Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Социальное предпринимательство в России

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Социальное предпринимательство в России

С принятием в России закона о социальном предпринимательстве тема стабилизировалась. Предлагаю рассмотреть возможность присвоения статье «избранного» статуса. — DVRozhkov (обс.) 00:12, 5 сентября 2019 (UTC)

Поддерживаю

• Неожиданно совпало с конкурсом «Социальное предпринимательство глазами студентов», проводимым соответствующим фондом Республики Татарстан. Содержательно вполне для ИС годится. И, что немаловажно, из статьи можно понять, что это за зверь такой, и с чем его едят. — Dmartyn80 (обс.) 09:18, 5 сентября 2019 (UTC)
• За. Немного подправил, но в целом требованиям соответствует. -- La loi et la justice (обс.) 13:58, 5 сентября 2019 (UTC)
• За. Хорошо написано, требованиям соответствует, к тому же интересно. — AllaRo (обс.) 17:33, 10 сентября 2019 (UTC)
• За. Соколрус (обс.) 14:05, 13 сентября 2019 (UTC)

Против

• "Ведущая роль здесь принадлежит Фонду региональных социальных программ «Наше будущее», частной некоммерческой организации, основанной в 2007 году[7][8]." А в фонде "Число сотрудников 17 человек (2013 год)" Я не верю в неаффилированность источников утверждающих такое. Разве что вы мне скажете что Путин там же работает. Дальше не читал. — Alexander Mayorov (обс.) 04:17, 21 сентября 2019 (UTC)

  Вот видите, коллега Good Will Hunting, некоторые коллеги отказываются даже дочитать преамбулу, если там нет фамилии уровня Путин и вороха ссылок на источники. — DVRozhkov (обс.) 20:51, 4 октября 2019 (UTC)

  Не все коллеги одинаково полезны. — Good Will Hunting (обс.) 20:53, 4 октября 2019 (UTC)

  Обдумал ещё раз ваши рассуждения о частотности упоминания Алекперова и всё же не нахожу такой подход убедительным. Фонды бывают разные. Бывают "с мира по нитке", а бывают фонды человека или группы лиц с большими деньгами. Здесь же имеем предельный вариант, когда фонд не просто "частный", а личный и, я бы даже сказал, карманный господина Алекперова. Это принципиальный момент, и это должно быть ясно уже из преамбулы. Чтобы не возникало таких вот недоумений, как же этим 17 людям удалось стать лидерами. Что касается частотности упоминаний: для того чтобы сказать, что фонд существует исключительно на средства Алекперова, и что именно он оплачивает всю эту СП-движуху, необходимо и достаточно ровно одно упоминание. И от этого он не перестает быть главным ресурсопоставщиком. А раз так, то и в преамбуле его нужно упомянуть, и ваш принцип пропорциональности в данном случае не работает. Самостоятельно возвращать не буду, послушаем еще мнения, включая подводящего итог. — DVRozhkov (обс.) 07:51, 7 октября 2019 (UTC)

  Это валидные аргументы. Но из статьи решительно непонятно, что фонд именно карманный, отсюда и моё недоумение. — Good Will Hunting (обс.) 16:12, 7 октября 2019 (UTC)

  ОК, переформулировал: «Ведущая роль здесь принадлежит фонду миллиардера Вагита Алекперова „Наше будущее“, некоммерческой организации, основанной в 2007 году». — DVRozhkov (обс.) 22:42, 7 октября 2019 (UTC)

  Alexander Mayorov, нет там Путина, за него Алекперов, — возможно главный нефтяной магнат России. Сгодится? В целом же весьма странное суждение: «не верю в неаффилированность источников». Что тут сказать: вера — сфера интимная, вмешиваться не возьмусь. 17 сотрудников в НКО — это много или мало? И когда у нас влиятельность НКО исчислялась в сотрудниках? То есть, 50 или там 100 — смотрелось бы убедительней? Помните анекдот про японскую делегацию на советском заводе? «Всю ночь не мог заснуть!» - говорит японец - «Всё думал, чем у вас восьмой инженер занимается?» . Короче говоря, отвожу эти возражения, как безответственные. — DVRozhkov (обс.) 20:51, 4 октября 2019 (UTC)

  Вы сказали ведущий, но не сказали по какому критерию. Явно не ведущий по количеству сотрудников, хотя в сотню я бы поверил. Поэтому я засомневался в авторитетности источника, как и всякий на моём месте. Укажите критерий никаких споров по этому поводу не будет - они же некоммерческие поэтому деньги не есть критерий. Если это по качеству работы - например лишь положительные отзывы об их работе в СМИ, то нужно сравнение с другими НКО. Более того до 2007 года никого ведущего не было, а тут появился. Какой критерий появился в 2007 году, которого не было до? — Alexander Mayorov (обс.) 05:00, 5 октября 2019 (UTC)

  Раз речь идёт о фонде, то очевидно, что ведущим он может быть по объему выделяемых средств. — DVRozhkov (обс.) 07:51, 7 октября 2019 (UTC)

  АвтоВАЗ лидирует тогда. "Например, заключенный на рубеже 2018—2019 годов СПИК с АвтоВАЗом предусматривает около 70 млрд руб. частных инвестиций в обмен на налоговые льготы. " [1]. — Alexander Mayorov (обс.) 08:12, 7 октября 2019 (UTC)

  В сфере социального предпринимательства? — DVRozhkov (обс.) 08:26, 7 октября 2019 (UTC)

  Да. Нигде не указано, что критерием является размер фонда. Вы уже писали о критериях в другой статье:

то для социального предпринимателя главным критерием успешности становится «социальная отдача». Прибыль может приниматься во внимание, но не как самоцель, а как средство для дальнейшего продвижения к достижению социальных или культурных целей. Среди прочих важных признаков социального бизнеса: инновационность, самоокупаемость и финансовая устойчивость, масштабируемость и тиражируемость

— Alexander Mayorov (обс.) 03:14, 20 октября 2019 (UTC)

• Ещё раз, фонд может быть ведущим по объёму выделяемых средств, а так же по эффективности выделения этих средств и проводимой сопутствующей работы. В источниках это не разжёвано, это и так понятно. Вы же предлагаете провести оригинальное исследование, сравнивая цифры и делая из них собственные выводы, хотя выводы уже есть в АИ (пусть и без сравнения цифр). При этом тут же невольно иллюстрируете неприемлемость такого подхода, предлагая в качестве лидера АвтоВаз. Читаем внимательно первое предложение в источнике: «Участие бизнеса в проектах, связанных с решением социальных задач, может осуществляться как через институт социального предпринимательства, так и за счет привлечения в государственные и муниципальные социальные проекты частных инвесторов и партнеров.» И дальше столь же внимательно читаем всю статью. И понимаем, что АвтоВаз не имеет отношения к социальному предпринимательству, а занимается как раз «инвестированием в социальные проекты». А это совсем не одно и то же — инвестирование в социальные проекты и поддержка социально-предпринимательских инициатив, автор сразу разделяет.— DVRozhkov (обс.) 09:01, 20 октября 2019 (UTC)

• Обратил внимание на тему, после того как сегодня номинатор якобы нечаянно выставил другую куцую рекламную статью в избранные. Здесь же работодатель заставляет его пропихивать восхваление "Ведущая роль" даже в преамбулу, и номинатор пытается найти АИ на это. Вы знаете, как финансируется в России литература вроде той, что указана в АИ к восхвалению; на самом деле она может быть и нейтральной, но как знать? Но по одному из трех источников номинатор неосторожно добавил ссылку на введение к книге: и там указано, что книга написано при поддержке работодателя номинатора. Зашквар. — Springbok (обс.) 14:35, 10 октября 2019 (UTC)

  Коллега, вы используете не совсем чистые манипулятивные приёмы в дискуссии. «Вы знаете, как финансируется в России литература..» — нет, не знаем. Просветите? С ссылками на АИ, пожалуйста. «На самом деле она может быть и нейтральной…» — боюсь, в таком случае, что именно ненейтральность и именно вам придётся доказывать. «По одному из трех источников номинатор неосторожно добавил ссылку…» так где-же эта ссылка? Ссылку в студию! — DVRozhkov (обс.) 21:27, 10 октября 2019 (UTC)

  Так, ведущая роль в стимулировании, поддержке и пропаганде социального предпринимательства в России принадлежит фонду «Наше будущее», основанному в 2007 году президентом компании «Лукойл» Вагитом Алекперовым[7][8][48] Источник 48, стр. 11... Мне неприятно общаться с участником, не только натягивающим рекламу на статусы и изображающего незнание им же добавленных источников, но еще и чего-то требующим от тех, кто в википедии не за монету. Прощайте. — Springbok (обс.) 12:51, 11 октября 2019 (UTC)

  А сразу трудно было привести? Да, я не могу наизусть знать все использованные источники и требую корректного оппонирования на моей номинации. Указанную ссылку удалил, остались Сидоров и Нестеренко-Плюхина. — DVRozhkov (обс.) 13:07, 11 октября 2019 (UTC)

  Сделано, спорную ссылку удалил. Остальные поступившие замечания также учтены, либо на них даны аргументированные ответы. — DVRozhkov (обс.) 09:24, 14 октября 2019 (UTC)

• Против, большой кусок статьи - чистой воды реклама, не надо нам такого на заглавной. Викизавр (обс.) 14:44, 24 октября 2019 (UTC)

  Не могли бы вы указать этот кусок, и наметить пути устранения предполагаемой "рекламности"? — DVRozhkov (обс.) 14:54, 24 октября 2019 (UTC)

Комментарии

Категорически против. Вся эта серия статей, пишущаяся на заказ олигарха, по показательно аффилированным с олигархом источникам, нарочитое вынесение в преамбулу статей этого самого олигарха, с последующим присвоением статуса и выставлением на заглавную это грубое нарушение духа Википедии, её корневых принципов и публичный позор — Марк1978 (обс.) 18:14, 11 сентября 2019 (UTC)

• Ваш стиль возражений ни с чьим не спутаешь :) Марк - он ведь ученик Петра, да? ;) — DVRozhkov (обс.) 19:12, 11 сентября 2019 (UTC)
  • И тем не менее, имя предпринимателя встречается в тексте статьи ровно один раз. Почему оно настолько важно, что второй раз появилось в преамбуле, а на этот факт добавлено аж две сноски? — Good Will Hunting (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Важно упоминание фонда, а имя основателя от него неотделимо. Отсюда и две сноски (можно бы и больше, чтобы сомнений не оставалось). Уже приводил пример, в одном из прошлых обсуждений: писать на тему «Социальное предпринимательство в России» и не упомянуть в преамбуле фонд, — это всё равно, что писать статью «Звукозапись в СССР» и не упомянуть в преамбуле фирму «Мелодия». — DVRozhkov (обс.) 10:03, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Что мешает писать «Ведущая роль здесь принадлежит некоммерческому фонду „Наше будущее“, основанному в 2007 году ТЧК»? Складывается впечатление, что текст согласован с юристами и никаким другим способом, кроме как полным названием организации, сопровождаемым именем основателя, это писать нельзя. Мы же все знаем, что в Википедии это не обязательно. — Good Will Hunting (обс.) 13:28, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Текст ни с кем не согласовывался, писал из своих собственных представлений. ОК, давайте уберём. — DVRozhkov (обс.) 16:42, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Сделано — DVRozhkov (обс.) 16:44, 13 сентября 2019 (UTC)
• (здесь и далее — «Мне кажется, что…») В преамбуле в двух соседних предложениях встречаются «системные игроки», плохо стилистически. К тому же, что это за зверь такой, тем более что в тексте статье именно такая формулировка не встречается ни разу? — Good Will Hunting (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)

  Заменил во втором случае на местоимение. «Частные системные игроки» — формулировка объединяющая как частных лиц, так и структуры, ими созданные и напрямую финансируемые/управляемые. Игроки на рынке (а социальное предпринимательство это рынок) — общеизвестное понятие, не требующее разъяснений, и даже допускающее сокращенную форму («игроки»). — DVRozhkov (обс.) 08:09, 7 октября 2019 (UTC)

• В целом лучше избавиться от сносок на конкретные источники в преамбуле, заменив их ссылками на разделы и взвешенно передав в преамбуле их содержание. — Good Will Hunting (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)

  См. выше. Если так сделать, придётся заново объяснять и обосновывать (источниками же) необходимость упоминания фонда в преамбуле. — DVRozhkov (обс.) 10:03, 13 сентября 2019 (UTC)

  Фонд в статье упоминается восемнадцать раз. А имя основателя — два раза. — Good Will Hunting (обс.) 13:31, 13 сентября 2019 (UTC)

  Я в целом преамбулу рассматриваю как краткое изложение содержимого статьи. Поэтому включение или невключение чего-то в преамбулу зависит не от источников напрямую, а от того, что по этим источникам добавлено в статью. Поэтому необходимость упоминания фонда в преамбуле объясняется частыми включениями этого же фонда по тексту статьи. — Good Will Hunting (обс.) 13:33, 13 сентября 2019 (UTC)

• «первостепенной важности», «а тем более» — оценочные утверждения. — Good Will Hunting (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)

  «а тем более» - точно не оценочное, т.к. сравнительное, а не абсолютное (плохо/хорошо). Там речь о том, что ситуация с тиражируемостью хуже, чем с успешностью и масштабируемостью. — DVRozhkov (обс.) 08:16, 7 октября 2019 (UTC)

  Алкоголизм, наркомания и безработица - проблемы не первостепенной важности (для такой страны как Россия)? Обратите внимание, что там не сказано, что круг таких проблем исчерпывается этими тремя. С учетом этого, утверждение, на мой взгляд, не вызывает сомнений.— DVRozhkov (обс.) 08:16, 7 октября 2019 (UTC)

• В преамбуле недостаёт определения социального предпринимательства в целом. — Good Will Hunting (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)

  Крайне субъективно. Появись такое определение, многие участники скажут, что оно лишнее, поскольку есть избранная статья Социальное предпринимательство. И я с ними соглашусь. — DVRozhkov (обс.) 10:03, 13 сентября 2019 (UTC)

  «В отличие от текста статьи, введение должно быть понятно рядовому читателю и содержать минимум специализированных терминов.» Сейчас в первом абзаце говорится о «схожих инициативах», «прообразах», но без понимания, что же такое социальное предпринимательство, которое, как написано в статье «находится в стадии становления», эта информация мне малополезна. Я бы написал во втором предложении что-то вроде «Первые попытки использования средств предпринимательства для решения социальных, культурных или экологических проблем на постсоветском пространстве относятся… (и дальше по тексту)» — Good Will Hunting (обс.) 13:25, 13 сентября 2019 (UTC)

  «Социальное предпринимательство» — понятие не из квантовой физики и не из молекулярной биологии, никакими специальными знаниями для его понимания обладать не нужно. С другой стороны, его нельзя сформулировать в двух словах (значительная часть статьи «Социальное предпринимательство» посвящена проблеме его точного определения). Наконец, вы тут противоречите себе — ведь в тексте статьи мы не раскрываем значения этого термина, так зачем же его приводить в преамбуле? И нужно ли тогда приводить его в преамбулах всех статей из этой категории? Предлагаю выйти из положения с помощью компактной врезки. DVRozhkov (обс.) 19:21, 13 сентября 2019 (UTC)

• "Осознанное развитие", первое слово относится к людям, а не к процессам. Гав-Гав2010 (обс.) 13:17, 14 сентября 2019 (UTC)

  Безусловно, "развитие, осознанное людьми", только так не говорят. Предложите замену, если считаете формулировку некорректной, на мой взгляд, с ней всё в порядке. — DVRozhkov (обс.) 07:59, 7 октября 2019 (UTC)

• А где определение? Это явно нетривиальное понятие. — Alexander Mayorov (обс.) 03:35, 21 сентября 2019 (UTC)

  А всё разобрался. Нет ссылки на основную статью, а в основной статье нет подраздела. Если скажем это вынос из главной статьи, то в этой нужно сделать ссылку на основную иначе определение нужно, так как термин будет иметь свой самостоятельный смысл. — Alexander Mayorov (обс.) 03:46, 21 сентября 2019 (UTC)

• Что значит фраза "Исторически первым обратил внимание на эту сферу деловой активности российский крупный бизнес...", когда до этого описывается 100 лет какой-никакой деятельности. Вероятно, это значит "крупный бизнес обратил внимание в таком-то году".— Victoria (обс.) 15:03, 18 октября 2019 (UTC)

  Имеется в виду современная Россия, постсоветская. — DVRozhkov (обс.) 23:52, 18 октября 2019 (UTC)

  Фраза мутная, её нужно переделать.— Victoria (обс.) 08:33, 21 октября 2019 (UTC)

  По-моему, вполне понятная фраза, с учётом того, что весь раздел посвящен современной России. ОК, переделал Сделано— DVRozhkov (обс.) 10:26, 21 октября 2019 (UTC)

• "Корни ряда системных институций поддержки социального предпринимательства также ведут к крупному бизнесу". - Корни ведут? Когда корни что - то водили?— Victoria (обс.) 15:03, 18 октября 2019 (UTC)

  "Ряд институций системной поддержки также уходят корнями к крупному бизнеcу (в крупный бизнес?)" - так лучше? — DVRozhkov (обс.) 23:52, 18 октября 2019 (UTC)

  Лучше.— Victoria (обс.) 08:33, 21 октября 2019 (UTC)

  Сделано— DVRozhkov (обс.) 10:26, 21 октября 2019 (UTC)

• Что такое системные институции в данном предложении? Бывают бессистемные институции?— Victoria (обс.) 15:03, 18 октября 2019 (UTC)

  "институции системной поддержки" будет лучше? — DVRozhkov (обс.) 23:52, 18 октября 2019 (UTC)

  Лучше.— Victoria (обс.) 08:33, 21 октября 2019 (UTC)

  Сделано— DVRozhkov (обс.) 10:26, 21 октября 2019 (UTC)

К итогу

• Хотелось бы получить конкретные цитаты из источников, которые подтверждают "Ведущая роль здесь принадлежит фонду миллиардера Вагита Алекперова «Наше будущее»".— Victoria (обс.) 09:52, 14 октября 2019 (UTC)

  ОК, приведу. — DVRozhkov (обс.) 10:59, 17 октября 2019 (UTC)

  • Нестеренко, Плюхина, с. 55: «Современный этап развития социального предпринимательства связывают с созданием Фонда региональных социальных программ „Наше будущее“, который был создан в 2007 году крупнейшим российским бизнесменом Вагитом Алекперовым, для поддержки долгосрочных социально значимых программ и проектов. Фонд, исполняя роль социального предпринимателя, сам занимается поиском перспективных инновационных проектов, их практическим внедрением, а также адаптацией западных технологий социального предпринимательства к российским условиям. Среди основных задач Фонда: …»— DVRozhkov (обс.) 01:34, 20 октября 2019 (UTC)
  • Сидоров, с.48-49. Впрямую о лидерстве не сказано, но это однозначно следует из контекста. Поэтому и указаны две страницы, на полутора из них идёт подробное описание деятельности фонда, ни одной другой российской организации в книге не уделено столько внимания (даже близко) — ни частной, ни государственной. И зачин такой: «Эти примеры показывают, что у российского бизнеса периодически возникало стремление к созданию социальных и благотворительных проектов, что позже привело к созданию Фонда региональных социальных программ „Наше будущее“». Или, например: «Последние годы социальное предпринимательство в России наконец выходит из разряда единичного опыта в отдельных регионах и становится явлением заметным. Об том говорит количество и качество проектов, представленных на соискание Премии „Импульс Добра“ (вручаемой фондом) в 2013 году.» То есть, в первом случае автор пишет о фонде как о воплощении устремлений всего российского бизнеса, а во второй цитате один из главных проектов фонда (премия) рассматривается как «барометр» уровня социального предпринимательства в России как такового. — DVRozhkov (обс.) 01:51, 20 октября 2019 (UTC)
  • Таким образом, в обоих источниках говорится, если не о лидерстве, то уж точно об «этапности», связанной с появлением и деятельностью Фонда (хотя между этапностью и лидерством здесь можно смело ставить знак равенства, раз уж речь идёт о современном этапе). Если это всё же кажется принципиальным, можно переформулировать в точном соответствии с источниками, написав про «современный этап». Может быть, так будет даже правильней. — DVRozhkov (обс.) 02:03, 20 октября 2019 (UTC)
• Есть ли в статье хоть какая-то критика «Нашего будущего»? Не нашла.— Victoria (обс.) 09:50, 17 октября 2019 (UTC)

  А зачем в этой статье критика «Нашего будущего»? Она же на другую тему. — DVRozhkov (обс.) 10:59, 17 октября 2019 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

Статья состоит из трёх больших частей:

1. История СП в России
2. Роль большого бизнеса (ББ) в российском СП
3. Состояние СП, включая право.

Замечания к 1-й и 3-й части, насколько я вижу, усправлены. По мению обсуждающих, проблему представляет 2-я часть. Проблема с ней начинается с преамбулы, где источники - как видно выше - не подтверждают "ведущуюю роль" некоего фонда. Тот же самый фонд упоминается в статье еще 8 раз в отсутствие любой критики, т.е. информация подана однобоко. Но это частность. В целом, "Роль большого бизнеса в российском СП" написана в стиле победных реляций и является перечислением как много большой бизнес сделал для СП. В то время как философия СП противоречит большому бизнесу. Вспоминаются табачные фирмы, которые долго спонсировали спортивные соревнования. Фактически, раздел может быть переименован Рекламные акции ББ. После прочтения этого раздела странно видеть раздел 3, в которм документировано излагается, что на самом деле у СП в России большие проблемы.

Итого: Статья системно ненейтральна и статус ей присвоен в данном состоянии нельзя. Косметические правки, вроде удаления "ведущей и направляющей роли" Нашего будущего не помогут.

Если течение трёх дней итог не будет переподведён, он станет окончательным. Victoria (обс.) 08:31, 21 октября 2019 (UTC)

• Виктория, тут вы или невнимательны, или ненейтральны. С самого начала — источники как раз подтверждают ведущую роль «Нашего будущего», попробуйте допустить на секунду, что это так и есть, и что это не «реклама», (а если и «реклама», то совпадающая с реальным положением вещей). И максимум, о чем тут можно говорить, о небольшой стилистической правке формулировки.— DVRozhkov (обс.) 10:47, 21 октября 2019 (UTC)
• Какая здесь должна быть критика «Нашего будущего»? Какой-то компромат здесь явно не уместен, по теме статьи, а критики непосредственно работы с социальными предпринимателями я не видел (может быть, потому что и альтернативы этому фонду нет, не с чем сравнивать). Найдёте критику, можно будет подумать, как уместно добавить в статью, не нарушая ВП:ВЕС (так как статья не о фонде).— DVRozhkov (обс.) 10:47, 21 октября 2019 (UTC)
• О «системной ненейтральности» в пользу большого бизнеса в целом, о которой говорите, кстати, только вы, но не обсуждающие. Что поделать, превалирование крупного бизнеса на этом поле — это тоже отражение реальной ситуации. Но это, кстати, не значит, что идея СП «противоречит большому бизнесу», вовсе нет. Специфика российского социального предпринимательства в том, что оно строится «сверху» (крупный бизнес, эксперты, государство) активнее чем «снизу». Именно эта ситуация и описана в статье, и подтверждается источниками. Это как построить обширную и разветвленную дорожную сеть в городе, где мало автомобилей. Отсюда и проблемы (то что вы назвали 3 частью), так что и этот переход вполне логичен: сколько ни улучшай и ни накачивай незаполненную систему, работать она будет плохо. Но это не значит, что инфраструктура и поддержка СП не важны — очень важны. Когда автомобили появятся, а они уже появляются, дороги и заправки для них уже будут готовы. — DVRozhkov (обс.) 10:47, 21 октября 2019 (UTC)
  • Комментарий. "Специфика российского социального предпринимательства в том, что оно строится «сверху» (крупный бизнес, эксперты, государство) активнее чем «снизу»."- ср. "Специфика российской демократии в том, что она организуется «сверху» активнее чем «снизу»." Гав-Гав2010 (обс.) 11:45, 21 октября 2019 (UTC)
• Итак, формально оспариваю данный предварительный итог.
  • Главное основание: подводящий выдвинул новый тезис: статья, якобы, системно и неустранимо ненейтральна в пользу крупного бизнеса в целом (даже уже не фонда «Наше будущее»). Но этот тезис не выдвигался никем из обсуждавших. Он впервые был выдвинут Викторией, и она же предоставила всего 3 дня на устранение этого «недостатка». Уже одного этого достаточно, чтобы предварительный итог не принять, а возражения Виктории перенести в секцию «Против». Кроме того, я, как основной автор, достаточно оперативно устраняю поступающие замечания либо даю разъяснения, и нет никакой срочности закрывать сейчас номинацию с отрицательным итогом. В конце концов, у нас есть подвал, где номинации порой маринуются месяцами. И само собой, этот тезис неверный, никакого нарушения нейтральности, а тем более «рекламы» крупного бизнеса в статье нет. А есть просто факты, изложенные в соответствии с ВП:ВЕС и хронологией.
  • Тезис о лидерстве «Нашего будущего» можно в близких до степени смешения формулировках найти во множестве источников. Это абсолютно железный факт. Если необходимо, готов ещё найти, пока же добавил третий источник, монографию Козловой (д.э.н), Копыловой, Тагировой (рецензенты доктора э.н. Е. В. Исаева и С. В. Зенченко, все трое докторов из разных университетов и регионов России, исследование оплачено Российским фондом фундаментальных исследований и правительством ХМАО). Деятельности фонда посвящены две страницы (опять же несопоставимо много с отведенным местом для других организаций). И сказано, в частности, следующее: «Наиболее существенный вклад в развитие этого инновационного для России направления бизнеса вносит Фонд региональных социальных программ „Наше будущее“.»
  • Ни один из обсуждающих не стал толком вникать в статью. Большинство возражений огульны или основаны на неочевидных и неконвенциональных трактовках и подходах (а остальные мелки и уже устранены). Например, один участник отказался читать дальше преамбулы, потому что после исключения фамилии Алекперова, написанное в ней показалось ему (чисто по-обывательски) неубедительным. А исключил я эту фамилию… по предложению другого участника, на основании его довольно формалистических рассуждений (сейчас эта проблема уже решена: упоминание возвращено в немного другой формулировке). И всё в таком духе.
  • Самое смешное и нелепое: наиболее непримиримая «критика» исходит от обходящего бессрочную блокировку тролля Петра Воскресенского, который сталкерит и спойлерит таким образом уже не первую и не вторую мою номинацию. Причем на глазах у Виктории и с нарушением ровно тех правил, за которые был когда-то отправлен в бессрочку. Теперь, правда, у него появился союзник (или попутчик), и я подумывал даже подать заявку на ВП:ПП, настолько они схожи этически и эстетически. Но подводящему всё это, видимо, ОК: и такое лыко в строку. Во всяком случае, я не видел даже предупреждений в адрес этого дуэта.
    • Надеюсь, этих оснований достаточно для оспаривания данного предварительного итога, а так же для выражения просьбы в адрес Виктории воздержаться от подведения итогов (хотя бы и предварительных) по моим номинациям (и инициированным мною обсуждениям вообще). Тут нет ничего личного с моей стороны, просто так будет всем спокойнее, а корпусу подводящих не придется делать двойную работу. — DVRozhkov (обс.) 01:12, 22 октября 2019 (UTC)
      • Неожиданно услышать от бывшего арбитра нападки ad hominem. Обсуждайте итог, а не ПИ. Беспочвенные обвинения в ненейтральности - я про Алекперова в первый раз услышала в преамбуле - не могут быть основанием для отвода от итогов. То есть я постараюсь держаться от вас подальше, но если эта ваша номинация (или другие) застрянет еще хуже (а она уже застряла, поскольку избирают за 20-е сентября) из-за того, что вы переходите на личности, я итоги подводить продолжу.— Victoria (обс.) 12:21, 22 октября 2019 (UTC)

  Спасибо, что уделили столько места моему комменту. Вы знаете какие критерии учитываются при анализе социального предпринимательства SROI. Деньги не имеют основного влияния, как в случае Юлии Титовой 70000 руб. Фонд Алекперова не есть организация занимающаяся социальным предпринимательством, а просто фонд спонсирующий данную деятельность, то есть вкладывающий деньги в проекты социальной направленности. Он не может быть лидирующим или не лидирующим. Любая крупная компания имеет бюджеты направленные на социальные проекты, в том числе и для уменьшение налоговой нагрузки в том регионе где она работает. Этот фонд не есть исключение. Фонд Наше будущее оказал поддержку на сумму 556,4 млн за 11 лет, то есть они уступают многим НКО в принципе. Тот же Фонд «Династия» пока существовал по бюджету больше. Эначит, что он лидировал до 2015 года? Но в источнике за Сидоров Н. И. за 2015 год что-то лидирующие позиции у другой организации. Поэтому крайне сомнительное утверждение, что источники не с уклоном в социальное предпринимательство в только Югре, которое вы натянули на всю Россию. Кстати у ФБК (НКО) целый миллиард нашли явно побольше, чем у Нашего будущего. Количество ссылок на АИ огромно :). Кто же тогда лидирует? — Alexander Mayorov (обс.) 05:45, 22 октября 2019 (UTC)

  Вы упорно не желаете видеть разницу между социальным предпринимательством и прочими «социальными проектами»? И не желаете внимать АИ, занимаясь оригинальными выводами на основе собственных неверных посылок? ОК, дело ваше. В книге Козловой и др., в указанном фрагменте речь идёт о всей России, не только ХМАО. В статье не сказано, что Фонд — сам по себе социальный предприниматель (хотя источники можно найти и на такое). Там сказано, что фонд «создаёт», «оформляет», «структурирует», «разрабатывает базу», «стимулирует», «продвигает», «доносит». То есть создает инфраструктуру СП и в этом является лидером. DVRozhkov (обс.) 09:21, 22 октября 2019 (UTC)

  Просто на всякий случай. Говоря о «попутчике» Воскресенского, я имел в виду не вас, а участника Springbok. А то вдруг вы подумали. — DVRozhkov (обс.) 09:39, 22 октября 2019 (UTC)

Вот АИ 2014 год [2]

Так, длительное время главным фондом помощи социальному предпринимательству был фонд «Наше будущее» Вагита Алекперова.

был, а сейчас лидирует Фонд поддержки социальных проектов по любым параметрам. Занимается темже. — Alexander Mayorov (обс.) 11:02, 22 октября 2019 (UTC)

• Не вижу необходимости отправлять номинацию в подвал, поскольку это проблему не решит: ОА настаивает на правильности подхода к теме, несмотря на возражения. В идеальном мире, номинацию нужно было закрыть,к ак только он перешёл на личности оппонентов и ПИ.— Victoria (обс.) 12:21, 22 октября 2019 (UTC)

  Эта «проблема» придумана вами же. Ваше право, но в секции «Против», а не «Предварительный итог». В номинации, за которую вы взялись, резвятся толстые тролли, и вместо того, чтобы их одернуть (а то и заблокировать бессрочника, оснований для этого более чем достаточно), вы выискиваете соринки у меня. В идеальном мире у вас давно не было бы некоторых флагов. — DVRozhkov (обс.) 13:52, 22 октября 2019 (UTC)

• Ququ, для предметного разговора с номинатором ваше утверждение нужно подкрепить источниками. Рассуждения без АИ на тему кто сейчас лидер в статью не поместишь. — Zanka (обс.) 10:59, 23 октября 2019 (UTC)

  Чем вам не нравится источник на был [3]? Фонд поддержки социальных проектов — это государственный проект, но он начал работать с 2018 года. Никакой отчётности не нашёл. Фраза в статье указывает на то, что Наше будущее лидирует. Никакого источника за 2019 нет, поэтому нельзя говорить о лидерстве в настоящем времени. при прочтении фразы "По состоянию на 2018 год фонд, по собственным данным, оказал поддержку 228 проектам социального предпринимательства, располагавшимся в 56 регионах России, на их реализацию было выделено 556,4 миллионов рублей" у вас полное понимание, что это о затратах в течении 11 лет или это ускользнуло от вас? "Так, помощник спикера Госдумы Виталий Калинин считает" не знаю кто такой, но он считает в настоящем времени, а источник за 2013 год. И эта проблема всех цитат отражающих мнение человека -- они устарели после изречения, поэтому правильно использовать прошедшее время: "сказал", "считал", но тем не менее они приводятся как будто человек в настоящее время не изменил свой мнение. — Alexander Mayorov (обс.) 14:32, 23 октября 2019 (UTC)

  Это чисто стилистическая оплошность в источнике. В 2014 году не было ни одной организации, хотя бы сопоставимой с НБ в этом поле. Это подтверждается источниками более поздними вплоть до 2018 года включительно. ФПСП действительно в будущем может составить конкуренцию, однако это совсем новая организация (зарегистрирована 2 года назад, а реальную работу ведет и того меньше), о ней пока даже нельзя написать статью в Википедии. И лидировать она сможет в области государственной поддержки, а не частной. — DVRozhkov (обс.) 15:05, 24 октября 2019 (UTC)

  Да я конечно понимаю, что источник ошибся, но тем не менее. Меня устроит упоминание, лидерства с указанием периода времени и территории (источник 2018 года), а также явного указания, что это лидерство за исключением государственного финансирование. Ну и те вещи, которые я упомянул выше по поводу использования прошедшего времени перед цитатами. Вы не знаете, что человек сказал бы в настоящий момент времени.— Alexander Mayorov (обс.) 07:01, 25 октября 2019 (UTC)

• Как основоположник терминологий и концепций по теме на русском языке (пруфлинк 2016 года - n:ru:Машина знаний вызвала отставки в Фонде Викимедиа?, на тот момент никаких внятных источников не было, приходилось на свой страх и риск переводить комментарии Джимбо и английские статьи) отмечу, что:
  1. Это была изначальная мечта и цель сооснователя Википедии о самой Википедии (цитаты по ссылке выше): финансовая самодостаточность без прибыли вместо регулярного запроса пожертвований. Что от той мечты осталось и насколько это всё реализуемо - иной вопрос, но сама тема была тогда типа "благословлена свыше" :-)
  2. В исходном варианте есть социальное предпринимательство (social entrepreneurship) и социальное инвестирование (socially responsible investing), которые вкупе составляют социальный бизнес (social business).
  3. В текущих интерпретациях, как я понимаю, социальное предпринимательство предлагается синонимом к социальный бизнес, то есть сюда же как часть целого входит и социальное инвестирование. Отсюда и споры выше про инвестфонды. Это отличная от исходной английской концепция и её надо как-то изначально указать. Иначе непонятно, зачем нам социальное инвестирование и что туда писать про Россию.
• В руВики традиционно очень не любят создателей платных статей о ныне живущих лицах или ныне действующих организациях (любой формы собственности и любых заявленных целей, хоть установления мира во всём мире и помощи всем сирым и убогим). Это касается как прямо заявленного факта оплаты, так и подозрений в этом.
  К этому просто нужно быть готовым, принять как данность (на манер снега зимой) и относиться по возможности философски, без нервов. — Neolexx (обс.) 10:14, 27 октября 2019 (UTC)
• Перечитав пространную преамбулу статьи, остаюсь на своих аргументах 1-2 выше. Потому что тут скорее не Социальное предпринимательство в России, а Российское социальное препринимательство (как новая сущность). В исходном определении это "В социальном бизнесе любая превышающая затраты прибыль идёт обратно в бизнес или инвестируется в другой социальный бизнес — инвесторы дивидендов не получают". В текущем (насколько вычленяется из намёков и примеров) это "Предпринимательская деятельность, направленная прежде всего на решение каких-либо текущих социальных проблем, и лишь во вторую очередь - на улучшение собственного благосостояния". И социальное инвестирование тогда - "вложение части свободных средств в общественно-полезные проекты без ожидания возврата средств или получения прибыли от вложений". То есть благотворительность.
  Всё это стоит как-то определить и разграничить прямо в преамбуле и дать там же ссылки на основные статьи по теме. — Neolexx (обс.) 10:48, 27 октября 2019 (UTC)
  • Это сама тема противоречива. Нет консенсуса о том, что это такое. Определение, что все уходит в текущий бизнес, абсурдно, поскольку любой развивающийся бизнес именно так и действует. Но то, что не любая благотворительность, это сп, это бесспорно. И то, что конкретно в России в основном фикции, тоже понятно. Гав-Гав2010 (обс.) 11:03, 27 октября 2019 (UTC)
  • Конкретно в преамбуле "идеи социального предпринимательства" , которые доносятся, выглядят комично (можно подумать, как их донесут, вклад с 0.36 сразу станет 3.36). И настоящее время, да. Гав-Гав2010 (обс.) 11:18, 27 октября 2019 (UTC)
    • "в основном фикции" > В основном - да. Тут ещё, увы, дикое поле, и "социальное предпринимательство по Джимбо" - в России на манер некоторых системообразующих компаний. Которые в России лишь обеспечивают занятость населения, достойную оплату труда и социальные гарантии им. А прибыли не имеют, как и прямого отношения к разным фондам на Кипре и Нью-Джерси. А если и имеют (прибыль), то инвестируют в расширение занятости населения.
      Тем не менее если есть какой позитив по АИ, то его следует отразить, не одну чернуху писать. Просто как-то чтобы всё яснее было, без создания зонтичных терминов.
      Вот, напомню, в лихие 90-е все копирайты Союзмульфильма продали в США, скопом по цене пары коробок с видиками. А в 2007 году Алишер Усманов это всё как-то назад выкупил (за много большую цену). Не для себя, а назад государству. Это благотворительность или социальная инвестиция? Или первое ныне устаревший синоним ко второму? — Neolexx (обс.) 11:27, 27 октября 2019 (UTC)
      • Выкуп мультфильмов скорее выполнение поручения). В целом ИС по теме возможна, но в данный момент это сложно. Слишком много несогласных. Деятельность РУСАЛ и тп, это не СП конечно. "Просто как-то чтобы всё яснее было" - это из-за приписывания сложных терминов более простым вещам, решается вычиткой. Что касается "чернухи", то, насколько я понимаю, найти критику самих организаций проблематично (до того момента, как в центральном офисе к-л фонда находят сотрудника с несколькими миллиардами наличности). Здесь основная задача - хотя бы визуально уменьшить освещение структур "поддержки", несогласие во многом по этой причине. Гав-Гав2010 (обс.) 12:29, 27 октября 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

***** "Выкуп мультфильмов скорее выполнение поручения)" - всё возможно) Однако и "социальное инвестирование по Поручению" (если существует) тоже неплохой вариант, была бы цель яркая. Например, если чётко дать понять, что либо на Марс летите, либо как хотите. "Деньги у вас всё равно отберут при первом же большом шмоне" (с), а так хоть бессмертную славу обретёте. То есть чтобы все олигархи вскладчину быстро организовали фонд (председатель - Zelenyikot) со средствами, достаточными для пилотируемого полёта на Марс. И чтоб быстро полетело. Да пусть хоть "Олигарх" корабль назовут. Всех поимённо в вики-статье со всем почтением опишем.

• • • • • Безымянного сферического коня в вакууме тоже странно создавать. На манер типа "СП в России есть, а кто именно - принципы сказать не позволяют". Бог его знает, как лучше и правильнее.
          Я в последнем по времени всплеску дискуссии о Wikify (на админфоруме) ничего не писал. Потому что так и не придумал, что написать, чтобы вновь не вывернули на "добропорядочные миряне как жертвы оголтелых религиозных фанатиков".
          Только позднее примерно подумал. Вот почему не сделать какой крутой сайт социальное-предпринимательство.рф или социальная-помощь.рф и раскручивать со всей дури? Что к нам в руВП-то обязательно лезть? На ней весь Рунет не сошёлся.
          Однако хотят именно у нас. Потому что кто в той базе будет - это типа для всех, мало ли. А вот кто в руВП без КУ - тот такое СП, что настоящее СП.
          А почему так думают? Потому что по вики-значимости сносим подряд (в том числе) калек, сирых, убогих, святых подвижников и прочих на погибель своей души. Я сношу, Томасина сносит, многие сносят. А потом к нам же приходят все такие чистые оплаченные и со стенаниями "да вы задумайтесь, что они делают, они должны быть в руВП, если у вас совесть есть". Социальный паразитизм как есть.
          Колпакова который год мучаем... А началось с меня. Я тогда в Инкубаторе статью проверял и сразу понял - не вики-жилец. Но и удалять решил свинством. Предложил (открыто) доработать статью до нормы, а тот ряд бесплатных поездок сделает от имени руВП. Чистый социальный бартер в рамках социального предпринимательства. (это уже не на СО, это СО исходной удалённой версии смотреть надо). Меня в проекте пристыдили, и я просто из статьи ушёл. Да и от Инкубатора бессрочный вики-отпуск решил взять.
          А мне предлагают организации А, Б, В считать вики-значимыми, потому что кто-то кого-то проинвестировал. А кто против вики-значимости - тот желает зла социально незащищённым слоям России.
          Извиняюсь за сумбурную простыню (да и частью оффтоп), давно, ещё с того Инкубатора, на душе разное бродило. — Neolexx (обс.) 13:58, 27 октября 2019 (UTC)
          • Да, давайте не уходить в офтоп все же. Гав-Гав2010 (обс.) 14:59, 27 октября 2019 (UTC)

• Ещё раз извиняюсь, ОК удалить последнюю реплику как оффтоп (меня попросить или любым другим).
  По сути текущих претензий, как я их вижу: крайняя размытость терминов семейства "социальное ...", что местами превращает социальное предпринимательство в аналог "благотворительность частного бизнеса в современной России". Из частных проблем: вопросы о центральной роли конкретного фонда и конкретного предпринимателя. Быть может, стоит начать со статьи Наше будущее (фонд). Шаблон оспоренной нейтральности там по делу или остаток какой битвы прежних лет? — Neolexx (обс.) 15:19, 27 октября 2019 (UTC)
  • По поводу благотворительности и конкретного фонда — единственный мне известный способ, это согласно КОНС, — уменьшить количественно, менее акцентировать, везде — и в соотв. разделах, и в преамбуле. Обсуждения через критику организаций — это тупик. Гав-Гав2010 (обс.) 15:28, 27 октября 2019 (UTC)

Итог

Прошла неделя. Оспоренный предварительный итог - это нонсенс. Из обсуждения видно, что консенсуса нет и не предвидится. Отправлена на доработку.— Victoria (обс.) 09:05, 28 октября 2019 (UTC)