Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2 января 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Штурм Льежа

Очередная статья о Первой мировой войне. Хотелось бы выдвинуть в хорошие, статья прошла рецензию (которая дала пусть и небольшие, но все же результаты)--Бутлегер 20:34, 2 января 2010 (UTC)

За (Штурм Льежа)

• За как слегка поучаствовавший :) Ilya O. Orlov 06:25, 3 января 2010 (UTC)
• За, статья очень понравилась. Мичманъ 13:46, 3 января 2010 (UTC)
• За, очень интересная статья. Много нового для меня)--svEtlinidze 15:18, 3 января 2010 (UTC)
• За, как всегда интересная статья... --Serg2 13:22, 4 января 2010 (UTC)
• За, жаль по объёму маловата. --Алексолаф 22:28, 5 января 2010 (UTC)
• За, хорошая статья --Sirozha.ru 14:44, 10 января 2010 (UTC)

Против (Штурм Льежа)

Комментарии (Штурм Льежа)

• Видимо, в этом предложении есть ошибка: «Однако, чтобы не давать повод немцам обвинять бельгийцев в нарушении нейтралитета, работа по созданию прикрытий между окапами началась только 2 августа». AAA333 16:29 мск, 9 января 2010 (UTC)

исправил...--Бутлегер 13:39, 9 января 2010 (UTC)

• Цитата в разделе «Штурм» немного разъехалась AAA333 16:41 мск, 9 января 2010 (UTC)

я честно, незнаю от чего это произошло, не могу устранить данное замечание...--Бутлегер 13:44, 9 января 2010 (UTC)

Сделано AAA333 16:31 мск, 10 января 2010 (UTC)

• Раздел «Итоги»: «После окончательного падения Льежа германские войска перешли в решительное наступление к франко-бельгийской границе. Началось движение 1-й, 2-й и 3-й германских армий через Бельгию». Так, какого числа началось наступление? 17-го? AAA333 16:54 мск, 9 января 2010 (UTC)

17 августа--Бутлегер 14:02, 9 января 2010 (UTC)

• Раздел «Итоги»: «Героизм бельгийцев дал возможность британскому экспедиционному корпусу высадиться во Франции и присоединиться к силам Антанты в борьбе против германских войск». Я, конечно, не специалист по данной теме, но напрашивается вопрос: если бы бельгийский Льеж не продержался 2 дня, англичане, что не сумели бы высадиться во Франции? AAA333 16:54 мск, 9 января 2010 (UTC)

это тоже спорный вопрос, но я все-таки решил включить этот факт в статью. безусловно, даже если бы Льеж пал раньше, британцы бы высадились, но эти 2 дня тоже сыграли большую роль. К началу пограничного сражения британские войска уже выдвинулись к Монсу, т.е. встретили германские войска уже на территории Бельгии. В принципе я могу убрать этот факт из статьи, все же...--Бутлегер 14:02, 9 января 2010 (UTC)

Вы меня не так поняли. Убирать это не нужно (это же важно), а вот немного расширить не мешало бы. Может быть даже создать подраздел что-то вроде «Роль обороны Льежа в начальном этапе ПМВ». Ведь у меня возник вполне закономерный вопрос. И это связано с тем, что статья слишком короткая (хоть и хорошая!). AAA333 17:07 мск, 9 января 2010 (UTC)

Стоит над этим подумать... В любом случае в ближайшее время добавлю несколько строк. Но все же думаю на отдельный раздел не наберется...--Бутлегер 14:40, 9 января 2010 (UTC)

Сделано, добавил еще один раздел "дальнейшие боевые действия"--Бутлегер 10:35, 10 января 2010 (UTC)

• Раздел «Итоги»: Последний абзац раздела — это не итоги, а, скорее, уроки. Может быть лучше отдельным разделом? AAA333 17:10 мск, 9 января 2010 (UTC)

  хотелось бы выразить мнение, что все таки создавать отдельный раздел для этого не нужно... Просто слишком маленький он получится. Если разбивать на разделы, то можно вообще создать 15 разделов, с 2-3 предложениями в каждом... Не вижу в этом особого смысла... С уважением,--Бутлегер 14:40, 9 января 2010 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. -- Maykel ^-Толки- 11:31, 23 января 2010 (UTC)

Дафна Дюморье

Статья о замечательной английской писательнице. Была полностью мной переписана и дополнена с опорой на авторитетные источники, литературу. Это итог большой и кропотливой работы, и как мне кажется статья достойна статуса хорошей. --Christina Bedina 20:18, 2 января 2010 (UTC)

За (Дафна Дюморье)

1. За, хороший анализ творчества, куча источников. Особенно понравился раздел "Библиография". Статуса хорошей достойна. -- Yernar 20:29, 2 января 2010 (UTC)
2. За, проделан внушительный объём работы, однако бросается в глаза, что статья называется «Дюморье, Дафна», а везде по тексту она величается не иначе как «дю Морье», следует либо статью переименовать, либо в тексте фамилию изменить. //Николай Грановский 01:56, 3 января 2010 (UTC)
3. За, статья впечатляет детальностью изложения темы, но на мой взгляд немного длинновата. Не знаю, есть ли на эту тему какие-то формальные критерии, но по-моему, статья бы выиграла, если бы была немного компактнее. Вопрос: не стоит ли добавить категорию "бисексуальность"? KW 04:05, 3 января 2010 (UTC)
4. За, подробная статья, тема раскрыта. -- Maykel ^-Толки- 15:54, 3 января 2010 (UTC)
5. За, действительно очень подробная статья... --Serg2 13:27, 4 января 2010 (UTC)
6. За, хорошая работа. -- JuliaVictoria 14:25, 5 января 2010 (UTC)
7. За, хорошо --lite 15:07, 5 января 2010 (UTC)
8. За, отлично --Dmitry Rozhkov 02:10, 7 января 2010 (UTC)
9. За, хорошая статья --Sirozha.ru 14:44, 10 января 2010 (UTC)
10. За, очень познавательно. только вот заглавная фраза книги по какому переводу приведена? надо бы указать. у меня в книге она звучит как "Прошлой ночью мне снилось, что я вернулась в Мэндерли", и, кстати, когла она цитируется в Кинговском "Мешке с костями", там тот же перевод. --Ликка 12:03, 11 января 2010 (UTC)

• Спасибо. Я исправила цитату, вы абсолютно правы. Про эпиграф тоже добавила. Про неженскую прозу — здесь не имелось ввиду ничего обидного, имелась ввиду не дамская, то есть не сентиментальная (ака не любовная) проза, а драматическая литература, которая вызывает интерес именно у женщин писательниц, которые продолжают уже многие годы писать о Ребекке и о самой Дафне. Это приводится как некий прецедент в литературе. Я подумаю и наверное как-то перепишу весь абзац. Спасибо. --Christina Bedina 20:24, 11 января 2010 (UTC)

Против (Дафна Дюморье)

Комментарии (Дафна Дюморье)

хотя мопед и не Ваш, но с фото Дафны придётся разобраться: лицензия сейчас стоит явно липовая --92.112.67.215 20:36, 2 января 2010 (UTC)

• Да, фотка была до меня размещена. Не удаляйте пока, я найду все исходники, в стольких местах её видела - поправлю данные. --Christina Bedina 20:39, 2 января 2010 (UTC)

Собственно, эта же фотка напечатана в имеющейся у меня книге Дафны. Заменила на файл с ОДИ. --Christina Bedina 22:27, 2 января 2010 (UTC)

• C наименованием статьи я всецело согласна. Мне кажется, статья должна быть переименована в Дафна дю Морье. Сама я не берусь переименовывать - не поняла еще порядка: нужен ли консенсус и т.д. По тексту я намеренно всё исправила на корректную транслитерацию фамилии. Что касается размера, то ни один из разделов в отдельную статью не вынесешь, а значит сокращение = удаление информации. Рунет не даёт о Дафне такой полной информации - предлагается только книжки купить или скачать. Будет обидно всё это удалять, если честно. --Christina Bedina 18:09, 3 января 2010 (UTC)

  По нашим замечательным правилам именования статей о персоналиях при правильном написании фамилии статья должна будет называться «Морье, Дафна дю» ((. //Николай Грановский 20:06, 3 января 2010 (UTC)

  Какой ужас... Может лучше тогда оставить как есть? Я вроде сделала оговорку в начале статьи, что она дю Морье, а в России публикуется как Дюморье. Так можно? --Christina Bedina 21:30, 3 января 2010 (UTC)

  Пожалуй, действительно лучше оставить как есть. Увидев название «Морье, Дафна дю», сразу и не поймёшь, что о ком статья. //Николай Грановский 22:33, 3 января 2010 (UTC)

Да! Правила, конечно, замечательные и привычные для нас, но для иностранных имён, особенно с такими вот приставками, не особо годны: прикинула тут Мопасан, Ги де; Бальзак, Оноре де; Рейн, Рембрандт Харменс ван.... Даже зрительно плохо воспринимается, а звучит просто убийственно. --Christina Bedina 11:02, 4 января 2010 (UTC)

• Было бы неплохо списаться с Фондом Дафны Дюморье и уточнить, когда сделана фотография и кто автор. Есть вероятность, хотя и небольшая, что она в ОД. Да и с энциклопедической точки зрения интересно. Насколько понимаю, это самое известное ее фото, однако в Интернете информации по нему не нашел… --Dmitry Rozhkov 02:16, 7 января 2010 (UTC)

Я, к сожалению, не смогла найти контактных данных её фонда. Я написала её биографу Ж. Пикарди, кураторам фестиваля и в Эксетерский универ, где хранятся её бумаги. Пока никто не ответил. Жду. :) Нашла много фотографий на сайте Национальной портретной галереи. Они защищены правами, к сожалению, но я тоже планирую к ним обратиться - а вдруг... Ещё нашла данные семьи её сына Китса, но пока как-то не решаюсь им писать, тем более, что нарыла только почтовый адрес. --Christina Bedina 14:39, 7 января 2010 (UTC)

• Ура! Получила сегодня разрешение на использование любых материалов о Дафне дю Морье от правообладателя. Отправила в OTRS. Так что будем надеяться, скоро я дополню статью еще несколькими фотографиями с абсолютно кристально-понятным статусом! :)--Christina Bedina 17:34, 8 января 2010 (UTC)

аккуратнее оформить разрешение ОТРС можно так --Алый Король 20:01, 30 января 2010 (UTC)

Итог

Похоже, опять придётся мне избирать. :) Звёздочка хорошей статьи присвоена. -- Maykel ^-Толки- 07:27, 31 января 2010 (UTC)

Поход дроздовцев Яссы — Дон

Статья посвящена важной странице начального периода Белого движения, до сих пор мало освещенной в массовой литературе. Статья хорошо иллюстрирована и снабжена необходимым справочным аппаратом. Предлагаю обсудить статус "хорошей". Лично я - За KW 05:43, 2 января 2010 (UTC)

За (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

1. За Библиография у статьи развернутая и превосходная, иллюстрирование отличное. Фактаж качественный. Оформление практически не вызывает никаких предостережений. Не думаю, что статья имеет проблемы с НТЗ. Если кому то не нравится, что в статье указано о том, что население встречало дроздовцев хорошо, и об этом есть подтвержденные документальные свидетельства, то это еще не значит, что у статьи проблемы с НТЗ. Ничего дурного, отходящего от НТЗ в этом разделе я не вижу. Лучше бы порадовались вместе с участниками похода, что население встречало их хорошо. Glavkom NN 12:14, 4 января 2010 (UTC)
2. За Видна кропотливая работа. Подробная и интересная статья. Anzgar 17:58, 11 января 2010 (UTC)
3. Уже За. Статья улучшается с каждым днем. Уже можно считать хорошей. C наилучшими HOBOPOCC 20:40, 11 января 2010 (UTC)
4. За. За две недели, прошедшие с момента номинации, сделана большая работа. Пожелания, высказанные в комментариях, учтены. Статья приведена к НТЗ, ОРИССа нет, источники авторитетны, сведения проверяемы. Основная тема статьи раскрыта, недописанных разделов нет. Стиль изложения исправлен, ошибок нет. Оформление приведено к норме. Объём статьи соответствует требованиям. Иллюстративный материал представлен в необходимом количестве, лицензионно чист. --Borealis55 17:32, 20 января 2010 (UTC)
5. За. Категорически ЗА. Как уже писали, сделана большая работа. Пожелания, высказанные в комментариях, учтены. Все информативно, много иллюстраций. И само по себе событие ооочень мало где освещенное, так что всем будет полезно. Замечания относительно ангажированности источников - так в чем ангажированность? Авторитетные личности, тексты довольно нейтральные. Так что однозначно за --Manaos 16:23, 1 февраля 2010 (UTC)
6. За. Статья опирается на целую гамму истчоников, среди которых современные вторичные: С.В Волков, В.П. Федюк, Абинякин, В.Ж. Цветков, Р.Г. Гагкуев, Кенез Питер. Это истчоники и красные, и белые, таким оьразом НТЗ соблюдается. Кроме того и ряд первичных, не менее важных АИ предтавлен. Подробная и обстоятельная познавательная работа --Bagum 20:59, 19 февраля 2010 (UTC)
7. За. Не буду растекаться мыслью по древу - но факты я постарался скрупулёзно выверить, а оценки - сделать более нейтральными и обоснованными. wulfson 12:33, 20 февраля 2010 (UTC)
8. За. Статья дает полное представление о причинах и целях похода, его ходе и результатах. Высокая информативность и хороший язык делают статью легко читаемой не только для специалистов, но и для широкого круга читателей. Возражения по поводу использования ангажированных источников надуманы: никто не мешает участникам дополнять статью информацией из своих АИ. Причиной, по которой этого не происходит, является отсутствие такой информации в просоветских источниках. В советской историографии было принято замалчивать многие факты гражданской войны, выставляя Белую армию в невыгодном свете и описывая лишь геройства красных. Отсюда пробелы в истории важных моментов, для восполнения которых приходится прибегать к «пробелым» АИ. Так что для присвоения статуса нет никаких препятствий, за исключением некоторых запросов АИ, что, надеюсь, в скором времени будет исправлено. PhilAnG 08:48, 21 февраля 2010 (UTC)
9. За. Очень интересная и важная статья. Авторами проделана очень большая работа. --svEtlinidze 19:57, 22 февраля 2010 (UTC)
10. За. На мой взгляд, превосходная и очень важная статья. Всё то, что можно было бы сказать по поводу обвинений в тенденциозности, по-моему, уже сказал участник PhilAnG. Вообще, на мой взгляд, совершенно очевидно, что, если речь идёт о походе "белых", то и статья об этом походе должна быть написана с некоторым предпочтением к "белым" источникам. Если бы речь шла о походе "красных", дело обстояло бы обратным образом. -- Evermore 11:50, 24 февраля 2010 (UTC)
11. За. Статья соответствует требованиям по всем пунктам. --Luch4 10:04, 25 февраля 2010 (UTC)
12. За, на удивление (учитывая конфликтность тематики) хорошо в плане НТЗ, стиль тоже заметно выделяется из ряда прочих статей по данной тематике, источники оформлены как надо, в общем, сабж вполне соответствует статусу хорошей статьи проекта. --Сержант Кандыба 10:39, 25 февраля 2010 (UTC)
13. По-моему, теперь статья заслуживает звездочки. Elmor 07:59, 28 февраля 2010 (UTC)

1. За. Статья, помимо изложения военных, обращает внимание и на военно-политические проблемы, изучение которых, применительно к истории Белого движения и Гражданской войны, может считаться одним из приоритетных направлений исследований. В статье дается анализ формирования воинской части, которая стала одной из основ новой военной организации белых армий Юга России, причем сочетала элементы добровольчества, и, позднее в 1918-1919 гг., мобилизаций и пополнений военнопленными красноармейцами, т.е. представляла собой классический вариант новых воинских частей будущей Российской армии.

В статье показана сложность взаимодействия структур российской государственности (в данном случае ее носителями выступали остатки Румынского фронта) с окружающими "государственными образованиями" (по лексике периода Гражданской войны) - Украинской Республикой и Советскими Республиками Юга России, а также Всевеликим Войском Донским. Это также следует считать одним из приоритетных направлений исследований Гражданской войны.

Хорошо показана непоследовательная, противоречивая (и как считали многие военные и политики 1918 г. - "предательская") политика тогдашнего руководства Румынии по отношению к своему союзнику - России.

Технически статья оформлена достаточно грамотно, имеет завершенную, логически обоснованную структуру.

Может быть утверждена в статусе "хорошей статьи".

В.Ж. Цветков 12:42, 28 февраля 2010 (UTC)

Против (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

• Пока Против. Предлагаю доработать, причины - см. комментарий. Мичманъ 14:05, 3 января 2010 (UTC)
• Против. Ко всему прочему, статья имеет проблемы с НТЗ, см. Обсуждение:Поход дроздовцев Яссы — Дон#Раздел про отношения с населением и НТЗ. Плюс чуть ли не половина ссылок стоит на ангажированные первоисточники -- мемуары белогвардейцев, а также сочинения писателя-псевдоисторика В. Шамбарова (это всё не АИ). Полагаю, что нужны более авторитетные источники. Ну и проблемы со стилем: фразы типа «сея смерть и панику» хороши для газетной статьи, но не для научной энциклопедии.--Mankubus 14:43, 5 января 2010 (UTC)
• Тоже пока Против. Статья явно написано с позиции "белых". Если есть мемуары дроздовцев - нужны мемуары их противников, описания в исторических книгах советского периода и т.д. Правда некоторые подвижки в этом направлении есть - цитаты об отношении немцев к дроздовцам, правда, куцее упоминание Федюка и т.д - если ещё в этом направлении поработать - тогда можно повторно выдвинуть. Рулин 20:25, 11 января 2010 (UTC)
• Против. Статья ненейтральная, переполнена тенденциозными цитатами на первоисточники, прежде всего, Корнилова, который в походе не участвовал. Из-за чего попытки нейтрализации выглядят странно. Сначала:

Население повсюду встречало отряд как своих избавителей

и следующей строкой "у тех, кто отбился от отряда, «было мало шансов остаться в живых»". Большая цитата из первичного же источника, как грабили население со смакованием подробностей. Любой бой дроздовцев — героический, любая победа болшевиков — в силу многократного превосходства над этими великолепными, исполненными всех добродетелей и неописуемых талантов, людьми

"Самостийников" я почистила, но по поводу украинцев осталось неоднократное: банда, банда, банда. Неуместная в энциклопедической сентиментальщина:

Впереди качались, сияя, серебряные хоругви: крестный ход только что вернулся… А на нас сквозь огни свечей смотрели тёмные глаза, округлённые от изумления…

Вторичные источники тенденциозны. Victoria 22:41, 12 января 2010 (UTC)

Не знаю, допустим ли ответ на комментарий, но все-таки скажу. С замечаниями по стилю полностью согласен: нужно убрать все эмоции, доставшиеся в наследство от литературных источников, и оставить только факты. Заодно статья станет компактнее, что пойдет ей только на пользу.

Что касается НТЗ, то, как и во всех подобных статьях (см. например Индустриализация СССР), чтобы не было "раздвоения сознания", критическую часть нужно выделить явно. KW 06:18, 13 января 2010 (UTC)

• Против. Я еще 3 января высказался что надо убрать ссылки на Шамбарова ([1]) - сегодня 31-е января, т.е. ровно 4 недели прошло, ссылки все еще не убраны.--Alex1709 18:53, 31 января 2010 (UTC)Снимаю голос против в связи с убиранием из статьи ссылок на Шамбарова [2]--Alex1709 07:40, 26 февраля 2010 (UTC)
  • Отнюдь не конструктивная позиция "не сделали, как я сказал, поэтому я против". Вам дали ответ, который должен был развеять всё ваше недопонимание относительно Шамбарова. От вас ответа не было. Anzgar 09:16, 1 февраля 2010 (UTC)
    • "От вас ответа не было" - это о чем? Для меня дискуссия по Шамбарову закончилась этим постом, цитирую: "Полагаю, ссылки на Шамбарова можно безболезненно убрать - материал по теме статьи есть и без этого. Надеюсь, основные авторы статьи оперативно внесут изменения." На этот пост я не ответил - а что тут отвечать? Подождал 4 недели изменений, не дождался, проголосовал "против".--Alex1709 14:10, 2 февраля 2010 (UTC)
• Несмотря на большую проделанную работу, Против, в первую очередь из-за нарушения предписания ВП:АИ «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Например, в статье сейчас десять ссылок на мемуары Дроздовского, в том числе к таким нетривиальным утверждениям, как «Румынское правительство отдало распоряжение не выпускать бригаду полковника Дроздовского с оружием (мотивируя это тем, что Украина заявила о своей независимости, заключила мир с Центральными державами, объявила нейтралитет и на проход вооружённого отряда по её территории требуется специальное разрешение)» или «Показательно, что германцы, при всей их аккуратности и хорошо поставленном военном деле, оценивали численность отряда Дроздовского «в 5 тысяч, из коих 2 тысячи офицеров», о чем Дроздовский неоднократно получал сообщения от своих информаторов», или «В условиях всеобщей разрухи и беспорядка тысяча штыков представляла из себя серьёзную силу, поэтому Дроздовскому легко давались победы над небольшими группами красных войск, встречавшихся ему на пути: так, в районе Каховки и под Мелитополем Дроздовским практически без потерь были разбиты два советских отряда; были предприняты две-три карательные экспедиции» (т.е. утверждение о победе Дроздовского подтверждается только словами самого Дроздовского). В одном месте («Бо́льшая часть обступивших прибывший поезд бандитов, узнавших, что в нём едут офицеры, и предвкушавших лёгкую расправу и богатую добычу, была в упор расстреляна дроздовцами из пулемётов и винтовок») висит запрос источника. --Blacklake 19:14, 18 февраля 2010 (UTC)

Согласен с замечаниями. На мой взгляд, приведенные сведения не имеют принципиального значения и легко могут быть удалены "до выяснения". Прошу принять участия в обсуждении. Уверен, что все вопросы могут быть сняты в кратчайший срок. KW 19:35, 18 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, попробую завтра повнимательнее посмотреть. --Blacklake 19:38, 18 февраля 2010 (UTC)

Комментарии (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

• Будьте добры, расставьте ссылки на АИ, по тексту статьи, где стоят запросы. --Алексолаф 20:35, 2 января 2010 (UTC)
• Если честно, не очень понравился стиль написания. Много эмоциональности и таких выражений, как это: «В результате Добровольческая армия почти удвоилась численно, а о материальной части вообще нечего и говорить.». Безусловно, нужно договаривать. Статья подлежит доработке (в т.ч. литература). Мичманъ 14:05, 3 января 2010 (UTC)

Насчет стиля, согласен - есть над чем поработать. С литературой сложнее: кроме воспоминаний Туркула ее не слишком много. Но работать, конечно, нужно. KW 14:31, 3 января 2010 (UTC)

• Из статьи надо убрать ссылки на Шамбарова - он не является АИ, т.к. по нему есть итог на ВП:КОИ, подведенный 18/10/2009 администратором Mitrius, который был подтвержден администратором Blacklake на странице участника MPowerDrive в записи от 28/12/2009.--Alex1709 22:25, 3 января 2010 (UTC)

Уважаемый Alex1709, насколько я понимаю, никакого итога по Шамбарову нет. Мнение Blacklake представляется частным мнением Blacklake. Кроме того, там есть аргументы MPowerDrive, которые пока никем не отвечены. Сам же MPowerDrive прросит сообщить, что он сейчас работает над ответом на Ваши слова на его СО. От себя могу добавить, что сейчас на СО данной статьи мной были озвучены предубеждения в адрес достоверности мнения проф. историка Федюка. Прошу расценить этот момент как предостережение к тому, что не всякое мнение профессионального историка следует считать безоговорочным АИ, равно как и не всякое изыскание непрофессионального писателя-историка недопустимо считать не АИ только из-за отсутствия у ватора формальных признаков экспертности, сиречь ученой степени в истори. Шамбаров кандидат технических наук, а потому уже специалист и эксперт, по определению обладающий необходимыми навыками научного исследования и анализа, способным осуществлять признанные изыскания в научной сфере, и вправе считаться "известным экспертом в своей области", ввиду известности в своем поле деятельности, что предполагается правилами вики в характеристике вторичный АИ наряду с авторами, обладающими учеными степенями в своей проф. области. Glavkom NN 12:12, 7 января 2010 (UTC)

(1) Я не понимаю при чем здесь Федюк, я говорил конкретно про Шамбарова, по которому вполне однозначно высказались два администратора. (2) см. п. 8 требований к хорошей статье: "Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок". По Шамбарову нет консенсуса, он использован в статье, статья (в части ссылок на Шамбарова) не является консенсусной и следовательно не удовлетворяет п.8.

У меня нет желания голосовать по данной статье, ИМХО мой голос "против" будет воприниматься как ангажированный. Тем не менее свои комментарии считаю нужным высказать - и пусть другие участники решают заслуживает статья статуса "хорошей" или нет.--Alex1709 09:39, 11 января 2010 (UTC)

Полагаю, ссылки на Шамбарова можно безболезненно убрать - материал по теме статьи есть и без этого. Надеюсь, основные авторы статьи оперативно внесут изменения. KW 11:33, 11 января 2010 (UTC)

У меня общий комментарий. Ввиду того, что данная статья затрагивает "красно-белый" конфликт, я рассматриваю голоса "за", поданные сочувствующими белой стороне участниками, и голоса "против", поданные их оппонентами, как потенциально ангажированные (не буду называть конкретных участников уже принявших участие в голосовании, думаю коллеги меня и так прекрасно поймут). Мне представляется правильным если участники с обеих сторон конфликта воздержатся от голосования - это позволит решить статус данной заявки незаинтересованным участникам, что вероятно будет наиболее правильным.--Alex1709 11:57, 11 января 2010 (UTC)

Такое пожелание сложно организовать. Следование основным правилам - вот единственный путь к объективности и качеству статьи. Как представитель скорее "белой" стороны могу сказать, что замечания сделанные оппонентами мне кажутся справедливыми - статью нужно почистить. Надеюсь, что основные авторы найдут время для этого, не дожидаясь конца обсуждения. KW 12:49, 11 января 2010 (UTC)

Я не не говорил о формальной организации, это действительно сложно и вряд ли продуктивно. На уровне здравого смысла, если убрать из голосования голоса участников, ранее засветившихся на той или иной стороне в красно-белом конфликте, будет не 3 "за" - 3 "против", а 0 "за" - 2 "против". Вот это я и считаю истинным текущим результатом голосования.--Alex1709 07:44, 12 января 2010 (UTC)

Те, кто против - просто тайные агенты ЧК (для протокола - это шутка). Говоря серьезно, не будем менять правила по ходу игры. KW 13:15, 12 января 2010 (UTC)

• Вопрос к голосовавшим против: - а что, по данной теме есть научно-исторические "красные" АИ? Я искал - и что-то не нашел ничего стоящего-на-красных-позициях-но-разумно-взвешенного. Приведенные источники, хотя и из белого лагеря, но не могут быть уличены в подтасовке фактов или в не-нейтральным описании, или в неверных выводх. Они белые, но исторически-правдивы и нейтральны по стилю. Если данный исторический период и его события в советской исторической науке всячески ЗАМАЛЧИВАЛИ, то это не повод замалчивать его в современных услвовиях и в современном энциклопедическом проекте. С наилучшими HOBOPOCC 20:48, 11 января 2010 (UTC)

  Меня просили высказать моё мнение по поводу статьи. Вот оно: примерно год назад я тщательно проработал её текст и считаю, что собранного материала в принципе достаточно для того, чтобы статья могла претендовать на звание хорошей. Однако я не могу поддержать нынешнюю номинацию до тех пор, пока кто-либо из представителей «стороны защиты» хотя бы не выразит готовность обсудить ряд существенных замечаний, касающихся подхода к изложению исторических событий и их оценки. Если кто-либо готов к такому обсуждению, я могу одно за другим представлять свои замечания и предложения. Мы такое обсуждение с основным автором уже начинали год назад, но оно постепенно ушло в песок. Разницу между версиями, которую мне хотелось бы обсудить, можно увидеть здесь - [3]. Прошу не пугаться - оформительские правки обсуждать я не намерен. Можно сделать хотя бы пару шагов для начала, чтобы убедиться, стоит ли двигаться дальше. wulfson 08:54, 31 января 2010 (UTC)

Как номинировавший данную статью, отвечаю. Лично я очень рад, что к статье проявлено столь пристальное внимание столь опытного участника. Это дает новую надежду на благоприятное завершение обсуждения. Что касается непосредственно варианта, предложенной коллегой wulfson, то мне он кажется удачным: и стилистически и в смысле близости к вожделенной НТЗ.

Предлагаю принять этот вариант как основу для дальнейшего обсуждения. Надеюсь оно будет недолгим. KW 15:28, 31 января 2010 (UTC)

• Уважаемый wulfson, мне кажется не правильным сравнивать ВСЮ статью от 25-го апреля с текущим ее вариантом. Они уже во многом разные. Если в двух словах - я Вас верно понял - Вы против того что бы статья была признана хорошей в ее текущем виде, верно? С наилушими HOBOPOCC 09:03, 1 февраля 2010 (UTC)

  Мне такая постановка вопроса кажется некорректной. Такое впечатление, как будто Вы торопитесь получить ещё один голос в графе «против». Я же, наоборот, предлагаю хотя бы поговорить о возможных изменениях, которые могли бы помочь Вам получить как минимум ещё один голос «за». Вы чего-то опасаетесь или просто неохота возиться? wulfson 19:23, 1 февраля 2010 (UTC)

• Спасибо! Давайте обсуждать! Почему Вы убрали в Вашем варианте раздел Поход дроздовцев Яссы — Дон#Отношения с украинскими властями? Считаете его ненужным? Второй вопрос - все-таки считаете существующий вариант статьи не дотягивающим до статуса хорошей? C наилучшими HOBOPOCC 20:52, 1 февраля 2010 (UTC)

  Я хотел бы идти от начала (то бишь преамбулы) вдоль по тексту. Где будем обсуждать? wulfson 04:51, 2 февраля 2010 (UTC)

  На второй вопрос отвечу так: я считаю, что существующий вариант статьи, при всей его информационной и эмоциональной насыщенности, можно было бы сделать более нейтральным - а это, полагаю, одна из необходимых существенных характеристик хорошей статьи. wulfson 05:10, 2 февраля 2010 (UTC)

  Может, Сергей Олегович как номинатор захочет поработать? 19:27, 1 февраля 2010 (UTC)

Я пока не вижу особенного поля для работы. Предлагаю попросить коллегу внести предлагаемую им правку. После этого, видимо придется вновь обсуждать. KW 19:54, 1 февраля 2010 (UTC)

Повторю еще раз: по-моему шанс предоставленный коллегой wulfson нельзя упускать. Насчет нейтральности, тоже согласен. Предлагаю следующий порядок действий:

1. Коллега wulfson вносит свою правку в текущий вариант статьи, которая принимается сторонниками номинации без принципиальных возражений, как базовая "нейтрализация".
2. Оппоненты предъявляют свои возражения и вопросы уже к новому варианту.
3. После устранения замечаний возвращаемся к обсуждению номинации

Я по-прежнему убежден, что статья, в принципе, заслуживает статуса хорошей по таким важным критериям, как полнота, иллюстрации и др. Не забудем и про важность темы. Возражения же носят технический характер и их можно и нужно устранить. KW 12:48, 2 февраля 2010 (UTC)

• коллега wulfson, вот видите - я еще раз повторюсь - не правильно обсуждать текущую и Вашу апрельскую версию целиком - т.к. они уже слишком сильно отличаются. Вы желаете обсуждать фрагментарно - давайте на СО статьи! С наилучшими HOBOPOCC 14:26, 2 февраля 2010 (UTC)

  ОК - приступаем. Всем желающим (оппонентам и сторонникам) предлагаю принять участие здесь - Обсуждение:Поход дроздовцев Яссы — Дон. wulfson 15:19, 2 февраля 2010 (UTC)

• У меня получись следующие замечания, если сейчас правильнее перенести их на СО статьи, перенесите. Так как я активно статью не редактировал и все обсуждение не изучал, возможно чего-то раньше уже касались.

  В разделе «Переход» абзацы из одной строчки, что не есть хорошо. Там же абзац про Махно с запросом источника (уже упомянул выше), кроме того есть сомнения в его нейтральности. «В расход» и «буржуев и жидов» — это чьи-то цитаты? «Бандитов» надо заменить на что-то еще, насколько я понимаю, это только один взгляд на махновцев, в АИ его формирования оценивают по-разному. И в следующем абзаце снова рассказ о военных успехах дроздовцев со слов самого Дроздовского. «Был он мрачным, замкнутым, предпочитая не делиться с окружающими своими мыслями, вёл отряд вперёд, напролом, руководствуясь не столько реальной информацией, сколько верой и интуицией» - публицистический стиль.

  В разделе «Отношения с населением» на мой взгляд надо сначала изложить мнения вторичных источников (современных историков), а затем первичных (участников похода) — в соответствии с иерархией ВП:АИ.

  Раздел «Взаимоотношения с австро-германскими войсками» в основном по первичным источникам написан. Например, утверждение, что немецкие части были сравнительно слабыми, никак не должно подтверждаться ссылкой на того же Дроздовского.

  Раздел «Отношения с украинскими властями» не имеет источников вообще. Если он весь основан на дневнике Дроздовского (см. цитату в конце раздела), то это очень плохо. Спорные и оценочные утверждения вроде «В то же время Дроздовский осознавал, что сил на принудительные меры в отношении отряда у украинских властей нет и поэтому занимал к ним нейтральную, но независимую позицию. Отношение же украинской власти к дроздовцам было также декларативно-нейтральным, но фактически враждебным, хотя и заискивающим перед их силой» или «Дроздовскому приходилось постоянно отстаивать свое право на припасы, военное имущество и денежные средства, захваченные в городах, где у власти были Советы, поскольку представители украинской власти, невзирая на общепринятый «принцип военного трофея», требовали от отряда Дроздовского передавать им всё захваченное имущество» нуждаются во вторичных источниках. Например, откуда взято утверждение про общепринятый принцип военного трофея?

  В разделе «Завершение похода» очень не нравится предложение «К вечеру 25 апреля (7 мая) дроздовцы, восторженно приветствуемые жителями Новочеркасска и забрасываемые цветами, стройными рядами входили в Донскую столицу, фактически избавив донцов от перспективы получить её из рук немцев». Про стройные ряды — это такой штамп, что похоже на пародию, а оригинальный вывод о перспективах надо либо убрать, либо подкрепить источником.

  Статья на мой взгляд перегружена цитатами, которые на мой взгляд лишние. Цитата или две из Дроздовского, Деникина или Туркула есть в каждом разделе, за счет этого статья, по-моему, теряет в нейтральности (читатель получает оценки все время с одной стороны).

  Еще лично я не считаю Шамбарова авторитетным источником, так что на мой взгляд, обе ссылки на него (про переговоры румын о сепаратном мире и про уважение немецких офицеров) должны быть убраны вместе с соответствующими утверждениями или заменены на другой источник. --Blacklake 08:43, 19 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за подробный комментарий. Скопировал в обсуждение.

В целом, лично я согласен практически со всем, кроме, может быть, Шамбарова, и то - по техническим причинам. Прошу смотреть подробности на ОС. Надеюсь, что компромисс будет вскоре найден. KW 09:53, 19 февраля 2010 (UTC)

Расставьте, пожалуйста, источники в последних двух абзацах раздела «Зарождение добровольческого движения». Больше у меня претензий нет (по крайней мере пока). Elmor 10:06, 27 февраля 2010 (UTC)

Там довольно много сведений. Что именно вызывает у Вас сомнения (на данном этапе)? KW 12:36, 27 февраля 2010 (UTC)

Главным образом вот эта фраза: «Офицеры были готовы к выступлению против большевиков — дело было лишь за появлением авторитетного командира, способного его возглавить» Elmor 12:46, 27 февраля 2010 (UTC)

Согласен, фраза была не очень, как говорится. Переписал в соответствии с источником - современной исторической монографией. Прошу оценить результат.

Как всем понятно, дискуссия по статье излишне затянулась. Полагаю, что после короткого обсуждения последних изменений мы (т.е. коллектив авторов) будем готовы пригласить арбитра для подведения итога. KW 07:51, 28 февраля 2010 (UTC)

К итогу

Прошу участников проекта ВП:КХС не подводить итог по этой номинации, пока не будет опубликовано решение по АК:535. --Dmitry Rozhkov 19:04, 26 января 2010 (UTC)

Не совсем понятно, какое отношение иск имеет к статье. Иск касается личных взаимоотношений некоторых коллег. К данной статье он прямого отношения не имеет и не может иметь в принципе. Мы не можем допускать мысли о том, что коллеги делают правки лишь из желания насолить друг другу (ВП:ПДН). Предлагаю продолжить обсуждение в обычном режиме. KW 15:36, 31 января 2010 (UTC)

• К сожалению, решение затягивается. Извините за беспокойство, подводите итог --Dmitry Rozhkov 19:05, 18 февраля 2010 (UTC)

  Обсуждение и правка статьи в процессе. Сущесвуют ли какие-то формальные ограничения на срок обсуждения? KW 19:14, 18 февраля 2010 (UTC)

  Здесь срок номинации ограничивается двумя неделями, но это требование уже давно не соблюдается, тут, например, обсуждение шло почти месяц. Но если статья и сейчас в процессе переработки, возможно правильнее будет снять с номинации и затем выдвинуть повторно, так тоже делают. (Последнее замечание вне всякой связи с моим голосом выше.) --Blacklake 19:25, 18 февраля 2010 (UTC)

Статья существенно переработана. Прерывать обсуждение, на мой взгляд вряд ли нужно. Ваши замечания также могут быть легко учтены. Прошу принять участие в обсуждении. KW 19:29, 18 февраля 2010 (UTC)

• Статья переработана до такой степени, что в ней появились целиком оригинальные документы. Теперь остается только закрыть эту номинацию. Victoria 09:59, 20 февраля 2010 (UTC)

  Вика! Ну к чему такие резкие шаги? Если это будет главным или наиболее существенным доводом против номинации, то убрать эти документы можно будет одним нажатием на клавишу. Хотя смысла в этом действии не вижу. Может, существуют какие-то правила и руководства, требующие этого? Если Вы их представите, то я уверен, что мы найдём способ изменить текст так, что все будут довольны. wulfson 12:40, 20 февраля 2010 (UTC)

  К тому, что это очень сильный отход от стандарта. Мало того, что мои замечания по избыточному использованию цитат не учли, так еще и это. В правилах этого нет, потому что никому раньше в голову не приходило включать оригинальные документы в статью, например, в ХС, посвященной конкретному документу, документ целиком не приводится. Я пока не вижу, чтобы это убрали, и учитывая реакцию на попытку сокращения цитат (откат к первоначальному варианту), не уберут. Что дальше, все мемуары будем в статьях приводить?--Victoria 15:23, 20 февраля 2010 (UTC)

  Вот этот документ - Манифест о трёхдневной барщине#Текст Манифеста? wulfson 21:31, 20 февраля 2010 (UTC)

  Да, пропустила, очень маленький обьем по сравнению с анализом. Victoria 08:57, 21 февраля 2010 (UTC)

  Вика! Ну видите - не помешало же это номинации. Не стоит так строго подходить к творческим порывам коллег и, возможно, навсегда отбивать у них на будущее охоту делиться с обществом полученными знаниями. wulfson 11:28, 21 февраля 2010 (UTC)

FYI, АК:535

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Victoria 20:33, 27 февраля 2010 (UTC)

Насколько я вижу, в статье "Поход дроздовцев Яссы-Дон" сейчас вся информация первичных источников подкреплена так или иначе источниками вторичными, а первчичные если и используются, то как раз в качестве вспомагательных. Но, по поводу первичных, прошу не забывать также про это:

Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N». — Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)

Glavkom NN 12:45, 28 февраля 2010 (UTC)

Итог

Статья, номинируемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией. Как можно видеть, это требование очевидно не выполнено - за прошедшие два месяца статья активно правилась и продолжает правиться. Номинация в хорошие безусловно пошла статье на пользу - в текущем виде она уже близка к стандартам хорошей. В то же время, на мой взгляд, проблемы с НТЗ не решены окончательно, особенно в разделе "Завершение похода" - неужели нет источников, описывающих данные события с "красной" стороны? Итого, я закрываю эту сильно затянувшуюся номинацию и отправляю статью на доработку с рекомендацией на повторное выставление после исправления отмеченных недостатков. --Сайга 04:38, 28 февраля 2010 (UTC)

Зыкина, Людмила Георгиевна

• Ну вот, на мой взгляд пришло время. За полгода статья была отредактирована, и на мой взгляд, должна стать хорошей статьей. Кое — где я проставил ссылки на источники, и прошу сделать статью хорошей. --92.127.77.152 16:09, 2 января 2009 (UTC)

За (Зыкина, Людмила Георгиевна)

• Я За всецело. Биография есть, информация про личную жизнь есть, про творчество есть, дискография есть, в разделе «Разное» есть факты из ее биографии, награды, премии, Почётные звания, Библиография, Фильмография и фильмы о Зыкиной (список). Да и вообще...По состоянию на 1 июля статья была ужасной! За полгода многое появилось в статье. Еси уж до формата избранной статье далеко, то уж в хорошие как раз. --92.127.77.152 12:16, 3 января 2010 (UTC)Должен разочаровать, но номинаторы не могут принимать участия в голосовании. -- Maykel ^-Толки- 15:57, 3 января 2010 (UTC)

Против (Зыкина, Людмила Георгиевна)

• Против. Практически вся статья — это список её песен. Тема не раскрыта. --Winterpool 11:48, 3 января 2010 (UTC)
• Против. как было сказано выше, бОльшую часть статьи занимает дискография. --Tatata 14:57, 3 января 2010 (UTC)
• Против, статья очень маленькая, объём придают списки наград, песен и т. д. -- Yernar 20:05, 3 января 2010 (UTC)
• Против, ориентируйтесь на статью о Лидии Руслановой --lite 11:03, 4 января 2010 (UTC)

Итог

К сожалению, пока не дотягивает. Отправлена на доработку. Hammunculs 11:48, 5 января 2010 (UTC)