Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2014
• июнь 2014
• июль 2014 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Презумпция невиновности

Обращаю внимание на то, что в текст было внесено изменение следующего содержания:

"Горячев и его друг Никита Тихонов планировали как участие в легальной политической деятельности, так и, параллельно с этим, создание подпольной организации для совершения громких насильственных акций. Такой организацией и стал «БОРН»[12][13]"

Планировал это Горячев или нет - может установить только суд. Никаких доказательств этому нет. Также существование БОРНа не является доказанным фактом, и это тоже будет доказывать суд. Ссылка, указанная ниже, идет на статью, где показания свидетеля Никиты Тихонова выдаются как факты. Обращаю внимание модераторов на то, что в России еще никто не отменял презумпцию невиновности и, учитывая тот факт, что дело Горячева будет рассматриваться судом присяжных, произвольная интерпретация показаний человека как якобы установленных фактов может оказать воздействие на решение, принимаемое присяжными. Иными словами, оказать давление на суд. Давайте следовать закону, господа. О том, что Горячев является фигурантом дела БОРН в статье писалось неоднократно, но констатировать это не имеет права никто, кроме суда. Тем более, что доказательств этому до сих пор приведено не было. Горячев, Илья Витальевич. — Эта реплика добавлена участником Tanya RW (о • в) Tanya RW 14:51, 30 июня 2014 (UTC)

• Вы не перепутали страницу? Содержание конкретных статей обсуждается на их СО. Тем более что Вы сперва удалили это текст, а потом уж написали сюда. 91.79 17:52, 30 июня 2014 (UTC)
  • Я хочу обратить внимание модераторов на попытки неопознанных лиц оказать давление на суд. Суд по делу участников БОРН начнется уже скоро. По делу Горячева пока документы не переданы в суд, но он под следствием. Никто - ни участники википедии, ни журналисты, никто иной, кроме суда, не имеют право объявлять человека виновным или нет. Это, в частности, предусмотрено законодательством РФ. Поэтому поставленный вопрос я считаю намного шире, чем просто обсуждение страницы, ее соответствия правилам википедии итд. Спасибо за понимание. Tanya RW 07:43, 1 июля 2014 (UTC)
• Законодательству РФ Википедия не подчиняется, мы живем по законам США. Но вот правила Вики, в частности ВП:СОВР, указанный текст явным образом нарушал, да. --Vulpo 09:13, 1 июля 2014 (UTC)

• А разве законы США не жёстче в этом вопросе?--Arbnos 15:07, 4 июля 2014 (UTC)

Конкурс о волонтёрстве и чрезвычайных ситуациях

Уважаемые коллеги! До окончания конкурса остаётся всего две недели. Осталось написать всего 19 статей из «скучного» словника и то количество статей, которое вы пожелаете — о катастрофах и других чрезвычайных ситуациях. Они происходят ежегодно, и для участия в конкурсе достаточно, написав статью об очередном землетрясении, тайфуне, пожаре или любой техногенной аварии, катастрофе на транспорте — включить её в таблицу конкурса. Правда, предварительно написав хотя бы одну статью из словника. От имени «Викимедиа РУ» призываю вас активнее участвовать в конкурсе: призы по-настоящему ценные, да и волонтёрство — тема нам не чуждая. --Dmitry Rozhkov 14:24, 30 июня 2014 (UTC)

Как писать статьи в Википедии

Я пришла первый раз в Википедию и не знаю как править статьи. - Angel 08:02, 30 июня 2014 (UTC)

@Angel (wiki): Википедия:Как править статьи, Википедия:Помощь начинающим. Добро пожаловать! Seryo93 (о.) 08:15, 30 июня 2014 (UTC)

Спасибо :) - Angel 12:35, 30 июня 2014 (UTC)

Политический кризис в Абхазии

Подредактировал статью. Проверьте пожалуйста поставьте пожалуйста все необходимые ссылки на другие страницы. Спасибо. --Максим Ситников 05:02, 30 июня 2014 (UTC)Максим Ситников

ruxpert.ru о википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не знаю анонсировалось ли, но вот очередное разоблачение русской википедии ( ruxpert.ru/Википедия ) . Sergoman 02:28, 30 июня 2014 (UTC)

• Ну и что? Это ещё мягко, если с некоторыми другими «альтернативными вики-проектами» сравнивать.----Ferdinandus 02:35, 30 июня 2014 (UTC)
• Смешной текст, да. Много манипуляции фактами и ни малейшего представления о том, как работает наше сообщество. Особенно забавно читать, о том, с какими чувствами единая армия администраторов ВП удаляет или восстанавливает те или иные статьи (у них есть телепаты, да?) --be-nt-all 03:27, 30 июня 2014 (UTC)
• В каждой шутке есть доля шутки. Статьи о Сталине, например, у нас не выдерживают никакой критики. Со ссылками-то на мемуары Хрущёва, оно конечно, да, энциклопедические статьи. Да и не только они имеют явный уклон в ту или иную сторону, отражающий личное мнение редактора. Статьи о ближневосточном конфликте например, тенденциозны. Но в целом же - типичный бред, вполне характерный на фоне всеобщей патриотической истерики последнего времени, подкреплённый незнанием принципов функционирования проекта --Шнапс 03:33, 30 июня 2014 (UTC)
• Можете мне пояснить, зачем здесь ссылки на это? Давно бы пора всем запомнить, что данный форум и новостной тоже — не место для каждого частного или общественного (в данном случае представляющего группу российских «патриотов» с другим корнем в рифму) мнения о Википедии. Ссылку я убрал, если кто-нибудь её обратно вставит, то пусть объяснит мне, зачем говорить о такого рода проектах на форуме — может, я тогда разоблачений из Викиреальности подниму, обсудим. St. Johann 04:38, 30 июня 2014 (UTC)
• Это тот ресурс, чью шишку после долгих споров здесь удалили (забыл фамилию, на «Х», кажется)? Carpodacus 04:59, 30 июня 2014 (UTC)
• Товарищи занесли Википедию в "другой лагерь".))) Концовка повеселила: Известная альтернатива английской Википедии — Conservapedia. Надо отметить, впрочем, что этот проект поражён русофобией как минимум не меньше большой Википедии. — недалёкие псевдопатриоты РФ всё ищут себе врагов в Америке.))) Fleur-de-farine 07:33, 30 июня 2014 (UTC)
  • У них не то чтобы русофобия, но у них действительно советология-кремлинология, которая с виду построена по всем канонам науки, а по сути очень поверхностно и наивно понимает реальность, которую изучает. Как Вам, например, список строго формализованных «troikas», стоявших во главе Советского Союза: если первая ещё более-менее адекватно отражает основных игроков в политической борьбе 1920-х, то вычеркивание из оной борьбы Хрущёва (секретаря партии в 1953 году!) и придание равного веса с Брежневым беспомощному Подгорному (его в 1977 году без разговоров сняли с символической должности, как только решили сделать презент Брежневу) — позволяет только развести руками. А то ещё в нашем разделе есть участники, которые считают такие опусы верхом авторитета. Carpodacus 08:58, 30 июня 2014 (UTC)
• Такое ощущение, что большинство присутствующих считают, в данной статье все выдумано и ничего не связывает с реальной ситуацией. Знаете русскую поговорку «дыма без огня не бывает»? Подобные статьи — это хороший повод проверить себя, а может и пробежаться по указанным статьям свежим взглядом. Снобизм — это не самое полезное качество для улучшения проекта «русская Википедия». --Лобачев Владимир 07:46, 30 июня 2014 (UTC)
  • СО конкретных статей, видимо, не подходящее место для публикации такого рода материалов? Может, отчасти поэтому "большинство присутствующих" скептически относится к подобному творчеству. А с позиции дыма и огня - так любой вброс надо в рассмотрение принимать и отрабатывать. Лекцию Зализняка советую к просмотру, в части соотношения мнений, но и 2 часа не убьете http://www.youtube.com/watch?v=lAXTLrZgAeM. --Van Helsing 10:36, 30 июня 2014 (UTC)
• Боже мой, ну написали про нас много чего на каком-то очередном вики-ресурсе со свободным (!) редактированием. И чо? AndyVolykhov ^↔ 08:23, 30 июня 2014 (UTC)

  Явный сбор компромата на конкретных лиц в статье «Политические взгляды администрации Википедии». Оперу пишет. --Marimarina 08:44, 30 июня 2014 (UTC)

• Обычный националистический сайт. Таких полным полно по Интернету. Просто не обращать внимание.--Лукас 11:52, 30 июня 2014 (UTC)
• Посмешило! Интересно, какой же Большой Брат так пристально за моим вкладом следит?? Но круто, что мне больше уделили внимание, чем Навальному, культу Путина и Второй мировой. :)--Valdis72 11:58, 30 июня 2014 (UTC)
• статейка — фигня, но вот провокационный юзер-бокс на странице уважаемого Messir-а — совсем не есть гуд.--ΜΣΧ 12:16, 30 июня 2014 (UTC)

Итог

Тоже мне, нашли повод — фрицморген затеял вики-проект. Викиреальность ещё давайте обсудим. Закрыто. Фил Вечеровский 20:50, 30 июня 2014 (UTC)

Файлы

Помогите найти файлы, которые переименованы, скорее всего: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чум&oldid=63900624 Пока нашёл только «Ханты перед чумом возле озера Нумто». Радион 08:08, 29 июня 2014 (UTC)

В укр.вики есть ещё uk:Файл:Nenets Family in front of the Chum.jpg --DR 07:50, 30 июня 2014 (UTC)

Скорее всего, файлы были удалены как несвободные. Ищите следы в журнале удалений. --Kaganer 11:46, 30 июня 2014 (UTC)

стипендии на Викиманию

Викимедиа РУ принимает заявки на стипендии для поездки на Викиманию в Лондон. Общая информация - здесь. Срок приема - до 29 июня, т.к. британские визы оформляются долго и иначе можем не успеть. rubin16 06:10, 27 июня 2014 (UTC)

• Коллеги, заканчивается приём заявок на Викиманию. Неужели больше никто не хочет посетить главное вики-мероприятие года в Лондоне?! Требования к кандидатам минимальные — быть активным участником одного из вики-проектов — и всё! Наличие доклада не требуется. --Dmitry Rozhkov 16:43, 29 июня 2014 (UTC)

А оформление визы тоже на себя берет ВМ-РУ? Так-то, может быть, и съездил бы, но только известный геморрой с получением виз в эту страну отпугивает. Предпочел бы подождать, когда Викимания будет в безвизовой для россиян, или же шенгенской, стране. --A.Savin 18:56, 29 июня 2014 (UTC)

насколько я знаю, WMUK дает пригласительные письма на конференцию, которые обосновывают цель поездки при подаче заявления. Но заявление на визу в консульство подавать то все равно нужно самому человеку rubin16 20:00, 29 июня 2014 (UTC)

Так как же это делается? ВМ-РУ направляет в WMUK список стипендиатов и запрашивает на каждого из них такие рекомендации? Или нужно это как-то самостоятельно добывать? Это вопрос теперь скорее теоретический "на будущее", т.к. срок заявок истек и пара достойных заявителей таки появилось... А если в общем, то за державу обидно, что Викимания в России суть нечто из области фантастики. --A.Savin 21:54, 29 июня 2014 (UTC)

самостоятельно добывать не нужно, рекомендациями мы можем заняться :) rubin16 03:46, 30 июня 2014 (UTC)

Ну я хочу. А почему "быть активным участником одного из вики-проектов" означает только Википедию? Я сюда не так часто захожу теперь, и пропустить двухдневный конкурс было очень легко. А вот дать объявление на все братские проекты было несложно. --infovarius 18:11, 2 июля 2014 (UTC)

Ещё одна яростная атака на подписи

Ещё во время предыдущего обсуждения подписей был предложен и создан скрипт, добавляющий к ссылке на страницу участника ссылки на обсуждение и вклад (о • в). С того момента скрипт был несколько доработан и предлагается желающим для использования. Таким образом, дополнительные ссылки в подписи теряют смысл, хотя и, по возможности, корректно обрабатываются. Возможно стоит оформить в виде гаджета. WBR, BattlePeasant 06:14, 25 июня 2014 (UTC)

Лучше бы там дополнительная красотища потеряла смысл... Фил Вечеровский 18:48, 25 июня 2014 (UTC)

Сделано. WBR, BattlePeasant 13:21, 30 июня 2014 (UTC)

Проверьте, пожалуйста

Надо проверить две статьи в Инкубаторе (это эссе): Инкубатор:Википедия:Почему нужно соблюдать правила в Википедии и Инкубатор:Википедия:Почему нужны правила в Википедии. Высказывайте критику. И ещё: кто и как может переносить статьи из Инкубатора? — Эта реплика добавлена участником Дзюба Ростислав Олегович (о • в) 20:44, 25 мая 2014 (UTC)

• В общем я перенес в ОП, первое вынес на КУ, а второе пусть пока полежит, может придется ко двору. Dmitry89 (talk) 19:55, 22 июня 2014 (UTC)

Википедия: оргструктура, система принятия решений, менеджмент качества

Уважаемые коллеги. Хотел бы поинтересоваться, заинтересован ли кто-то в проведении каких-либо работ по исследованию, описанию, формализации, оптимизации и внедрению рабочих процессов Википедии, а также совершенствованию оргструктуры и системы принятия решений. В настоящий момент, несмотря на то, что статьи пишутся, качество худо-бедно повышается, в сообществе есть ряд проблем организационного характера. Значительная часть работ не описана, нормативно-справочная документация (правила, справки) весьма устаревшая и неадекватная текущим реалиям. Зоны ответственности зачастую совершенно не определены. Все это приводит к различного рода конфликтам, а также к возникновению больших участков безответственности («кто-то там»). Отсутствуют показатели по многим ключевым видам деятельности, что не дает возможности оперативного контроля целого ряда основных и поддерживающих процессов. Сообщество весьма большое, договориться зачастую бывает очень трудно. По некоторым вопросам — вообще невозможно. Эффективные инструменты разрешения мета-конфликтов и споров либо отсутствуют, либо не обеспечивают стабильной, безконфликтной, а главное, предсказуемой работы. Кроме того многие работы могли бы быть автоматизированы, но в ситуации хаоса и отсутствия приоритетов это не выполняется

В этой ситуации я лично для себя не вижу возможности браться за какой-то значительный проект, не будучи уверенным, что на каком-то этапе не придется столкнуться либо с ситуациями непонимания, отсутствия компетентности, эффективных механизмов принятия решений, а также уверенности в исправном функционировании вспомогательных и обслуживающих рабочих процессов. В связи с этим я считаю весьма желательным проведение работ по формальному описанию, оптимизации и внедрению рабочих процессов ВП, выделения зон ответственности, совершенствованию нормативно-справочной документации, выработке более эффективных механизмов принятия решений.

Задача эта более чем непростая. Имеется значительное количество литературы и методик проведения указанных работ в организациях с иерархической системой управления (напр. ISO 9000). Вместе с тем практически отсутствуют теоретические и практические разработки по такого рода работам по отношению к самоуправляемым организациям, в которых нет ни управленческой цепочки, ни каких-либо эффективных способов мотивации к выполнению скучных или сложных задач. Однако проблемы есть и решать их как-то надо. Но прежде чем предлагать конкретные решения, требуется как минимум сбор информации и формализованное описание процессов и проблем, затем их оптимизация, потом усилия по доведению необходимости конкретных улучшений до сообщества, и лишь потом их непосредственное внедрение. И здесь самое пристальное внимание придется уделить механизмам мотивации (в отличие от традиционных организаций в ВП тут возможности весьма ограниченны), а также обеспечению механизмов принятия эффективных решений (в отсутствие компетентных руководителей приходится иметь дело с множеством мнений, не всегда компетентных и даже не всегда конструктивных).

Если найдется некоторое количество достаточно компетентных и ответственных участников, готовых заниматься такой работой, то можно было бы попробовать создать проект. Несколько лет назад попытка создания такого проекта была предпринята в английском разделе (см.), но дело не пошло, хотя на Мете тема эта время от времени всплывает, но тоже без особых практических подвижек. Быть может, это получится тут.--Abiyoyo 08:17, 20 июня 2014 (UTC)

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, я нахожу это здесь чуть более чем уместным --Шнапс 08:45, 20 июня 2014 (UTC)

Коллега, если вам не интересно — то никто же вас не заставляет этим заниматься. Я в общем-то написал с целью спросить, есть ли те, кто видит в этом потребность или чувствует заинтересованность. Тут нет ничего обязательного или принудительного, так что нет нужды критиковать. Кто хочет — делает, кто не хочет — нет.--Abiyoyo 08:53, 20 июня 2014 (UTC)

Нужда критиковать есть, поскольку на мой взгляд ни к чему хорошему реализация этой идеи не приведёт. --Шнапс 10:16, 20 июня 2014 (UTC)

Действительно, какая-то изначально некорректная постановка вопроса. Было бы разумней спрашивать, есть ли вообще поддержка подобных идей среди участников. PhilAnG 18:07, 20 июня 2014 (UTC)

• Всё завязает. И это завязнет. Carpodacus 09:16, 20 июня 2014 (UTC)
  • Это правда. Но можно попробовать поставить разумные цели с учетом имеющихся ресурсов. Ясно, что полностью сделать это едва ли реально (по хорошему тут работы на несколько человеко-лет квалифицированных специалистов работающих фултайм). Но можно попробовать какие-то самые проблемные точки описать/оптимизировать. Но задача весьма сложная, да. Даже очень. Но вдруг найдутся желающие? Чем черт не шутит. Поэтому я и хочу сейчас понять, есть ли какие-то реальные людские ресурсы на это. Хотя бы на уровне общего пожелания. Дальше стратегию надо вырабатывать с учетом этого.--Abiyoyo 09:29, 20 июня 2014 (UTC)
    • Для оценки предложения его следует для начала понять. А для этого предложение следовало бы переписать более стандартным языком и в более стандартной форме:
      1. Общая проблема, выходящая за рамки ВП:НЕПОЛОМАНО (пусть это только эссе) или же имеющая внешние причины для внутреннего решения.
      2. Ясные частные примеры данной проблемы: 1, 2, 3.
      3. Предлагаемое решение в рамках Пяти столпов.

Нет никаких гарантий, что кто-либо согласится и тем более увлечётся, но по крайней мере будет материал для чтения и обдумывания. Исходный же текст, прошу прощения, имеет минимальную информационную насыщенность по семантическим блокам: навскидку где-то 0.07 от единицы по Налимову. То есть при семоконденсации у меня лично всё свелось к одной вводной фразе и одному вопросу: «Я считаю, что нужна строго прописанная иерархическая структура проекта с ясными зонами ответственности и механизмами стимулирования и наказания. Кто готов мне помочь в этом?» --NeoLexx 13:27, 20 июня 2014 (UTC)

Скажем так, чтобы понять суть предложения, желательно иметь некоторое представление об системном анализе, процессном моделировании, организационном проектировании и т. п. А также, зачем это, вообще говоря, бывает нужно. Вероятно, без этого оно, действительно кажется бессмысленным/непонятным. Что до «Я считаю, что нужна строго прописанная иерархическая структура проекта с ясными зонами ответственности и механизмами стимулирования и наказания. Кто готов мне помочь в этом?» — это почти прямо противоположно тому, о чем идет речь в посте. Вернее, ортогонально. Речь не о системе иерархии, а, напротив, скорее о процессно-ориентированном подходе, где решающую роль играют процессы, а не организационная иерархия. Но это детали. Важно, что к иерархиям и тем более «наказаниям» это отношение имеет весьма опосредованное. Они теоретически не исключаются, но и не являются обязательным элементом, вообще говоря. Речь идет о создании прозрачных и эффективных механизмов рабочих процессов и принятия рещшений. Именно прозрачных, понятных, эффективных и ведущих к повышению показателей качества. А не «системы власти и наказаний». Что касается общей проблемы (НЕПОЛОМАНО), то см. напр. тут: meta:Research:The Rise and Decline и тут: [1]. Где, в частности указывается на две проблемы: текущие спонтанно-организованные системы контроля качества приводят к оттоку новичков, а также система правил и норм костенеет и отрывается от реалий в силу крайнего усложнении процессса их принятия. При этом ясно, что какие то СМК нужны, но они должны быть более эффективными.--Abiyoyo 13:57, 20 июня 2014 (UTC)

короче говоря, суть как раз в том, что спонтанно-самоорганизованные системы управления качеством, имеющиеся в ВП, как раз-таки мало того, что слабо эффективны, так еще и воспроизводят наиболее очевидным образом иерархические системы со всеми их недостатками. И как раз-таки для того, чтобы с издержками иерархических систем как-то бороться, необходимы более эффективные системы самоуправления, принятия решений и self-assessment, которые бы не создавали примитивных иерархий, но при этом обеспечивали бы необходимый уровень качества. Собственно, эти задачи обычно и решаются в рамках моделирования/описания систем, процессов, функций и т. п.--Abiyoyo 14:33, 20 июня 2014 (UTC)

> чтобы понять суть предложения, желательно иметь некоторое представление об системном анализе, процессном моделировании, организационном проектировании и т. п. Тогда оно заведомо не годится. Анти-элитаризм является базой для Пяти столпов и сутью всего проекта. Никаких «курсов вики-менеджмента и управления» здесь не было и не будет, потому как «это страшное место». Если же вы действительно заинтересованы в оптимизации и расширении процесса информационной наполняемости проекта, то искренне рекомендую и приглашаю поработать пару недель в Инкубаторе. Если у вас есть сердце, то оно преисполнится горечью и состраданием, и тогда можно встретиться и поговорить на ВП:И:Ф. О том, например, сколько участников и вклада мы недополучаем из-за совершенно неюзабельного для незамыленного современного взгляда интерфейса редактирования в стиле «1995-й год forever!» Или даже такой вроде мелочи, как ручная простановка подписи в сообщениях. Две недели, не больше. Можно ничего не удалять/редактировать. Просто походите, поотвечайте на вопросы, посмотрите на обычные результаты. А потом уже можно обратиться к высотам менеджмента в мультинациональной разнесённой среде по Гарварду или Карнеги-Меллону. Чисто искреннее предложение. --NeoLexx 15:08, 20 июня 2014 (UTC)

Всеволод, сейчас нет нужды спорить. Я написал с целью найти участников, которые, возможно разделяют такую точку зрения. Никаких конкретных предложений я не делал, никаких практических выводов сейчас делать не надо. Навязывать я никому ничего не собираюсь, да и в одиночку то, о чем я писал, не потянуть: это проект, который если делать целиком и заказывать у профессионалов, стоит где-то порядка миллиона $. Ясно, что один я не потяну это вообще никак. Даже браться нет смысла. Что же до остального, то не в порядке спора, а просто для размышления скажу три вещи. 1. en:WP:Competence is required. Не стать ботоводом без умения программировать. Но можно пользоваться услугами ботоводов даже без такого умения. Важно только не учить ботоводов, как им писать код. 2. Упомянутый вами инкубатор был создан благодаря усилиям, компетенциям и стратегическому видению участника Samal, который, afaik, использовал при его создании некоторые весьма нетривиальные наработки и знания в области управления. 3. Предложение посмотреть на текущую ситуацию в инкубаторе принимаю. Как найду время, посмотрю, как там обстоят дела.--Abiyoyo 17:07, 20 июня 2014 (UTC)

Лично я не вижу проблемы в том, что из-за плохой организованности возникает множество конфликтов (кажется, эту стадию русский раздел уже прошёл несколько лет назад). Сейчас проблема скорее наоборот в том, что в попытках разрешения конфликтов там, где они есть изначально (удаление статей, посредничество и т.д.) приходится прибегать к излишней бюрократизации. А если начать на зыбкой почвы существующего русского раздела строить вертикаль власти иерархическую структуру управления, боюсь она рухнет и покалечит весь раздел.

Другая проблема — в том, что проект здесь добровольный, и если заставить участника что-то не делать ещё можно, то побудить его к действию слишком сложно. К примеру, Википедии нужны адекватные, терпеливые и нейтральные участники для разрешения конфликтов — но почему-то такие участники стараются держаться от таких конфликтов подальше. А если их пытаться принуждать, то они скорее уйдут из проекта вообще, и вместо решения одной проблемы получим другую.--Tucvbif_*^??? 18:19, 20 июня 2014 (UTC)

• Лично у меня понятие "менеджмент качества" вызывает аллергию. Я и без того от него страдаю в родном университете, если ещё и на Вики оная зараза распространится, куда деваться? --Dmartyn80 18:53, 20 июня 2014 (UTC)
• В философском смысле я согласен с уважаемым топикстартером. Однако всё это осуществить невозможно, пока работа в Википедии является добровольной и неоплачиваемой. А если эта работа станет в той или иной форме институциональной и оплачиваемой, то это уже будет не Википедия, а нечто другое. Вывод сам собою напрашивается...----Ferdinandus 19:06, 20 июня 2014 (UTC)
• Совершенно согласен с коллегой Abiyoyo в том, что существующая система правил и рекомендаций содержит лакуны, пробелы или неточности, а местами просто устарела.

В то же время, на мой взгляд, не стоит пытаться внедрить в википедии хоть в каком-то виде любую из существующих систем менджемента качества (СМК) - они принципиально не подойдут для такого проекта, как википедия. Во-первых, любая СМК это главным образом "документация, документация и ещё раз документация", или по-просту нереальная гора бумажек. То есть предполагается, что каждое действие будет многократно и по-разному документироваться с тем, чтобы всегда можно было провести независимую проверку (пост-фактум). В некоторой степени это уже реализовано в википедии в виде журналов действий и историй правок. С другой стороны, возможность документации многих действий в принципе ограничена или делать это нежелательно (например, есть масса технических ограничений на размер поля описания правки или действия, оффлайн-действия по работе с источниками ни к чему как-то документировать в самой википедии). Во-вторых, суть СМК в том, что все действия (то есть, вся документация этих действий) должны неоднократно проверяться (аудироваться) как внутренними проверками, так и внешиними аудитами. Причём в значительной степени должна проверяться именно форма документирования - всё должно быть строго аккуратно записано. В-третьих, большинство СМК предполагают наличие строго регламентированных процедур (шаг вправо, шаг влево-расстрел), что вообще никак не вяжется с пятым столпом и с принципом НЕБЮРОКРАТИЯ. Можно привести масссу других аргументов, показывающих, что СМК в том виде, в котором они применяются в реальном мире, не могут применятся в таком волонтёрском проекте, как наш. Цели применения СМК совсем другие (например, для отбояривания от каких-то бумажечных претензий или получения доступа к финансированию, что и оправдывает весь гемморой с СМК).

Мне видится, что проект по систематизации проблем существующих правил, эссе и рекомедаций (проект:Правила) может иметь место в каком-то упрощённом виде, допустим, в виде списка, в котором будут указаны проблемы существующих правил; например, могут существовать разные списки - с указанием на устаревшие куски текста, с указанием на неконсенсусность отдельных положений, с указанием на лакуны и т.д. Отдельно могут быть систематизированы отвергнутые проекты правил, указания на необходимость принятия каких-либо правил (с указанием стадии, на которой находится разработка текста - не написано, обсуждается, поиск консенсуса, нужен итог обсуждения.) и т.д.--Draa kul ^talk 19:31, 20 июня 2014 (UTC)

ЗЫ. Возможно, стоит в дальнейшем как-то более серьёзно анализировать процессы, происходящие в ВП, и делать на основе этого какие-то далеко идущие выводы, но пока нет даже такого простого списка проблем в правилах, говорить имхо не о чем.--Draa kul ^talk 19:41, 20 июня 2014 (UTC)

Ну, в общем-то я не спорю. Вводить полноценную СМК (в общепринятом смысле) в ВП — задача мало того, что сомнительная с точки зрения полезности, так и лежит где-то в области между невозможным и немыслимым. Но об этом в общем-то речи и не шло. Речь скорее о том, чтобы хотя бы по минимуму описать рабочие процессы, понять примерные области ответственности (фактические, а не как пишут выше «в приказном порядке»), выделить зоны безответственности. Определить показатели, по которым следует оценивать эффективность процессов (они сейчас какие-то есть типа «ХС» или «число статей» и т. п., хотя их адекватность — другой вопрос). Хотя их совершенно нет для мета-работы: оценивать эффективность мета-деятельности сейчас вообще невозможно сколь-либо объективно. Собственно, нет же речи о каких-то строгих нормах. Скорее о том, чтобы понять, где, что и почему не так, а также дать участникам (в частности, новичкам) системное видение. Ясно, что традиционные методы аналитики тут не подходят (о чем я и говорил сразу): они обычно заточены под иерархические структуры. Так что тут надо даже саму методологию сначала заново разрабатывать с учетом наших реалий. Но что-то позаимствовать все-таки можно и опыт в этом деле помочь может. То, что некоторые выше пишут в духе «Аби предлагает все зарегламентировать» или «установить иерархии» — такая глупость, что я даже комментировать это не буду. А что касается правил, то, вот я подумал о том, что отталкиваться от правил сразу, вероятно, не вполне верно. По ним можно проводить верификацию (статей, действий), но вот насколько они проходят валидацию (то есть отвечают реальным ожиданиям и, главное, воспринимаемым показателям эффективности) — большой вопрос. Я-то как раз и думал о том, что сами правила следует проанализировать с точки зрения реальных процессов на предмет адекватности и соответствия. То есть список, о котором вы пишете, нужен, но как раз чтобы его составить, и нужно системное понимание реальной ситуации, описанное формально на основе исследования. Вот примерно об этом речь. Хотя даже это целиком — задача неподъемная. Если просто взять какой-то участок и там это попробовать, то можно было бы попытаться, если есть у кого желание.--Abiyoyo 20:33, 20 июня 2014 (UTC)

Иными словами, чтобы в гипотетическом проекте «Правила» с полной уверенностью утверждать «в правиле Х есть лакуна», нам нужны объективные основания, как-то: а)выявленная неэффективность с точки зрения некоторых конкретных показателей (которые следует сформулировать и посчитать); б)интервью/опросы участников; в) несоответствие процесса, описанного в правиле как реальному процессу, так и желаемому процессу. Как-то так.--Abiyoyo 20:41, 20 июня 2014 (UTC)

Так что тут надо даже саму методологию сначала заново разрабатывать с учетом наших реалий Помните, года два назад обсуждали шкалу оценки качества статей по нескольким параметрам? Тогда её все дружно отмели с аргументом, что придёт дилетант-читатель и будет измерять качество статей кривым штангенциркулем. Ну а если не внешний читатель, а внутренний. И не любой внутренний читатель, а аксакал будет выставлять оценки. Вот лично вам это было бы интересным оценивать чужую работу самому или делать анализ на основании чужих оценок? Эс kak $ 20:49, 20 июня 2014 (UTC)

Если говорить обо мне лично, то меня интересует сейчас скорее второе. Ясно, что обеспечить достоверность любых показателей мы не имеем возможности, но для принятия решений лучше не вполне достоверные показатели (в каком-то диапазоне), чем их полное отсутствие. Кроме того, меня интересуют не только показатели качества и числа статей (хотя и они тоже, и они в конечном итоге они являются самыми главными), но и показатели таких процессов как «подведение итогов», «принятие решений», «выработка изменений в правилах». Тут у нас пока вообще полная пустота и неопределенность, но именно тут кроется значительная часть имеющихся проблем.--Abiyoyo 21:08, 20 июня 2014 (UTC)

• У меня в принципе есть желание сделать следующую вещь: указать ссылки на все существенные обсуждения и опросы по теме каждого правила. Нередко, по крайней мере было бы полезно знать, как правило было принято и какой посыл в него был вложен при его разработке. Помимо того, что всё это долго делать, есть масса вопросов - например, как было бы корректно это всё указать? Наверное, нужна подстраница "Архив страницы", или что-то в этом духе. С уважением,--Draa kul ^talk 21:25, 20 июня 2014 (UTC)

Да, я тоже об этом думал. Это не совсем то, о чем речь шла выше, но тоже вещь полезная. Самое простое — давать рефы на опросы/обсуждения в тексте самого правила (как это иногда делается уже сейчас). Или какой-то отдельный шаблон/страница с перечнем основных этапов истории. Вариант наиболее полный — загнать весь текст правил по кусочкам в шаблоны с параметрами «текст, кто внес, на основании чего». Но тут надо не переусердствовать, чтобы процесс внесения новых изменений не усложнился: если он будет слишком сложным (типа отдельного документирования изменений), то никто этого делать не будет и все сорвется. А самим бегать и поправлять — тоже неправильно: система должна быть устойчивой.--Abiyoyo 21:37, 20 июня 2014 (UTC)

• Написано хорошо. Только не к месту. ВП не корпорация, где это было бы уместно за серьёзную плату. По крайней мере, так было, когда я регистрировался. Без метапедизмоподобной деятельности тоже, наверно, не обойтись. Однако, и перегибать палку не стоит. В целом, между строк я частично увидел то же, что и NeoLexx. Особенно после вашего поведения с подписями. --- Heimdall ---^talk 22:39, 20 июня 2014 (UTC)

Хорошо бы было посмотреть к чему пришли в англоязычной википедии, раз они предпринимали попытки. какиая либо документация, предметное обсуждение и пр. А так все эти правильные слова слишком общие.--Курлович 13:42, 21 июня 2014 (UTC)

Конкретно в указанном английском проекте ни к чему не пришли. Он фактически не реализовался. Слова общие, конечно, потому что сейчас что-либо конкретно еще не предпринималось и никаких конкретных предложений я пока не выдвигаю, а лишь интересуюсь, есть ли участники заинтересованные в такой работе вообще. И только. По сути в англовики общая инфраструктура совместной работы, а также система показателей оценки качества развита лучше, чем в рувики, но какого-то централизованного места, где бы собирались все показатели и описывались все процессы целиком на системном уровне, я не знаю. Вероятно, даже для англовики задача эта весьма сложна.--Abiyoyo 14:11, 21 июня 2014 (UTC)

Чем эта "общая инфраструктура совместной работы" в англовики отличается от нашей. Что имеется в виду - технические средства, правила, организация сообществ?--Курлович 14:54, 21 июня 2014 (UTC)

Все вышеуказанное. Правил больше, они более детальны, гораздо больше нормативно-справочной информации: руководств, рекомендаций. В целом это дает гораздо более однородные характеристики статей. Технические средства развиты достаточно сильно: вплоть до ботов, откатывающих вандализм на основе искусственного интеллекта. Организация сообществ поставлена там на более высоком уровне: больше проектов, есть правила их функционирования, централизованная межпроектная координация, системы оповещений. В целом у меня есть ощущение, что с точки зрения удобства работы и продуманности социального устройства англовика куда более развитая. Но это не значит, конечно, что там проблем нет.--Abiyoyo 15:06, 21 июня 2014 (UTC)

Возможно проще было бы перевести некоторые их правила или хотя бы одно, которые полезны и для нашего сообщества, обсудить, провести через другие процедуры и таким образом улучшить русскую википедию. Или адаптировать имеющиеся у них боты для нас. Заимствовать уже наработанный ими опыт. Посмтреть как это будет проходить через наше сообщество.--Курлович 15:18, 21 июня 2014 (UTC)

Вот как раз переводить-то и не надо. Потому что правила — не абсолют, а инструмент решения проблем и правила, которые помогают решать проблемы англовики, могут быть абсолютно бесполезны у нас ввиду отсутствия даже близко аналогичных проблем. От решения к проблеме мы уже ходили и в итоге имеем, например, НО/ЭП, разница между которыми неведома даже самым матёрым админам, ВП:УС с ВП:ОРИСС, применимые только в комплекте с ИВП, частные критерии значимости, рассказывающие, как удалить статью, но ни слова не говорящие о том, как её написать и прочие радости метапедизма. Фил Вечеровский 15:41, 21 июня 2014 (UTC)

Можно. Более того, на практике значительная часть правил, шаблонов, идей по организации сообщества у нас заимствована оттуда. Что-то новое тоже можно заимствовать дальше, но, с учетом замечания Ф. Вечеровского, это делать следует с учетом конкретных отличий. Хотя на данном этапе даже нужные правила оттуда очень трудно заимствовать, поскольку в настоящий момент принятие новых правил (особенно касающихся не узких областей, а многих участников) столь затруднено (по причинам социального характера и отсутствия сколь-либо эффективных механизмов принятия решений), что я лично этим заниматься не горю желанием: через 1000 препятствий придется пройти, а результат все равно непредсказуем. С ботами другая проблема: их кто-то должен обслуживать, а тут нужны специалисты, которых не так много.--Abiyoyo 15:49, 21 июня 2014 (UTC)

Итог

Целью настоящего сообщения было получение сведений о заинтересованности участников в работах по описанию рабочих процессов Википедии. Я получил необходимый мне фидбэк, на этом обсуждение можно считать законченным и выполнившим поставленную цель.

Из имеющихся к настоящему моменту проектов и страниц, как-либо связанных с поставленным вопросом можно выделить следующие. Оптимизации процессов подведения итогов способствует проект Подведение итогов. Системы оценки качества статей разрабатываются в проектах ХС, ИС, ДС, ИСП. Статистические показатели несколько бессистемно собираются в различных википроектах и на других служебных страницах Википедии. Разработкой и поддержанием процедуры работы с новыми участниками занимается проект «Инкубатор», где управленческая составляющая является одной из наиболее разработанных в проекте. Координацией усилий по организации тематических проектов, а также шаблонами оценки статей занимается Совет викироектов. Также следует отметить проекты Патрулирование и разрабатываемый проект сверки статей.

В ходе обсуждения были высказаны следующие идеи:

• Создать проект Проект:Правила, который бы систематизировал имеющие правила, провел работы по описанию истории их изменений, составил бы список возможных проблем, лакун и предположительно неконсенсусных положений в правилах, систематизировал бы старые идеи и предложения, связанные с правилами, но не доведенные до конца.
• Изучить систему принятия решений, собираемые показатели и критерии качества, используемые в английской Википедии.
• Возможное внедрение полноценной и всеохватной системы оценки качества всех процессов Википедии на данный момент представляется невозможным в силу отстутствия необходимых ресурсов, а целесообразность этого вызывает сомнения.

Пожалуй, этого достаточно на данном этапе.--Abiyoyo 08:55, 25 июня 2014 (UTC)

• Самые серьёзные проблемы Википедии связаны с количеством активных участников, их мотивацией, а, так же, с пониманием участниками целей и задач Википедии. Написание достаточно полной энциклопедии, в которой действительно можно найти описание почти всего, что есть в природе, способно заинтересовать множество людей. Однако, большинство потенциальных участников никак не смогут согласиться с безусловным требованием наличия вторичных источников для доказательства значимости статьи. Правила и руководства, непосредственно вытекающие из здравого смысла, просты и понятны, и для них не нужен никакой «менеджемент». А когда потенциальный участник приходит в Википедию и сталкивается с несколько необычным пониманием сути вопроса внутри Википедии, с ним случается «когнитивный диссонанс», и возникают конфликты. Какой смысл писать Википедию, если согласно разветвлённой системе правил множество потенциально полезной информации в Википедию никогда не попадёт, и, к тому же, часть уже существующей информации из Википедии может быть с лёгкостью удалена при очередном «повышении требований к статьям», хотя это никакое не повышение, а просто очередная искусственная конструкция. Качество статей Википедии определяется из того, даёт ли статья на основное представление о предмете статьи, способен ли текст статьи ответить на все возникающие вопросы, начиная с самого первого — это то, что и искали? — и заканчивая последним — где можно подробно прочитать про то, о чём написано в статье? В этом смысле, крайне поучительно сравнить две статьи: Гамлет и en:Hamlet. Очень хорошо видно различие подходов к изложению, в особенности, при описании сюжета. (А про зачаточное состояние статьи Горе от ума я и вовсе говорить не буду, хотя, на первый взгляд, в статье, вроде бы, всё есть.) … Если изменения в правилах не приводят на деле к повышению качества статей, то необходимо упрощать правила. Если мы ошибаемся в оценке качества самих статей, то необходимо провести ревизию собственных представлений о целях и задачах Википедии. Но если Вы предлагаете создать очередной проект, не разобравшись с первичными понятиями, то Вы ничего не добьётесь. Между тем, существует простой вопрос: а что мы ожидаем увидеть в каждой статье? Отсюда будут вытекать и требования к написанию статей, и требования к значимости, и подходы к организации совместной работы. Таков естественный ход явлений. Вот почему важен опыт английского раздела: там выше культура написания статей и выше культура общения. (Хотя, люди, в целом, везде одни и те же. Но культурные различия существенны.) И если какие-либо участники начинают забывать о целях и задачах Википедии, то в своей работе они могут легко подменять реальные аргументы искусственными конструкциями, и тогда консенсусу будет не на чем основываться… В своё время был большой наплыв участников. Где они все? Ушли. Ушли самые активные и наиболее функционально грамотные, да и ещё готовые к работе. Их уже не вернуть. Существуют ли ещё силы? Очевидно, их довольно мало. Неужели Википедия никогда не будет написана? Хочется эту ситуацию изменить? Спросите себя о том, что вы (множ. число) хотите видеть в Википедии и подумайте над тем, что нужно, чтобы это реализовать. Но что вы будете делать, если Ваши предложения существенно разойдутся с существующей практикой? Готовы ли вы изменить самою практику? Быть ли Википедии или не быть — вот в чём главный вопрос для Википедии. --OZH 14:27, 26 июня 2014 (UTC)

• Понятие «написанной» википедии весьма субъективно. Мы ведь не контролируем интересы новых участников, которые влияют на то, какие статьи участники будут создавать и улучшать. Лично я работаю здесь из благодарности, ибо очень большое количество информации по многим интересующим меня вопросам я нашел здесь и продолжаю находить. Полагаю, что цель написания энциклопедии о всём поставлена абсолютно корректно, потому что нет предела совершенству. — AnimusVox 15:41, 26 июня 2014 (UTC)
• Совершенно согласна с OZH, спасибо ему за комментарий. Хотя "готовых к работе" всегда можно попытаться вернуть, уже на раз поднимался вопрос об амнистии, а те, что ушли сами, могут вернуться сами, если обстановка на ВП будет доброжелательной и правила станут проще. По-моему, сильный недостаток русской ВП - это отсутствие планирования. Любое дело, тем более научного характера, начинается с плана. И здесь были попытки планировать — прежде всего — созданием тематических списков, затем через категории. Но... Со спискотой яростно боролись, а пустые категории не имеют права на существование, да и категории с одной статьёй жестоко подчищались. Печально... Столько списков, сколько шаблонов статей зависло на удалении. Если уж начинать улучшать ВП, то с её действительного планирования.--Marimarina 08:32, 30 июня 2014 (UTC)

Вам, коллега, надо было взять ник «Еремей Чацкий». Поскольку Вы цитируете одновременно и Иеремию («non serviam», Иеремия, 2:20), и Чацкого — «Служить бы рад, прислуживаться тошно» Фил Вечеровский 16:01, 27 июня 2014 (UTC)

wiki-films.ru

Используют наш логотип, наше имя (и знак правовой охраны товарного знака) и прикрываются Wikimedia Foundation. Не слишком ли это? Михаил Алагуев (о • в) 07:57, 19 июня 2014 (UTC)

• «Слишком» — это наглость владельцев этого сайта.--Korvatunturi 11:04, 19 июня 2014 (UTC)
• Одним больше, одним меньше, зачем про каждый мошеннический сайт тут писать, да ещё и с активной ссылкой? — VlSergey ^(трёп) 20:25, 19 июня 2014 (UTC)

• Мошенников много, но мало кто наглеет настолько сильно. Михаил Алагуев (о • в) 14:59, 21 июня 2014 (UTC)

Youtube и иллюстрации для статей

Коллеги, я обратил внимание на условия использования видео, выложенного на ютьюб, и мне подумалось, что этот сайт мог бы стать настоящей сокровищницей иллюстраций к статьям о ныне живущих людях. Как известно, правила запрещают иллюстрацию статьей о таких персонах несвободными изображениями как не соответствующими ВП:КДИ, но здесь мы имеем дело со свободной лицензией Creative Commons, и, в принципе, ничего не мешает нам понарезать скриншотов с ютьюбовского видео и повставлять их в статьи. В качестве пробных мной были сделаны скриншоты-иллюстрации к статьям о Дмитрии Яроше и Валерии Болотове; в ходе обсуждения удаления первого файла админы Викисклада подтвердили его соответствие CC. Предлагаю использовать ютьюб-видео для создания большого количества иллюстраций к статьям о ныне живущих. --Maks Stirlitz 09:28, 18 июня 2014 (UTC)

• ну далеко не все видео под СС выложены, подавляющее большинство под стандартной лицензией Youtube, которая отнюдь не свободная. А так да, слава свободным лицензиям. ShinePhantom ^(обс) 09:48, 18 июня 2014 (UTC)
• Я так понимаю, если только автор выдео сам выложил видео, но часто выкладывают видео не своего авторства. --Čangals 16:28, 18 июня 2014 (UTC)
  • Разумеется. Тоже самое, что и фотки на Фликре. Внимательно смотреть надо.--Iluvatar ^обс 22:43, 18 июня 2014 (UTC)
• А что эта лицензия подразумевает? Могу ли я кроме скриншота звук использовать, обрезанный кадр, изменять его? --Alexandr ftf 16:41, 18 июня 2014 (UTC)
  • Какая именно лицензия? «Стандартная лицензия Youtube»? Ничего нельзя делать с материалами, выложенными под ней. Это обычное «все права защищены» с послаблениями для самого Youtube. Если же стоит лицензия CC-BY, то, теоретически, вы можете делать с материалом что угодно при условии указания авторства. Но надо внимательно смотреть на материал. Если там выложен голливудский фильм под CC, или наложена музыка Элтона Джона на видеоклип о деревне Гадюкино, то стоит задуматься. Многие указывают свободную лицензию вообще от балды.--Iluvatar ^обс 22:43, 18 июня 2014 (UTC)
    • Именно так. Надо внимательно смотреть на материал. На том же Фликре есть чудаки на букву… эмм… обратного рода, которые свободные изображения, перешедшие давным-давно ОД, умудряются заворачивать в полный копирайт. Эс kak $ 12:47, 19 июня 2014 (UTC)
      • На сколько я знаю, на Фликре можно выбрать только между "все права защищены" и CC. Указывать CC для материала в ОД точно также некорректно. Разве что в описании файла прописку делать о лицензионном статусе.--Iluvatar ^обс 13:56, 19 июня 2014 (UTC)
        • Указывать СС (кстати какое? да любое) для ОД многократно менее некорректно, чем указывать для ОД (С). MaxBioHazard 14:01, 19 июня 2014 (UTC)
          • там у них на западе, может быть. В России же право на имя у автора сохраняется вечно, насколько я помню. Так что © может свидетельствовать хотя бы об этом :) ShinePhantom ^(обс) 05:34, 20 июня 2014 (UTC)
    • Круто-круто) --Alexandr ftf 10:55, 19 июня 2014 (UTC)
• А как отличить видео под стандартной лицензией от видео под CC? --Maks Stirlitz 01:01, 19 июня 2014 (UTC)
  • Под проигрывателем на вкладке "О видео" нажимаете "Показать всё" — там будет пункт "Лицензия". Ещё при поиске можно отфильтровать результаты: собственно, кнопка "Фильтры" над списком результатов → "Особенности" → "Лицензия Creative Commons". --INS Pirat 02:01, 19 июня 2014 (UTC)
• См. commons:template:YouTube CC-BY и Обсуждение:Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)#Свободные видеоматериалы с юго-востока Украины. Пример оформления. --Fastboy 22:19, 21 июня 2014 (UTC)

Московское время

Не скажу, что конфликт, но я и участник Vladimir Sem не можем договориться насчёт некоторых фраз в статье. Владимир считает, что фраза «Однако движение поездов и передача телеграфных сообщений на всей территории страны тогда производились по поясному времени Москвы (по времени 2-го часового пояса)» вполне допустима и упорно защищает её. Я же считаю, что так нельзя писать, так как в этом случае у читателя сложится мнение, что время UTC+2 — это поясное время Москвы и следовательно, является настоящим поясным временем Москвы. Это не так, поскольку центр Москвы находится в 3 часовом поясе. А в свете того, что сейчас идёт дискуссия о переводе часов на территории России на 1 час назад, эта статья имеет фактически вес СМИ. И даёт подтверждение думам некоторых питерских и других «учёных», что давайте, мол, переведём часы на 2 часа назад; вон, раньше UTC+2 было поясным временем Москвы (в Рунете действительно есть такие ерундовые предложения).

Я исправил фразу на «Однако движение поездов и передача телеграфных сообщений на всей территории страны тогда производились по времени 2-го часового пояса (UTC+2)», что в принципе почти то же самое, что и верхняя фраза, но корректнее неё в том смысле, что мы просто констатируем факт, что трансляции производились по времени 2 часового пояса. А уж то, что Москва в нём случайно (по ошибке) оказалась, написано выше. Мою правку участник отменяет, говоря, что фраза выстроена на основе АИ. Честно говоря, в приведённой ссылке, вообще нет информации — есть только название постановления; про движение поездов вообще ни в одной из ссылок статьи не сказано. В ссылке 3 сказано, что «Отметки о времени на всех без исключения телеграммах должны производиться по времени второго пояса, т.е. по времени Москвы и Ленинграда». Тут вообще ничего не сказано, о том, что UTC+2 — поясное время. Это в некотором смысле оригинальное исследование. По сути, я пишу также, как написано в этой ссылке. А участника это не устраивает. Прошу помочь в данном вопросе. --Brateevsky {talk} 07:20, 18 июня 2014 (UTC)

В статье даётся ссылка 5 на постановление от 9 февраля 1931. Статья 5 постановления: "Движение поездов производится на всей территории Союза ССР по поясному времени г. Москвы (время второго пояса). Отметки о времени на всех без исключения телеграммах, отправляемых или получаемых на территории Союза ССР, производятся по тому же времени".

В свете нынешней дискуссии о переводе часов на "зимнее" время аргумент, в каком географическом часовом поясе находится условный географический центр Москвы, не имеет никакого значения. А в Рунете сейчас можно найти всё что угодно.

Москва попала во второй административный часовой пояс не по ошибке. И Москва не единственный населённый пункт, который в 1919 году попал в административный часовой пояс с номером, не совпадающим с номером "своего" географического часового пояса. Есть Ижевск, Якутск и большое количество других населённых пунктов, так как границы административных часовых поясов не совпадали с граничными меридианами географических поясов. Однако время во всех этих пунктах называлось поясным с номером соответствующего административного часового пояса. Есть статьи Декретное время, Поясное время - там вроде бы сейчас полная ясность, что есть поясное время в СССР и в России. Vladimir Sem 08:47, 18 июня 2014 (UTC)

Тогда давайте не будем ничего выдумывать и напишем в статье — Однако согласно статье 5 постановления от 9 февраля 1931 года «движение поездов производится на всей территории Союза ССР по поясному времени г. Москвы (время второго пояса). Отметки о времени на всех без исключения телеграммах, отправляемых или получаемых на территории Союза ССР, производятся по тому же времени». Меня такой вариант устроит, а вас? Не надо экономить на объёме статьи. Раз вы такую цитату приводите, может, знаете, где найти точную ссылку на неё (может, в Викитеке есть)? --Brateevsky {talk} 09:51, 18 июня 2014 (UTC)

«Москва попала во второй административный часовой пояс не по ошибке.» А почему тогда в Москве первоначально не сделали время UTC+3, почему сделали время UTC+2, на полчаса отстающее от среднего солнечного? Потому что ошиблись. А ошибку сделали намеренно, потому что Санкт-Петербург тогда имел большее значение, а на Москву всем плевать было, впрочем, как и сейчас. --Brateevsky {talk} 09:51, 18 июня 2014 (UTC)

«А почему тогда в Москве первоначально не сделали время UTC+3, почему сделали время UTC+2, на полчаса отстающее от среднего солнечного? Потому что ошиблись». Перечитайте все известные документы, относящиеся к периоду 1917-1931, и, возможно, всё поймёте. А ваши домыслы насчёт «ошиблись» требуют доказательств. Согласен с вашим вариантом текста, спасибо за участие. Vladimir Sem 11:08, 18 июня 2014 (UTC)

Итог

Компромисс найден. --Brateevsky {talk} 11:35, 18 июня 2014 (UTC)

Статья о песне "Путин - х*йло"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу высказаться по поводу создания такой статьи в русскоязычной Википедии, и о том, как лучшее ее назвать.

Статьи об этой песни уже существуют в 9 (!!!) языковых разделах Википедии, про песню писали такие издания как The Guardian, The Washington Post, Süddeutsche Zeitung, и про нее говорили аж на министерском уровне (чего удостаивается далеко не каждая песня - таких может быть всего пару штук за всю историю было).

Предмет статьи очевидно значимый, но корректное название статьи будет довольно трудно подобрать:)

Впрочем, у нас уже есть такие статьи как Хуй войне! и Хуй забей с одной стороны, Партия жуликов и воров с другой, поэтому фундаментальных трудностей с названием я не вижу. --Alex1961 10:01, 17 июня 2014 (UTC)

Итог

Вам сюда: Википедия:Форум/Вопросы#Путин хуйло. — VlSergey ^(трёп) 10:15, 17 июня 2014 (UTC)

Восстановление статьи ИРСО

Я замечаю не первый раз, что доводы патрулирующих, ссылающихся на правила, не являются объективными. Как минимум два человека отказались идти на встречу восстановления статьи, о какой-то доработке (первый удалил статью, второй на запрос восстановления отказал восстанавливать в итогах), ссылаясь на отсутствие "авторитетных" источников. Хотя в Википедии есть немало статей без "авторитетных" источников (а всегда ли они должны быть?), например

• Институт искусства реставрации
• Институт Бутантан
• Институт литературы имени Низами
• Московский финансово-юридический университет.

Хотелось бы объективности, либо согласно правилам удаляем все статьи без "авторитетности", либо оставляем для доработок. Правила для авторитетных источников общие и нет конкретных правил для учебных учреждений, каждый трактует правила как заблагорассудится.Columba Pacis 07:42, 16 июня 2014 (UTC)

• ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - здесь аргумент не приветствуемый. --Ferdinandus 07:44, 16 июня 2014 (UTC)
• Выше уже привели ссылку. Если статья вызывает у Вас подозрения, Вы можете сами её вынести на удаление. Carpodacus 08:16, 16 июня 2014 (UTC).

Во-первых, я не раз читал замечания в интернете, что количество авторов в Википедии уменьшилось, на мой взгляд потому что в Википедии много бюрократии и какого-то негативного отношения к новичкам и их статьям. Во-вторых, если бы порядок был в Википедии и правила распространялись не на отдельные статьи, а на все, то такого (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) бы не было. Часто видно субъективное и предвзятое отношение у патрулирующих и администраторов далекое от правил Википедии. Если бы я начал инициировать удаление статей вышеперечисленных, меня бы посчитали вандалом. Два человека быстро поставили вердикт удалить, но не один дальше не решился проверить остальные статьи. Я специально не стал указывать ники патрулирующих, чтобы понять общий подход. Columba Pacis 08:26, 16 июня 2014 (UTC)

Дело в том, что в Википедии работают сотни человек, которые генерируют тысячи статей. Статьи, нарушающие правила, чисто технически не могут одномоментно отправиться на удаление (просто некому этим заниматься). Кроме того, для того, чтобы выявить ВСЕ случаи отсутствия источников, нужно просмотреть ВСЕ статьи раздела, а их более миллиона. Если вы увидели статью, которая явно не соответствует правилам, то вынесите её к удалению, вполне возможно, что вы просто первый понимающий правила участник, кто её видел в последние несколько лет. Массовое вынесение не рекомендуется хотя бы потому, что ваше ви́дение правил может не совпадать с мнением большинства участников. — kf8 08:51, 16 июня 2014 (UTC)

Вы понимаете, что тема медленно перетекает в демагогию, по той простой причине, что с одной стороны вы говорите, что уследить невозможно за всеми, а с другой стороны массовое выставление на удаление нежелательно, ну и в-третьих, нет гарантии того, что дело в статье, а не в правилах. В Википедии есть разные сторонники написания статей, одни выступают за размещение заготовок, неполных статей, другие за статьи соответствующие правилам Википедии. Патрулирующий и администратор уверен, что можно найти "авторитетные" источники? Мне не совсем понятно, что может быть "авторитетным" источником в отдельно взятом случае. Я считаю авторитетным, патрулирующий нет. И как быть? Columba Pacis 09:24, 16 июня 2014 (UTC)

Википедия сейчас в той стадии эволюции, когда акцент делается не столько на количество (статей, авторов и т. п.), сколько на качество. И это не есть плохо. Если кто-то и допускает негативное отношение к новичкам, то это, безусловно, неправильно, более того, такое поведение запрещено руководствами (ВП:НЦН). Другое дело, что некоторые новички, не изучив ещё правила, сразу рвутся в бой, поэтому их статьи и удаляются чаще всего. Есть Инкубатор (ВП:ИНК) — с него и надо начинать, когда в своих силах не уверен. Что касается субъективизма администраторов и других носителей технических флагов, то известная его доля была и будет всегда, поскольку, во-первых, администраторы — тоже люди (а не компьютеры, как некоторым кажется), во-вторых, далеко не все ситуации можно охватить правилами, в-третьих, в определённых случаях правила могут игнорироваться (ВП:ИВП). Наконец, в отношении каждой статьи принимается индивидуальное решение, а чтобы его приняли, необходимо инициировать обсуждение, в этом-то и смысл ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО; делать какие-то массовые удаления/оставления никто не будет, это противоречит самому принципу Википедии как свободной энциклопедии, где правила не являются самоцелью (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Парадокс в том, что общий подход складывается из суммы индивидуальных подходов, а правила — не данные сверху «скрижали», которые спустили сюда для исполнения, а выражение существующего на данный момент консенсуса сообщества по определённой проблеме. --Ferdinandus 09:03, 16 июня 2014 (UTC)

Я сразу посмотрел все приведённые статьи. Низами и, особенно, Бутанта не выглядят кандидатами на КУ. То есть подробного освещения по независимым источникам в них сейчас нету, но главный литературный вуз целого государства, не говоря о научно-исследовательском центре со 100-летней историей, — представляются другой весовой категорией, нежели очередная бизнес-школа возрастом 5 лет. Конечно, это аргументы не из правил, но и здравый смысл тоже надо иметь — лично я полагаю, что значимость у 2 указанных вузов обязательно найдётся, поэтому не стоит отвлекать на них силы сообщества через КУ. Если Вы не согласны с таким подходом — выносите, имеете право. И вандализмом это отнюдь не будет. Carpodacus 09:32, 16 июня 2014 (UTC)

К глубочайшему сожалению, декларируемое лояльное отношение к новичкам не соответствует действительности. Основатели стараются сделать ближе и удобнее Википедию для авторов, а тут оказывается, что новички и правил не знают, и в инкубаторе не размещают. И складывается впечатление, что русская Википедия живет по своим правилам, своей жизнью. Самое плохое в том, что патрулирующие и администраторы очень редко желают идти на встречу, даже если автор согласен на правки. Как Вы считаете такое отношение способствует развитию Википедии? И что делать автору в этой ситуации?Columba Pacis 09:24, 16 июня 2014 (UTC)

Не совсем так. Институты работы с новичками развиты, конечно, плохо. Но и чьего-то злого умысла здесь нет — просто активных участников Википедии всего несколько сотен, администраторов — меньше 100 человек, а на них возложен колоссальный фронт работ. Есть добровольцы, которые заинтересованы именно в помощи новичкам и никогда не откажут в благожелательном совете, но как их найти недавно пришедшему участнику? Я вот записал себя в список людей, к которым предлагают обращаться прямо в приветствии для новичка. Никто до сих пор не обращался — новички его даже не замечают, это приветствие. Carpodacus 09:32, 16 июня 2014 (UTC)

Быть может дело не в количестве администраторов, а в политике российской Википедии или правила не совсем ясные, может быть примеров больше надо? Я чаще наблюдаю, что легче удалить, чем пытаться изменить статью. Откуда новичкам узнать, кто готов с ним работать или нет? Columba Pacis 09:40, 16 июня 2014 (UTC)

А нету никакой политики российской Википедии (поскольку в Википедии нет каких-то единых координирующих структур), да, собственно, и российской Википедии (есть раздел Википедии на русском языке, со страной Российская Федерация он не имеет связи). Существуют определённые тренды в представлениях и рассуждениях участников, с которыми согласно какое-то значительное количество опытных участников именно по опыту своей работы. Новичкам они, естественно, неизвестны, что приводят к набиванию шишек. Но разъяснять каждому новичку все основания для позиции опытного участника — чрезвычайно долгое и кропотливое дело, тем более, что не все новички сами настроены конструктивно. А у администратора двести других дел: тут вандализм откатить, тут разобраться с авторитетностью источника, там подвести итог по спорной номинациии, да и свои-то статьи писать. В результате получается то, что получается: новичку, который не понимает каких-то явно целесообразных вещей, объясняют не слишком тщательно. И есть-то люди, которые готовы объяснять по пальцам — но как их найти, да. Carpodacus 10:10, 16 июня 2014 (UTC)

То есть Вы будете утверждать, что тренды (политика) в разных Википедиях, как и правила одни и те же? Почему-то я себя чувствую свободнее в немецкой и английской Википедиях, не знаете почему?Columba Pacis 11:01, 16 июня 2014 (UTC)

Безусловно, нет. И правила разные, и обыкновения их применения разные. Но утверждать, что в русской Википедии существует какая-то целенаправленная «политика», направленная против новичков, тоже нельзя. Более строгие требования к создаваемым статьям (а не к их авторам), по сравнению с английской, — да, это есть (про немецкий раздел не буду говорить, я там не бываю практически). Но английская версия больше русской (по количеству статей) в четыре раза, там и уследить за всем труднее.----Ferdinandus 11:09, 16 июня 2014 (UTC)

Вы лукавите, английская вики больше, но и англоговорящих гораздо больше чем говорящих на русском (то есть необязательно, что уследить сложнее). А во-вторых, а не потому ли статей меньше, потому что и подход к статьям другой? Вы не задумывались, что даже в энциклопедических словарях, есть маленькие статьи. А то в итоге и не себе, и не людям. Да и удалять чужие статьи гораздо легче, чем писать.Columba Pacis 13:25, 16 июня 2014 (UTC)

Новичок новичку — рознь. Есть новички, создающие статьи, которым хоть сразу статус избранной присваивай. А есть (и таких, к сожалению, больше, чем первых) пишущие подобное: «Фсем превед! Я Маша, мне 12 лет и у миня есть кошка Люба». Но это крайности. А «нормальному новичку» можно посоветовать только одно: изучать правила (в них, если разобраться, ничего сложного нет) и стараться работать по ним. --Ferdinandus 09:42, 16 июня 2014 (UTC)

Итог беседы понятен, что-то вроде "сам дурак". Спасибо за неотвеченные вопросы. Columba Pacis 09:51, 16 июня 2014 (UTC)

Жаль, что Вы всё поняли именно так. На самом деле, имелось в виду, что правила - не спущенная кем-то инструкция, а выработанный самим же сообществом механизм противостояния энтропии. --Ferdinandus 09:55, 16 июня 2014 (UTC)

Не надо так вумно-непонятно отвечать, коллега. Скажите проще: «Вы не поняли, конкретно Вас никто дураком не называет. Но вообще неконструктивные участники бывают. И по умолчанию не знаешь ведь, с каким участником говоришь». Carpodacus 10:08, 16 июня 2014 (UTC)

:-)) Именно это я и хотел сказать.----Ferdinandus 10:10, 16 июня 2014 (UTC)

• мне кажется сомнительной идея увязки вопроса интеграции новичков в викисообщество с отказом в восстановлении конкретной статьи. Я так предположу, что у практически любого опытного участника статьи удалялись, это вообще несвязанные вопросы. Если принять предположение топик-стартера за истину, то статьи анонимов вообще должны быстро удалять, а статьи опытных участников даже не выносить на КУ. Что, однако, совершенно не так. ShinePhantom ^(обс) 10:02, 16 июня 2014 (UTC)
  • Во-первых, что есть "новичок"? Под новичком может сидеть штат копирайтеров, впервые выложившими статью, а под ненавичком студент с корявыми статьями. Ну а во-вторых, удалять можно по-разному. В моем случае удалили сначала статью неизвестного мне автора, а второй раз удалили причем без права восстановления, я вот только в правилах причины такого поведения я не увидел. Ладно бы удалили только эту статью, но удаляли и другие статьи иных тематик ранее. К сожалению я увидел закономерность и поэтому написал. Columba Pacis 10:15, 16 июня 2014 (UTC)

    «Под новичком может сидеть штат копирайтеров» — вот с этого и надо было начинать . ВП:НУ и читать аж до просветления. --Pessimist 12:20, 16 июня 2014 (UTC)

    • Вы очень лихо подменяете понятия, я имел в виду прежде всего уровень написания статьи, а чтобы подчеркнуть уровень специально преувеличил. И я писал, что тему поднял из-за предвзятого отношения патрулирующего или администратора к статьям.
      • Все что вы сделали - написали ровно одну статью, а затем оспаривали ее удаление везде, где только возможно. А мне за шесть лет пребывания в вики таких оговорок в сочетании с таким вкладом вполне достаточно для выводов. --Pessimist 14:08, 16 июня 2014 (UTC)

Ситуация на самом деле предельно простая и стандартная. Человек пришёл сюда не писать энциклопедию, а пиарить горячо любимый факультет. Никакой другой задачи у него нет, это легко видеть по его вкладу. Вместо того, чтобы понять, что в цели Википедии не входит бесплатная реклама малоизвестных учебных заведений, человек делает какие-то выводы о необъективности администраторов и предвзятом отношении к новичкам. Мы прекрасно относимся к новичкам, которые пришли сюда делиться своими знаниями с обществом. И мы не любим «новичков» из отделов по связям с общественностью коммерческих учреждений. А более тут и говорить не о чем. Джекалоп 11:44, 16 июня 2014 (UTC)

Не поверите, я не учился в этом учебном заведении никогда. Columba Pacis 13:51, 16 июня 2014 (UTC)

Не имеет никакого значения. Идёт попытка обойти установленные порядки путём абстрактных жалоб на «злых дядек с флажками». В общем-то ответы были даны, и пора закрывать не только оффтопик ниже, но и всю тему. --Sigwald 14:27, 16 июня 2014 (UTC)

Если Вас ничего не связывает с данным факультетом, Вы просто искренне интересуетесь Новосибирском, почему бы Вам не написать, например, статью об основателе города Фёдоре Креницыне, которой до сих пор нет в Википедии. Такую статью точно никто не удалит по незначимости; и чистота Ваших намерений станет очевидна. Джекалоп 16:01, 16 июня 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

::* Вот еще один пример обективности администраторов: я сделал запрос [2], а администратор подвел Итог без каких либо обяснений. Это нормально? И при этом Запрос был очень обоснованный. 217.76.1.22 11:57, 16 июня 2014 (UTC)

• А какие нужны объяснения ? Коллега никаких правил не нарушал, не нарушает и не собирается нарушать. Нет никаких оснований накладывать на него ограничения. Это касается абсолютно всех - пока участник позитивно работает в проекте, его личная жизнь и личные убеждения нас не интересуют. Где двойные стандарты ? Джекалоп 12:05, 16 июня 2014 (UTC)

• Двойные стандарты в том (если вы хотябы читали запрос), что по этой же причине на учстника RasamJacek был поставлен топик-бан. А то что НОВОРОСС постоянно конфликтует с другими редакторами, стоит всего лишь взглянуть на СО статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014).217.76.1.22 12:25, 16 июня 2014 (UTC)

• Обсуждение следует вести в каком-то одном месте, а не размазывать свои жалобы по всем форумам. --Sigwald 12:37, 16 июня 2014 (UTC)
• Не стоит выдавать или принимать ВП:СИОТ за двойные стандарты, ну надоест тому же НОВОРОСС украинская тематика на Формулу-1 или на бабочек переключится. --Erokhin 12:41, 16 июня 2014 (UTC)

• Может быть переключится, но вы видели как мой рот закрыли, когда уже нечего было ответить. Свобода слова называется. 217.76.1.22 13:17, 16 июня 2014 (UTC)

• Один вопрос. Вам нужна «свобода слова» или «вседозволенность слова»? 88.81.32.64 13:49, 16 июня 2014 (UTC)

Господа, эта ветка дискуссии не имеет никакого отношения к теме, если есть вопросы по запросу на ЗКА касательно участника НОВОРОСС - для этого есть другие места. Если это не понятно, буду банить за троллинг. Оффтопик закрыт. --Sigwald 14:22, 16 июня 2014 (UTC)

Критерии значимости ученых для ученых из НИИ

Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила#Критерии значимости ученых для ученых из НИИ.

BotDR 00:32, 20 июня 2014 (UTC)

Итог

Для бота.--Schetnikova Anna 04:35, 16 июня 2014 (UTC)

Раздел «Применение» в статьях о вооружениях

Вопрос навеян двумя недавними обсуждениями. Во-первых, это ситуация с разделом Су-25#Боевое применение, серьёзно нарушающим, во-вторых, ситуация с разделом Автоматы Калашникова «сотой серии»#География применения.

На мой взгляд, в обоих случаях (а подобная практика имеет место в аналогичных статьях) очевидны нарушения ВП:ВЕС. Если наполнять статьи сообщениями из СМИ про все спорные и бесспорные, все значительные и незначительные случаи использования данных вооружений, то это будут статьи бесконечные и статьи бестолковые (потому что про особенности собственно боевого применения вооружений в конкретных условиях читатель ничего не узнает). Подобные разделы должны быть, по-моему, написаны на основе какой-то военной аналитики, которая по ВП:АИ контекстуально куда авторитетнее большинства новостных СМИ и которая бы целостно оценивала бы применения вооружений в разных ситуациях и разных конфликтах. Какое же непосредственное отношение к конкретному подвиду винтовки/самолёта/ракеты/чего-то ещё и его качеств, описанных в статье, имеют спекуляции и несостыковки в показаниях СМИ о том, использовалось ли это оружие или нет в Приднестровье/Крыму/Украине/Вьетнаме/Антарктиде, я не понимаю. И надо решать этот вопрос всем сообществом, чтобы решение было применимо повсеместно. Wanwa 00:01, 16 июня 2014 (UTC)

• Выпиливать все такие списки (кроме тех видов вооружения, которые применялись очень редко или очень знаково, типа атомной бомбы). MaxBioHazard 01:57, 16 июня 2014 (UTC)
  • Все разделы по боевому применению дополнять и приумножать! Собственно боевое применение военной техники и есть её основное назначение, значимость и эфективность боевого применения связана со многими факторами отраженными в соответствующих разделах статей. Собственно боевое применение и есть квинтесенция конструкторской и инженерной мысли, экономической мощи, политической воли и всего чего угодно. Боевое применение это результат и главный показатель, той или иной боевой еденицы или типа вооружения. Из вышесказанного понятно, что "Все разделы по боевому применению дополнять и приумножать!".--М.Ю.Фетисов 13:12, 16 июня 2014 (UTC)
    • Если у вас будут авторитетные аналитические источники, которые бы этот вопрос подробно описывали — приумножайте, только ВЕС не нарушайте. Вот составление подобных разделов по новостным сводкам, на мой взгляд, недопустимо. Wanwa 13:18, 16 июня 2014 (UTC)
    • Проблема в том, что для любого мало-мальски популярного оружия это будут списки из сотен (в лучшем случае) позиций. Всё равно, что в статье об Алле Пугачёвой давать список всех ея концертов (а чо, АИ тоже есть). MaxBioHazard 13:26, 16 июня 2014 (UTC)
      • Проблема явно надумана, даже в статьях про АК, Ил-2 и Т-34 её не возникло. Что же касается Аллы Борисовны, то она тут упомянута не к месту. --М.Ю.Фетисов 23:42, 16 июня 2014 (UTC)
• Если говорить конкретно о Су-25, то в монографии «Ильдар Бедретдинов. Штурмовик Су-25 и его модификации / Под. ред. Ю. П. Клишина и В. П. Бабак. — 2-е. — М.: ООО «Издательская группа «Бедретдинов и Ко», 2002. — 400 с. — ISBN 5-901668-01-4.» есть целая глава, посвящённая боевому применению. Но это и не СМИ ибо специализированная литература это специализированная литература, ага. То есть по понятиям проекта тема боевого применения раскрыта достаточно подробно, что однозначно показывает значимость. Другое дело когда такие разделы пишутся по писулькам в СМИ. Особенно когда в писульках практически ничего про само применение сказано. Типа такого: Обсуждение:Су-25#Допинаем тему с фашистскими массированными авианалётами. Чувствуется придётся вплоть до арбитража идти что бы наконец итог кто-нибудь оформил... --ze-dan 14:54, 16 июня 2014 (UTC)

  Ещё было бы чудно, если бы весь раздел был описан по монографии. Писать что-либо в статьях по авторитетным специализированным монографиям никто, конечно, не мешает. И в мыслях нет. Wanwa 20:12, 16 июня 2014 (UTC)

  Коллега, я надеюсь, что это обсуждение поможет в принципе отказаться от подобной практике, и ситуация с Су-25 допинается в соответствии с общим обсуждением. Wanwa 20:12, 16 июня 2014 (UTC)

• Я хотел сказать, что боевое применение это в принципе энциклопедическая информация. Но вот каким образом будут наполнятся подобные разделы нужно решать отдельно. Например в книге описаны 10 конфликтов, а в статье их 16. Со стрелковым оружием вообще нет идей. Если из прадедушкиного наградного парабеллума завалить империалистического агрессора — это будет считаться применением парабеллума в определённом военном конфликте? :-) --ze-dan 05:26, 17 июня 2014 (UTC)

• Впринципе статья Су-25, на данном этапе удовлетворяет заявленным критериям, в ней раздел о боевом применении ёмок и информативен. Некоторые проблемы с АИ уладятся в рабочем порядке. Примерно в таком виде как статья сейчас есть, её можно брать за основу для соответствующих разделов других статей о военной технике и вооружении. --М.Ю.Фетисов 00:02, 17 июня 2014 (UTC)

• Запрет наполнять такие разделы по СМИ, на мой взгляд, решает проблему. А в целом это похоже та же проблема, что и АК:855, ВП:ВКУЛЬТ и так далее. Надо подумать над неким обобщением. --Pessimist 07:45, 17 июня 2014 (UTC)
• Не буду повторятся, просто дам ссылку: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/06#Су-25#Боевое применение. Всё это должно удаляться и добавляться только при наличии профильных АИ, в которых описано боевое применение. Именно они должны выделять значимые применения конкретной техники, а не участники ВП по новостным заметкам. dhārmikatva 11:24, 17 июня 2014 (UTC)
• Нужно раз и навсегда вынести решение по этому вопросу, иначе статьи будут захламляться и дальше. В случае с АК сотой серии это уже предел глупости. Чтобы понять, насколько безумно заниматься наполнением Википедии информацией об отдельных случаях применения оружия, нужно представить себе, как будет выглядеть такой раздел в статье об АК-47, самом распространенном стрелковом оружии на планете. PhilAnG 10:16, 18 июня 2014 (UTC)
• Коллеги, по-моему, зайти с другой стороны будет гораздо лучше. Информацию о применении такого-то оружия и техники нужно помещать в статьи о сражениях/войсковых операциях. В статье про какой-нибудь бой на высоте 776 для читателя будет явно интересным, важным и весовым, чем были вооружены стороны-участницы. Распиливаем примененение калашей по соответствующим битвам и, в некоторых случаях — войнам (если отдельные битвы какой-то кампании незначимы) — вуаля, можно рагружать от этих высот 776 статью о калаше, и значимая информация никуда не пропадает. Carpodacus 12:18, 18 июня 2014 (UTC)

  Это уже совсем другая история. Впрочем, я не вижу особой пользы от новостных сводок где-либо. Конекстуально авторитетны лишь профессиональные разборы в профильных изданиях и книги. К тому же, как можно написать статью о бое на высоте 776 и не упомянуть, при помощи каких вооружений высота была взята, мне слабо понятно. Wanwa 14:58, 18 июня 2014 (UTC)

• Раз уж затронули тему. Хотел бы поговорить о разделе Автоматы Калашникова «сотой серии»#География применения я ведь не против что в географии применения стоит Украина и что российские военные использовали данное оружие в Крыму. И тем не менее я призываю вас внимательно изучить и отредактировать в разделе "География применения" - Украину. Где автор сих строк использует следующее "а также российскими наёмниками: донскими казаками и кадыровцами[16][17][18]" А ссылается он на вот такие вот источники "Донбасс в осаде: «Зеленые человечки» захватили более 10 городов", "В Донецке уничтожены 32 кадыровца и других русских террористов", "Опознаны погибшие у аэропорта Донецка, 33 из них — россияне". Две ссылки ведут на довольно сомнительный сайт http://newsru.com/, еще одна ссылка нерабочая. Хочу отдельно отметить что человек который редактировал и ссылался на такие источники украинец и киевлянин, но это так к слову. --Supokful 22:46, 19 июня 2014 (UTC)

Указаны исключительно АИ, в частности таковым является и Newsru.com. Мою личность вы можете обсудить на моей личной странице, на которой, кстати, ясно как божий день указано что я русский. Впрочем, да хоть бы и китаец? К упомянутой статье чья-либо национальность отношения не имеет. Ну и поскольку вы согласились с утверждением о применении АК-сотых на территории Украины (учитывая АИ), дискуссия может считаться исчерпаной, вне зависимости от от того насколько ваши национальные чувства и шовинизм ущемлены словосочетанием «русский террорист». Utilmind 00:06, 20 июня 2014 (UTC)

Из вас такой же русский, как из меня африканец. Вы мне уже ответили в обсуждениях к статье. Здесь я писал не для вас. Как писали выше, статьи с уклоном на СМИ лучше не затрагивать и вы конечно тут же отредактировали убрав "по словам украинских СМИ" этого недостаточно. Осталось привести данные на достоверные источники (а не на левый украинский сайтик с заголовками "убито 33 русских террориста") и убрать ваше скрытое презрение, убрав термины "аннексия" и тому подобное. Кстати, я не сказал что я согласился. Вам еще нужно привести достоверные данные о том что российские войска использовали данный вид оружия в Крыму. И дискуссия не будет считаться исчерпанной пока вы не приведете достоверные источники информации и не займете нейтральную позицию убрав из своего лексикона "российский наемник", "кадыровец" и "аннексия". Уважаемый, ступайте редактировать статьи под названием "Путин - х**ло", там ваш "талант" пригодится. Можете не отвечать на это сообщение. --Supokful 02:04, 20 июня 2014 (UTC)

Нет, я всё же прокомментирую, уважаемый африканец. Во-первых, не нужно врать, будто кто-то убрал вводную «по сообщениям украинских СМИ» (украинским здесь считается севастопольский новостной портал sevas.ua, который до завершения аннексии росийским таки не считался). На этот ресурс ссылаются ссылаются и другие российские авторитетные СМИ (речь о применении «соток» в ходе аннексии). По поводу «аннексии» — это нейтральное слово, в отличие от других, указывающих перегиб в одну или иную сторону, наподобие «присоединение» или «оккупация». По поводу «русских наёмников» и «кадыровцев» — далее умышленно приведены исключительно российские СМИ (никаких документов украинских оф. лиц наподобие https://www.facebook.com/arsen.avakov.1/posts/655690611187715), вместе с одновременным резюмированием, что российские официальные лица (Путин, Шойгу и др.) решительно опровергали факт участия в аннексии и боевых действиях на Добассе граждан РФ.

Мне аблолютно не нужно ничего доказывать уважаемый "русский". Повторяю в сто - пицотный раз, свои слова приводите в достоверных источниках. А не на ваши якобы АИ ведущие на битые ссылки и на украинский сайт сомнительного содержания. --Supokful 15:14, 20 июня 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

PS. В период Карибского кризиса один мой дед служил в дальней авиации на Кубе, другой был военным авиаинструктором в Египте в период арабо-израильского противостояния. Я знаю что никаких советских военных в этих двух конфликтах не участвовало: к сообщениям кремлёвского политбюро нужно относится серьёзно и со всей ответственностью. И уточнять, что если по официальным сообщениям никаких граждан не было, вопреки сообщениям СМИ, значит не было.Utilmind 06:33, 20 июня 2014 (UTC)

@Utilmind: А чем это присоединение ненейтрально? Тем, что не пинает Россию/Украину а лишь константирует факт (не углубляясь насколько законно это произошло)? Я могу понять "вхождение" ненейтрально (подразумевает, что мы признаём законность референдума и сецессию) или "воссоединение" (с коннотацией восстановления исторической справедливости), но "присоединение"! Seryo93 (о.) 10:30, 20 июня 2014 (UTC)

@Seryo93: Присоединением может может считаться добровольный процесс, без участия армии «присоединятора» (корректное слово здесь «аннексатора», конечно), действующей без опознавательных знаков, в период небывалого в новейшей истории политического кризиса Украины.
Кроме того, по мнению значительной части проукраински настроенных крымчан (на всякий случай тут я подразумеваю только русских крымчан, чьи цитаты готов привести для примера, о рядовых гражданах Украины я умолчу), произошла оккупация части Украины Россией. «Аннексия» видится приемлемым термином для обеих сторон конфликта, следовательно нейтральным. Utilmind 10:53, 20 июня 2014 (UTC)

@Utilmind: Как раз скорее вхождение означает добровольное присоединение. У нас есть и "добровольно-песенное"(c) Присоединение Прибалтики к СССР, которому предшествовали ввод советских войск в 1939, ультиматумы 1940 г. и смена местных правительств (ничего не напоминает?). К тому же аннексия отметает противоположную позицию, нарушая НТЗ в пользу другой стороны. Seryo93 (о.) 10:58, 20 июня 2014 (UTC)

@Seryo93: Посмотрите теримн «аннексия», подразумевающий присоединение целой или части территории другого государства в одностороннем порядке. Именно этот термин точнее всего описывает произошедшее. Мне не хотелось бы каждый раз употреблять слово «насильcтвенное» в связке с «присоединением», если уже есть точный и объемлющий термин. Utilmind 11:10, 20 июня 2014 (UTC)

@Utilmind: "одностороннее"/насильственное отметает позицию противоположной стороны (а как же косовский прецедент?). "Присоединение" потому и нейтральнее конкретизаций, что это общий термин. Вопрос о переименовании в аннексию уже обсуждался и был закрыт именно за ненейтральностью предлагаемого названия. Приведу цитату:

Аннексия, это вид или тип присоединения, не стоит смешивать общее с частным. В международном праве существуют следующие виды присоединения территорий: Открытие, Аннексия, Оккупация, Уступка, Плебисцит, Адъюдикация, Uti possidetis, Колония, Terra nullius. Украина утверждает, что Крым был присоединён к России путём Аннексии, Россия утверждает, что присоединён путём Плебисцита. Присоединение - это нейтральный факт, глагол, слово, термин, он никоим образом не окрашивает положительно ни ту, ни другую сторону. А в самой статье уже указывает мнения за аннексию, и за плебисцит

Вот поэтому существующее название предпочтительнее. Seryo93 (о.) 11:23, 20 июня 2014 (UTC)

@Seryo93: слово «присоединение» не является нейтральным термином, поскольку может подразумевать добровольный акт. В то время как по официальной позиции страны гражданином которой я являюсь, произошла оккупация части территории. Украина не согласна с передачей Крыма, и считает Крым частью своей территории, временно оккупированной. Поскольку Крым официально продолжает оставаться субъектом Украины — на лицо факт оккупации, а не присоединения. Но во избежание споров на эту тему с виртуальными мордобоями, ввиду непримиримости позиций сторон, предлагается использовать термин «аннексия», как примемлемый для сторон, следовательно нейтральный. Utilmind 11:56, 20 июня 2014 (UTC)

@Utilmind: Вот именно, что может подразумевать (а может и нет!). Единственное, что однозначно подразумевает добровольность — это вхождение (т.е. "по инициативе Крыма") либо воссоединение. Присоединение же может быть и насильственным/односторонним (см. здесь: «Витовт, князь литовский, взял Смоленск и присоединил к своим владениям Смоленское и Вяземское княжество.») Предлагаю Вам подать запрос на ВП:КРЫМ, я свои аргументы против аннексии уже приводил. Что касается оккупации… см. пример с Прибалтикой (которая, кстати, сейчас называет советский период оккупацией, хотя на территории балтийских государств были образованы союзные республики, что означает их юридическое, по меньшей мере в рамках де-факто действовавшего режима, присоединение к СССР). Seryo93 (о.) 12:03, 20 июня 2014 (UTC)

Оффтоп закрыт, для темы есть СО затронутых статей, ВП:КРЫМ или жежешечки. Ignatus 13:58, 20 июня 2014 (UTC)

Заинтересованным лицам сообщаю, что текст о применении автоматов «сотой серии» на Украине и в Крыму мною удалён, поскольку представляет собой ОРИСС ([3]). wulfson 17:48, 26 июня 2014 (UTC)

Это не ОРИСС, т.к. источники цитируются длинным рядом АИ, на которые и опирается статья. А при невозможности проверить факты — упоминание в АИ и общественный резонанс играют приоритетную роль. Эти и другие контраргументы для Wulfson (и всех заинтересованных) — на моей странице обсуждения, где Wulfson дал новый толчок дискуссии. -- Utilmind 20:32, 26 июня 2014 (UTC)

Чем является Википедия?

Википедия:Пять столпов. Первое же утверждение в Первом столпе «Википедия — это энциклопедия» подкрепляется ссылкой на ВП:ЧНЯВ. Это нонсенс, сontradictio in adjecto. Ссылка должна подтверждать сущностное, а не опровергать несущественное. Но у нас нет положительного руководства Википедия:Чем является Википедия. А нужно ли оно, если есть статья Википедия, где всё русским по белому? Я считаю, что нужно. Во-первых, энциклопедическая статья — не руководство, её функция в ином, и она направлена вовне. Во-вторых, статья, несмотря на то, что она достаточно продуманная, взвешенная и компромиссная, слишком велика по объёму, чтобы служить целям краткого и ясного руководства, хотя некоторые ключевые вещи из статьи стоит безусловно заимствовать в руководство. Такие, как: «Википедия создаётся добровольцами со всего мира на 276 мировых языка» и другие аналогичные принципиально важные моменты. В-третьих, в руководстве должны быть сгруппированы целеполагающие принципы Википедии, которые сейчас рассеяны по различным правилам и руководствам: обобщение общечеловеческих знаний и т. д. В четвёртых, и это самое главное (и самое трудное), необходимо хотя бы отчасти преодолеть противоречие, отмеченное Филом: наши правила большей частью негативные, запретительные, нежели позитивные. Правило ВП:ЧНЯВ, сколько бы подробно ни описывало то, чем не является Википедия, ни на гран не приближает к пониманию того, чем она является, а это жизненно необходимо для уяснения сути проекта, его методологической целесообразности. Готовое руководство (не дай бог ВП:ЧЯВ, ужасная аббревиатура) написать сложно. Быть может, стоит начать с эссе. Я думаю, на пятнадцатом году существования Википедии сообщество лучше представляет себе, чем же она является, наша Википедия, чем в первые годы её существования, хотя могу, конечно, ошибаться. Эс kak $ 06:25, 15 июня 2014 (UTC)

• Так начните, коли вам так хочется и вы считаете это «жизненно необходимо для уяснения сути проекта». По мне так в этом нет не только жизненной, но и вообще никакой необходимости. Так же, как и в этом топике. Хочется, так ведь никто вам не запрещает, чего трезвонить-то? --Шнапс 06:32, 15 июня 2014 (UTC)
  • Если это действительно никому не нужно, может быть на самом деле не стоит начинать? Эс kak $ 06:39, 15 июня 2014 (UTC)
• Сколько тем у нас вообще не представлено, а качественные статьи составляют долю процента. Коллега, пишите в основном пространстве!--Dmartyn80 06:36, 15 июня 2014 (UTC)
• А я б не отказался прочитать внятный текст о том, чем является Википедия. Григорий Ганзбург 06:56, 15 июня 2014 (UTC)
• ЧНЯВ именно что задаёт, чем Википедия является: если отсечь от всего вносимого к нам контента тот, который перечислен в чняве, останется приемлемый энциклопедический контенn. Если будет ещё какой-то мусор - его просто надо добавить в чняв. Да и вообще энциклопедический контент - штука довольно простая и интуитивно понятная. MaxBioHazard 07:06, 15 июня 2014 (UTC)
  • Может и так. Но понятие того, чем Википедия является, не должно быть в виде головоломки. Что такое чёрное на трёх ногах и не пианино? Можно дописать положительную характеристику в ЧНЯВ, а ЧНЯВ переименовать. Эс kak $ 07:17, 15 июня 2014 (UTC)
• Мне кажется, что на данном этапе ВП:5С вполне достаточно. Какие-то попытки дать развёрнутое «положительное» определение Википедии снова повлекут бесконечные споры о том, что считать «энциклопедичным», а что нет, а там и до «генеральной чистки» основного пространства недалеко. --Ferdinandus 07:14, 15 июня 2014 (UTC)
• Википедия:Чем (не) является Википедия --Dmitry Rozhkov 08:20, 15 июня 2014 (UTC)

Это чем-то похоже на спорт,
Чем-то на казино,
Чем-то на караван-сарай,
Чем-то на отряды Махно,
Чем-то на Хиросиму,
Чем-то на привокзальный тир.
В этом есть что-то такое,
Чем взрывают мир.

Эс kak $ 09:51, 15 июня 2014 (UTC)

• Коллега, невозможность определить, чем является Википедия вытекает просто из её добровольного характера. Ибо антонимом запрета является вовсе не разрешение, а предписание. «Не делай так» vs «делай так, а не иначе». Из запрета плеваться в лицо ближнему своему не следует, что плеваться нужно именно в урну, а не на асфальт и не в траву. В добровольном же проекте, который любой волен в любой момент покинуть, не делая совсем ничего, имеет смысл описывать только то, что нельзя делать во избежание покидания не совсем добровольного или совсем не добровольного. Поэтому никакого противоречия вовсе нет, а недостаток у нас не в разрешениях (ЧЯВ, как Вы выразились - действительно мерзкая аббревиатура), а в советах, как принести больше пользы. Но тут действительно не нужны правила, а нужны скорее эссе и риуководства, причём скорее позитивного плана, чем в стиле «вредных советов». Фил Вечеровский 10:00, 15 июня 2014 (UTC)
  • Нет. Вовсе нет. Добровольность отнюдь не подразумевает неточность формулировок Первого столпа. И речь не идёт об антонимии запретов и предписаний. В Первом столпе, как в преамбуле закона, должно быть лишь наиболее общее описание принципов функционирования Википедии, конвенциональная терминология. И когда вместо объяснения термина «Википедия» преподносится объяснение того, что не есть Википедия, это выглядит курьёзно. Речь идёт об изложении азов, самых простых и понятных всем вещей: что такое Википедия? зачем она? почему она? как она? Пять-шесть простых предложений понятней объяснят вопрос, нежели десяток уклончиво-околичностных чнявов. ЧНЯВ нужен для уточнения всех тех недоразумений, которые ещё могут оставаться после введения основного термина. Эс kak $ 06:33, 16 июня 2014 (UTC)
  • Это должно быть именно руководство, а не правило. Я с самого начала сказал об этом. Правило предписывает. Руководство объясняет терминологию, вводит понятия, на основании которых строятся правила. Эс kak $ 06:38, 16 июня 2014 (UTC)
    • Хорошо, коллега. Давайте попробуем по-другому. ВП:ЧНЯВ чётко и недвусмысленно описывает, чем Википедия не является и говорит о том, что всем остальным она таки является. Ваше гипотетическое ЧЯВ либо вещает нам обратное, то есть запрещает то, что мы просто забыли упомянуть (то есть ограничивает свободу редактирования), либо просто является бессмысленным срачегенератором на тему «а вот этого в ЧЯВ нет, удолил» с перспективой иметь на ВП:Ф-ПРА перманентно действующую тему «Давайте добавим это в ЧЯВ». Мне кажется более правильным иметь по эссе/руководству/правилу на каждый пункт ЧНЯВ, частично его опровергающий и дающий инструкцию, как сделать исключение. Например, я готов написать такое опровержение для ВП:НЕСЛОВАРЬ с описанием того, какими должны быть статьи о словах, фразах и идиомах. Если же Вы имеете в виду простой обзор правил, то он у нас уже есть и нуждается только в улучшении. Фил Вечеровский 16:49, 18 июня 2014 (UTC)
      • ВП:ЧНЯВ чётко и недвусмысленно описывает, чем Википедия не является и говорит о том, что всем остальным она таки является. ЧНЯВ ничего не говорит о том, что Википедия не КВН, не школьный учебник, не Европарламент и не Клуб богатых и успешных людей, но отсюда вовсе не вытекает, что она таковой является. Я изначально не видел конфликта ЧНЯВ и нового руководства. (ЧЯВом оно не будет по причине, о которой уже сказано. Будет, может быть, ЧТВ — «Что такое Википедия?») Конфликта между ЧНЯВ и ЧТВ быть не может потому, что ЧНЯВ — правило. ЧТВ — прелюдия к правилам. В него также не нужно пихать всё то, чем является Википедия, как и в ЧНЯВ — всё то, чем Википедия не является. В вашем примере это ни первый, ни второй случай. Вообще, может быть имеет смысл уже отказаться от «говна», «срачегенераторов» и т. п. дефиниций явлений, которые вызывают ваше неприятие. Я тоже меньше всего бы хотел ВП:ВОЙ вокруг нового руководства, но его бесспорный характер и очевидный смысл должны исключить ожесточение. Если и будут какие-то дискуссии, то они должны лишь сплотить в понимании общности задач. То, что вы предлагаете усовершенствовать ВП:НЕСЛОВАРЬ, — это замечательно, я могу это только приветствовать. Тот набросок, который начал Saidaziz, я бы хотел дополнить таким же ёмким и выразительным определением викисообщества, чтобы исключить раз за разом возникающие недоразумения о том, кто руководит Википедией, и как принимаются решения, как формируется её «политика» — правила Википедии. Вы даёте ссылку на ВП:ПУ, но и там читаем: «Кроме этого, существуют и другие особенности, определяющие сущность проекта, в том числе и его отличия от других энциклопедий. См. Чем не является Википедия» Так вот и надо определить эти «другие особенности, определяющие сущность проекта». 1. Википедия — это электронная энциклопедия. 2. Её пишут добровольные участники — викисообщество. 3. Я не знаю, надо или нет упомянуть хотя бы одним предложением о том, что помимо индивидуальной работы над статьями, происходит и коллективная работа в рамках совместных Проектов, порталов? Эс kak $ 18:23, 19 июня 2014 (UTC)

Честно говоря, коллега, я не представляю себе, как можно в общих словах описать, чем является Википедия, не вступив в жосткий конфликт с ВП:ПС. Если Вы представляете — таки правьте смело, в худшем случае у Вас получится просто очередное неудачное эссе. В лучшем мы таки будем наконец иметь базу для обсуждения. То, что вы предлагаете усовершенствовать ВП:НЕСЛОВАРЬ, — это замечательно, я могу это только приветствовать — Вы ошибаетесь, оно не нуждается его усовершенствовать, оно и так совершенно. Его нужно всего лишь опровергнуть, рассказав новичкам, как правильно писать статьи о словах и фразах, чтобы на них не покушались удолить. Благо, опыт у меня есть. И так по каждому «негативному» правилу, включая упомянутое Вами ниже ЭП — раз уж нужно пояснять, почему я потерплю от Вас то, чего никак не потерплю от какого-то мутного анонимуса (хотя бы даже и зарегистрированного), а от Вас не потерплю того, что потерплю к примеру от Димы Рожкова — так тому и быть. Фил Вечеровский 22:00, 19 июня 2014 (UTC)

• • • • • Определение Википедии, нужное писателям для того, чтобы понять, какого рода тексты следует в неё писать, укладывается в одно слово: энциклопедия. Что собой представляет энциклопедия - никому разъяснять не нужно. ЧНЯВ же нужен именно потому, что многие пытаются запихнуть в ВП то, что не является энциклопедическим содержимым, и примеров такого очень много разных. Обсуждение ни о чём. MaxBioHazard 18:55, 19 июня 2014 (UTC)
          • Ну так все с детских лет знают о необходимости этичного поведения в обществе, тем не менее, правило ВП:ЭП одно из самых востребованных в Википедии. Всеобщая осведомлённость о том, что такое энциклопедия вообще, не причина отказаться дать определение, что такое Википедия в частности и другие особенности, определяющие сущность проекта. Википедия больше, чем просто энциклопедия. Эс kak $ 20:02, 19 июня 2014 (UTC)
• С внешнего ресурса, сказал один из по нашенски "создателей АИ": „Так Википедия - это не информация о предмете, а информация о представлении о предмете в известной авторам литературе. Остальное зависит от автора и известной ему литературы.“. Пока это самое краткое резюме чем является википедия из тех, что я видел.--Sas1975kr 14:17, 15 июня 2014 (UTC)
• Википедия — интернет энциклопедия, представляющая собой совокупность статей и системы навигации. Статья в википедии освещает предмет на основе переработки и изложения источников, давая его всестороннее, взвешенное и нейтральное описание. Предмет статьи должен быть значимым, источники авторитетными, а стиль изложения энциклопедическим. - Saidaziz 15:12, 15 июня 2014 (UTC)
• Полагаю, что НЕПОЛОМАНО. Wanwa 20:29, 15 июня 2014 (UTC)
  • Разумеется, речь не идёт о какой-то фатальной поломке, как, скажем, вопрос о цветных подписях, без решения которого проект не может дальше развиваться :). Речь идёт об устранимой неточности, в то время как Первый столп провозгласил стремление к максимальной точности одним из основополагающих принципов Википедии и сам в себе нарушает эту точность приблизительной и околичностной ссылкой на ЧНЯВ. Но ведь не безъязыкие же мы. Вариант предложенный коллегой Saidaziz мне представляется весьма достойным началом для нового эссе. От него и следует отталкиваться, имхо. Эс kak $ 06:33, 16 июня 2014 (UTC)
    • Насчёт подписей — я бы вообще предложил правило всем участникам со стажем более трёх лет сделать себе легко различимые разноцветные разношрифтные подписи и наооборот для новичков. Обсуждения стали бы куда как удобочитаемее. К тому же подписи новичков не резали бы глаз :) На счёт ВП:ЧЯВ — вы правы, в ВП:ЧНЯВ только запреты. Права же участников спрятаны же гораздо глубже (ВП:ВСЕ и др.). Sergoman 08:13, 16 июня 2014 (UTC)

Территории с неопределенным статусом

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не понимаю нашего самоуничижения. Категорически. Мы как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. В статьях о Фолклендах и Тайване у нас четко описывается фактическое состояние дел - британские заморские территории и китайский Тайбэй. Смотрим на английском про фолкленды - то же самое, смотрим на испанском про фолкленды - часть территории Аргентины, смотрим на китайском про Тайвань- часть Китая. А теперь давайте про более близкое: Крым и Севастополь. Смотрим на украинском - даже упоминания про Россию нет ни в карточке, ни в категориях. Смотрим на русском везде двойной статус. Я понимаю что с точки зрения НТЗ обязательно необходимо упомянуть об оспаривании принадлежности Крыма с украинской стороны. Но давайте соблюдать ВП:ВЕС и основную информацию давать по фактическому состоянию дел. Теперь по конкретике - предлагаю убрать из статей тематики в карточках, категориях и преамбуле упоминание об украинском статусе, оставив информацию только в теле статей. Сонм несогласнысных, прежде чем высказываться приведите сначала статьи о государствах с неопределенным статусом, в которых Россия не затрагивается до НТЗ, как вы его видите. Сделайте шаблоны Фолкленды, Тайвань и т.д. и т.п. А до этого времени просьба высказывать свою точку зрения в других языковых разделах. Fil211 15:53, 14 июня 2014 (UTC)

• Меня, наверное, обманывают глаза... Скорее, если в статьях о каких-либо спорных территориях всё ещё не так - надо сделать так. MaxBioHazard 16:20, 14 июня 2014 (UTC)
  • Погорячился, в преамбуле нужно оставить, но опять же не в карточке и не в категориях. Fil211 18:16, 14 июня 2014 (UTC)
• Точно. Ориентироваться надо на лучшие примеры, а не на худшие. Вот почитайте be-x-old:Данецкая народная рэспубліка - это пример для подражания? А вот в польской Википедии статья о ДНР вообще запрещена как о "неэнциклопедичном объекте". И этому стоит поучиться? Bogomolov.PL 16:34, 14 июня 2014 (UTC)
  • Считаю что правильно ориентироваться на принцип равновесия. Просто подумайте как это выглядит со стороны. Украинцы (а неучастники википедии считают именно так) называют ДНРовцев террористами, русские (опять же подавляющее большинство так считают) этого не опровергают. Ну все понятно, русские признали ополченцев террористами. Можно сколько угодно говорить про то, что мы не русская энциклопедия, а русскоязычная, для всего окружающего мира это не так. Я не призываю нагло лгать или в упор не замечать противоположную точку зрения. Я просто призываю соблюдать ВП:ВЕС и отдавать фактическому положению дел приоритет в описании темы, оставив только упоминание об иной точке зрения и естественно подробное описание произошедших событий. Но ведь у нас добиваются абсолютной идентичности в описании любой темы, если что-то пишется про российские реалии тут же требуют описать это и с украинской точки зрения. не надо забывать, что написанное каждым из нас воспринимается как написанное мнение большинства русскоязычного населения. Давайте же отражать мнение большинства и меньшинства пропорционально. Fil211 18:16, 14 июня 2014 (UTC)
    • "Фактическое положение" и "реалии" по-разному понимаются разными сторонами. Для Википедии не суть важно то, кто прав, достаточно, что есть авторитетные источники, которые дают тот или иной вариант. Другое дело, что мы не можем и не должны игнорировать наблюдаемые факты: Крым находится под фактическим контролем России, но Украина декларирует свой суверенитет над полуостровом, в чем ее поддерживает большая часть мирового сообщества, а вот Донбасс нет, его контролируют (частично) непосредственно Украина и (частично) вооруженные формирования, которые имеют явную пророссийскую направленность. Bogomolov.PL 18:30, 14 июня 2014 (UTC)
    • Я категорически за описание всех спорных событий в соответствии с ВП:ВЕС, где распространённость мнения будет браться по странам, а веса мнений будут пропорциональны развитости страны (некий аналог определения авторитетности экспертов). Тогда у нас в преамбулах будет написано, что Крым сначала был взят под контроль российским военными, а после аннексирован Россией, а в двух областях сейчас хозяйничают обеспечиваемые Россией криминальные группировки, уже отметившиеся похищениями людей, пытками, убийствами, мародёрством, изъятием и уничтожением имущества граждан, преследованием граждан по политическим мотивам и общим развалом всего. А мнение России, как глубоко маргинальное в вышеозначенных критериях, будет приведено в подвале статьи в размере не более 5% от объёма статьи. MaxBioHazard 18:52, 14 июня 2014 (UTC)
      • Любезный участник MaxBioHazard, предлагаю ознакомится с ВП:ЭП и не допускать впредь оскорблений в адрес тех или иных стран вне зависимости от вашего личного отношения к ним. Вы, конечно, можете иметь свой сугубо личный взгляд на уровень развития России, Украины, Албании или США, но безапелляционные заявления о маргинальности мнения в зависимости от ваших субъективных оценок граничат с оскорблением целой нации. Также хотелось бы напомнить, что ВП — не трибуна. Это по форме. По содержанию ваше провокационное сообщение мало понятно, ибо, например, не расшифровано, что же такое «мнение России»: официальная позиция МИД РФ, мнение большинства граждан России в соответствии с некими социологическими опросами (какими?) или мнение отдельных граждан, которое по каким-то причинам вы пытаетесь представить как мнение целой страны. Надеюсь, что вы прислушаетесь к просьбе. MadDog 20:20, 14 июня 2014 (UTC)
        • ВП:ЭП относится исключительно к участникам ВП. Оно даже к неучастникам ВП не относится, а как его можно додуматься применить к странам... Кроме того, нация =/= текущему правительству этой нации, которое и принимает осуждаемые международным сообществом решения. "Мнение России", разумеется - официальное мнение мида РФ. А веса стран можно сделать даже равными, без учёта развитости, мнение России в такой системе останется столь же маргинальным. MaxBioHazard 04:01, 15 июня 2014 (UTC)
• Предлагаю участникам дискуссии сразу направляться на ВП:УКР, так как её направленность имеет вполне понятный характер. Устраивать очередные дебаты на общем форуме на эту тему кажется бессмысленным. Возможно, что я резковат, но за последние месяцы уже не первый такой заход. MadDog 20:24, 14 июня 2014 (UTC)

Итог

Есть специальные места, где можно в очередной раз поупражняться в обсуждении этой темы. Тут закрыто. 91.79 21:00, 14 июня 2014 (UTC)

Непонятный сайт readtiger.com

Здравствуйте уважаемые форумчане. На просторах интернета набрел на такой интересный сайт http://readtiger.com - позиционируется как сайт Википедии - свободной энциклопедии. Подскажите пожалуйста - имеет этот сайт какое-нибудь отношение к Википедии или это просто плагиат чистой воды? Plokoflok 20:10, 13 июня 2014 (UTC)

• Не имеет никакого. Какое-то зеркало енвики (официальных зеркал у вики нет). MaxBioHazard 20:38, 13 июня 2014 (UTC)
  • Только не энвики, там и остальные версии есть, а так все верно Fil211 02:44, 14 июня 2014 (UTC)
  • Там не только википедии 149.62.6.7 14:45, 14 июня 2014 (UTC)

выставка в Тюмени

Друзья, небольшой «спам»: я как участник ВМ-ру сейчас работаю над передачей материалов выставки о Романовых под CC-BY-SA-3.0 на Викисклад, в рамках этого проекта ребята с выставки приглашают вики-участников к себе — посещение для всех и так бесплатное, но для участников Википедии они готовы устроить отдельный экскурсионный тур без толкучки и дадут пофоткать выставку. Есть желающие из жителей Тюмени? Если да, пишите мне, я организую экскурсию. Если нет, то пусть тема тихо уйдет в архив :) rubin16 17:37, 11 июня 2014 (UTC)

rubin16, есть вариант обратиться к участникам данной категории (может даже сделать рассылку, если это возможно). А также, например, обратиться на страницу обсуждения проекта «Тюменская область». С уважением, --Brateevsky {talk} 18:11, 12 июня 2014 (UTC)

В проект уже запостили, на спам по СО ради этого я не решусь :) rubin16 08:11, 13 июня 2014 (UTC)

meta:Размер страниц

На Мете открылась вот такая страница.--Arbnos 22:35, 10 июня 2014 (UTC)

Надо закрыть и вся проблема. — Ace 22:43, 10 июня 2014 (UTC)

Так закройте. А вообще размер страниц в Википедии и прочих проектах Фонда ограничен 2 мегабайтами. St. Johann 23:24, 10 июня 2014 (UTC)

Это надо выпиливать. Или куда-то переносить (за искл. СО топикстартера). Кто разбирается в структуре Меты - сделайте, полжалуйста.--Iluvatar ^обс 11:36, 13 июня 2014 (UTC)

Предлагаю дополнить статью о художнике Абраме Заборове

Располагаю информацией и иллюстрацией, которые могут сделать статью более информативной. Прошу связаться со мной по возможности178.71.16.248 14:33, 9 июня 2014 (UTC) Вера Кнорринг, Санкт-Петербург, Российская Национальная Библиотека

• Лучше дополните статью источниками, которые подтверждают значимость художника. А то несколько картин в Белорусском музее и одна в израильском кнесете, плюс две ссылки (одна из которых — сайт на «народе», а другая — доклад школьницы) — этого явно мало, статью можно выносить на удаление. PhilAnG 15:01, 9 июня 2014 (UTC)
  • помог ускорить процесс --- Heimdall ---^talk 13:35, 11 июня 2014 (UTC)
• Не обращайте внимания, Вера Вадимовна, это обычная манера общения в Русской Википедии. Статью, конечно, никто не удалит, Абрам Заборов соответствует критериям значимости проекта, есть в «Золотом веке» Северюхина и Лейкинда, да и не только. Что касается информации, то править статью могут все (желательно сразу указывать источники информации). С иллюстрациями, наверное, посложнее (авторские права), но если это изображение времён «РОМБа» или, скажем, портрет художника, подходящий под ВП:КДИ, то можно попробовать. Для этого Вам надо зарегистрироваться в Википедии, сделать некоторое количество разумных правок, через пару недель Вы сможете загрузить изображение. 91.79 20:14, 12 июня 2014 (UTC)

Четвертая ссылка на Викисклад

В шаблоне {{Библиоинформация}}, механическая расстановка которого по статьям вызвала острую реакцию сообщества, теперь появилась вторая строка со ссылкой на Викисклад. (Для примера см. статью Валленштейн). Во многих статьях теперь четыре ссылки на Викисклад — в карточке, в меню слева, в разделе «ссылки» и теперь в этом шаблоне. Голова кругом. Теперь читаем про бритву Оккама и опасность умножения сущностей.--Ghirla ^-трёп- 13:01, 9 июня 2014 (UTC)

• Я бы предложил убрать IMDB & ссылку на Викисклад из карточки. Как, впрочем, и все остальные ссылки. Как, впрочем, и спортивные награды. Как и детальную информацию (с флагами!) о должностях. Карточка слишком перегружена, потому что её привыкли считать единственным в статье местом систематизации информации. Хотя уже сейчас можно систематизировать и награды, и участие в организациях, и, например, список актёров в фильме, без того, чтобы заполнять этими данными саму карточку. — Vlsergey 13:22, 9 июня 2014 (UTC)
  • В этом я с вами согласен. Смущает то, что не могу найти обсуждения о добавлении в статьи четвертой ссылки на Викисклад. Вы с кем-то обсуждали этот почин? --Ghirla ^-трёп- 14:10, 9 июня 2014 (UTC)
    • Ещё нет. В ближайшее время я сначала сделаю интеграцию с максимум сервисов (включая спортивные и киноведческие) из тех, для которых уже есть шаблоны, и для которых сделаны свойства в Викиданных, а также ссылки на словари в Викитеку, а потом уже планирую организовать обсуждение по добавлению и удалению ссылок сразу группами. Викисклад можно временно и отключить (либо оставить его полуопциональным — выводить только в том случае, например, если в его группе есть другие ссылки). — Vlsergey 15:06, 9 июня 2014 (UTC)
      • Добавление строки в столь широко используемый шаблон, как "Библиоинформация", подобало предварительно обсудить с сообществом. Почему все должны узнавать о новации явочным порядком? P.S. Я против добавления новых строк снизу страницы, там и так складированы стопки плашек с навигационными шаблонами, умножение строчек такого же типа не что иное как visual clutter. Проблема ссылок на Викисклад, если и существовала, была решена добавлением ссылки в меню слева. --Ghirla ^-трёп- 15:10, 9 июня 2014 (UTC)
        • Вы, видимо, не совсем в курсе, что шаблон {{Нормативный контроль}} уже неделю как объединён с другим шаблоном {{Внешние ссылки}}, который занимается многим больше, чем просто добавлением ссылок на VIAF-сайты. Неделю специально ждал, будут ли серьёзные возражения. Обсуждение на странице предложений было по общему подходу было. Соответствующее объявление в шаблоне было. Викисклад как дополнительная строчка, если она единственная, возможно, действительно visual clutter, и я предложил как раз скрывать её, если она единственная на своей строке. — Vlsergey 15:29, 9 июня 2014 (UTC)
          • Мне кажется, такие глобальные изменения подлежат обсуждению на более людных форумах, чем страницы "К объединению", где редко кто бывает. --Ghirla ^-трёп- 15:31, 9 июня 2014 (UTC)
            • Не совсем. Страницы "К объединению" выделены для объединения и решения там полноценны. То есть соль в том, тот, кто там не бывает, консенсусно вне решений по объединению.--Arbnos 21:23, 9 июня 2014 (UTC)
              • Это называется буквоедство и противоречит принципам вольной энциклопедии в части нарушения ВП:НДА. --Ghirla ^-трёп- 14:23, 10 июня 2014 (UTC)
                • Нет, ВП:НДА данная реплика не противоречит. НДА говорит лишь об очень редких случаях, когда участник делает правки [в основном пространстве] дабы доказать некорректность, с его точки зрения, отдельных положений правил, вынуждая пользоваться их «краевыми» толкованиями. Использовать аргументацию «от абсурда» это правило не запрещает. И то, если она вообще есть в реплике выше. — Vlsergey 17:02, 10 июня 2014 (UTC)
  • А я считаю, что ссылка на Викисклад доолжна быть только в карточке и нигде кроме карточки. Сравнение статей по биологическим видам, где у нас прикручена изящная ссылка, а в енвики приходится искать по всей статье с гадательным успехом, меня только ещё больше убеждают в этом. Так-что я тоже против этого неоднозначного новшества. --Zanka 11:30, 10 июня 2014 (UTC)
    • Ваша аргументация за неудаление ссылки понятна, но не ясно, какое она имеет отношение к добавлению ссылки в другом месте. — Vlsergey 12:08, 10 июня 2014 (UTC)
      • Довольно прямое. Проблема не в самом наличии ссылки на Викисклад в шаблоне, а в том, что эта ссылка присутствует в статье до четырёх раз. Соответственно, и вопрос нужно решать глобальнее, чем скрыть/показать в одном шаблоне: в каких местах оставить, а в каких скрыть (частично или совсем). Я вот тоже за то, чтобы [в данный момент] не удалять ссылки из карточек, а отказаться от массовых расстановок {{commons}} и {{commons-inline}}. — putnik 16:38, 10 июня 2014 (UTC)
        • Аргументация участницы говорит о том, что ссылка в карточке должна быть. Других аргументов у участницы нет. Позиция, что ссылка должна быть только в карточке понятна, но это личная позиция, которая не была подкреплена аргументами в конкретной реплике. — Vlsergey 17:07, 10 июня 2014 (UTC)
          • Конечно личная позиция, а аргументы у меня такие: Простановка до четырёх ссылок на викисклад в статье - это как излишняя викификация. При том что ссылка в карточке может рассматриваться как ссылка вначале статьи, а все остальные обычно бывают в конце статьи. Для большой статьи можно позволить вторую ссылку в конце статьи, но только одну. В каком виде она там будет - в принципе неважно. Но я согласна с putnik-ом - это глобальный вопрос. Что делать если большую часть статьи занимают карточка и шаблон ссылок - я не знаю. --Zanka 10:56, 13 июня 2014 (UTC)
• В карточке можно применять шаблон {{Переход}}, например, на награды и т.д. в статье ниже.--Arbnos 15:24, 9 июня 2014 (UTC)
  • К сожалению, никто не применяет. --Ghirla ^-трёп- 15:25, 9 июня 2014 (UTC)
• Добавил проверку, что если ссылка на Викисклад единственная в строке «Фото, видео и аудио», то она не показывается. — Vlsergey 16:24, 9 июня 2014 (UTC)

Как медиа ссылается на ВП

«Согласно информации из открытых источников» [а дальше текст из статьи Нормандская операция] нормандская операция, или операция «Оверлорд», — стратегическая операция союзников по высадке войск в Нормандии, начавшаяся рано утром 6 июня 1944 года и закончившаяся 31 августа 1944 года, после чего союзники пересекли реку Сену, освободили Париж и продолжили наступление к французско-германской границе. Операция открыла Западный фронт в Европе во Второй мировой войне. В десантной операции в Нормандии приняли участие более 3 млн человек, которые пересекли пролив Ла-Манш из Англии в Нормандию.

Отсюда. Стеснение назвать ВП её именем? --Marimarina 13:08, 7 июня 2014 (UTC)

• Простите меня за мой цинизм, но… И что? Михаил Алагуев (о • в) 13:13, 7 июня 2014 (UTC)
  • На святое покусились и без ссылки на святое. :)) --Лукас 13:16, 7 июня 2014 (UTC)
    • Да не святое, а врут они, открытые источники. Подавай закрытые! Сокровенное, тайное, масонское! Тем временем усталый человек в красной рубашке мог бы заняться доведением процитированного отрывка до более-менее читаемого вида. Редакция РТ, не назвав своего канцелярски-вымученного источника по имени, поступила снисходительно и великодушно. Retired electrician 20:53, 7 июня 2014 (UTC)

Это, коллега, просто сарказм, которого Вы просто не заметили. Сопоставьте даты: «Профессор считает, что война в Европе могла бы завершиться в 1943 году». «Согласно информации из открытых источников, нормандская операция, или операция „Оверлорд“, — стратегическая операция союзников по высадке войск в Нормандии, начавшаяся рано утром 6 июня 1944 года». По мне так в первой фразе не хватает только удвоения буквы ф в ущерб букве с Тут действительно стилистически более уместны «открытые источники», а не Википедия. Фил Вечеровский 13:28, 7 июня 2014 (UTC)

Точно внимательно прочитали? --- Heimdall ---^talk 14:18, 7 июня 2014 (UTC)

• В суд на них! Не потерпим! Разорим! Deerhunter 15:04, 7 июня 2014 (UTC)
• Занесите в Википедия:Список сайтов, использующих материалы Википедии. Ничто не ново под луной. Ср. текст на http://www.interfax.ru/russia/102347 и написанное мной начало статьи Полански, Роман. --Ghirla ^-трёп- 12:46, 9 июня 2014 (UTC)

Старославянизмы v. Германизм

Хочется спросить у сообщества, нужно ли достигать единообразия в наименовании однородных по сути статей, вроде тех, что указаны в заголовке? (См. этого добра в К:Заимствования в русском языке и не только — e.g. Американизмы.) Если да, то какой вариант более предпочтителен: единственное число или множественное? У меня вот большие сомнения, что эти статьи должны именоваться иначе, чем единообразным образом и в множественном числе. Wanwa 02:00, 6 июня 2014 (UTC)

Ну Тюркизмы, это ещё нормально, но вот "Китаизмы", или, в будущем, "Чехеизмы" или "Венгеризмы" (а такие есть), как-то непривычно звучат. Поэтому, по моему мнению, если унифицировать, то "Слова ХХХского происхождения в русском языке" или как-то так. --RasamJacek 02:55, 6 июня 2014 (UTC)

Есть ещё и Галлицизм. Gipoza 07:20, 6 июня 2014 (UTC)

А они точно «чехеизмы» и «венгеризмы», а не богемизмы/моравизмы и угоризмы какие-нибудь? Еще гебраизмы забыли. --Shruggy 08:18, 6 июня 2014 (UTC)

Коллега, в статьях есть АИ. Не во всех, конечно, но многие подобные термины являются консенсусными в научном сообществе (судя опять же по статьям — я могу ошибаться). Wanwa 08:22, 6 июня 2014 (UTC)

Очень странно: Омонимы и Синонимы во множественном числе. Хотя энциклопедично в единственном. И в иновиках в единственном. Непорядок. Сравните с географическими и техническими терминами, везде в единственном числе: Станок, Гора и т.д. Так что в предположении: ..эти статьи должны именоваться иначе, чем единообразным образом и в множественном числе.. не подвергается сомнению только мнение о единообразности... Sergoman 09:51, 6 июня 2014 (UTC)

Ничего странного. Либо пишется о явлении — тогда будет синонимия и омонимия, — либо о множествах слов. Поскольку эти термины определены именно для множеств (слово не может являться омонимом или синонимом самому себе), названия статей тоже во множественном числе. Иновики нам не указ, но следует принимать во внимание, что у них тоже не везде написано про отдельные термины, а кое-где написано именно про явления. starless 11:57, 6 июня 2014 (UTC)

Мммм. Почему «омоним» энциклопедичнее «омонимов»? Я полагаю, что интервики мы привлекать не можем — это принципиально другие языки и принципиально другие грамматические правила и энциклопедические традиции. И отмечу, что в географической и ряде технических тематик традиции (зафиксированные в АИ, конечно) могут отличаться от традиций языкознания. Wanwa 16:44, 6 июня 2014 (UTC)

Итог

Никаких убедительных аргументов против применения в отношении статей из К:Заимствования в русском языке принципа единообразия и п. 3 ВП:ЕДЧ приведено не было. Wanwa 18:27, 9 июня 2014 (UTC)

Центральное фото

Как загрузить центральное фото ? — Эта реплика добавлена участником Великая Княжна Виктория Романова (о • в)

Что такое "центральное фото"? --Michgrig (talk to me) 18:45, 5 июня 2014 (UTC)

Полагаю, имеется в виду фото себя любимой на страницу участника. --Shruggy 08:13, 6 июня 2014 (UTC)

Человек перепутал социальную сеть и энциклопедию.--Stefan09 08:15, 6 июня 2014 (UTC)

У Фреда же есть собственное фото на ЛС, в чём проблемы? Пусть загрузит на Викисклад. Carpodacus 09:33, 6 июня 2014 (UTC)

У Фреда цель и вклад «немножечко» иные. 109.173.104.37 22:13, 6 июня 2014 (UTC)

ВП:Равенство участников. Carpodacus 17:10, 9 июня 2014 (UTC)

А причем здесь это? Речь о статьях не идет. ShinePhantom ^(обс) 17:15, 9 июня 2014 (UTC)

А в чём принципиальная разница? Вообще, у меня сильное подозрение, что бумага Викисклад всё стерпит, кроме нарушения АП. Carpodacus 17:22, 9 июня 2014 (UTC)

Итог

Читаем ВП:АП, ВП:Иллюстрирование и ВП:НЕСОЦСЕТЬ (дал максимально широкий набор правил в порядке важности в виду нечёткости вопроса). В дальнейшем используйте для разрешения частных затруднений ВП:Форум/Вопросы. Ignatus 17:26, 9 июня 2014 (UTC)

• Эге, и прямо в ВП:НЕСОЦСЕТЬ читаем: загружайте в Википедию только те файлы, которые используются (или будут использоваться) в статьях энциклопедии или на страницах проектов; всё остальное будет удалено. Если у вас есть подходящие дополнительные фотографии или другие материалы, то загрузите их на Викисклад, туда на них можно ссылаться из Википедии. Carpodacus 17:30, 9 июня 2014 (UTC)

ВП:Форум/Архив/Общий/2014/05#Воссоздание удалённых статей

Сделал запрошенный список: У:MaxBioHazard/Страницы по удалениям (с исключением страниц пространства Участник). От списка "статей, обладающих значительной значимостью и потенциалом для создания", он, конечно, бесконечно далёк, но мало ли, может кому-нибудь пригодится. (Первая позиция - бот утверждает, что есть 68 записей в логах удалений, для которых не указано название страницы; возможно, это частично скрытые удаления или что-то такое). Аналогичный список защит У:MaxBioHazard/Страницы по защитам. Такие можно сделать по любому логируемому действию. MaxBioHazard 19:34, 3 июня 2014 (UTC)

Петунин, Юрий Иванович

Почему-то Яндекс не выдаёт эту страницу. Наверное с ней что-то не так. --Bulatov 03:11, 3 июня 2014 (UTC)

Проблемы яндекса, не наши. Гугл всё прекрасно выдаёт. --Sigwald 07:11, 3 июня 2014 (UTC)

Гугл гораздо быстрее индексирует страницы Википедии.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 5 июня 2014 (UTC)

Эта статья довольно старая. За последнее время я сам написал несколько статей, и они все проиндексированы. В общем, загадка Яндекса. --Bulatov 18:06, 8 июня 2014 (UTC)

У меня по запросу Юрий Петунин Википедия на первой строке результатов ссылка на статью. Dinamik 08:37, 5 июня 2014 (UTC)

Значит меры были приняты! Но только странные меры. У меня на запрос "петунин, юрий иванович" была выдана не сама статья, а ... её страница обсуждения. --Bulatov 18:06, 8 июня 2014 (UTC)

Тот же запрос в гугле на первом месте выдаёт статью. Таки это проблемы Яндекса, не умеющего выводить результаты в адекватном порядке. Dinamik 05:42, 10 июня 2014 (UTC)

Вики на других языках как источник

У нас имеется шаблон Шаблон:Источник/перевод, который предлагает указывать вики на других языках, как источник статьи (в примечаниях и ссылках - а не на СО). Мне кажется, или такое использование шаблона противоречит идее "Википедия - не АИ"? Для примера см. [4] с дюжиной ссылок на википедию, ну и на wikitravel в придачу --Шуфель 16:17, 2 июня 2014 (UTC) Подправил последнюю ссылку, т. к. в актуальной версии статьи уже нет указанных недочётов. Wanwa 23:02, 2 июня 2014 (UTC)

• Перевод переводом, а источники — источниками. Перевод мы указываем «справедливости ради», но от указания источников для всех утверждений это не спасает. Хотя ссылки на источники, опять же, можно скопировать с оригинала. Проверив, разумеется. — Vlsergey 16:48, 2 июня 2014 (UTC)
  • «Справедливости ради» и соблюдения лицензии ради тоже — для этого у нас шаблон {{Переведённая статья}}. А когда в тексте статьи стоит сноска на источник (вроде, всё в порядке), смотришь источник — а это другая статья Википедии… Этот шаблон вводит в заблуждение и читателей, которым предлагается такой вот источник, и редакторов, которые считают, что этого достаточно (не все же новички у нас перед созданием своей первой статьи хотя бы основные правила изучают — некоторые действуют по принципу «вот вроде неплохая статья — сделаю также»). NBS 16:58, 2 июня 2014 (UTC)
  • Поддерживаю NBS — мне сложно придумать, как можно использовать этот шаблон в основном пространстве так, чтобы он не работал на введение в заблуждение и подмену настоящих АИ в сносках на ссылки на другие языковые разделы. По-моему, должна идти речь об удалении шаблона как откровенно излишнего (если вдруг — не знаю, при каких обстоятельствах — придётся делать ссылку на другой раздел, это можно будет сделать как-нибудь «кустарно» или через {{cite web}}). Wanwa 22:53, 2 июня 2014 (UTC)
  • Для соблюдения лицензии вся информация указывается в Истории (как сказано Условиях использования). Для указания источников подобный шаблон не требуется. Указание на источники необходимо копипастить в рувику, а не ставить шаблон "сходи туда и сам посмотри". Хотя бы потому, что оригинальной статьи там может уже не оказаться. Вред же от шаблона очевиден: вводит участников и читателей в заблуждение относительно принятых критериев авторитетности источников.--Iluvatar ^обс 23:33, 2 июня 2014 (UTC)
• Верно, шаблон вреден. Как-то раз прошёлся по такому «источнику» — был в недоумении: Википедия сама себе источник? Этак можно вообще закольцевать два или три раздела: русский указывает на английский, английский — на испанский, испанский — на русский. Шаблон нужно удалять как сорняк. Механический перенос источников из статьи-оригинала — это допустимый минимум при переводе статьи. Лучше, конечно, всё перепроверить, переоформить, добавить параметр lang=en и архивные ссылки... Добросовестный редактор, ИМХО, не должен искать лёгких путей. 213.87.139.30 14:51, 4 июня 2014 (UTC)
• Судя по описанию шаблона он только указывает, что данный фрагмент переведен из другой статьи (что, кстати, полезно). Так что сам по себе шаблон не является вредным — вредно его нецелевое использование. — Saidaziz 16:36, 4 июня 2014 (UTC)
  • Данный — это какой: фраза, абзац, раздел? Корректным использованием я считаю описание правки «перевод из …» + постановка на СО статьи шаблона {{Переведённая статья}} (он хоть так и называется, но не утверждает, что вся статья переведена — а «статья содержит текст, переведённый…»). Может быть, его и следует дорабатывать, например, добавив возможность указать раздел статьи — но всё равно это всё для СО. NBS 20:04, 4 июня 2014 (UTC)
    • Прятать на СО шаблон {{Переведённая статья}} - не есть хорошо. Не каждый догадается туда заглянуть. А Шаблон:Источник/перевод нужно доработать, с указанием того какая конкретно часть статьи переведена (абзац, раздел). - Saidaziz 03:36, 5 июня 2014 (UTC)
• Не вижу смысла в шаблоне. Вики - не источник, значит этому явно не место в самой статье. А для СО шаблон уже есть. ShinePhantom ^(обс) 04:20, 5 июня 2014 (UTC)
• Статьи Википедии (хоть в том же разделе, хоть в другом) не могут являться авторитетными источниками — поэтому в пространстве статей этот шаблон использоваться не может. Предлагаю изменить шаблон так, чтобы при простановке в статью (не на СО) выдавалась ошибка или хотя бы статья добавлялась в категорию вида «Статьи с некорректно проставленным шаблоном Источник/Перевод». Dinamik 05:48, 5 июня 2014 (UTC)

Советское культурное и научное наследие может освободиться от копирайта

В госдуму внесен законопроект по которому:

• Произведения науки, литературы или искусства, созданные за государственные деньги и обнародованные до 31 декабря 1992 года включительно, являются перешедшими в общественное достояние с момента обнародования.
• Сокращаются сроки охраны произведений науки, литературы и искусства, созданных в советский период — они признаются находящимися в общественном достоянии со дня истечения 25-летнего срока со дня их обнародования (создания).

http://habrahabr.ru/post/223701/ --144.24.20.226 15:54, 2 июня 2014 (UTC)

• Не спугните. Ctac не зря этим проектом уже, кажется, целый год занимается. По второму пункту не совсем верно. Там просто отменяется ретроактивная защита на некоторые виды произведений, введённая с принятием нового ГК. Надо ещё смотреть, кто автор (человек или государство). — Vlsergey 16:56, 2 июня 2014 (UTC)

Вообще логично. Если, скажем, советская энциклопедия или справочник подготавливались советским госиздательстом за бюджетные деньги, то странно, что сейчас это не общественное достояние, а кем-то приватизировано. --DonaldDuck 07:31, 3 июня 2014 (UTC)

• Логично, чтобы любые (а не только советских времен) произведения науки и культуры, созданные за бюджетные деньги, становились общественным достоянием. Как это сделано в США. --Pessimist 07:36, 3 июня 2014 (UTC)
  • К сожалению, после исчезновения СССР в России поразвелось «парковщиков». Был такой бизнес в Москве и Петербурге в конце 80-х и начале 90-х, когда решили ввести платные парковки в оживлённых местах, но без установки всякой техники, так как люди тогда стоили сущие копейки. Инициативные ребята просто откупали у мэрии кусок обочины перед, скажем, универмагом и к каждой не шибко крутой остановившейся машине подбегали: «это платная парковка, вот лицензия, с вас столько-то». Многие посылали на хрен (статус «парковщиков» был много ниже «лохотронщиков» и чуть выше «погорельцев»). Но некоторые и платили. 50/50, а на халявные хлеб с маслом набегало.
    Со стрижкой бабла какой современной организацией на культурном госнаследии СССР ситуация мне изрядно напоминает предыдущую. Хотя с другой стороны артисты в СССР получали очень немного и разовым гонораром. Тогда за какой шедевр 100 целковых заплатили, а теперь вообще забудь, всё общественное. Тоже моральная дилемма...
    Другая проблема из той же эпохи — в массовой распродаже всего, что соглашались купить за хоть сколько-нибудь «за валюту», в том числе имущественные права на произведения. Почти вся коллекция мультфильмов одного крупного производителя тогда, к примеру, ушла к одному индивидуалу в США чуть ли не за бытовую технику и немного баксами сверху. Не знаю, сколько таких проблем и насколько они теперь актуальны. --NeoLexx 11:03, 3 июня 2014 (UTC)
  • P.S. Проверил свою память на события — ещё работает. Заодно узнал, что конкретно по мультфильмам Алишер Усманов ещё в 2007 году «договорился с таможней» (с), а затем передал их обратно государству. Одной проблемой меньше... --NeoLexx 14:29, 3 июня 2014 (UTC)
    • Казённый или бибигонный копирайт - уж точно не лучше парковочного. С теми договориться можно... Retired electrician 18:21, 4 июня 2014 (UTC)
      • Интереса ради, а что такое «бибигонный»? Бибигон знаю, а с таким словом ещё не встречался. --NeoLexx 07:25, 5 июня 2014 (UTC)
        • Так называ(ет|л)ся гос. детский телеканал. Наверное ему передали права на мультфильмы. MaxBioHazard 08:52, 5 июня 2014 (UTC)
• Дохлый номер - в таких формулировках это исключительно популистический проект - первая часть будет противоречить базовым понятиям ГК, вторая часть Бернской конвенции.
  1. Первая часть возможна только тогда, когда по договору авторского заказа, исключительное (теперь называемое исключительным) право ушло от автора (физического лица). Что правда немало, если взять хотя бы студийные фильмы.
  2. Вторая часть напрямую противоречит Бернской конвенции с её 50-летним сроком и всей тенденции взаимоотношения России с ней, начиная от вступления в 1995 году через ряд последовательный изменений законодательства к полному официальному отзыву оговорки в 2012 (хотя она перестала работать ещё в 2004 году). Если авторы изменять срок до 50-летнего - ну тогда какие-то шансы появятся. Alex Spade 16:53, 3 июня 2014 (UTC)

Пушкин

В статье размещены аудиофайлы с декламацией стихотворений, при этом дикция человека, их записавшего, оставляет желать лучшего. Возможно это шутка, в любом случае — это использование Википедии не по назначению — у нас же не Минута славы. По-моему в размещение материала такого качества в такой популярной статье невозможно.--Дон 20:25, 1 июня 2014 (UTC)

• Да уж … взял на себя смелость удалить аудиофайлы. Не думаю, что они обогащали статью энциклопедическим содержанием. - Saidaziz 03:37, 2 июня 2014 (UTC)