Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2013/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Журнал Наследие

В этом журнале огромная куча статей, которые иначе как результатом больной фантазии охарактеризовать нельзя. Как пример можно привести практически любую статью из рубрик Армянство, Карабах, История и Литература, а также множество других статей из всех остальных рубрик. Прошу вынести решение об удалении данного псевдо-научного и зачастую даже фашистского источника из всех статей ВП. --Хаченци 23:24, 29 октября 2013 (UTC)

Полностью солидарен. Это русская Википедия а не пропагандистская трибуна, где будут рассказаны сказки о переселении армян в "западный Азербайджан", "захвате албанских церквей и хачдашов". Давно пора перейти на другой уровень качества и избавить страницы энциклопедии от мусора и разнообразной фантазии.--Taron Saharyan 23:46, 29 октября 2013 (UTC)

Я считаю, что выносить на оценку целое издание некорректно. Оценивать следует конкретную работу конкретного автора, а не журнал. В этом журнале опубликовано очень много полезных для проекта статей, которые и я неоднократно использовал. Interfase 07:52, 31 октября 2013 (UTC)

А где достоверность? Где значение журнала? В Википедии могу быть и тексты из разных блогов или социальных сетей, которые более-менее соответствуют эницклопедическим стандартам, но разве ссылки на них позволительны? --Хаченци 12:59, 31 октября 2013 (UTC)

Вообще-то этот журнал представляет собой вторичный источник, в котором опубликованы работы авторов, являющихся специалистами и экспертами в той или иной области. Например, эта статья про азербайджанских курдов, автором которой является кандидат исторических наук. Если у вас есть сомнения по какой-то конкретной статье, скажем про армянство, то можете вынести на оценку его. --Interfase 16:07, 31 октября 2013 (UTC)

работы авторов, являющихся специалистами и экспертами в той или иной области. - коллега, позвольте спросить, что это за эксперты, и специалистами в какой области они являются, если они утверждают, что

• а) армяне присвоили азер. кухню, в частности блюдо кята, не имеющее никакого отношения к армянам(!?), даже армянское слово 'hац' (хлеб) имеет тюркское происхождение, а Хингал - общетюркское блюдо. Армане и азер. винодельную культуру присвоили (опа, этого даже я не знал :))). Присвоивая азер. культуру, армяне не забывают по сей день убивать женщин, детей и стариков в Товузском районе (и это в кулинарной статье!)

  б) Низами из "ираноязычного азербайджанского поэта" советской эпохи превратился в классика азербайджанской литературы (широко шагает Азербайджан...)

  в) помимо Низами азербайджанскими авторами названы и Хамдаллах Казвини, Насреддин Туси, Хагани, итд.

  г) куча статей о какой-то азербайджанской школе миниатюры. Видимо, имеется ввиду персидская

  д) армяне присвоили албанскую историю, церкви, хачкары, арменизировали Гасан Джалала и других

  е) Армения в журнале как правило названа Западным Азербайджаном (до такого даже некоторые аз. СМИ не опускаются)

  ж) армяне появились на Кавказе только в 19 столетии

  з) армяне на протежении двух столетий безжалостно убивали беззащитных азербайджанских женщин и детей

Это и многое другое содержится в каждой второй статье. Ответьте пожалуйста, коллега, специалистами чего, кроме как фальсификаций и пропаганды, являются авторы таких статей? Этот журнал не академический в нем можно напечатать все что угодно. Его авторитетность не выше социальной сети, и если какой-то проф. Аз. АН поставит на своем сайте в однокласниках какой-то статус, этот статус еще не станет АИ. Если есть энциклопедии или иностр. акад. статьи, ссылающие на данный журнал - удивите меня. А если таких нет, то почему Википедия должна стать первой энциклопедией, пользующейся таким источником информации? И если это вторичный источник, что вам мешает поменять на первичный? --Хаченци 01:09, 1 ноября 2013 (UTC)

Похоже вы вообще не читаете того, что я вам пишу. Давайте так. Если у вас есть сомнения по какому-то из вышеперечисленных пунктов, то ничто не мешает вам ваставить на оценку авторов этих утверждений. В вышеприведённой статье про курдов, например, автором, которой является специалист в области истории, ничего этого нет. А по поводу смены вторичного источника на первичный, см. ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» --Interfase 04:20, 1 ноября 2013 (UTC)

1) Непонятно почему вы посчитали, что я не читал то что вы писали, если я задал вам конкретный вопрос о том, что вы писали. И так, повторям - "Вообще-то этот журнал представляет собой вторичный источник, в котором опубликованы работы авторов, являющихся специалистами и экспертами в той или иной области." - это ж ваши слова? А теперь мой вопрос - специалистами в какой области являются авторы вышеуказанных статей?

2) Видимо вы не поняли суть моего запроса. У меня не сомнения по поводу конретного контекста. Я просил оценить этот журнал как источник. Академическим данный журнал не является, научным тоже. Это просто журнал, как, скажем, Playboys. Можно ли дать ссылки на подобного рода сайты? Если информация не находит подтверждения в других источниках, то можно ли доверять этому источнику? Исходя из всего вышеуказанного, можно сделать вывод, что данный журнал является исключительно пропагандистской, целью которого является преподнесение лживой информации. --Хаченци 05:11, 1 ноября 2013 (UTC)

Там есть много разных полезных статей, авторами которых являются специалисты в области истории, искусствоведения, музыковедения и т. д. Например, автор статьи про азербайджанских курдов — специалист в области истории. Кажется я уже писал это, но вы наверное пропустили. Да и где вы в Playboys видели статью, автором которой является кандидат исторических наук? Хотя всякое бывает. --Interfase 06:43, 1 ноября 2013 (UTC)

Какая разница какое звание носит автор статьи, если носящие то же звание авторы, в том же журнале пишут всякую чушь. Почему в этом, как вы утверждайте, более-менее академическом журнале есть рубрика - "Армянство", где тупо пишутся всякие гадости про армян (причем такие же доктора, а то и профессора исторических наук)? Это не просто псевдонаука или спорные теории, коллега, это просто выводит данный журнал за рамки понятия "серьезный источник". Почему серьезный автор не пишет свою статью в нормальном журнале, а пишет тут, трудно обяснить. Вы когда нибудь видели, чтобы в какой-то книге, энциклопедии или авторитетном акад. журнале ссылались на данный журнал? Мне очень трудно такое представить. --Хаченци 07:22, 1 ноября 2013 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. --Interfase 08:37, 1 ноября 2013 (UTC)

Я свои аргументы выложил, вы не ответили на изложенные вопросы. --Хаченци 11:58, 1 ноября 2013 (UTC)

Перечитайте заново. --Interfase 12:02, 1 ноября 2013 (UTC)

Перечитал, и снова не нашел ответы на мои вопросы. Другие предложения, кроме "перечитать", будут ? --Хаченци 15:36, 1 ноября 2013 (UTC)

Не нашли, ну тогда ждите оценки посредником. --Interfase 16:22, 1 ноября 2013 (UTC)

• 10-летие международного журнала «ИРС-Наследие», организованное Посольством Азербайджана в Москве --Interfase 12:56, 1 ноября 2013 (UTC)

То, что такой журнал популярен в Азербайджане, как раз дискредитирует эту республику. Есть и другие подобные пропагандистские проекты - erevangala, nofalsify, итд. И там тоже авторы в основном историки. Что с этого? Это не делает данные проекты научными и достоверными, ибо цель у них одна - фальсифициорвать историю, ввести общество в заблуждение и "обогащать" историю и культуру азер. народа за счет соседних народов. Ссылки на подобного рода 'заведения' недопустимы. Многие историки ведут блоги, мы что, будем ссылаться на ЖЖ в профильных статьях, обосновывая это научным званием автора блога? --Хаченци 15:36, 1 ноября 2013 (UTC)

Похоже вы не понимаете разницу между научным изданием, коим является данный журнал, и блогом. А коли так, то мне нечего объяснять. И этот журнал популярен не только в Азербайджане, но более чем в 70 странах мира. Вы предлагаете не ссылаться на опубликованные в данном журнале работы только на основании того, что вы посчитали какую-то информацию из других работ неверной. Это непрофессионально. И советую перечитать ВП:НЕТРИБУНА. То, в каком тоне вы ведёте обсуждение, не способствует оздоровлению духа дискуссии. --Interfase 16:22, 1 ноября 2013 (UTC)

• Вот, к примеру, информация о выпуске журнала за 2006 год, посвящённому азербайджанскому мугаму и содержащему 28 статей научного, научно-популярного и информационного характера азербайджанских и зарубежных авторов. Научный редактор выпуска — кандидат искусствоведения, музыковед Санубар Багирова. На всякий случай привожу, если кто-то ещё решится поставить в один ряд с Playboys или ЖЖ. --Interfase 17:25, 1 ноября 2013 (UTC)

Во первых, тут речь идет о русскоязычном издании. С английской версией пока не знаком, посмотрел немецкую версию, вроде такого бреда как в русской там нету. Даже Низами не называют азер. поэтом.

Похоже вы не понимаете разницу между научным изданием, коим является данный журнал

Это ваше личное мнение, или вы можете доказать это? Есть, например, научные работы, ссылающиеся на данный журнал?

То, в каком тоне вы ведёте обсуждение, не способствует оздоровлению духа дискуссии.

Я веду дискуссию в соответствующем тоне. Как можно с вами обсуждать что-то, если вы считайте научным изданиям журнал, где большинство статей являются псевдо-научными и пропагандистским по характеру, публикуются оскорбления на национальной почве, даже есть отдельная рубрика "Армянство" где можно смело писать всякую чушь про армян. Это не журнал, где в некоторых статьях содержится неточная информация (как вы его представляйте), там большинство статей являются ненаучными. Это провокационное и пропагандистское издание. Прошу посредников поближе познакомиться с содержанием данного журнала, а не просто смотреть на обложку и научные звания некоторых авторов. --Хаченци 17:52, 1 ноября 2013 (UTC)

Опять ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Ну что ж, подождём посредника. --Interfase 18:01, 1 ноября 2013 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ? Это скорее к вам относится. Одного только факта, что в аз. СМИ этот журнал назван научным не достаточно, чтобы считать его научным здесь. Вы привели хоть одну академическую работу, ссылающуюся на данный журнал? Это вроде как необходимо для того, чтобы и этот журнал считался научным изданием, вы так не думайте? --Хаченци 18:07, 1 ноября 2013 (UTC)

Это научный журнал не потому, что так пишут азербайджанские СМИ, а потому, что содержит значительное количество научных статей, у отдельных выпусков имеются научные редакторы. И зачем вам ссылающиеся на данный журнал академические работы? Может они и есть. Приводить ссылки на издание необязательно и бессмысленно. Если по такому критерию оценивать авторитетность, то всю Википедию надо очищать. Есть сомнения по какой то конкретной работе или автору, выставьте на оценку его. Вот на работу конкретного автора можно предоставить ссылку, чтобы доказывать авторитетность. Короче, мне надело объяснять вам одно и то же по сотому разу. Так что я лучше подожду посредника. --Interfase 18:27, 1 ноября 2013 (UTC)

Доказывать неавторитетность источника необходимо коллегам вынесшим его к оценки. Существенно негативная критика в иных авторитетных источниках на, конкретно, автора статьи об азербайджанских курдах, т.е на Аламдара Шахвердиева имеется? Противоречит написанное в его статье другим АИ? Если есть предоставьте. А то по вашей логике, авторитетность автора определяется изданием, а не самим автором. Так, Дьяконов или Минорский перепечатанные в этом же журнале перестанут быть АИ. Это конкретная статья удовлетворяет требованиям по источникам: противоречий с другими АИ нет, критики нет, источников по этой теме мало. --Anakhit 18:25, 1 ноября 2013 (UTC)

Коллега, я что-то говорил о курдах или о Шахвердиеве? На запрос поставлен журнал, а не отдельная статья. Журнал это ненаучный поскольку

а) немало в нем статей авторов, не являющимися науч. сотрудниками

б) огромное количество (возможно даже большинсто) статей носит пропагандистский и псевдо-научный характе, полный прямых фальсификаций и подтасовок

в) нету (по крайней мере не предоставлены) академических источников, ссылающиеся на какую-то статью данного журнала

г) в содержании статей журнала есть откровенные оскорбления по национальному признаку, отдельная рубрика посвящена статьям армянофобского характера. --Хаченци 18:45, 1 ноября 2013 (UTC)

Коллега, вынося источник к оценки надо бы определиться с проблемой правомерности использования источника. Если б имело место массовое, неразборчивое использование материала, то вынос всего журнала был бы правомерен и я бы с вами согласилась. Но здесь этого нет. Есть конкретная ссылка на конкретную статью. Противоречит эта, конкретная информация другим АИ? Критика есть? Вреден этот источник для использования здесь? Так зачем противодействовать использованию? --Anakhit 19:13, 1 ноября 2013 (UTC)

По вашему можно и блоги цитировать, если автор историк, или там разные форумы, где в дискуссии принимают участие в том числе и науч. сотрудники? Главное, чтоб использование источника не вредил ВП и никто не критиковал авторов? Авторитет у этого журнала никакой, я не вижу смысла использовать его как источник. Такие источники снижают какраз авторитет энциклопедии. --Хаченци 19:37, 1 ноября 2013 (UTC)

Это не форум и не блог. Это печатное издание, разрешенное к распространению во многих странах. Вы можете быть согласны или нет с отдельными статьями напечатанными в нем. При использование их в Вики вы всегда можете поднять вопрос о правомерности их использования. Сейчас же речь о конкретной статье, не противоречащей правилам, и не носящей какой-либо-фобской информации. --Anakhit 08:08, 2 ноября 2013 (UTC)

Не согласен. Существует такой момент как достоверность самого издания. Есть прецедент: журнал "Azerbaijan international" признан неавторитетным Евгением Генкином[1].--Taron Saharyan 08:56, 2 ноября 2013 (UTC)

Taron Saharyan, не надо вводить никого в заблуждение. Дело в том, что там речь шла о конкретной статье про Медицину в Азербайджане из этого журнала. Но посредником NBS в статье Церковь в селе Киш, где он откатил вашу правку, вернув ссылку на журнал, было принято решение:

В Обсуждение:Медицина в Азербайджане ставился конкретный вопрос: «Betty Blair, не историк, редактор журнала „Azerbaijan International“, называет … Может ли считатся ее мнение авторитетным?» — на него и был дан ответ о неавторитетности источника. В данном случае статья (на которой основаны все 3 абзаца раздела) принадлежит норвежскому археологу Ph.D Бьернару Стурфиелу. Если нет каких-нибудь оснований для утверждений, что журнал искажает высказывания своих авторов, то я не вижу никаких оснований сомневаться в авторитетности источника.

То есть посредник ясно дал понять, что нет никаких оснований сомневаться в авторитетности, если нет оснований утверждать, что журнал искажает высказывания своих авторов. Таким образом, надо оценивать не журнал, а конкретную работу из этого журнала, что и сделали посредники. --Interfase 09:19, 2 ноября 2013 (UTC)

"Azerbaijan Internation" это еще цветочки по сравнению с "Наследием". Печатая и распространяя такой бред редакторы не сделают журнал научным. Этот журнал не имеет с наукой ничего общего, а тем не менее используется в профильных статьях, в том числе и в конфликтных статьях балабан и канун. --Хаченци 15:38, 2 ноября 2013 (UTC)

И снова см. ВП:НЕТРИБУНА. --Interfase 16:02, 2 ноября 2013 (UTC)

Ждем решения посредников. --Хаченци 16:11, 2 ноября 2013 (UTC)

Согласно ВП:АИ, авторитетность работы является комбинацией двух факторов : а) авторитетность автора, б) авторитетность издания. В случае журнала «Наследие» авторитетность издания нулевая, там публикуются заведомо маргинальные работы. Главред сайта, Муса Марджанлы — типичный представитель школы исторической фальсификации из Азербайджана, пишущий о «попытках армян-мигрантов арменизировать территории и этносы, с которыми они сталкивались на своем пути и контактировали».

Теоретически можно представить публикующегося в таком издании ученого с мировым именем, авторитета которого достаточно для компенсации нулевого авторитета издания, но такие случаи уникальны. Во всяком случае пока не приведены. В остальных случаях у нас нет уверенности что а) автор авторитетен, б) слова автора переданы верно. Для таких источников действует соответствующее решение посредников, что из источника можно брать только тривиальную информацию. Например, если источник пишет о том, что такая-то мечеть была разрушена в 19*** году, то использовать это можно.

Соответствующие решения арбитров и посредников:

• «Шахла Нуризаде опубликовалась не в научном журнале, а в журнале, который стремиться „В прославить свою Родину далеко за ее пределами“(так написано в статье „О журнале“), поэтому когда говориться о том, что там есть площадка для молитв нескольких тысяч верующих — это несомненно АИ, а если о том, что „Биби-Эйбатский комплекс вот уже на протяжении столетий остаётся духовным центром для мусульман не только Азербайджана, но и всего Востока“(и другие подобные случаи, то это не АИ).» Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2012/3 квартал#Предварительный итог 5
• «Проблема в основном источнике — на обьективность статьи, содержащей в заголовке „…здесь обретают исцеление“ рассчитывать не приходится, особенно при наличии явного социального заказа.» (там же)

Засим, решение уже принималось: сайт АИ только для тривиальных утверждений. Divot 01:29, 3 ноября 2013 (UTC)

Да, решение посредника, касающееся статьи из журнала «Наследие», уже принималось. Вот ссылка:

Если в журнале публикуются статьи, содержание которых противоречит большинству независимых источников, это инвалидирует данный журнал там, где есть сомнения. В данном случае не приведено никаких АИ, которые позволяют сомневаться в данных, представленных в конкретной статье… данную статью по данному конкретному вопросу я считаю АИ.

То есть всё то, что я и писал ранее. Оценивать надо не журнал, а конкретную статью. Пока что было принято решение только по двум статьям из этого журнала. И нигде посредники не писали, что "сайт АИ только для тривиальных утверждений". --Interfase 15:15, 3 ноября 2013 (UTC)

Нет. В решении посредника сказано "Данные в статье, к которым были поставлены запросы источника, легко проверяются через статьи, на которые идёт ссылка.", то есть разговор только о тривиальных сведениях. Никакие тривиально непроверяемые выводы авторов этого сайта не могут быть признаны авторитетными. Это непосредственно следует из того факта, что редактор сайта - маргинал. Разве что там решит публиковаться Эрхан Яршатер или Питер Голден, что крайне маловероятно. Divot 15:45, 3 ноября 2013 (UTC)

Похоже вы не поняли. Принималось два разных решения по двум разным статьям из журнала. По статье Нуризаде (о мечети) было сказано, что можно написать, а что нет. А статья Шахвердиева (про азербайджанских курдов) была признана АИ. Никаких "разговор только о тривиальных сведениях" в итоге нет. --Interfase 04:40, 4 ноября 2013 (UTC)

Вынужден повторить. По курдам можно использовать тривиальные сведения об их кухне, танцах, о министре-курде, что присутствует в приведенной вами статье. Об этом говорится в приведенном мной итоге. Любые нетривиальные сведения, например экскурсы в историю, этногенез, и т.п., использовать нельзя. Это писала и Виктория в первом итоге: "...особенно при наличии явного социального заказа". Просто при подведении второго итога меня не было, напомнить о первом, чтобы формулировки были точнее, а при её загруженности по посредничеству в 4-х темах, помнить все эти конкретные итоги крайне сложно. Divot 08:09, 4 ноября 2013 (UTC)

«Любые нетривиальные сведения, например экскурсы в историю, этногенез, и т.п., использовать нельзя» — выделите это в итоге о статье по курдам, если не сложно. Я ничего подобного не вижу. Я пока что вижу, что данная статья кандитата исторических наук по данному вопросу считается АИ. А что было написано в первом итоге относится к первой статье, а не ко всем данного журнала. --Interfase 08:25, 4 ноября 2013 (UTC)

См. предварительный первый итог: "Шахла Нуризаде опубликовалась не в научном журнале , а в журнале, который стремиться "В прославить свою Родину далеко за ее пределами", окончательный первый итог: "особенно при наличии явного социального заказа". Если вы снова не увидите, то я подожду пока посредник увидит. Divot 08:34, 4 ноября 2013 (UTC)

Не увидел. По-прежнему вижу, что решение тогда касалось конкретной статьи о мечети. В самом итоге написано: «на обьективность статьи, содержащей в заголовке». То есть, речь именно о той конкретной статье про мечеть. Ну да ладно, ждём посредника. --Interfase 08:44, 4 ноября 2013 (UTC)

Итог

Я просмотрел несколько статей из одного номера "Наследия" и скажу, что некоторые вполне пригодны для использования, - ну вот, например, [2]. Очевидно, что ситуация может быть и иной - многое зависит от темы и автора. В принципе, я готов подтвердить то, что выше сказал коллега Divot, - тривиальные и не вызывающие сомнений факты, относящиеся к более или менее нейтральным тематикам, использовать можно, всё остальное - лишь с одобрения посредника. В случае сомнений - обращайтесь к посредникам. Я к вашим услугам. wulfson 18:07, 17 ноября 2013 (UTC)

Сергей, вот Олега Кузнецова я как раз вообще исключил бы из АИ в принципе. В любом качестве. Во-первых, вот моя дискуссия с этим проректором шарашкиной конторы на презентации его книги ([3], [4]). Назвать его неграмотным и ангажированным, это сильно польстить Кузнецову. Ну и как заключительный аккорд пассаж Кузнецова: "Если внимательно почитать эту книжку и сопоставить ее содержание с последующим развитием событий в Европе в первой половине ХХ столетия, то складывается впечатление, что Вторая мировая война была развязана, а сопровождавшие ее ужас Холокоста - совершены только для того, чтобы у евреев появилась возможность обрести свою национальную государственность в Израиле". Мало того, что он путается в учебнике истории пятого класса и арифметики второго класса, так он ещё и записной антисемит. Что лишний раз свидетельствует об уровне печатающего Кузнецова журнала. Divot 20:50, 17 ноября 2013 (UTC)

P.S. Если нужны какие-то дополнительные шедевральные пассажи из книги "историка" Олега Кузнецова, перпендикулярные учебнику пятого класса, то могу предоставить, она у меня есть. Divot 21:00, 17 ноября 2013 (UTC)

А-я-яй, нехорошо получилось. Тем более надо усилить бдительность в отношении этого источника. wulfson 19:26, 18 ноября 2013 (UTC)