Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 декабря 2017

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

 | 

Великая осада Мальты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переписал статью практически с нуля. В основу положил перевод статусной статьи из французского раздела википедии и статью из англовики. Английская, в свою очередь, — это сокращенный перевод статусной испанской статьи. Думаю, у меня получилось не хуже, чем у них. По крайней мере, моя статья и существенно больше каждой из этих трех, и цитаты более точны, и нет цитат из романчиков, и иллюстрации обновил. Хочу в будущем номинировать и выше. Но для этого планирую её ещё дополнить. Очень жду ЦУ и ЦС от коллег.-- Зануда 06:54, 11 декабря 2017 (UTC)

За (Великая осада Мальты)

• За Mieczysław Podolski (обс.) 15:56, 13 декабря 2017 (UTC)
• За Наблюдал за проделываемой работой, статья претерпела значительные и качественные изменения, благодаря коллеге Зануде. Siver-Snom (обс.) 09:43, 30 декабря 2017 (UTC)

Против (Великая осада Мальты)

Комментарии (Великая осада Мальты)

• Если быть точным, то госпитальеры занимались каперством, а не пиратством.Mieczysław Podolski (обс.) 17:30, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Точно. Исправил.-- Зануда 21:25, 12 декабря 2017 (UTC)
• «Сначала он назывался читта „Умилиссима“» — читта? Mieczysław Podolski (обс.) 17:30, 12 декабря 2017 (UTC)
  • «Читта Умилиссима»-- Зануда 21:25, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Читта переводится с итальянского как «город». Оригинальное название на латыни — Humilissima Civitas Valletta, т. е. «скромнейший город Валлетта». Mieczysław Podolski (обс.) 15:56, 13 декабря 2017 (UTC)
    • 1) Валетта появилась в названии позже, что я и указал. Но спасибо, полное название по латыни включу. Просто не думал, что нужно. 2) Нигде не видел, чтоб использовали перевод. Везде именно Читта Умилиссима. Citta Umilissima. Я использовал англоязычные источники и они читта как таун или сити не переводят. -- Зануда 19:48, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Должен признаться, что вы меня озадачили. Например, официальный сайт Валлетты пишет "The new city was to be called Valletta in honour of La Valette" [1]. Prof. George Cassar пишет, что город назван в честь Валетта, а полное название — Humilissima Civitas Valletta [2]. О "переименовании" нашёл информацию только в крайне сомнительном источнике [3]. Короче, с вас АИ на утверждение. Mieczysław Podolski (обс.) 10:41, 16 декабря 2017 (UTC)
        • Валетт умер в 1568 году летом. Первые камень нового города был заложен в начале весны 1566 года. Имя Умилиссима без добавки Валлетта город носил недолго (после смерти переименовали, получаем два года переименовали в 1571, получаем 5 лет). Поэтому этот факт часто просто не упоминают. Я добавил ссылки в статью, чтоб вопросы снять. Даю цитаты с переводом, поскольку не все знают английский.-- Зануда 18:55, 16 декабря 2017 (UTC)

Первое название, данное городу, было Скромнейшая.

Оригинальный текст (англ.)

The first name given to it by the knights was Humblest.

— Taaffe John. The history of the holy, military, sovereign Order of St. John of Jerusalem, vol.4. — С. 119.

В первые дни марта 1571 года было принято постановление об общем переезде; и в воскресенье 18 он осуществился. Публично было объявлено, что <...> Валетта - имя, которое будет использоваться вместо Скромнейшая.

Оригинальный текст (англ.)

On the early days of March, 1571, the general removal was decreed; and on Sunday, the 18th, it took place. Publicly did he declare that <...> Valetta— the name coming into use instead of Humblest.

— Taaffe John. The history of the holy, military, sovereign Order of St. John of Jerusalem, vol.4. — С. 127.

Первое имя, данное новому городу, и которым Ла Валлетт желал его назвать, было umilissima, скромнейшая, но это название вскоре было изменено на Валлетта в честь командира, под начальством которого он был начат.

Оригинальный текст (англ.)

The first name given to the new city, and that which La Valette designed that it should be called, was umilissima, the humblest, but this appellation was soon changed to that of Valetta, after the chief under whose auspices it had been commenced.

— Porter W. A History of the Knights of Malta: Or The Order of the Hospital of St. John of Jerusalem,. — С. 160.

• А вообще я представил себе картинку. Валетт называет основанный город в свою честь и даёт «приставку» — скромнейшая.)))-- Зануда 20:25, 16 декабря 2017 (UTC)

• Сносок в первом абзаце «Решения Сулеймана» явно не хватает. Mieczysław Podolski (обс.) 17:30, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Собственно, там абзац не должен обрываться. Передвинул врезку.-- Зануда 21:25, 12 декабря 2017 (UTC)
• «Главным вопросом был вопрос о том, почему форт до сих пор не пал. Среди выдвинутых причин были определены ключевые и приняты решения по ним.» Mieczysław Podolski (обс.) 17:30, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Всем не угодишь.))) То много слов, то мало.// Главным вопросом вполне мог быть вопрос: «А не послать ли всё куда подальше», или «А не перекинуть ли силы на Мдину.»// Решения вполне могли и не принять, учитывая отношения между командующими и из разные позиции. Они вполне могли не сойтись во мнениях о главных причинах.// Так что 1)не очевидно и 2) не лишнее. -- Зануда 21:25, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, это мое мнение. Впрочем, недостатком статьи это не является. Mieczysław Podolski (обс.) 15:56, 13 декабря 2017 (UTC)
• Стилистику еще чистить и чистить. "Испанский флот лежал в руинах". Это же ужасно. -- muhranoff
• Рыцари также использовали бесплодность Мальты, чтобы не предоставлять ресурсы для нападавших - это на каком языке написано? -- muhranoff
  • На корявом. Исправил конкретно эти места. Я прошёлся по по тексту ещё раз. Спасибо.-- Зануда 14:16, 21 декабря 2017 (UTC)

• 1) А точно была названа в честь Валетты, не Валетта (далее аналогично кому: Валетте или Валетту)? Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

Прошу прощения, я вашу реплику разбил на части и вашу подпись в частям реплики прикрутил (чтоб легче отвечать было).

1) Сделано, в честь «Валетта», конечно.-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

А по второму пункту, на вопрос "кому"? В тексте встречаются два варианта: Ла Валетте и Ла Валетту. Siver-Snom (обс.) 09:24, 9 января 2018 (UTC)

Пробежался по тексту, вроде везде поправил согласно с падежами (проблема в том, что Валетта женского рода с окончанием -а сидит в башке). Параллельно ещё и Ла дописал везде.-- Зануда 11:49, 9 января 2018 (UTC)

2) Приоритеты в сделке с Карлом по Мальте: может сначала всё-таки защита Триполи и мир, а уже потом сокол и месса, как приятные бонусы? Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

2) Как я понял (возможно, ошибочно), сокол и месса упоминаются в документе как символическая плата. А Триполи — нет. Триполи ордену приходилось и так защищать, и без внесения в договор. //Текст самого документа ищу пока. По тексту договора буду потом решать. Добавил в текст, что Триполи нет в договоре. -- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

3) (Именно там и будет после осады построен новый укреплённый город.) — отдельное предложение в скобках? Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

3) Сделано, Убрал в комментарий.-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

4) В подготовке (решение Сулеймана) точно предлагалась Венгрия, она ж и в XVI веке не имела выхода к морю вроде? Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

4) а) Источник называет Венгрию: «A la vision realiste ainsi exposee, les uns preferaient la conduite d’une expedition en Hongrie, et au-dela». б) Не зная деталей, могу предположить, что мог рассматриваться и вариант сухопутной операции (тем более, что в 1566 году её и осуществили).-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

Что за операция такая? Я вообще к тому, что Дунай тоже был весьма привлекателен, но Венгрия на тот момент уже была частично османской (вилайет Венгрия уже существовал). То есть видимо предлагалось укрепление своих позиций там, но без плацдармов на побережье это несколько странно. Siver-Snom (обс.) 09:41, 9 января 2018 (UTC)

Почему странно? А что тогда, по-вашему, в следующем, 1566 году Сулейман делал в Венгрии? Где он и скончался во время осады Сигетвара? Сухопутная граница с Австровенгрией всегда была для османов актуальной целью. -- Зануда 11:49, 9 января 2018 (UTC)

Рано ж ещё до Австро-Венгрии. Текущая Венгрия поделена между Османами и Габсбургами (Австрия), и там они как раз тянут одеяло каждый сам на себя. Siver-Snom (обс.) 18:43, 9 января 2018 (UTC)

Ну, так я в статье и не пишу об Австровенгрии.))) А территории, принадлежащие Священной Римской империи и прочим весьма привлекали Османов.-- Зануда 10:59, 10 января 2018 (UTC)

5) В Силах сторон: имхо, крупнейшая армия древности может быть применима к XVI веку (слово древность)? Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

5) Там не "крупнейшая армия древности", а «крупнейшая армия с древности». И в первоисточниках именно так.-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

А, я не так прочитал. Siver-Snom (обс.) 09:50, 9 января 2018 (UTC)

6) Авантюристы чем-то отличаются от наёмников (вторым платят, а первым нет?)? Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

6) А не знаю. Если б знал — так бы и написал. Поищу.-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

Ну, скорее всего так и есть. Типа странствующих рыцарей, кто отправляется в поход ради будущих трофеев (но в данном случае они не отличаются уже от пиратов). Siver-Snom (обс.) 09:50, 9 января 2018 (UTC)

Мысли у меня такие же, но в источнике (увы, англоязычном) написаны авантюристы. Не хочу обвинений в ориссе, потому и пишу не меняя.-- Зануда 11:49, 9 января 2018 (UTC)

7) В силах ордена 500 галерных гребцов не дублируют ли 500 галерных рабов? Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

7) Там были гребцы не только рабы, а наёмные. И были рабы. Но я убрал рабов. Поскольку Деспорт пишет, что рабов боялись вооружать.-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

В карточке ещё фигурируют. Siver-Snom (обс.) 09:50, 9 января 2018 (UTC)

Мерси...-- Зануда 11:49, 9 января 2018 (UTC)

8) По примеру Кастриота - перефразировать бы, сложноватое предложение. Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

8) Не понял, какое предложение?-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

Имел в виду вот это: Этот пример и презрительные слова великого магистра, что у него есть надёжные люди на смену тем, кому нельзя доверять, и предлагающего тем, кто хочет, спрятаться в Биргу, привели к тому, что все защитники решили остаться в Сант-Эльмо Siver-Snom (обс.) 09:50, 9 января 2018 (UTC)

Сделано-- Зануда 11:23, 9 января 2018 (UTC)

9) Они отбиты мальтийцами, вооруженными ножами, сражающимися в воде. вот это странное, на мой взгляд не согласованное, это ж просто пловцы с ножами, не род войск такой? Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

9) Почему странно? Солдаты с ножами в воду прыгнули, в воде все метелились. -- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

Просто, имхо, излишняя подробность: понятно, что пловцы дрались в воде, а не на земле. Подумаю над этим, свыкнусь. Siver-Snom (обс.) 10:03, 9 января 2018 (UTC)

Дошло до меня.))) Сделано-- Зануда 11:23, 9 января 2018 (UTC)

10) Про дом — думал вы в значении династии или рода использовали. Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

10) Да там уже кто-то тоже правил, меняя «дом» на «дон».)-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

11) Определиться со святостью: св. Михаил чередуется со Св. Михаилом, привести к единому виду. Плюс по тексту у нас есть и Св., и Сент-, и Сан-, может тоже единообразить? Чуть позже дальше выложу. Siver-Snom (обс.) 10:48, 30 декабря 2017 (UTC)

11) Заменил Сан- на Сант-, св. Михаила на Сант-Мишеля.-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

Спасибо за вычитку.-- Зануда 16:07, 30 декабря 2017 (UTC)

• "губернатором местного вождя Ага Мурата" если это османы, то точно "губернатор"?
• "бомбардировали цитадель" - пушками? Я просто не знаю, и тут лучше уточнить, может лучше просто "осаждали"? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:48, 1 февраля 2018 (UTC)

Итог (Великая осада Мальты)

Рекомендуется избегать использования гугл транслейта, чтобы никто не умирал от удара, но в целом статья соответствует требованиям. Вычитка по возможности проведена, для КИС рекомендуется раскрыть тему итогов и историографии, вычитать еще раз и усилить атрибуции как первоисточников (что султан визирю и визирь сказал султану), так и современных авторов. Статус присвоен. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:41, 1 февраля 2018 (UTC)

Вчера забыл список наблюдения посмотреть. Тут отвечу, чтоб в архивированном не писать. Губернатора заменил на наместника, сноски поправил. Спасибо.// Немного не понял насчет «усилить атрибуции». -- Зануда 21:43, 1 февраля 2018 (UTC)