечаниями, Уважаемая Victoria. Кое-что уже сделано; по поводу некоторых других предложений у меня возникли вопросы к Вам, и я хотел бы получить на них ответ. Наконец, в некоторых случаях мне до сих пор неясно, чего от меня хотят: в частности, такова ситуация с так называемым «ориссом» и с вопросом о разделе В культуре (в последнем случае у меня нет, кстати, принципиальных возражений против отражения в статье соответствующего материала, но пока имеются серьёзные опасения по поводу возможных последствий торопливости, и я был бы весьма рад, если бы Вы ознакомились с моими сомнениями: пока я не пришёл к определённому мнению, под каким ракурсом вводить в статью данный материал). Подробность моих ответов объясняется не «уверенностью в своей 100%-й правоте», а желанием, чтобы мои соображения (справедливые или нет — обсуждение покажет) были правильно поняты. Во всяком случае, прежде чем работать над внесением правок в статью, я хотел бы чётко уяснить себе, что именно я должен сделать, зачем это вообще нужно делать и как это сделать лучше всего. --Diademodon 17:42, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Посмотрите, пожалуйста, раздел "Насекомые в культуре" в статье Насекомые. Полагаю, что после ознакомления с этим разделом, вопросы "что именно" надо сделать "зачем" и "как это сделать" у вас отпадут. --Sirozha.ru 02:41, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Спасибо. Последовал Вашему совету и ещё раз перечитал данный раздел в статье Насекомые. Хорошо написанный раздел и производит впечатление исчерпывающего охвата темы. Тем не менее вопросы остались: каким Вы видите минимальный объём соответствующего раздела в статье «Млекопитающие», должен ли он называться именно "Млекопитающие в культуре" и как можно было бы избежать его чрезмерного раздувания? Мне бы очень хотелось, чтобы хоть кто-нибудь из участников обсуждения прокомментировал мои размышления по данному вопросу, приведённые в подразделе Комментарии Victoria; тогда, может быть, станет хотя бы в первом приближении ясно, как реализовать данное предложение. --Diademodon 15:18, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю, сейчас главный вопрос — это сокращение объёма статьи. Поэтому я очень просил бы Вас, Victoria, не устраняться, а помочь своим советом в определении тех разделов, которые нужно вынести в самостоятельные статьи (тем более, что при разделении статьи на каком-то этапе может потребоваться помощь Администратора). После уменьшения объёма обещаю заняться и другими Вашими предложениями. --Diademodon 17:42, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • По поводу классификации есть такое предложение: в общей статье оставляем только классификацию по отрядам по данным http://www.departments.bucknell.edu/biology/resources/msw3/browse.asp (можно сделать навбокс, как в Насекомых), несколько слов о существующих системах, а всё остальное — в отдельную статью. Это даёт возможность изложить в общей статье самые общие, устоявшиеся аспекты классификации, а также значительно сократить объём раздела. --Eruvanda 19:14, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Спасибо. Думаю так и сделать. --Diademodon 15:18, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано. --Diademodon 15:37, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, речь в настоящее время идет не о сокращении объема статьи, а о том, чтобы оставить в статье релевантную информацию. Не просто убрать часть материала, а оставить при этом ключевую информацию для данной статьи. Sirozha.ru 02:35, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Вынос раздела в отдельную статью как раз поможет выделить главное, которое останется в статье.--Victoria 10:20, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Поместил запрос К разделению на соответствующей служебной странице. Прощу меня поддержать. И ещё одна просьба к участникам обсуждения: высказать свои предложения по поводу других возможных кандидатов на вынос в отдельную статью (см. начало подраздела Комментарии Victoria). --Diademodon 15:18, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Я не отношусь к КИС не как к форуму, на котором главное - доказать, что ты прав, а как к рецензированию в научном журнале. Которое работает так. Вы посылаете статью в журнал, редактор посылает ее рецензентам. Рецензенты пишут замечания, а также предложения того, что автору нужно доработать. У автора по замечаниям референтов есть две возможности: сделать, как они говорят или написать, почему они не правы. Потом редактор решает, кто прав. Если не прав автор, статья из журнала возвращается без публикации. Заметьте, в этой схеме нигде нет, что рецензент должен доказывать свою правоту, лично у меня на это нет ни времени, ни желания - я предпочитаю доводить статьи до статуса, а не доказывать авторам, почему 2 х 2 = 4. На вопрос "зачем" в каждом мелком случае я убеждать кого-то не вижу необходимости, поскольку ответ будет приблизительно одинаковый: потому что это соответствует текущим требованиям к КИС и в целом к качественной энциклопедической статье, а то, что есть (или чего нет) в статье - нет. Регалиями в подтверждение, что мое мнение взято не с потолка, трясти не буду, подводящий итоги разберется. С вами надежда пока есть, поскольку запросы источников вы пока не снесли, будем работать.--Victoria 10:20, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Весьма признателен за согласие вместе работать над улучшением данной статьи. Разумеется, Вы — как рецензент — не обязаны доказывать свою правоту. Но изложенная Вами схема в одном аспекте отличается от ситуации в Википедии: здесь автор не работает с «редактором» напрямую (насколько я понимаю, «редактор» появится в конце обсуждения —при подведении итога), а вот автор и рецензент общаться могут. Хотел бы просить Вас, в частности, ответить в подразделе Комментарии Victoria на такие вопросы:
— что всё-таки делать с перенаправлениями (заменять ли все или часть) и — если Вам нетрудно — где эти требования к КИС можно найти (в статьях Википедия:Кандидаты в избранные статьи и Википедия:Перенаправления этого материала я не нашёл, возможно, он есть в каких-либо обсуждениях), а познакомиться было бы интересно и полезно;
— где лучше повести разговор о «селекции»;
— согласны ли Вы с исправлением Ваших замечаний по «аминокислотным последовательностям».
Заранее благодарен. --Diademodon 15:18, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
Чёрт с ними, с перенаправлениями, множество более нужных изменений;
Предложение о селекции есть в разделе Домашние млекопитающие;
По остальным моим замечаниям отвечу в комментариям выше.
Кстати, вы совершенно зря выставили статью На разделение. У нас есть локальный консенсус, никакого другого ждать не нужно, обсуждения На разделении висят годами, а с незакрытым шаблоном статья избрана не будет. Предлагаю обсуждение закрыть, шаблон снять, статью разделить.--Victoria 09:25, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Значит, я допустил ошибку. Но как её исправить? Разве не будет с моей стороны нарушением правила, по которому обсуждение длится неделю, самовольное закрытие обсуждения в статье «На разделение»? И ещё один вопрос: насколько мне известно (может, я снова ошибаюсь), разделение статей осуществляется с сохранением истории правок, для чего нужны полномочия Администратора (иначе если я просто создам новую статью и перенесу в неё материал из старой старой статьи, пропадёт вся информация об авторстве ранее внесённых правок, и я как бы окажусь единоличным автором всего материала новой статьи). Как я в таком случае могу самостоятельно выполнить разделение статей? --Diademodon 17:32, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Когда нет явного конфликта, ВП:ИВП. ✔ Сделано, обсуждение закрыто. При разделении достаточно указать в описании правки "вынесено из статьи Млекопитающие, см. историю правок там".--Victoria 15:33, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Спасибо. Завтра намерен приступить к разделению статей. --Diademodon 17:17, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
    Создал статью Классификация млекопитающих, а вот поправить основную статью уже не успеваю: институт закрывается. Продолжу работу в понедельник. --Diademodon 17:54, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано: правки в основную статью, связанные с созданием самостоятельной статьи Классификация млекопитающих, внесены. Рассчитываю после завершения всей работы по разукрупнению ещё раз вернуться к разделу Классификация и вычитать его более тщательно. --Diademodon 15:37, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

Последние замечания[править код]

И все-таки надо переписать статью так, чтобы не было фактических ошибок из устаревших источников[править код]

  • Посмотрим внимательно еще разок на факты, снабженные ссылками на очевидно устаревшие источники. В состав равновесно-слухового анализатора входят внутреннее, среднее и наружное ухо, слуховой нерв и слуховые центры в крыше среднего мозга (задние бугры четверохолмия) и в височной области коры конечного мозга[100]. Известно, что анализатором являются "системы чувствительных нервных образований, воспринимающие и анализирующие различные внешние и внутренние раздражения" (по БЭС-Биология), далее БЭС указывает, что вместо анализаторов в современной литературе используют словосочетание "сенсорная система", которая также представлена рецепторами, но никак не ушной раковиной и наружным слуховым проходом. Таким образом, мы получаем очередное подтверждение того, что, на первый взгляд, нормальное предложение, на самом деле вводит в заблуждение. И сколько еще таких Чебурашек фактических ошибок осталось в статье, не знает никто. Об этом может лишь догадываться автор статьи, добросовестно заблуждающийся в авторитетности источника в наши дни, и даже не подозревать читатель якобы избранной статьи.--Sirozha.ru 16:42, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Следует полагать, что статья, написанная по материалам устаревших источников и претендующая на статус избранной статьи, должна быть переписана таким образом, чтобы материал, ссылающийся на книги середины прошлого века, каким бы авторитетом не обладали их авторы в 1960х годах, был подтвержден ссылками на современные авторитетные источники. --Sirozha.ru 15:06, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Или вот, тот же самый источник 1969 года Органы осязания млекопитающих представлены свободными окончаниями нервов, лежащими в эпителии, и специальными осязательными клетками, оплетёнными сетью нервных волокон. Органом не может быть свободное окончание нерва. Кстати, последнее в современной литературе называют РЕЦЕПТОРОМ, ну в 1969 году может быть было принято по другому, но какое нам до этого дело в 2014 году?! Что же является ОРГАНОМ ОСЯЗАНИЯ, например, человека? Кожа? Получается, что КОЖА представлена свободными окончаниями нервов? Как бы не так! ...Продолжим анализ абзаца: Нервные окончания воспринимают механические, физические и химические раздражители. Механические раздражения разве не являются физическими? Или в 1969 году их разделяли? Зачем? Статья рецептор кардинально другого мнения о классификации раздражителей. Например, физических раздражителей там нет и впомине (и меня это совершенно не удивляет) --Sirozha.ru 15:07, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Капитан Очевидность попросил меня продолжить поиски в статье нелепых фактов со ссылками на некогда авторитетные источники. Далее рассмотрим предложение, ссылающееся и на Формозова-Барбаша 1969 года выпуска, и на Наумова-Карташа 1979 (тот еще нафталин). Безъядерность увеличивает эффективность переноса кислорода, поскольку на собственное дыхание эритроциты млекопитающих расходуют в 9—13 раз меньше кислорода, чем эритроциты птиц, и в 17—19 раз меньше, чем эритроциты земноводных[117][123]. Позвольте, да как же так?! Эритроциты млекопитающих потребляют кислород, который переносят? Абсурд!!! Нет там ни ядра, ни митохондрий, ничего, кроме цитоплазмы. Не могу сказать точно, когда стало известно о тонкой структуре эритроцитов, но в учебниках по гистологии двадцатилетней давности мне приходилось видеть подобные факты Посмотрим, что же пишут в статье об эритроцитах в англовики In mammals, erythrocytes also lose all other cellular organelles such as their mitochondria, Golgi apparatus and endoplasmic reticulum. As a result of not containing mitochondria, these cells use none of the oxygen they transport; instead they produce the energy carrier ATP by the glycolysis of glucose and lactic acid fermentation on the resulting pyruvate. Уффф, в англовики-то все в порядке. Это нас товарищ Диадемодон пытается уговорить, что эритроциты потребляют кислород. Нет, спасибо --Sirozha.ru 15:18, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: полагаю, что факты, изложенные в данном разделе, а также те ляпы, которые в статье в настоящем виде не обнаружены, не позволяют считать статью Млекопитающие соответствующей статусу избранной. Голос в раздел (−) Против не возвращаю по этическим соображениям. --Sirozha.ru 15:26, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]

Отчёт о проделанной работе[править код]

Журнал куратора[править код]

Очень прошу прощения - сильно болела. Беремся за работу. Вычитываю статью, проверяю замечания. Попытаюсь уложиться в короткий срок. Удачи! --Zoe 15:22, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Еще раз прошу прощения, все никак не могла вылезти из своих недомоганий. Но сейчас уже все. Статья вычитана, иду по замечаниям. Думаю, с Викторией пройти все вопросы с начала и до конца, чтобы ничего не пропустить. Много времени это не займет. Удачи! --Zoe 00:53, 14 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • --Diademodon 17:32, 18 апреля 2014 (UTC) Спасибо. Но я должен перед Вами заранее извиниться: продолжаю вносить правки в текст статьи: параллельно сокращаю текст в подразделах раздела «Строение и физиология» и накапливаю в черновике материалы для будущего раздела «Млекопитающие в культуре» (считаю разумным также создать подраздел «Взаимоотношения с другими организмами» в разделе «Образ жизни», причём последний планирую переименовать в «Экология и образ жизни», перенеся туда также подразделы «Распространение» и «Значение в природе», причём последний переименую в «Роль в экосистемах»). Помню и о ряде недоисправленных замечаний (в частности, по поводу времён одомашнивания и клонирования, но пока до них не добрался). Искренне Ваш, --Diademodon 17:32, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Вносите, мы торопить не будем. Пока что эту статью пропускаем, ждём отмашки, что всё поправлено. Кстати, выделенную отдельную статью никто не мешает в свою очередь довести до статуса.-- Vladimir Solovjev обс 18:20, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Готова вести и ее. Сейчас я в форме, задержек больше не будет. Очень прошу прощения еще раз, что так получилось, жизнь не всегда нас спрашивает... Веду очень плотную работу, уложусь в пару-тройку дней, спасибо Вике за предложение помочь с зоологическими вопросами. Удачи! --Zoe 02:05, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Внёс (при содействии Участника Eruvanda) в статью ряд исправлений по поводу одомашнивания и клонирования. --Diademodon 17:51, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]

Итог (Млекопитающие)[править код]

Номинация закрыта по просьбам трудящихся. При желании автор может номинировать повторно, в хаосе обсуждения на 340K уже совсем неясно, что исправили, а что нет.--Victoria 13:50, 16 октября 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Млекопитающие&oldid=66219805