Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 апреля 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Яванский носорог

Выставляю кандидатом в хорошие статьи статью о самом редком представителе семейства носороговых. Статья полностью переведена из английской Википедии. Прошла рецензирование, высказанные замечания были исправены.--Nature Protector (О|В) 09:53, 3 апреля 2011 (UTC)

За (Яванский носорог)

За — вот буду-ка я первым. Я ещё подправлю статью немного, но думаю, что на ХС тянет. Источников хватает, объём хороший, проработка темы вполне достаточная. Lord Mountbatten 21:21, 13 апреля 2011 (UTC)

За - буду вторым=). На мой взгляд неспециалиста статья попадает под критерии ХС. Особенно радуют иллюстрации. --Maks Stirlitz 10:28, 20 апреля 2011 (UTC)

Против (Яванский носорог)

Комментарии (Яванский носорог)

• Начните с исправления речевых и грамматических ошибок: я выборочно просмотрел около двадцати предложений и не обнаружил среди них ни одного удовлетворительного. Серебряный 10:03, 3 апреля 2011 (UTC)

  Можете привести конкретные примеры?--Nature Protector (О|В) 10:06, 3 апреля 2011 (UTC)

  Могу, но не все, поскольку ошибок там, наверняка, свыше сотни или двух. Серебряный 10:23, 3 апреля 2011 (UTC)

  1. «Вместе с индийским носорогом, на которого походит внешне, составляет род Rhinoceros, и имеет такую же шкуру, напоминающую броню.» В там предложении необходимо использовать подлежащее. «Составляет» и «имеет» — однородные члены предложения. «Имеет такую же шкуру, напоминающую броню» — просто стилистический ночной кошмар образца XVIII века. Хотя бы уж «такую же напоминающую броню шкуру». Хотя это тоже коряво, потому что иметь вместе с другим носорогом такую же шкуру не очень-то сподручно. Серебряный 10:23, 3 апреля 2011 (UTC)
  2. «Однако по размерам яванский носорог уступает индийскому: длина его тела 3,1—3,2 м, высота в плечах — 1,4—1,7 м.» В данном случае с «однако» начинать неграмотно. Длина чьего тела? В русском языке личное местоимение обычно относят к предыдущему существительному того же рода и числа. Даже если существительное опущено. Откуда Вы почерпнули «высоту в плечах»? В плечах бывает ширина, потому что плечо — это часть передней конечности. Обычно в таких случаях используют выражение «высота в холке». Серебряный 10:23, 3 апреля 2011 (UTC)
  3. «В отличие от других современных носорогов, яванский имеет только один рог, длина которого менее 25 см, что меньше, чем у других носорогов.» Предложение перегружено придаточными конструкциями, в которых нет ничего похожего на сказуемое. Серебряный 10:23, 3 апреля 2011 (UTC)

  Вы хотите сказать, что вся статья в ошибках? В таком случае я могу откатить все свои правки и снять номинацию.--Nature Protector (О|В) 10:40, 3 апреля 2011 (UTC)

  Да, статья переполнена речевыми и грамматическими ошибками. Фактических ошибок я пока не искал, однако по опыту изучения Ваших правок в статьях про длиннохвостого крота и оливковую черепаху, ожидаю значительного искажения фактов при переводе с английского. Откат лишён смысла, поскольку грамотнее от этого Вы не станете и работать в Википедии тоже не прекратите. Так что наиболее разумный вариант — заняться методичным исправлением. О чём я и написал в первой реплике. Серебряный 10:53, 3 апреля 2011 (UTC)

  Из Вашей первой реплики я заключил, что статью нужно полностью переписать. Вряд ли я смогу сделать её лучше, чем сейчас.--Nature Protector (О|В) 10:55, 3 апреля 2011 (UTC)

  Тогда у Вас два варианта дальнейших действий: убедить всех голосующих, что мои замечания не стоят выеденного яйца, или обратиться к кому-нибудь за помощью. У меня бы переписывание статьи на русский язык с минимальной проверкой фактов заняло бы дня два, но это тоже заметно грамотнее Вас не сделало бы, поскольку чувство языка приходит только с собственным опытом. В режиме наставничества, который дал бы Вам соответствующий опыт, на это ушли бы одна-две недели (при плотном контакте через im). Серебряный 11:10, 3 апреля 2011 (UTC)

  Было наставничество, особых результатов оно не принесло.--Nature Protector (О|В) 12:45, 3 апреля 2011 (UTC)

  Я имею в виду не надзирательство, а обучение. Серебряный 12:51, 3 апреля 2011 (UTC)

  Я не против обучения, например, по скайпу.--Nature Protector (О|В) 12:52, 3 апреля 2011 (UTC)

  Предложения, указанные Вами, немного подправил.--Nature Protector (О|В) 12:20, 3 апреля 2011 (UTC)

  Как понятно, я взял три первых попавшихся. Так что дело за малым: пройтись по всем остальным. И, может быть, Вы представляете, какая может быть биологическая основа у таких узких пределов варьирования длины тела при значительно большем варьировании высоты? Или что там за диапазоны указаны? Серебряный 12:36, 3 апреля 2011 (UTC)

  Не совсем понятно, что Вы имеете в виду.--Nature Protector (О|В) 12:39, 3 апреля 2011 (UTC)

  Это быстрорастущие организмы с жёстко детерминированной длиной тела? Серебряный 12:41, 3 апреля 2011 (UTC)

• нужно учитывать, что в хорошей статье допускаются некоторые стилевые отклонения, а в приведенных примерах я например не увидел ничего такого ужасного--t-piston 14:59, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Речь и не идёт о статусе «ужасной статьи». Стилистические отклонения в каждом предложении текста, наверное, не совсем подходят под определение «некоторые». Серебряный 15:18, 3 апреля 2011 (UTC)

    я имел в виду не количество а качество таких отклонений--t-piston 16:51, 3 апреля 2011 (UTC)

    «В попытке спасти популяцию предполагается интродукция нескольких особей из Индонезии. В начале мая 2010 года в Каттьене был найден убитый браконьерами носорог. При этом у него был срезан рог, что означало, что он добыт браконьерами.» Это нормальная, связная русская речь? Серебряный 20:10, 3 апреля 2011 (UTC)

    Как бы Вы предлагали её перефразировать?--Nature Protector (О|В) 20:24, 3 апреля 2011 (UTC)

    эта не образец правильного стиля, но смысл содержания не искажен. зная практику подведения итогов кандидатов в ХС, могу предположить, что огрехи стиля, существующие в статье, не станут препятствием к избранию. с одной стороны не переоценивайте необходимое качество для избрания в ХС, с другой стороны конечно, есть к чему стремиться и что улучшать--t-piston 03:52, 4 апреля 2011 (UTC)

    Хорошо, если Вы полагаете, что этот текст можно понять, обращу Ваше внимание на моменты не связанные со стилем. Количество особей в неволе на 2008 год и безрогая туша, найденная в 2010, могут иметь настолько важное значение для темы, что информацию о них, можно включить в статью. Но нужно включение обосновывать, объяснять, что эта информация значит. Я заметной значимости этих фактов не вижу. В 2007 и 2009 носороги в неволе были? «Учёт зверей и оценка состояния их здоровья» потенциально могут проводиться «путём изучения их навоза», но надо понимать, что обычно называют навозом. И нелишне объяснять, как можно что-то понять по экскрементам, а не давать простор фантазии читателя. Абзац про «генетические исследования», несомненно что-то означает, но никакого смысла в генетических терминах он не содержит. Информации в этом абзаце — ноль. Кроме библиографических ссылок, но википедия — «не каталог ссылок». Серебряный 06:10, 4 апреля 2011 (UTC)

    ну я думал мы стиль обсуждаем. на счет фактического содержания - пока воздержусь от комментариев--t-piston 06:31, 4 апреля 2011 (UTC)

    Дело в том, что при таком стиле трудно увидеть факты. Впрочем, дискуссия происходит в форме игры в домино: каждая новая ветка обсуждения угасает, а ошибки не исправляются. Так что смысла в этом никакого. Серебряный 08:55, 4 апреля 2011 (UTC)

• Статья о яванском носороге в IUCN Redlist не содержит информации актуальной на 2011 год. «Year Assessed: 2008». Серебряный 14:55, 3 апреля 2011 (UTC)

  А чем она не актуальная?--Nature Protector (О|В) 15:03, 3 апреля 2011 (UTC)

  Тем, что текст составлен в 2008 году. Или IUCN с провидцами сотрудничает, по-Вашему? Серебряный 15:18, 3 апреля 2011 (UTC)

  Где же я Вам источники такие возьму? Или Вы можете найти книгу или сайт, дающую информацию на 3 апреля 2011 года?--Nature Protector (О|В) 15:26, 3 апреля 2011 (UTC)

  Вы когда писали последнее предложение вводного раздела, что имели в виду? Серебряный 15:33, 3 апреля 2011 (UTC)

  А про XXI век там где написано? Серебряный 15:44, 3 апреля 2011 (UTC)

  2008 год сойдёт?--Nature Protector (О|В) 15:48, 3 апреля 2011 (UTC)

  Это уже ближе к истине, но фраза всё равно висит в воздухе. Что Вы ей хотите сказать? Или я что-то пропустил и 2008 год — какой-то общеизвестный эталонный год, который обладает особенной энциклопедической значимостью, о чём знает каждый? Серебряный 20:10, 3 апреля 2011 (UTC)

  «There are no animals currently in captivity».--Nature Protector (О|В) 15:49, 3 апреля 2011 (UTC)

  Перед подачей заявки было бы нелишне несколько раз целиком прочесть статью. «В XXI веке ни одна особь яванского носорога не содержалась в неволе» со ссылкой на Красный список МСОП. Где это написано на сайте Красного списка? Серебряный 20:10, 3 апреля 2011 (UTC)

  Написал про 2008 год, как и в преамбуле.--Nature Protector (О|В) 20:27, 3 апреля 2011 (UTC)

  А что такого важного представляет собой 2008 год, что о нём нужно два раза писать? И один-то раз непонятно, зачем понадобилось. Серебряный 20:44, 3 апреля 2011 (UTC)

  Что Вы предлагаете написать? На 2010, 2011?--Nature Protector (О|В) 20:49, 3 апреля 2011 (UTC)

  А что Вы хотите этой фразой сказать? Я не понимаю, какую полезную информацию она может нести читателю. Серебряный 20:51, 3 апреля 2011 (UTC)

  Ну это Вы уж слишком строго судите. Вполне обычная практика указания последних доступных данных. Читатель понимает, что 3 года назад в неволе эти носороги не содержались, значит, и сейчас, скорее всего, их в зоопарках не встретишь. --Дарёна 10:46, 4 апреля 2011 (UTC)

  Фразу в «Урюпинском зоосаду 12 декабря 2004 года не набралось бы и десятка яванских носорогов» можно включить в статью? Она тоже предоставляет широкое пространство для экстраполяции. Серебряный 17:39, 4 апреля 2011 (UTC)

• Почему переведены названия издательств? Обратный перевод невозможен, вообще-то. Что делает библиографическую ссылку непригодной. Серебряный 06:13, 4 апреля 2011 (UTC)
• На текущий момент проблем со стилем очень много. Сильно бросается в глаза, что текст переводной. В таком виде статью избирать нельзя, для получения статуса автору обязательно нужно вычитывать и править весь текст. Это скучно, долго и неинтересно, но это нужно, так как иначе весь труд по переводу идёт на смарку. Серебряный абсолютно правильно заметил, что нет смысла приводить отдельные предложения для правки, так как тогда можно почти весь текст сюда перепостить. А если еще добавлять указания на ошибки (автор, видимо, сам их не замечает или не хочет замечать), то объем работы «проверяющего» зашкалит. В первую очередь нужно обратить внимание на использование местоимений, сложноподчиненных предложений, сочетание родов, падежей, единственного и множественного числа. В логике изложения лично мне не нравится слишком сильный упор на отличие от индийского носорога, причем в стиле «индийский носорог выглядит так-то и так-то, а яванский — по-другому» (должно быть «яванский носорог выглядит так-то и так-то, чем сильно отличается от индийского, который вот такой»). Я могу помочь с поиском и частично правкой проблемных выражений (как-то так), но только если в статье сначала будет исправлена большая часть ляпов (на первый взгляд мне кажется, что должно быть исправлено несколько десятков предложений). В нынешнем виде я за неё не возьмусь. Вычитывать смысловую часть и качество перевода я не буду, так что перед углублением в стилистику хорошо бы, чтобы кто-то оценил содержательную часть. --Дарёна 12:09, 4 апреля 2011 (UTC)

  Специалистов по яванским носорогам, которые, глянув на статью, увидели бы все ошибки, в Википедии пока не наблюдается, но выборочная проверка говорит о том, что ошибки в статье есть. Для качественной проверки нужно иметь на руках все перечисленные в статье источники, но их, по-видимому, нет и у авторов-переводчиков. Серебряный 14:39, 4 апреля 2011 (UTC)

  А как вообще в таких случаях на КХС поступают? Понятно, что специалистов нет, но какие тогда критерии выбора или не выбора хорошей статьёй? --Дарёна 14:54, 4 апреля 2011 (UTC)

  Статья должна соответствовать этим требованиям... --Serg2 20:05, 4 апреля 2011 (UTC)

  Да уж.. Ни слова о фактической правильности. Похоже, единственный способ избежать профанации — устроить войну правок. Серебряный 20:14, 4 апреля 2011 (UTC)

  Действительно, немного удивительно... В каких фактах Вы сомневаетесь?--Nature Protector (О|В) 11:51, 5 апреля 2011 (UTC)

  Я так понял, что содержание биологических статей здесь в расчёт не идёт: нет ошибок — хорошо, есть — ну и чёрт с ними. Как и «стиль», в общем-то. Серебряный 15:01, 4 апреля 2011 (UTC)

  Что Вы имеете в виду?--Nature Protector (О|В) 17:21, 4 апреля 2011 (UTC)

  Где? Серебряный 17:34, 4 апреля 2011 (UTC)

• В целом нормальная статья, только написана несколько корявым языком. С другой стороны, в российских центральных газетах порой ещё более коряво пишут… Насчёт того, что вычитывать и править весь текст — это скучно, долго и неинтересно, не соглашусь; для многих людей это самое любимое занятие в жизни. Только такие люди, к сожалению, редки… Немного я подправил; на следующей неделе, возможно, ещё немного подправлю. --Bff 13:50, 5 апреля 2011 (UTC)
• Комментарий: Номинатор статьи заблокирован бессрочно, что теперь делать с номинацией, неясно. --David 15:16, 13 апреля 2011 (UTC)

  А что нужно исправить?--178.94.137.194 16:20, 13 апреля 2011 (UTC)

  Ну да, заблокирован — но статья-то жива, и она ни в чём не виновата.) Для примера: нарисовал художник картину, а потом в тюрягу загремел, так что теперь — картину с выставок снимать? Думаю, надо продолжить обсуждение. Lord Mountbatten 21:04, 13 апреля 2011 (UTC)

  Участник, как видно, спокойно себе обходит блокировку под новыми учётными записями и ip-адресами.. А проблемы у статьи всё те же. Серебряный 21:21, 13 апреля 2011 (UTC)

Итог (Яванский носорог)

После выставления на КХС статья правилась несколькими участниками с точки зрения гамматики, пунктуации и стиля и сейчас находится в приемлемом состоянии. Я не зоолог, но после прочтения оригинала и перевода статьи не обнаружила сколько-нибудь значимых расхожений и фактов, которые мне кажутся явно противоречащими моему общебиологичекому зоологическому образованию. На мой взгляд, требования пояснить, что понимается под изучением экскрементов и т.п. выходят за рамки статьи. Статус присвоен, большое спасибо всем, кто принял участие в ее доработке. Victoria 14:43, 29 апреля 2011 (UTC)

System of a Down

Выставляю в хорошие статью о музыкальной группе. Прошла две рецензии: одну в далеком 2009 и вторую в марте этого года (с обеими можно ознакомится на СО статьи), большая часть замечаний на которых мною была исправлена. Bogdanpax 08:11, 3 апреля 2011 (UTC)

За (SOAD)

1. За. Статью о такой группе необходимо оставить и продолжить доработки. Она не идеальна, но при помощи знающих людей ее можно не просто улучшить, а дополнить и увеличить вдвое. Готов помочь и принять активное участие. El244 12:21, 3 апреля 2011 (UTC)
2. За. Думаю, другие замечания также будут исправлены.--Cinemantique 12:15, 4 апреля 2011 (UTC)
3. За, только нужно ещё малость подправить вёрстку (две сноски и точка на строке — это некрасиво). Stanley K. Dish 11:49, 5 апреля 2011 (UTC)

   Т.е., какая-то строка состоит только из 2 сносок и точки? С моим разрешением экрана (1280 на 1024), я такого не нашел. Скажите какие места поправить — исправлю. Bogdanpax 19:23, 6 апреля 2011 (UTC)

   Я уже исправил, увеличив фото.--Cinemantique 07:22, 7 апреля 2011 (UTC)

   Благодарю:) Bogdanpax 09:53, 7 апреля 2011 (UTC)

4. За. Когда я заинтересовался этой группой, статья дала мне ответы на все вопросы. В целом статья полная и информативная Mistery Spectre 12:48, 9 апреля 2011 (UTC)
5. Подробный анализ творчества радует глаз, действительно хорошоая статья, спасибо. -- Maykel ^-Толки- 11:03, 19 апреля 2011 (UTC)

Против (SOAD)

Комментарии (SOAD)

• Мне кажутся немного неуместными шаблоны Основная статья с ссылками на статьи об альбомах, ведь достаточно ссылки из текста раздела.--Cinemantique 20:16, 3 апреля 2011 (UTC)
• с добавлением артикля «the»? М. б. с заменой?--Cinemantique 20:35, 3 апреля 2011 (UTC)
• Стоит добавить раздел Литература. В энвики кое-что имеется (в примечаниях).--Cinemantique 21:32, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Все исправлено, раздел «Литература» добавлен. Bogdanpax 08:14, 4 апреля 2011 (UTC)
• Внес небольшие изменения, добавив некоторые факты. Есть пара моментов. 1. Название группы предпочтительнее писать так: System Of A Down. Возможно ли полное переименование? 2. Ударник Энди ушел не обязательно из-за руки. По другим источникам, причиной послужили разногласия в группе. 3. Хотел сослаться на официальный клип "Boom!" (Youtube), но не смог, ибо запрещено в данной статье. Клип служит подтверждением внесенной информации. 4. Режиссер упомянутого фильма Screamers носит фамилию Карапетян, а не Гарапедян. Garapedian - запись для английского языка (отображает исключительно фонетику). 5. Стоит ли добавить номинации группы на различные премии? 6. В раздел "ссылки" добавляются ли неофициальные, но полезные ресурсы? Эти шесть пунктов править не стал, хочу обсудить. El244 18:21, 8 апреля 2011 (UTC)
  • За дополнения — спасибо. Очень хорошо, что они подкреплены ссылками на авторитетные источники. На факт о клипе Boom небходима сноска, нужно поискать в каких-либо рецензиях. Насчет барабанщика можно написать, что-то вроде «по некоторым данным он покинул группу в связи с разногласиями в группе» и поставить сноску. Насчет фамилии — не знаю. Авторитетные источники пишут Гарапедян. Еще вопрос насчет продажи Toxicity, вы изменили 6 млн копий на 12, хотя тут написано, что их именно 6 (by comparison, Toxicity, which has sold over 6 million copies around the world). В раздел «ссылки» стоит добавлять только авторитетные сайты. Ну а номинации, думаю, лишними не будут, найду информацию — добавлю. Bogdanpax 20:26, 8 апреля 2011 (UTC)
    • В рецензиях об этом не пишут. Эта информация доступна в самом клипе в виде текста. Поэтому и хотел на него сослаться. Насчет фамилии: можно оставить, но это "трудности перевода". Toxicity: был не прав, вернул 6. Про 12 - это информация с английской Википедии, но она ссылается на тот же сайт, где 6. Номинации есть здесь, но они без ссылок, поэтому пока не трогал. El244 22:21, 8 апреля 2011 (UTC)
      • Насчет клипа: опираясь на руководство ВП:АИ, в котором написано, что «в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи», сноска необязательна, однако ссылку на клип нужно предоставить. Клип есть на офсайте группы, но конкретную ссылку предоставить невозможно. Насчет номинаций — поищу источники для подтверждения фактов в енвики. Bogdanpax 08:01, 9 апреля 2011 (UTC)
        • Написал номинации, на которые нашел источники. Bogdanpax 12:18, 9 апреля 2011 (UTC)
          • Вот ссылка на клип Boom. Это официальный канал. Добавил книгу Танкяна 2011 года, ссылку на официальный канал YouTube, где можно найти видео Boom!, и подтверждающий источник.El244 15:42, 9 апреля 2011 (UTC)
            • Ссылку на канал уже успели убрать. Видимо, за ненадобностью. Нужно ли добавить ссылки на официальные страницы в социальных сетях? El244 15:56, 9 апреля 2011 (UTC)
              • Добавил ссылки на Ласт.фм, MySpace, Twitter и Billboard (по аналогии со статьей «Slayer»). Bogdanpax 11:33, 13 апреля 2011 (UTC)
                • Добавил ссылку на Facebook. El244 12:09, 13 апреля 2011 (UTC)
  • Кстати, о вопросе с заглавными буквами в названии группы можно ознакомиться на СО статьи. :) Bogdanpax 12:59, 9 апреля 2011 (UTC)
    • Главная страница официального сайта носит название System Of A Down, где "of" и "a" написаны с заглавной буквы. Официальная страница на Myspace также имеет заглавные буквы. Однако их же страница на Facebook (тоже официальная) называется System of a Down. Можно заключить, что никакой принципиальной разницы тут нет. Пусть это и противоречит правилу написания английских названий, описанных тут же, в Википедии, я больше склонен верить официальному сайту и эвристическим соображениям с примесью эстетических ощущений, рушащихся при чтении "System of a Down". Кстати, точек в сокращении "SOAD" быть не должно. Я их убрал при первой же правке.El244 15:42, 9 апреля 2011 (UTC)

Итог (SOAD)

Статья избрана Рулин 18:41, 23 апреля 2011 (UTC)

Вторая палатализация

Номинирую в хорошие статью по палеославистике. Не перевод, писал самостоятельно. Прошла рецензию. पाणिनि 06:33, 3 апреля 2011 (UTC)

За (Вторая палатализация)

• В любом случае, здесь. Bogdanpax 16:34, 4 апреля 2011 (UTC)
• За. Объём статьи невелик, но и предмет достаточно ограничен. Tiskin 16:35, 11 апреля 2011 (UTC)
• Предмет не настолько ограничен, и можно было бы написать гораздо больше, но для хорошей статьи самый раз. Претензий по раскрытии темы, оформлении и качеству статьи, вроде, не имею. --David 08:58, 13 апреля 2011 (UTC)
• За. Baccy 19:55, 20 апреля 2011 (UTC)
• За. Спасибо за статью и за доработки. Zanka 00:06, 22 апреля 2011 (UTC)
• За. Такие вопросы должны быть раскрыты в первую очередь Mistery Spectre 20:08, 22 апреля 2011 (UTC)

Против (Вторая палатализация)

Комментарии (Вторая палатализация)

Неплохая статья, информативная, полная (на взгляд неспециалиста). Есть только пнесколько замечаний-предложений. Мне кажется, стоит написать полные имена ученых там, где они сокращены (напр., «поддержано Р. Нахтигалом, Н. ван Вейком и С.Б. Бернштейном»). Второе, шаблон «история русского языка», по-моему, стоит перенести в самое начала статьи, около введения, а иллюстрацию оттуда разместить де-нибудь в «теле» статьи. Третье, мне не очень нравится фраза «Ряд учёных полагает», туда прям и просится шаблон {{кто?}}, можно ли как-нибудь уточнить сей факт? Четвертое, сразу бросаются в глаза разделы из одного абзаца, я думаю, лучше слить их с другими разделами, так, раздел «Вторая палатализация в сочетаниях *sk, *zg» можно слить с выше идущим, но это только imho. Bogdanpax 13:31, 4 апреля 2011 (UTC)

1) Разве у нас принято писать полные имена учёных? по-моему, стандартно пишут инициалы. 2) Раньше так и было, но, мне кажется, лучше, когда статья открывается иллюстрацией, а не шаблоном. 3) Постараюсь уточнить. 4) Да, но так намного понятнее структура статьи. И потом, эти разделы потенциально могут быть дополнены. पाणिनि 14:08, 4 апреля 2011 (UTC)

1) Мне, когда моя статья была на рецензии, укаазали на это. Может быть просто оставить оди фамилии, убрав инициалы? Хотя, конечно, это не столь принципиально. 2) А может быть попробовать разместить шаблон под иллюстрацией? Получится как обычный инфобокс. Просто на мой взгляд, этот шаблон в глубине статьи выглядит как-то несуразно. Bogdanpax 16:34, 4 апреля 2011 (UTC)

1) Не думаю, что это было верное указание. Обычно ставятся инициалы или пишется полностью и имя и отчество. Но их читатель может посмотреть пройдя по вики-ссылке, поэтому я предпочитаю первый вариант. 2) Честно говоря, лучше бы его вообще сделать горизонтальным и поместить в низ статьи. Напишу автору об этом. पाणिनि 16:40, 4 апреля 2011 (UTC)

Ряд учёных заменил на Бернштейна (хотя не он один так считает, но лень опять в источники лезть). А вот что делать с шаблоном, не знаю. В начале статьи вместо иллюстрации он мне не нравится. Шаблон справа, иллюстрация слева тоже не нравится. Может, пусть остаётся так, как сейчас? पाणिनि 16:04, 6 апреля 2011 (UTC)

Пусть остается. Существенной разницы нет. Bogdanpax 19:20, 6 апреля 2011 (UTC)

У нас в проекте есть профессиональные лингвисты, хотелось бы услышать их мнение. --Ghirla ^-трёп- 16:39, 8 апреля 2011 (UTC)

Я не славист, но ошибок так на первый взгляд не заметил. Тема, вроде, тоже раскрыта. --David 08:58, 13 апреля 2011 (UTC)

Время заимствования этих слов для второй палатализации — terminus a quo, то есть время, ранее которого данный процесс пройти не мог — может быть, «позднее которого…»? Я что-то не понимаю логики. Tiskin 16:35, 11 апреля 2011 (UTC)

Если бы позднее, то это был бы terminus ad quem. А логика такова: вторая палатализация произошла не ранее эпохи заимствования этих слов (может быть, в эту эпоху, может, позднее), иначе они бы отражали результаты первой палатализации. पाणिनि 16:44, 11 апреля 2011 (UTC)

Я прошу прощения за запоздалые замечания, но

• Происхождение и распространение - странный раздел, собственно теме посвящено три строчки, а потом узкое ответвление (подраздел) про Отсутствие второй палатализации в севернокривичском диалекте, длина которого целых три абзаца. Чуствуете неравномерность?
• В самом подразделе Отсутствие второй палатализации в севернокривичском диалекте упоминается шесть дат из них: Впервые эта идея была высказана Б.М. Ляпуновым - а когда конкретно она была высказна, хотя бы десятилетие; открытие новгородских берестяных грамот, изученных А.А. Зализняком - примерная датировка грамот в тексте неизвестна, так же как и датировка работ Зализняка.
• Там же: Зализняку удалось «расшифровать» прежде непонятное место из грамоты № 247, относящейся к XI веку: «а замъке кѣле а двьри кѣле»[7], отождествив формы кѣле и кѣле с русским словом цѣлъ. - это очень захватывающий подход, показать тайну, но не раскрыть её.
• Подраздел Качество рефлексов очень непонятен. Есть ли возможность как-то расшифровать что такое результаты второй палатализации не были мягкими.
• В подразделе Примеры порядок языков в том числе рус. - укр. - белор., в то время как в разделе Влияние грамматической аналогии в русском и словацком укр. - белор. - рус. Я не знаю есть ли по этому поводу какие-то правила в научной литературе, но хотелось бы, чтобы порядок был одинаковым.
• В подразделе Относительная хронология хочется чуть больше описания третьей палатизации, так как вы пишете что существует мнения что она была раньше второй.
• В подразделе Абсолютная хронология есть какбы введение и три ещё подраздела. Читая текст создаётся впечатление, что во введении даны временные отрезки без пояснений, а в подразделах - снова временные отрезки, но теперь уже с пояснениями. Очевидно что указанные вначале временные отрезки тоже не с потолка взялись и имеют какое-то объяснение. Хотя возможно эти уточнения излишни для хорошей статьи.
• Картинка с кайзером и царём не очень удачная. Кайзеру лучше что-нибудь понейтральнее выбрать.
• Есть вопрос, но если он не освещён в АИ, то ответ на него является ОРИССом. Может ли быть такое, что эта самая вторая палатизация проходила не одновременно во всех славянских языках и поэтому в общем-то все временные оценки верны, но для различных языков.

Очень интересная статья, хотя написана сложным языком, может потому такие глупые вопросы. Спасибо. Zanka 01:07, 20 апреля 2011 (UTC)

Большое спасибо за замечания! Стараюсь, по возможности, ответить.

• Неравномерность возникает из-за того, что отсутствие второй палатализации в одном-единственном славянском диалекте - любопытный и не сразу признанный наукой факт. В остальном славянском мире она прошла без эксцессов - скукотень. Однако лично я в такой неравномерности не вижу ничего плохого. Если найду ещё источники, то дополню.
• Когда и где это высказал Ляпунов, не знаю. Данное предложение я вписал с опорой на Бернштейна, а он не приводит, из какой конкретно работы он это взял (ему, заразе, никто запросов АИ не расставлял). Но учитывая, что Ляпунов умер в 1943 году, можно уверенно утверждать, что он был раньше Глускиной, с работ которой началась дискуссия об отсутствии второй палатализации у новгородцев. «примерная датировка грамот в тексте неизвестна, так же как и датировка работ Зализняка»: не совсем понял, Вы хотите, чтоб я вписал в статью века, в которые новгородцы писали грамоты? Статьи Зализняка по берестяным грамотам ежегодно публикуются в «Вопросах языкознания», а его обобщающая монография «Древненовгородский диалект» была издана в 1995-м (второе издание - 2004).
• «показать тайну, но не раскрыть её»: не совсем понял, а что остаётся тайной?
• Расшифровываю фразу результаты второй палатализации не были мягкими: изначально полагалось (да и сейчас многие так считают, я в том числе), что вторая палатализация дала мягкие звуки ц', дз' и с' или ш', однако перечисленные в статье товарищи утверждают, что рефлексы второй палатализации были твёрдыми, что и отражено в статье.
• В разделе Влияние грамматической аналогии в русском и словацком укр. - белор. - рус. порядок изменён для того, чтобы чётче было видно отсутствие эффектов второй палатализации в русском. Однако это не принципиально, если сильно настаиваете, то можно и поменять.
• Для третьей палатализации есть отдельная статья, которую, я когда-нибудь, когда дойдут руки, тоже постараюсь довести до ХС. Так есть ли смысл подробно описывать третью палатализацию в статье о второй?
• Конечно, датировки этих учёных не взяты с потолка: они базируются на фактах, приведённых после датировок. Однако факты у всех одни и те же, а выводу почему-то разные. Подробно же расписывать точку зрения каждого учёного, наверное, не имеет смысла, да и не получится.
• Картинка, возможно, не самая удачная, но другой нет. Если кто-нибудь готов нарисовать замену, я охотно поменяю.
• Вторая палатализация, конечно, проходила неодновременно: в каких-то говорах чуть раньше, в каких-то чуть позже, а вот до такой периферии, как севернокривичский диалект она вообще не добралась. Однако это не означает, что все приведённые оценки могут быть верны: они прямо друг другу противоречат.

Извините, если не в полной мере ответил на Ваши вопросы. Что до языка, то, к сожалению, стиль изложения никогда не был моей сильной стороной:( पाणिनि 11:15, 20 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за разъяснения.

• По поводу дат: просто не совсем понятна разница во времени между Ляпуновым, Глускиной и Зализняком. Она может быть и 200 лет и 2 года. Может быть стоит добавить для Ляпунова "в начале XX века", а для Зализняка "в конце XX века", станет более-менее ясно. Берестяные грамоты - я думала какие-то конкретные с точными датировками, а если грамоты в целом, то наверное века указывать правда не стоит.
• "«а замъке кѣле а двьри кѣле»[7], отождествив формы кѣле и кѣле с русским словом цѣлъ." - вопрос от неспециалистов: что там написано по-русски, и второй вопрос: жирным выделено два разных слова или одно и то же (если одно, то зачем его два раза повторять).
• Про мягкие результаты палатизации: где-нибудь бы дать понять что имеются ввиду мягкие звуки, а не отсутствие войны.
• По поводу порядка языков не настаиваю.
• Третья палатализация - подробно описывать не надо, достаточно в контексте дать фразу вроде "Заключается в переходе заднеязычных согласных k, g, x соответственно в c’ , dz’, s’ в южно- и восточнославянских языках и в c’, dz’, š’ в западнославянских." (собственно, из статьи про неё).
• С точками зрения учёных согласна, для хорошей статьи такая детализация не обязательна.
• Картинку я попробую как-нибудь изменить, если вы не против. Варианты буду оставлять здесь.
• Про сроки непонятно, но я этого и ожидала, все выводы будут ОРИССом, как я и говорила.

--Zanka 23:27, 20 апреля 2011 (UTC)

Постарался учесть замечания. Заодно исправил досадную опечатку: два раза «кѣле» вместо «кѣле» и «кѣлѣ». Жду картинку! पाणिनि 15:27, 21 апреля 2011 (UTC)

О, стало немного понятнее, спасибо. Я конечно вспомнила, что апострофами в школе обозначали мягкость звука, но только потому-что с вами это здесь обсуждали. Теперь картинка, понравилась мне одна с Вильгельм I (император Германии), как исходник для кайзера. Мне кажется очень кстати характерный головной убор. Как вы думаете, можно в вашей же картинки одного кайзера на другого заменить? Кстати, в подписе к картинке лучше написать, что царь - Иван Грозный. Zanka 00:05, 22 апреля 2011 (UTC)

Да, тут кайзер выглядит куда достойнее. Думаю, можно непосредственно в той картинке заменить (её, кстати, делал не я, а Обывало). Вы уверены, что нужно подписывать, что это Иван Грозный? Мне хотелось бы надеяться, что все читатели статьи знают, кто на картинке (впрочем, для самой статьи абсолютно не важно, Грозный там или другой царь). पाणिनि 05:20, 22 апреля 2011 (UTC)

Да, я так и предлагала, заменить изображение кайзера в той картинке. А по поводу подписи тут так, если подписывать имя кайзера, то и имя царя, а кайзера, я думаю, мало кто знает. Ну или как вариант - обоих не подписывать. Уверенности нет, но подпись без имени выглядит несколько странновато. Zanka 13:24, 22 апреля 2011 (UTC)

Может быть, стоит сделать так: [[Вильгельм I (император Германии)|кайзер]] и [[Иван Грозный|царь]]? पाणिनि 18:56, 22 апреля 2011 (UTC)

Не, тогда лучше оставить подпись как есть. Zanka 20:00, 22 апреля 2011 (UTC)

• Примус Лесяк (нем. Primus Lessiak) — скорее, Лессиак. С уважением, Baccy 19:19, 23 апреля 2011 (UTC)

  Весь вопрос в том, как именно произносится его фамилия, и что это за «i»: если оно равнозначно «j», то «я» точно подходит, а если оно чётко произносится, то тогда только Лессиак, да. --David 19:26, 23 апреля 2011 (UTC)

  Согласен с Вами. Но как узнать, что именно в данном случае? С уважением, Baccy 20:55, 23 апреля 2011 (UTC)

  Постараюсь узнать на этой неделе в институте. --David 10:58, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог (Вторая палатализация)

Статья получает статус хорошей.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:08, 25 апреля 2011 (UTC)