Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Python

Покопался, нашёл две интересные книжки, будут ли они авторитетны?
1. Python на примерах. Васильев А. Н. Наука и Техника, Санкт-Петербург
В одной из его других книг написано:
Алексей Николаевич Васильев — доктор физико-математических наук, профессор кафедры теоретической физики физического факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко...

2. Python К вершинам мастерства. Лучано Рамальо. O`REILLY

Вроде бы первый авторитетен за счёт своих званий, второй за счёт суперского издателя. Но хотелось бы уточнить YarTim (обсуждение, вклад) 10:18, 29 декабря 2020 (UTC)

• А в чём проблема? В них какие-то необычные утверждения? — INS Pirat 17:37, 29 декабря 2020 (UTC)
• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, так что вопрос не вполне имеет смысл. Вы хотите переписать статью по ним? Наверное, тогда надо учитывать, что это учебные штуки, и потому быть осторожным с выбором того, что оттуда брать, чтобы вместо энциклопедической статьи не получилось что-то учебное. Викизавр (обс.) 17:45, 29 декабря 2020 (UTC)
• Отдельные книги стоит рассматривать в рамках информации, которую из них необходимо взять. Если нужны АИ, то LinuxJournal может оказаться хорошим АИ: [1] для общей информации. -- D6194c-1cc (обс.) 18:16, 29 декабря 2020 (UTC)

Не итог

Вроде бы сомнений нет, не надо было выносить сюда. YarTim (обсуждение, вклад) 15:50, 31 декабря 2020 (UTC)

• Это не итог. В итогах не может быть подобных плавающих формулировок. Что же касается званий, то в языках программирования они не ценятся. Авторитетными будут, например, авторы которые известны участием в разработке каких-либо популярных программных продуктов. -- D6194c-1cc (обс.) 19:32, 31 декабря 2020 (UTC)
  • А насчёт издательства? O`Reilly вроде бы очень авторитетное. YarTim (обсуждение, вклад) 21:42, 31 декабря 2020 (UTC)
    • Не с той позиции вопросы задаёте. Вы можете использовать оба эти источника, не вижу смысла сейчас выяснять их авторитетность в глобальном контексте. Но для отдельной информации в теории эти источники могут оказаться неавторитетными, могут быть отмены. Для синтаксиса и возможностей, вероятно, пойдут, там сложно что-то неправильно описать в принципе. -- D6194c-1cc (обс.) 09:19, 1 января 2021 (UTC)
      • Окей. Вроде бы разобрались. В архив? YarTim (обсуждение, вклад) 12:29, 1 января 2021 (UTC)
        • Есть смысл куда-то спешить? Может ещё кто выскажется. А в архив по идее должны автоматом боты уносить по истечению какого-то срока, если итога не было и дискуссия остановилась. --D6194c-1cc (обс.) 12:53, 1 января 2021 (UTC)
• Не указано, какое утверждение в учебниках вызвало сомнение, поэтому обсуждать нечего. — Vladis13 (обс.) 11:34, 3 января 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Про Васильев А. Н. я не нашёл никакой информации кроме его 3-х книг [2]. Про www.labirint.ru/authors/167870/ Рамальо так же данных нет (возможно из-за неправильного перевода фамилии) - не АИ (кроме тривиальных утверждений типа синтаксиса). YarTim, в обсуждении правильно указали, что по данной тематике существуют другие авторитетные источники. Saramag (обс.) 12:31, 16 марта 2021 (UTC)

• Оспариваю итог из-за нарушения принципов оценки авторитетности. Собственно, описываемых книг я не читал и не смотрел, но суть не в этом. Большинство учебников программирования не содержат в себе научной новизны (за исключением очень отдельных работ, наподобие написанных Дональдом Кнутом) и являются достаточно тривиальным анализом как справочных материалов по языку, так и общеизвестных подходов к программированию, поэтому, если источник не делает каких-то новых открытий, не заявляет о новых теориях и подходах к обучению, не вводит новых понятий и не является ВП:САМИЗДАТом, то считать его неАИ нет каких-либо причин. ВП:ОАИ указывает на критерии оценки книг - как правило, если нет серьёзных контраргументов, то АИ являются уже книги, изданные крупными издательствами; в данном случае здесь для второй книги - издательство O'Reilly; в английской версии указана редакционная комиссия; перевод на русский язык также осуществлялся под редакционным контролем, что указывает, что считать самиздатом книгу никак нельзя.

Можно также легко найти данные по автору - [3], [4], где в принципе видно, что человек не с улицы - это куратор конференций, консультант и профессиональный разработчик. С учётом того, что это мировой бестселлер ведущего технического издательства, специализирующегося в литературе по ЯП и Unix, с переводом на 7 языков, то видно, что это не просто обычный АИ, а источник весьма высокой авторитетности (т.е. более авторитетных источников по языку можно пересчитать по пальцам - это аналогичные книги от других ведущих тех. издательств). Соответственно, записывать его в неАИ без предоставления серьёзной критики крайне некорректно, даже если бы никаких данных по автору найти не удалось. По отечественной книге не искал, учёная степень в области физики никак не коррелирует с авторитетностью, но это скорее всего также обычный АИ по языку, разве что кем-то не будет предоставлены серьёзные доказательства обратного. Def2010 (обс.) 13:39, 16 марта 2021 (UTC)

• Вы взяли портфолио Luciano Ramalho с сайта издательства O'Reilly и с сайта его компании ThoughtWorks, что уже ставит под сомнение утверждение о "мировой бестселлер". "разве что кем-то не будет предоставлены серьёзные доказательства обратного" - вот тут вы в корне не правы, так как в нашей ситуации необходимо доказывать авторитетность, а не пробовать её оспорить. Не вижу ни одного выполняемого пункта по ВП:ЭКСПЕРТ для Рамальо. Saramag (обс.) 13:49, 16 марта 2021 (UTC)
  • Некорректный итог. Во-первых, ВП:ЭКСПЕРТ не может иметь определяющего значения. Мы же не самиздат оцениваем, а книгу, изданную в известном мировом издательстве технической литературы с хорошей репутацией. Во-вторых, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нужно рассматривать конкретные утверждения, ни малейших оснований для того, чтобы признавать книгу неавторитетной вообще и в целом нет, это не псевдоисторическое творчество какого-нибудь Фоменко. aGRa (обс.) 14:09, 16 марта 2021 (UTC)
    • Про Васильева А. Н. нет оспаривания? "Значительный спад издательство пережило в результате бума доткомов в 2000 году, в результате было сокращено около четверти персонала — около 70 сотрудников. Впоследствии значительную составляющую бизнеса издательства стала составлять организация конференций, среди регулярных мероприятий, проводимых издательством — OSCON[en]" как-то не видно, чтобы издательство O'Reilly сейчас котировалось. Я не нашёл электронной версии книги, не могу ничего сказать про аннотацию от издателя (редактора вроде не было https://www.oreilly.com/library/view/fluent-python/9781491946237/). Saramag (обс.) 14:38, 16 марта 2021 (UTC)
      • Сами-то как думаете, может ли выйти книга в O'Reilly без редакционной комиссии? На амазоне можно заглянуть внутрь книги [5], Look Inside над обложкой или кликом по обложке, список редакторов на второй странице. Def2010 (обс.) 15:30, 16 марта 2021 (UTC)
      • Васильев — физик по основному роду занятий, что там в его программистских учебниках для начинающих — я не знаю. Судя по тому, как он их штампует для разных языков — там максимум пересказ какого-нибудь руководства по языку с объяснениями на пальцах. Рассматривать это в качестве источника нет особого интереса. А вот с O'Reilly совершенно другая песня. Если сокращена четверть персонала и это 70 сотрудников — значит, более 200 сотрудников всё же осталось. И это всё ещё достаточно уважаемое издательство. Редакторы там, разумеется, есть и в книге указаны. Если есть какие-то сомнения в отдельных утверждениях в книге, это надо рассматривать отдельно, но в целом признавать её неавторитетной никаких оснований нет. aGRa (обс.) 11:37, 18 марта 2021 (UTC)
  • Указанные данные вполне подтверждаются такими источниками (это, подчеркну - одно из ведущих международных издательств технической литературы; например, отечественных такого уровня даже близко не существует). Def2010 (обс.) 15:31, 16 марта 2021 (UTC)
    • По вашей ссылке David Beazley (Learning Python, 5th Edition)
      Mark LutzMark Lutz (#1 Best Sellerin Functional Software Programming)
      Effective Python: 90 Specific Ways to Write Better Python (Effective Software)
      Dan BaderDan Bader (Python Tricks: A Buffet of Awesome Python Features)
      Allen B. Downey (Think Python: How to Think Like a Computer Scientist)
      тоже стали АИ ? Сейчас про языки программирования (тем более - хайповые) пишут все подряд. Saramag (обс.) 03:56, 17 марта 2021 (UTC)
      • Всех смотреть не буду — но книги Марка Лутца точно известны любому, кто всерьёз изучал Python. Python, кстати, так себе хайповый язык. «Все подряд» по нему пишут книжки базового уровня, однако серьёзного уровня книги в O'Reilly — это совсем другое. aGRa (обс.) 11:40, 18 марта 2021 (UTC)

• Я ведь верно понимаю, что авторитетность зависит от информации, которая используется из источника? К примеру, национальная энциклопедия может быть авторитетна, если берётся информация про реки или деревни, но скорее всего будет неавторитетна по каким-то очень политизированным темам. Аналогично про Python: я в принципе могу использовать Васильева для описания каких-то синтаксических штук, но для гипотетического "Python считается очень гибким, элегантным и мощным языком" лучше найти серьёзных аналитиков. Книга Васильева, кстати, заточена именно на обучение новичков с нуля, и там идёт упор именно на простые синтаксические конструкции (hello world, функции, простые классы, и т.п.), и чего-то экстраординарного, для чего потребуется авторитетнейших источников в книге вроде бы нет.
  А вот про Ромальо: там описываются довольно важные и не очень тривиальные синтаксические штуки, которые хотелось бы раскрыть подробно в статье (декораторы, перегрузки функций и т.п.). Хотя бы прочтите оглавление. При этом про сильную авторитетность так и Ромальо самого по себе, так и O`Reilly самого по себе уже сказали другие участники. YarTim (обсуждение, вклад) 16:11, 16 марта 2021 (UTC)
  • Вроде всё правильно описали по части авторитетности. В целом информация про гибкость языка верная, но она должна сопровождаться опытом крупных компаний и больших проектов. Я буду пытаться найти информацию по опыту использования в Google, Yandex и прочих крупных компаниях. Раньше попадалось. Python позволяет делать достаточно нетривиальные вещи и именно из-за этого в реальных компаниях он может оказаться крайне невыгодным на практике, если заранее не договориться, что можно делать, а что нельзя. По этой причине сейчас его вытесняет Golang в некоторых сферах. То есть сама по себе гибкость может оказаться недостатком языка в неопытных руках, что может вылиться в тяжело отлавливаемые баги, архитектурные ошибки, тяжёлый в анализе и доработке код и т.д. -- D6194c-1cc (обс.) 16:47, 16 марта 2021 (UTC)
  • Что касательно Ромальо, при анализе авторитетности источника, нужно учитывать опыт самого автора: [6] (внизу есть краткая выдержка по автору). В данном случае человек работал с несколькими языками и различных компаниях. Плюсом был бы опыт работы в мировых технологических гигантах, но в данном случае этого не наблюдается, также как и не понятно, насколько автор знаком с другими сферами, такими как системное программирование, embedded или высоконагруженные системы, возможно, об этом есть в самой книге. Это критерии, по которым можно определять, для какой информации источник будет наиболее авторитетен. --D6194c-1cc (обс.) 17:00, 16 марта 2021 (UTC)
    • Ах да, ещё находил вот такое ревью книги: [7]. Из того, что находил, эта книга входит в несколько считающихся хорошими, сюда относятся ещё [Python Cookbook https://www.oreilly.com/library/view/python-cookbook-3rd/9781449357337/]. --D6194c-1cc (обс.) 17:37, 16 марта 2021 (UTC)
  • "авторитетность так и Ромальо самого по себе" не показана никак - в обсуждении были три ссылки (две на сайт издательства, одна на сайт компании, в которой работает Ромальо). Saramag (обс.) 03:59, 17 марта 2021 (UTC)
• Разумеется, на книгу Рамальо довольно легко находятся отзывы от профессиональных программистов: [8], [9], [10], [11], [12]. Позволяющих заявить о неавторитетности данной книги среди них нет. Также включена в списки рекомендуемой литературы в университетских курсах: [13], [14]. aGRa (обс.) 11:48, 18 марта 2021 (UTC)
  • Спасибо за подборку ссылок и мой ликбез про издательство O`Reilly. По-моему сложился консенсус, считать Васильева не АИ, а книгу Рамальо - АИ. Saramag (обс.) 11:56, 18 марта 2021 (UTC)
    • В принципе согласен. Вычищу книгу. YarTim (обсуждение, вклад) 09:01, 21 марта 2021 (UTC)

Итог

Раз нет возражений, то «сложился консенсус, считать Васильева не АИ, а книгу Рамальо — АИ» YarTim (обсуждение, вклад) 05:39, 6 апреля 2021 (UTC)

Башкирская энциклопедия

Является авторитетным источником, [15], [16], [17]? А то правки были отменены [18] в статье Башкортостан да и сюда Башкурдистан не мешало бы добавить Малая Башкирия. Зачем отменили [19] 145.255.1.87 05:45, 28 декабря 2020 (UTC)

• Любая авторитетность абсолютной не бывает. Данная энциклопедия, несомненно, авторитетна в том, что касается фактов. И вопрос тут скорее в узнаваемости. Писать нужно не по одному источнику, а смотреть распространённость названий и по другим источникам. Ну а начать стоит с того, чтобы спросить, почему правки были отменены. Vladimir Solovjev ^обс 13:27, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Согласен. В целом, конечно, региональные энциклопедии — АИ, особенно на факты. Оценки, особенно по крупным вопросам, лучше проверять по другим АИ. AndyVolykhov ^↔ 13:34, 28 декабря 2020 (UTC)

Итог

Это АИ, только пользуемся мы им осторожно. Закрыто на правах посредника + тема открыта в обход блокировки. -- La loi et la justice (обс.) 16:30, 28 декабря 2020 (UTC)

Большая российская энциклопедия; создало нац.-гос. образования в рамках РСФСР: Трудовую коммуну немцев Поволжья (19.10.1918), Автономную Башкирскую Советскую Республику (20.3.1919), Автономную Татарскую Социалистическую Советскую Республику (27.5.1920), Карельскую трудовую коммуну (8.6.1920), Чувашскую АО (24.6.1920) и др. [20] 145.255.1.87 06:16, 30 декабря 2020 (UTC)

«Insider» и «Голос Америки» как АИ для статьи «Отравление Алексея Навального»

В статье «Отравление Алексея Навального» сейчас есть следующее утверждение:

Также Кудрявцев подтвердил, что целью операции было убийство Навального, чему, по его мнению, помешала быстрая посадка самолёта экипажем и работа скорой помощи в Омске непосредственно по инструкции.

На данное утверждение стоят три источника.

• „Алексей Навальный рассказал, что один из его отравителей прямо признался в этом в ходе пранк-разговора“ — NEWSru.com
  Здесь почти в каждом предложении «предполагаемый», «предположительно» и отсылки на самого Навального.
• „«Он не должен был выжить». Один из участников отравления Навального признался в покушении“ — The Insider
  Во-первых, уже в заголовок вынесена несуществующая цитата. Она нигде больше в статье не обнаруживается. (Там есть и расшифровка всего разговора, кстати.) Далее читаем: «Сегодня мы публикуем признательные показания одного из отравителей, Константина Кудрявцева, который пообщался с Алексеем Навальным (думая, что говорит с помощником Патрушева) и рассказал множество подробностей покушения». Но никаких обещанных признательных показаний мы далее в тексте не обнаруживаем.
• „Отравление Навального: очевидное стало явным?“ — «Голос Америки»
  Читаем: «В ответе Константина Кудрявцева также содержится подтверждение того, что целью спецгруппы ФСБ было убийство Навального, а не желание как-то попугать его, заключил шеф-редактор интернет-издания Insider.» То есть «Голос Америки» ссылается на выводы главного редактора Insider’а как на что-то высокоавторитетное.

Вот и вопрос, стоит ли такие издания использовать в качестве источников в статье? Ведь видно, что их редакции ненейтральны в данном вопросе?
Если что, я на странице обсуждения статьи объяснил, что именно нейтральный человек услышал бы на записи разговора Навального с Кудрявцевым: Обсуждение:Отравление Алексея Навального#«Кудрявцев подтвердил». Дальше уже можно только додумывать. --Moscow Connection (обс.) 18:17, 25 декабря 2020 (UTC)

P. Р. S. Данное утверждение переформулировали [21], но я не думаю, что стало существенно лучше. По-прежнему создаётся впечатление, что отравление доказанный факт. --Moscow Connection (обс.) 18:29, 25 декабря 2020 (UTC)

• Во-первых, то, что "Он не должен был выжить" является цитатой из разговора, придумали Вы, я правильно понимаю? Это название статьи Инсайдера, а не цитата из разговора. Инсайдер где-то пишет, что это слова, произнесённые Кудрявцевым? Нет? Тогда не пойму в чём проблема. Вроде даже в викистатью это под видом цитаты никто не тащит.
  Во-вторых, Голос Америки ссылается на главного редактора. Да. И что? В чём вопрос-то?
  В-третьих, "видно, что их редакции ненейтральны" - а что, по-вашему мнению, они должны писать, чтобы быть "нейтральными"? То, что Навальному стало плохо до необходимости введения в кому из-за того, что у него сахар упал?
  Бригада скорой помощи предполагала, что это отравление и провела соответствующие мероприятия с соответствующими препаратами. Далее факт отравления подтвердили данные из ряда различных научных лабораторий, о том, что Навальный был отравлен Новичком. Вот пару дней назад вышла научная статья от 14-ти врачей в ведущем медицинском рецензируемом журнале The Lancet, которая в очередной раз подтвердила факт отравления. Факт отравления доказан научно (дополнительные мнения врачей и учёных есть здесь - Отравление_Алексея_Навального#Мнения_других_врачей_и_учёных). И я не перечисляю доказательства отравления немедицинского характера, такие как различные расследования средств массовой информации, сопутствующие факторы и логическая цепочка в хронологии события и т.д.
  В противовес мы имеем мнение неэксперта о том, что ему надо было "рафаэлку" съесть или что он самогон некачественный выпил. Абсолютно антинаучные доводы, не основанные ни на чем кроме мнений. О какой нейтральности здесь должна речь идти? Было бы уместнее оценивать авторитетность источников, которые безосновательно отрицают выводы научных сотрудников и лабораторий.
  На СО статьи Вы лишь объяснили как Вы интерпретируете опубликованный разговор. Это Ваше оригинальное исследование. И я не понимаю причём тут оно.
  И естественно, что статья написана исходя из совокупности данных о событии и создает определенное впечатление. Потому что сами данные создают такое впечатление. Плохо было бы, если бы информационное пространство создавало одно впечатление, а викистатья создавала другое.
  Так что я не вижу никаких объективных доводов для сомнений в авторитетности заявленных номинатором источников. Такая тема на КОИ сама по себе провоцирует на краткий экскурс по массиву данных о предмете статьи, поскольку основана не на рассмотрении источников, а на не согласии номинатора с информацией из источников и претензии к структуре и балансу изложения текста в викистатье.— Renat (обс.) 19:50, 25 декабря 2020 (UTC)
  • «Во-первых, то, что "Он не должен был выжить" является цитатой из разговора, придумали Вы, я правильно понимаю? Это название статьи Инсайдера, а не цитата из разговора.»
    — Статья называется: „«Он не должен был выжить». Один из участников отравления Навального признался в покушении“. Слова «Он не должен быть выжить» оформлены как цитата или прямая речь. Я вижу в подобном заголовке сознательную попытку ввести в заблуждение. На всё дальнейшее не буду отвечать, потому что выяснять истину надо не здесь, не на этой странице. (Я думаю, истину выяснят без нас.) Тут мы просто источники оцениваем. Я увидел в статье ненейтральные источники и ложное утверждение, к которому они проставлены, я сообщил.
    P. S. Кстати, ссылки на ВП:ОРИСС в Вашей реплике неуместны, поскольку то правило про содержание статей. —--Moscow Connection (обс.) 20:10, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Я думаю что, статья Кавычки поможет Вам понять в каких случаях и почему используются кавычки. Я не вижу, чтобы Вами предложенные на оценку источники излагали ложные утверждения. И раз уж на то пошло, то я правильно понимаю, что основная претензия к кавычкам в заголовке?— Renat (обс.) 20:34, 25 декабря 2020 (UTC)

• Статья The Insider приводит в кавычках литературное название статьи, нигде не утверждается, что это цитата. В ней же приводится полный диалог, в котором читаем следующее. Навальный: «Выжил этот фигурант, потому что самолет посадили слишком рано — это главная причина?» — Кудрявцев: «Мне кажется, что да. Если бы чуть дольше, возможно бы все закончилось по-другому. Видите, тут стечение обстоятельств — самый плохой фактор, который в нашей работе может быть». И далее он же: «То что приехала скорая и так далее». И далее он же: «Ну я думаю, что это (т.е. смерть) должно было в ближайшее время как-то произойти, может быть, даже… А может быть, было и рассчитано, что он полетит, потому что сами понимаете, да: лететь три часа примерно, это долгий перелет. Если не сажать самолет, то, возможно, был бы другой эффект, и результат был другой. То есть я считаю что самолет сыграл решающую роль. Ну, один из факторов, что посадили и провели мероприятия первичные». В чём же самолёт сыграл решающую роль, если убийство не планировалось? И, следовательно, в чём обманывает заголовок статьи The Insider?

Статья NEWSRu и вовсе называется «Алексей Навальный рассказал, что один из его отравителей прямо признался в этом в ходе пранк-разговора». И да, Навальный действительно так рассказал, ибо в статье приведена ссылка на его пост, где он это делает.

Таким образом, The Insider анализирует сам диалог, а NEWSRu — пост Навального. А то, как сейчас эти источники пересказаны в статье, полностью соответствует их содержанию. Изначально Moscow Connection не нравилась процитированная выше формулировка в статье Википедии, потому что она, по его мнению, не подтверждалась прямыми словами Кудрявцева в АИ. Но неточная формулировка в Википедии не имеет никакого отношения к авторитетности самих АИ. А формулировку атрибутировали и подтвердили другим источником. Мне кажется, проблема себя исчерпала и тему следует закрыть. Юрий (обс.) 21:23, 25 декабря 2020 (UTC)

• Newsru.com — ресурс с высокой репутацией, для признания которого неавторитетным нужны весьма серьёзные основания. The Insider — см. АК:1121. Голос Америки — сугубо пропагандистское СМИ, долгое время не вещавшее на территории самих США, чтобы у американских граждан ушки не завяли от градуса неадеквата собственной пропаганды. В ту же топку, что и РИАН. aGRa (обс.) 00:08, 26 декабря 2020 (UTC)
  • "Голос Америки" здесь не делает никаких самостоятельных заявлений, он лишь цитирует авторов независимого расследования (я говорю по крайней мере о тех их утверждениях, которые оттуда перенесены в статью). Юрий (обс.) 00:13, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Без разницы. Если эти результаты могут представлять интерес для Википедии, их должны описывать вторичные независимые АИ, а не специально созданные для госпропаганды ресурсы. aGRa (обс.) 00:21, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Я считаю, что сравнение некорректно. В теме РИАН были представлены доказательства неавторитетности, а что тут? "долгое время не вещавшее на территории самих США, чтобы у американских граждан ушки не завяли от градуса неадеквата собственной пропаганды" - это не аргумент. Здесь обсуждается Голос Америки применительно к статье Отравление Алексея Навального. У вас есть конкретные аргументы, почему ГА не может считаться АИ в этой статье? Я наоборот нашел у ГА несколько полезных статей по теме статьи, в которых приводятся мнения экспертов, как российских, так и иностранных.
    P.S. В АК:1121 про Инсайдер ни слова.— Renat (обс.) 01:15, 26 декабря 2020 (UTC)
    • АК:1121 — в целом про «расследовательские» ресурсы, которым является Insider. «почему ГА не может считаться АИ в этой статье» — потому что в этой статье не нужна ни российская, ни американская политпропаганда. Есть достаточно серьёзные основания считать этот ресурс пропагандистским. Собственно, он специально для этого и был создан. А полезные статьи с мнениями экспертов можно найти и у Russia Today. aGRa (обс.) 20:07, 27 декабря 2020 (UTC)
      • Вы серьёзно?? Вы ратуете за отсутствие пропаганды и сами же предлагаете такой открыто пропагандистский ресурс, как RT (1, 2, 3, 4)? Юрий (обс.) 20:20, 27 декабря 2020 (UTC)
        • @Yurakum, перечитайте ответ aGRa. — Ailbeve (обс.) 20:29, 27 декабря 2020 (UTC)
          • Читаю: "А полезные статьи с мнениями экспертов можно найти и у Russia Today". Фраза читается двояко, с учётом контекста можно прочитать и как призыв к его использованию, и, наоборот, так, что статьи там хорошие есть, но он пропагандистский, поэтому здесь нам не нужен. Если второе — приношу извинения. Лучше всё же внести ясность, потому что, поверьте, желающие прочитать в первом смысловом варианте здесь найдутся. Юрий (обс.) 20:37, 27 декабря 2020 (UTC)
            • Господа (позвольте вклиниться), а почём нам вообще новостные издания, если первоисточники любых высказываний в чистом виде распологаются в соцсетях, принадлежащих (и, тем самым, проверяемых) оригинальным авторам? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 04:45, 28 декабря 2020 (UTC)
              • "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках" (ВП:АИ). К тому же не все высказывания даются в соцсетях. В данном случае интервью экспертами давалось непосредственно "Голосу Америки". Юрий (обс.) 08:32, 28 декабря 2020 (UTC)
                • Не знаю кто добавил туда эту фразу, но утверждение — нонсенс. Авторитетность источника должна быть проверяемой, аккаунты в соцсетях, содержащие заметку "проверенный" автоматически являются проверяемыми. В данном конкретном случае источник информации — новостное агенство, но для подкрепления высказывания, ещё раз, любой статус с проверяемого аккаунта может служить АИ. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:14, 28 декабря 2020 (UTC)
            • Желающие неправильно прочитать найдутся всегда и для любого высказывания. aGRa (обс.) 12:38, 28 декабря 2020 (UTC)
• Вообще непонятна претензия. Автору не нравится ни формулировка ни источники. Но на деле и формулировка правдивая и источники авторитетные. Такого рода действия не помогут скрыть информацию, а лишь подогреют дополнительный интерес к произошедшему. — Ліцьвін (обс.) 10:12, 26 декабря 2020 (UTC)

• Все эти "авторитетные источники" основываются на ролике самого Навального, который по сути никак не может служить АИ ибо он сам заинтересованное лицо. Причём неважно, насколько в данном случае значимо издание, в 2017 году подобного рода "новостные киты" сослались на ролик от Дмитрия Иванова о якобы «скручивании просмотров кремлеботами» (сегодня все эти статьи удалены). — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:38, 26 декабря 2020 (UTC)

• Нет, "Insider" выпустил собственный материал (Христо Грозев же присутствовал при звонке), и "Голос Америки" как раз обсуждает его. Тут нет круговой поруки. Юрий (обс.) 17:55, 26 декабря 2020 (UTC)

• Речь не об этом. Собственные материалы есть и у «The Insider», и у «Bellingcat», и у других изданий. Но их расследования вышли ещё в ноябре, а массовое распространение в СМИ обрёл именно ролик Навального, выложенный в YouTube (что спорно считается АИ). И обсуждение выводов, сделанных в ролике, никак не соотносится с обсуждением фактов из отдельно взятых расследований. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:24, 26 декабря 2020 (UTC)

• Или я Вас не понял, или Вы только что сначала сказали, что эти "АИ" ссылаются на ролик Навального, а потом что они вышли раньше него. Как бы то ни было, сами эти ролики Навального не используются в качестве АИ в статье. И тем более сюда на КОИ мы пришли оценивать не их, а статьи Инсайдера и другие. В свою очередь, "Голос Америки" разбирает слова Христо Грозева. Юрий (обс.) 18:59, 26 декабря 2020 (UTC)

• Ок, объясню логику своего утверждения. Источники по ссылкам выше ссылаются на ролик телефонного разговора между Навальным и Кудрявцевым, который, в свою очередь, ссылается на предыдущий ролик с пояснением от Навального касательно расследования об отравлении самого себя, подкреплённым вышеупомянутыми изданиями (вернее, одним изданием, которого делало независимое расследование и опубликовало его 23 ноября 2020 года). Разговор Навального с Кудрявцевым не являлся частью оригинального расследования от The Insider даже если Христо Грозев находился рядом с Навальным в тот момент. Так понятнее? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 20:10, 26 декабря 2020 (UTC)

• Пожалуйста, ознакомьтесь с руководством Википедия:Авторитетные источники, в частности с понятием «Независимые вторичные источники». — Ліцьвін (обс.) 21:35, 26 декабря 2020 (UTC)
• Разговор с Кудрявцевым - не часть расследования Insider, т.к. Грозев - из Bellingcat. Но это часть независимого расследования в целом. Но сейчас (здесь на КОИ) речь не об этом. Из трёх обсуждаемых источников на ролик Навального ссылается только NEWSRu. "Голос Америки" (в части того, что используется в статье) приводит слова шеф-редактора Insider Романа Доброхотова, который говорит, что "сопоставить эти два факта вместе и как-то иначе их интерпретировать кроме как через покушение на убийство, невозможно" и "целью спецгруппы ФСБ было убийство Навального, а не желание как-то попугать его". Прав он или нет - но это его ВП:МНЕНИЕ, и в статье прямо сказано, что это мнение авторов расследования. В этом смысле авторитетным источником высказывания является Доброхотов, а не "Голос Америки". Роль "Голоса Америки" здесь - только опубликовать мнение Доброхотова. Поэтому кода мы говорим, можно ли считать "Голос Америки" ВП:АИ по данному вопросу, вопрос сводится к следующему: "может ли голос Америки соврать, что Доброхотов произносил подобные слова. Если нет, то нет препятствий использовать его как источник высказывания Доброхотова, с соответствующим атрибутированием. Юрий (обс.) 08:56, 27 декабря 2020 (UTC)

• Если весь вопрос в проверяемости, то достаточно найти оригинальное изложение Доброхотова, если оное имеется в интернете. Например, в виду твита или статуса в соцсетях. Кстати, его вовсе необязательно копировать здесь слово в слово, даже если ГА это делает. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 15:28, 27 декабря 2020 (UTC)

narodny-tribunal.info

Является ли данный источник авторитетным для добавления информации в этой правке [22] в статье Тарайковский, Александр Валерьевич. MisterXS (обс.) 16:48, 21 декабря 2020 (UTC)

• Нет. По ВП:СОВР для обвинения кого-то в совершении преступления нужны исключительно надёжные источники. К тому же расследование «народного трибунала» (кто бы им ни был) — это лишь первичный источник, для доказательства даже значимости факта нужны вторичные. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 21 декабря 2020 (UTC)
  • А если об этом написал вторичный источник со ссылкой на первичный? KyKy. MisterXS (обс.) 16:59, 21 декабря 2020 (UTC)
    • С первого взгляда он не проходит по ВП:ОАИ, процедура которой здесь и проводится. Если это не так, пишите) — Ailbeve (обс.) 17:10, 21 декабря 2020 (UTC)
• Сам факт обвинения трибуналом значим - и именно это (а не факт совершения преступления) утверждается. Да, это АИ на позицию трибунала. Да, можно включать. Ну а вторичные источники полагаю появятся сегодня-завтра - их и добавить. — Vulpo (обс.) 19:44, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Так не работает. Если это нарушает СОВР, а источник не представляет собой образец авторитетнейшего источника, то эта информация не должна составлять и малую часть статьи о любом живущем и недавно умершем человеке. — Ailbeve (обс.) 20:28, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Да тут дело скорее в том, что убийцей называется конкретный человек. AndyVolykhov ^↔ 21:45, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Речь не о герое статьи, хотя СОВР защищает не только их, конечно. Но тут все просто: "Трибунал утверждает, что убийцей является такой то" - это факт 1. проверяемый (ссылка есть) 2. подтвержденный АИ (как минимум на собственную позицию трибунал АИ) 3. значимый для статьи. Все выполняется. Можно и нужно включать. — Vulpo (обс.) 03:55, 22 декабря 2020 (UTC)
• Полистал я этот сайт - судя по всему, сливная яма типа украинского "Миротворца" - каждый может добавить в список "преступника". Создан непонятно кем (ответственные лица на сайте не обозначены, зарегистрирован на Украине, управляется из США), цель создания - пропагандистская (о чём написано на заглавной странице), редконтроля нет, так что опираться на их материал не стоит, и сам факт их обвинений в адрес кого-либо - незначим. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:01, 22 декабря 2020 (UTC)
• Игорь Макар — известная личность. Если у вас есть доказательства того, что он занимался или занимается чем-то нехорошим, то приведите эти данные. Что касается его расследования, то с таким же успехом можно сказать и про любое другое расследование. Как пример расследование отравления Навального. Тоже «по ВП:СОВР для обвинения кого-то в совершении преступления нужны исключительно надёжные источники. К тому же расследование... (кто бы им ни был) — это лишь первичный источник, для доказательства даже значимости факта нужны вторичные». Что такое «исключительно надёжные источники»? На примере расследования отравления Навального и убийства Тарайковского приведены исключительно надёжные источники. — Ліцьвін (обс.) 18:46, 22 декабря 2020 (UTC)
  • АК:1121#Решение ← это надежный источник ответов на указанные вами вопросы и темы. Если что-то покажется затруднительным, пингуйте) — Ailbeve (обс.) 18:58, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Крайне неудачное решение АК: 1) в нём АК вышло за границы и пыталось фактически написать правило; 2) там куча содержательных возражений на СО, которые арбитры, увы, проигнорировали. Не несите больше никуда это решение, применяться оно никак не будет. Викизавр (обс.) 21:52, 22 декабря 2020 (UTC)
      • По 1. и 2. арбитры получили высокое доверие от сообщества на «любые практически осуществимые меры и санкции» (ВП:АК), не согласны → протестуйте против итогов выборов согласно ВП:ВАК#Оспаривание итогов выборов. — Ailbeve (обс.) 19:10, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Спасибо за ссылку. Почитал. В итоге получается, что я оказался прав.

1.3. Источники журналистских расследований расходятся с требованиями, принятыми в Википедии: в них могут использоваться неопубликованные данные из материалов правоохранительных и иных государственных органов, информация от тайных осведомителей и т.п. Они также содержат интерпретацию автором расследования собранных им сведений. С точки зрения принятой в Википедии классификации источников выводы журналистских расследований, которые ранее не публиковались, следует рассматривать как первичный источник. ВП:АИ в общем случае не рекомендует прямо опираться на первичные источники при написании статей.
1.4. Правило ВП:СОВР явным образом указывает, что сомнительная информация любого рода о людях современности должна удаляться немедленно, за исключением случаев, когда она опубликована в надёжных источниках.
1.5. Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник.

Теперь посмотрите, что удалил участник MisterXS. Медиазона — явный надёжный вторичный источник. Также стоит заметить, что в статье приводятся данные, которые не выходят за пределы, которыми ограничилась Медиазона. Кстати, это расследование ждали и новость хорошо разошлась. Потому странно, что в Википедии данная информация на данный момент отсутствует. Я уже не говорю про то, что уполномоченные службы, которые подконтрольны Лукашенко, никакого расследования не ведут и уголовного дела нет и не будет. Также меня очень удивило, что новость про расследование появилось на ИА REGNUM. P.S. Кстати, напомню, создание Народного трибунала инициировала Светлана Тихановская. — Ліцьвін (обс.) 22:46, 22 декабря 2020 (UTC)

• Ловушка в том, что никто не подтвердит слова вида > Медиазона — явный надёжный вторичный источник.
  Не явно и не надежный (авторитетный), скорее обычная электронная желтая пресса. — Ailbeve (обс.) 19:12, 23 декабря 2020 (UTC)

• По чьей основанной на чём оценке? — INS Pirat 21:29, 23 декабря 2020 (UTC)
• «Не явно и не надежный (авторитетный), скорее обычная электронная желтая пресса». Скорее? А может медленнее? Я даже не могу у вас попросить подтвердить ваши слова, т.к. по факту это явно ваше субъективное личное мнение, которое уже тянет на нарушение правил ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Ладно, задам обобщающий вопрос: что-нибудь по существу сказать можете? — Ліцьвін (обс.) 23:04, 23 декабря 2020 (UTC)

В итоге: если кто-то не знал, но создание Народного трибунала инициировала Светлана Тихановская. С учётом того, что в Беларуси наблюдается правовой дефолт. Напомню, если кто-то не знал или забыл, до сих пор против силовиков не возбуждено ни одного уголовного дела. Тут даже дело не в том, что кто-то кого-то ударил или руку или ногу сломал, тут речь идёт о убийствах. Насильственное убийство, а уголовного дела нет. Если ли дно в таком случае? Риторический вопрос. Чтобы силовики, судьи и т.д. понесли законное наказание за свои преступления по инициативе Светланы Тихановской был создан Народный трибунал. Немного цитат: «Политик предложила план «Народного трибунала», в котором изложены шаги для разрешения ситуации. Среди них — поддержка тех, на кого оказывается давление, предупреждение беззакония, сбор, проверка и фиксация доказательств. Согласно плану, люди могут конфиденциально присылать информацию, на основе которой будет проведено онлайн-голосование с требованиями проведения справедливого суда» (reform.by), «Она сообщила, что «международная группа уже ведет работу по признанию Лукашенко и его пособников террористической организацией». Активисты готовят централизованную систему фиксации и подтверждения свидетельств преступлений» (rbc.ru), «"Я заявляю, что Александр Лукашенко и его пособники - террористическая организация, которая должна ответить за свои преступления, - утверждала Тихановская в своем Telegram-канале в пятницу. - Если государственная судебная система не работает, мы справимся без нее". Она уверена, что ответить должен каждый, кто цинично нарушил и нарушает закон - "от членов избирательных комиссий и провластных наблюдателей до чиновников, идеологов и офицеров, отдававших и выполнявших преступные приказы"» (tass.ru). Широкое освещение? Да, широкое освещение. Авторитетные источники? Да, авторитетные источники. Является ли персона Светланы Тихановской значимой? Да, является. Прислушиваются ли люди к её инициативам? Да, прислушиваются. Если после этого для кого-то инициатива Народный трибунал осталась чем-то малозначительным, то здесь уже вряд ли могут помочь какие-то аргументы. Что касается непосредственно расследования, то новость появилась на udf.by и afn.by. — Ліцьвін (обс.) 23:34, 23 декабря 2020 (UTC)

Кстати, Светлана Тихановская стала «Человеком года» в номинации «Частное лицо» по версии газеты «Ведомости». Рекомендую почитать про кандидата «Белорус». — Ліцьвін (обс.) 21:56, 25 декабря 2020 (UTC)

Итог

Указанный ресурс является: а) Резко ненейтральным и политически ангажированным (прямо на заглавной — «Белорусский Народный Трибунал создан активистами гражданского общества Республики Беларусь с целью показать на весь мир истинное лицо диктаторского режима Лукашенко и его пособников»); б) Наполняемым пользователями (кнопка «добавить преступника», по клику на которую любой желающий может добавить информацию о любом человеке); в) Плохо соотносящимся с ВП:СОВР (недавно созданный первичный ресурс, обвиняющий людей в совершении преступлений). При таком наборе говорить о какой-либо его авторитетности для Википедии не приходится. — Сайга (обс.) 12:20, 17 января 2021 (UTC)

vesti.ua

Массовая заливка ссылки на одну и ту же статью: 1 2 3 4 5 6. Понятно, что КОПИВИО нужно сносить, интересует то, имеет ли хоть какой-то вес этот рейтинг и заслуживает ли упоминания в статьях факт включения в него? Diman Russkov (обс.) 14:27, 17 декабря 2020 (UTC)

• Украинская тематика вроде в отдельной теме рассматривается. Werter1995 (обс.) 09:19, 12 января 2021 (UTC)

Итог

Вам вот сюда.— Сайга (обс.) 12:21, 17 января 2021 (UTC)

Хунисаванк

• Здравствуйте, являются ли данные ссылки на источники АИ? 1) Maria Adelaide Lala Comneno, Pablo Cuneo, Setrag Manoukian. Gharabagh. — OEMME Edizioni

2) Карапетян С. Г. Խաչաձև գմբեթավոր երկու եկեղեցիներ Արցախ նահանգում (Две крестовокупольные церкви в области Арцах) (арм.) // Պատմա-բանասիրական հանդես =Historical-Philological Journal. — 1983. — Փետրվար. — Էջ 203-205. — ISSN 0135-0536 3) Ս. Մելիք-Բախշյան. Հայոց պաշտամունքային վայրեր. — Ե.: ԵՊՀ հրատարակչություն, 2009. — 432 + 10 p. — 500 экз. — ISBN 978-5-8084-1068-8. 4) М. Бархударьянц, «Арцах», Баку (1895) (впрочем, последний возможно и может быть). 5) Jean-Michel Thierry. Eglises et Couvents du Karabagh. — Antelais, 1991. — Aydin mirza (обс.) 19:15, 15 декабря 2020 (UTC)

• Здравствуйте, Aydin mirza. С этим вопросом Вам необходимо обратиться на страницу ВП:КОИ-АА. — Jim_Hokins (обс.) 22:34, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Здравствуйте, У:Jim Hokins. я и обращаюсь на ВП:КОИ. Надеюсь получить ответ. а на ВП:ААК мне делать нечего, потому как я за корректное определение согласно энциклопедической стилистике. почему вопросы в статьях с сомнительными утверждениями армянских названий или исторических данных, автоматически переносят в ААК? — Aydin mirza (обс.) 22:48, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Если вкратце, то по той причине, что, на данный момент, в статье идёт речь об армянском монастыре на территории современного Азербайджана, эта статья автоматически попадает под юрисдикцию посредничества армяно-азербайджанского конфликта. На странице обсуждения статьи видно, что вопрос об источниках Вы задаёте с целью убрать из статьи упоминание об армянском происхождении монастыря, то есть и тут конфликт налицо. Поэтому Вам на ВП:КОИ-АА. — Jim_Hokins (обс.) 22:58, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Уважаемый У:Jim Hokins. ясно по отсылке в ВП:ААК. хотя против подобной формулировки. я предлагаю убрать армянский не потому, что мне так хочется, а потому что нет точных сведений, что он армянский. есть источник, доказывающий, останется. кроме того, я предлагаю в качестве версии оставить армянский, даже если не АИ, но озвучивается версия. но по поводу отсылки я не оспариваю. я только ещё коллеге задам вопрос по АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:14, 16 декабря 2020 (UTC)
        • Не имеет значения, почему Вы планируете убрать слово «армянский». Главное, что любой итог на этой странице о признании того или иного источника авторитетным/неавторитетным для данного конкретного случая не будет иметь юридической силы. — Jim_Hokins (обс.) 23:27, 16 декабря 2020 (UTC)
• Непонятная мешанина, это раз. Второе — вопрос об авторитетности согласно процедуре КОИ (см. в шапке странице) должен соотносится с конкретным вопросом. Вопрос не представлен. Соответственно, проведение КОИ невозможно. — Ailbeve (обс.) 22:56, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Добрый вечер, ОУ:Ailbeve. я впервые на этой странице, извините, если неверно офрмлен запрос. вопрос. данные мной ссылки даны на сведения в статье по христианскому монастырю и названный в статье как армянский. т.к. этот регион имеет и удинскую общину, также претендующих на многие культовые сооружения, то хотелось бы знать, если имеющиеся источники являются АИ и НТЗ для того чтобы давать определение одной конфессии? — Aydin mirza (обс.) 22:21, 16 декабря 2020 (UTC)

• • Здравствуйте, ещё раз. я ответ могу получить по АИ? — Aydin mirza (обс.) 00:56, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Здравствуйте, Aydin mirza. От кого именно Вы хотите получить ответ? — Jim_Hokins (обс.) 10:32, 21 декабря 2020 (UTC)

• • Добрый вечер, У:Jim Hokins! Хотя бы от У:Ailbeve, который сказал, что вопрос не поставлен. Вопрос оформился, а ответа нет. Хотелось бы от вас получить ответ как опытного участника. но вы меня отправили на ВП:ААК. несмотря на моё неприятия участия на этой странице, следую вашему совету. запрос уже на КОИ на той самой странице. здесь никого мучить не буду. вы меня убедили, что придется туда. не думаю, что сдвинется с места, но подам. так что, вам спасибо. Если позволите, со сложными вопросами буду к вам обращаться. пока у вас только аргументация меня убедила по причине нейтральности. — Aydin mirza (обс.) 20:28, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Окей, спасибо на добром слове) Суть в том, что эта тема специфична и в том числе именно поэтому была выделена, чтобы за ней смогли наблюдать те, кто (1) знаком с темой, (2) готов её обсуждать/имеет минимальную заинтересованность. Как вы понимаете я не соответствую ни одному из двух указанных пунктов. Все, что я могу сделать здесь, это подсказать, как тут происходит процедура, например, в части того, что всем будет легче, если мы будем знать, в рамках какого вопроса/темы/статьи нужно оценивать авторитетность источника. — Ailbeve (обс.) 20:38, 21 декабря 2020 (UTC)

• • извините, если получилось "за спиной"::)) спасибо, что ответили, как видите, заинтересованных немного, но вполне достаточно, чтобы решить вопрос. я последовал совету вашему по оформлению вопроса и Коллеги У:Jim Hokins по запросу на соответствующей странице. К вам только 1 вопрос, верно ли я оформил вопрос выше: просьба оценит авторитетность источников, на которые даны ссылки в статье Хунисаванк. Тема касательно определения в статье христианского монастыря как "армянский". В любом случае спасибо за объяснения. — Aydin mirza (обс.) 21:51, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Уважаемый коллега У:Ailbeve! Хочу вас уведомить, что но на странице ВП:КОИ на ВП:ААК, коллега У:Jim Hokins дал оценку. Хоть и один, но АИ. так что тему можно закрыть. Но если у вас есть ответ по оформлению вопроса, рад буду услышать. Спасибо всем. — Aydin mirza (обс.) 23:13, 21 декабря 2020 (UTC)

Итог

Тема развития не получила, содержательные комментарии (без итога по состоянию на 2021-04-28) доступны здесь — Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Хунисаванк. Запрос по АИ. — Ailbeve (обс.) 20:31, 28 апреля 2021 (UTC)

Булавин, Владимир Иванович

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Булавин, Владимир Иванович.

Даль, Олег Иванович, звание народного артиста УССР и АиФ

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Даль, Олег Иванович. — Yellow Horror (обс.) 17:54, 10 декабря 2020 (UTC)

Марина Мурзина из "АиФ"а написала в статье, что Даль был народным артистом УССР, и понеслось. Если она с пьяных глаз присвоила это звание, то пусть сама и раслёбывает, а а мы - Википедия. Ни в одном АИ данной информации нет, от слова СОВСЕМ! -- Dutcman (обс.) 09:05, 10 декабря 2020 (UTC)

Автор сообщения: Dutcman (обс.) 09:05, 10 декабря 2020 (UTC)

• В одном АИ есть - уже достаточно. Напишите в АиФ, пусть они опровергают. Википедия не занимается поиском истины. — 193.233.70.48 11:00, 10 декабря 2020 (UTC)
  • С каких пор "АиФ" стал АИ? Если ни в одной энциклопедии сей факт не отмечен? -- Dutcman (обс.) 14:54, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Марина Мурзина умерла в 2019 году. кому мне предьявлять претензии. -- Dutcman (обс.) 15:00, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Прошу подводить итог зарегистрированному участнику. -- Dutcman (обс.) 15:01, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Вообще выглядит крайне неправдоподобно. В энциклопедиях (в том числе в украинской) ни слова, на фанатском сайте ни слова. Персонаж с Украиной никак не связан: театры московские, вся фильмография за исключением одного раннего фильма — «Мосфильм» и «Ленфильм»; если присвоение звания было связано с какими-то особыми обстоятельствами, то тем более странно, что об этом не пишут. Да и в самом источнике утверждение противоречиво: народный артист союзной республики — не такой уж завалящий титул, чтобы тут же заявить, что не имел никаких званий. Единственное, что говорит в пользу автора, — она вроде не «многостаночница», большинство статей о кино и киноактёрах. Тем не менее, с учётом ВП:НЕСКОЛЬКО, я бы персонажа до появления более надёжных источников разжаловал. -89.113.98.166 01:55, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Очень хорошо знаю Сашу Иванова, автора сборника «Олег Даль. Говорю то, что думаю…», выдержавшего несколько изданий. Ни в этой книге, ни в личных беседах с автором никогда не слышал про звание Народного артиста УССР. -- Dutcman (обс.) 21:24, 11 декабря 2020 (UTC)

Итог

Газета «Аргументы и факты» не является авторитетным источником. Тем более по такой теме. — Сайга (обс.) 13:34, 13 декабря 2020 (UTC)

LiveLib.ru

Есть викистатья LiveLib.ru. Ссылку на сайт «Живой библиотеки» "https://www.livelib.ru/author/300236-igor-maltsev" не удалось сохранить. Интересно узнать → кто, когда, и почему внёс этот ресурс в спам-лист. —DarDar (обс.) 13:17, 9 декабря 2020 (UTC)

• По запросу на ВП:СЛ. У:El-chupanebrej 13.12.2014 К стати, в архиве обсуждение не находится. Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2013/12 Более того, никаких реплик 13 декабря там не зафиксировано совсем, вообще. El-chupanebrej, объясните свои действия, пожалуйста. Macuser (обс.) 14:03, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Тема открыта была, вот тут её видно. В архиве почему-то темы не сохранилось. — Jim_Hokins (обс.) 14:59, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Вот искомый итог. — Jim_Hokins (обс.) 15:01, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Бот потерял (со страницы удалил, в архив не перенёс). — Jim_Hokins (обс.) 15:13, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Это регулярно так происходит, вот недавно потерялась номинация по Царьграду. Коллега @DR, а нельзя как-то это поправить? Викизавр (обс.) 16:44, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Я вообще регулярно рекомендовал прекратить архивацию страницы "Википедия:Изменение_спам-листа" этим ботом. Страницу вносят в спам-лист, бот пытается перенести дискуссию о ней в архив и (внезапно!) не может это сделать из-за того что ссылка находится в спам-листе. — DR (обс.) 16:49, 10 декабря 2020 (UTC)
        • А нельзя сделать, чтобы бот при невозможности добавить тему в архив не удалял её с основной страницы? Чтобы темы не пропадали. Викизавр (обс.) 16:55, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Бот должен сперва проверить, что архив записался, а потом уже стирать исходные темы. Macuser (обс.) 18:09, 10 декабря 2020 (UTC)
          • Код бота - открыт, желающие могут переписать его и реализовать там транзакции. Возможно у меня когда-нибудь дойдут до этого руки, но называть сейчас какие-то сроки я бы не рискнул. — DR (обс.) 10:38, 11 декабря 2020 (UTC) — DR (обс.) 10:36, 11 декабря 2020 (UTC)

Итог

Ответ дан. Запросы на исключение из спам-листа, если возникнет такое желание, подавайте на профильной странице. — Сайга (обс.) 13:38, 13 декабря 2020 (UTC)

eupedia.com как третичный источник

Хочу частично оспорить итог вот этого обсуждения, который создал довольно заметные неудобства для работы над многими статьями, касающимися популяционной генетики. Да, сам автор сайта не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, и его личное мнение неавторитетно, но на его сайте очень много материалов со ссылками на вполне авторитетные научные работы, и вот к их использованию я не вижу никаких препятствий. Что касается обоснования необходимости этого, то @Sidoroff-B: и @Igor Borisenko: верно заметили в прошлом обсуждении, что хороших научно-популярных изданий по этой теме мало, а другого подобного третичного источника, собирающего данные из научных статей и представляющего их в удобном для неспециалистов виде, вообще не видно.

По результатам же итога там один из участников начал сносить не глядя все абзацы в статьях, где в кач-ве источника указывается eupedia.com (к тому же с нарушениями ВП:НОП и, видимо, ВП:ВИРТ). К счастью, здравый смысл все же возобладал, и запрос на внесение сайта в спам-лист был отклонен, но теперь все же придется разбираться с очень немалым количеством полезных сведений, которые были удалены из статей не глядя. Finstergeist (обс.) 22:11, 6 декабря 2020 (UTC)

• Не вполне понятно, что мешает использовать сами «вполне авторитетные научные работы», ссылки на которые на данном сайте, как вы пишете, приводятся, вместо этого, как я понял, агрегатора? — Aqetz (обс.) 06:16, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Главным образом то, что при работе над статьями часто оказывается, что нужные цифры запрятаны где-то в глубине немалой по объему работы, когда как на Eupedia уже представлена вся нужная «выжимка» в удобной форме. Собственно, для этого и существует научно-популярная литература. Если же считать Eupedia категорически непригодным источником (хотя я не вижу оснований для такой категоричности) — то да, можно заменить его на более академические источники, но это большая работа, заниматься которой без крайней надобности не хотелось бы (в обсуждении внесения сайта в спам-лист писали, что на него было около 80 ссылок). Тем более считаю, что нельзя сносить эти ссылки подряд без разбора (а тот участник, видимо, воспринял предыдущий итог именно как «зеленый свет» на это). Finstergeist (обс.) 20:52, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Я бы в любом случае не рекомендовал бы агрегаторы, если они предоставляют ссылки к оригинальным материалам и этот материал широко доступен (скажем, не спрятан за пэйволлом), однако удаление таких источников из статьи должно иметь четкое обоснование, либо осуществляться одной или соседними правками с добавлением ссылки на оригинальный материал без существенной временной разницы (пусть с потолка будет в течение часа). Я согласен, что это огромная и, в целом, не слишком нужная в данный момент работа (усилия можно потратить в более созидательном направлении), но, если участник столь непримирим к агрегаторам, почему бы не направить его энергию в направлении помощи проекту в избавлении верным способом, так сказать. — Aqetz (обс.) 10:08, 8 декабря 2020 (UTC)
    • В энциклопедии «нужные цифры», полученные в отдельных исследованиях, по большому счёту, вовсе и не нужны. Нужны только выводы, крайне желательно — обобщающие различные исследования, и разумеется, сделанные признанными специалистами в соотносящейся научной области, в число которых автор-составитель eupedia.com, как уже неоднократно отмечалось, не входит. Так что да, все ссылки на этот сайт следует заменить ссылками на настоящие АИ. А что не удастся подтвердить такими ссылками - удалить. Недостаток АИ по какой-либо теме является недостатком темы, а не Википедии, и не оправдывает обращения за «ценной энциклопедической информацией» к непрофессиональным источникам.— Yellow Horror (обс.) 17:48, 8 декабря 2020 (UTC)

Итог

Уч. Finstergeist представил на КОИ заявку-оспаривание со следующей формулировкой кои-запроса:
> Хочу частично оспорить итог вот этого обсуждения, который создал довольно заметные неудобства для работы над многими статьями, касающимися популяционной генетики…

Со ссылкой на обсуждение, имеющее итог от уч. Yellow Horror (25 октября 2020), который не был оспорен в течение двух недель, и приведен ниже для удобства:

В ходе трёх тематических обсуждений авторитетности ресурса www.eupedia.com (считая обсуждение в англовике и предыдущее обсуждение у нас) не было обнаружено никаких признаков авторитетности его автора Maciamo Hay в области генетики. Обсуждаемый сайт относится к категории ВП:САМИЗДАТ и, поскольку его автор не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, не может быть использован как авторитетный источник в статьях Википедии. Следует также избегать использования статей за авторством Maciamo Hay, опубликованных на других ресурсах, не осуществляющих надлежащего редакционного контроля претендующих на научность публикаций, например ResearchGate.

Таким образом, Уч. Finstergeist, начал фактическое оспаривание итога, подведенного с учётом трёх тематических обсуждений. «Основная проблема» не ясна, но, исходя из логики опротестования, связана непосредственно с содержанием итога, следовательно, здесь поднимается вопрос:

1. Авторитетен ли данный источник (eupedia.com) по данному вопросу (популяционная генетика)?
2. Авторитетен ли любой источник (за авторством Maciamo Hay) по данному вопросу (популяционная генетика)?

Просмотрев старое обсуждение а также обсуждение в топике, произошедшее с 7 по 8 декабря 2020 года, было обнаружено следующее:

1. По первому вопросу: новых аргументов за авторитетность eupedia.com по вопросу популяционной генетики с учётом положений ВП:ОАИ — не представлено.
2. По первому вопросу: новых аргументов за авторитетность источников, публикуемых Maciamo Hay, по вопросу популяционной генетики с учётом положений ВП:ЭКСПЕРТ — не представлено.

Аргументы
> хороших научно-популярных изданий по этой теме мало
— не является доказательством авторитетности по ВП:ОАИ
> другого подобного третичного источника, собирающего данные из научных статей и представляющего их в удобном для неспециалистов виде, вообще не видно.
— не является доказательством авторитетности по ВП:ОАИ
> его личное мнение неавторитетно, но на его сайте очень много материалов со ссылками на вполне авторитетные научные работы, и вот к их использованию я не вижу никаких препятствий
— не является доказательством авторитетности по ВП:ОАИ
> материалов со ссылками на вполне авторитетные научные работы, и вот к их использованию я не вижу никаких препятствий
— (!) единственный нормальный аргумент, но этого мало(
> нужные цифры запрятаны где-то в глубине немалой по объёму работы, когда как на Eupedia уже представлена вся нужная «выжимка» в удобной форме
— не представлено подтверждений, но есть доказательства обратного: автор подборки не является экспертом по ВП:ЭКСПЕРТ
> да, можно заменить его на более академические источники, но это большая работа, заниматься которой без крайней надобности не хотелось бы
— объём работы не является подтверждением авторитетности источника по ВП:ОАИ
в целом нерелевантны.

Таким образом, если бы мы рассматривали означенные выше два вопроса, то итогом по ним был бы тот же самый итог от 25 октября 2020. Возможно с косметической поправкой, что, если Maciamo Hay опубликуется в хорошем научном журнале, с рецензированием, и дальнейшим позитивным восприятием его работы научным сообществам, то эта статья может быть допущена как к использованию и её не следует избегать.

С учётом, того, что согласно шапки КОИ оспаривание не присмотрено, итог по запросу-оспариванию подведен быть не может. Любой участник может открыть новое обсуждение по уже рассмотренной теме по вновь открывшимся обстоятельствам. Однако их в текущем запросе представлено не было. Все представленные обстоятельства, аргументы уже были рассмотрены ранее.
Тема кои закрыта. — Ailbeve (обс.) 00:04, 6 января 2021 (UTC)

Критика решения Европарламента

Прошу оценить авторитетность критики:

Решение, принятое Европарламентом, вызвало в Госдуме критику со стороны главы Комитета по международным делам и делегата Парламентской ассамблеи Совета Европы Леонида Слуцкого. На сайте международного многоязычного телеканала RT про это решение опубликована критическая статья писателя и журналиста Игоря Мальцева.

Это сегодня El-chupanebrej удалил из статьи КС. —DarDar (обс.) 10:17, 3 декабря 2020 (UTC)

• Я вам уже один раз писал, дословно повторяю: факт «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» вообще не является форматным ни для какой статьи ни на какую тему. На словах вы даже согласились. Но нет, вы в очередной раз демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, только заголовок в этот раз не поставили. (По первому факту, про Слуцкого, мнения не имею). AndyVolykhov ^↔ 15:11, 3 декабря 2020 (UTC)
• lenta.ru после замены руководства и штата редакции в 2014 году на угодных российским властям стала прокремлёвским пропагандистским сайтом (см. статью в The Guardian), потеряв свою независимость, а вместе с ней и авторитетность. На английской Wikipedia сайт занесён в чёрный список источников (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Deprecated_sources). Материалы до 2014 года ещё куда ни шло. RT (Russia Today) также источник, на который в английской Wikipedia ссылаться нельзя (По общему мнению, RT является ненадежным источником контента Википедии, публикует ложную или сфабрикованную информацию и его следует исключить по аналогии с Daily Mail: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_295#RfC:_RT_(Russia_Today)). По обоим пунктам поддерживаю консенсус англоязычного Wiki-сообщества и предлагаю сделать так же и на Wikipedia на русском языке. -- pr12402 09:19, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Потрясающе. Судя по этим ссылкам, в англоязычном Wiki-сообществе по сути введена почти не завуалированная политическая цензура, причём в отношении не только российских источников. Ещё пару лет назад там такого не было. 83.149.44.9 15:42, 7 декабря 2020 (UTC)
    • А вот и нашлось масштабное расследование того, кто и на каких основаниях составляет этот список deprecated sources. Если вкратце - мне ничего не показалось, это действительно политическая цензура чистой воды под видом борьбы с "фейковыми новостями". И судя по этому обсуждению, " лучшие практики" оттуда пытаются перенести и сюда. 83.149.44.9 19:13, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Спасибо за найденное масштабное исследование! —DarDar (обс.) 20:19, 8 декабря 2020 (UTC)
      • А разве данный источник авторитетен в вопросе Английской Википедии? РИА ФАН и иже с ними тоже писали, так сказать, масштабные расследования о Русской Википедии (мол, что финансируется «американскими пропагандистами» и что в спам-лист сайты включает «белорусский националист»), но уже всем давно очевидно, что данные расследования — не более, чем нападки и клевета на википедистов, а вовсе никакие не АИ. По аналогии авторитетность сайта thegrayzone.com надо проверять отдельно. Cozy Glow (обс.) 20:48, 8 декабря 2020 (UTC)
        • "Всем давно очевидно" - потрясающий аргумент, после которого можно утверждать все что угодно. Лично мне очевидно, что даже если РИА ФАН - жёлтая пресса, это не отменяет того, что платное редактирование - это реальность, как и координированные набеги националистов на неугодные им статьи и обсуждения, в том числе при участии администраторов. Пример из англоязычного раздела - печально известный Eastern European mailing list 2009 года. Вполне допускаю, что Thegrayzone.com был там внесён в чёрный список с помощью аналогичных тактик. Впрочем, о чем говорить, если там признаны авторитетными такие ресурсы, как Bellingcat (редактор которого не удовлетворяет вообще никаким требованиям к экспертам, в отличие от редактора TheGrayzone), StopFake и упомянутый ниже EUvsDisinfo? Для окончательного пробития дна осталось, наверное, разве что только начать ссылаться на "Миротворец". 83.149.45.58 17:46, 20 декабря 2020 (UTC)
          • Во-первых, ваши замечания о «координированных набегах националистов» нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА, тем более что вы не привели доказательств о связях редакторов Википедии с националистами. платное редактирование - это реальность — да, но вы же прекрасно знаете, что руководство Фонда Викимедиа и уж тем более государственный аппарат США не могут влиять на консенсус сообщества по авторитетным источникам (то есть утверждение об «американских пропагандистах» в Википедии — это ложь априори). "Всем давно очевидно" - потрясающий аргумент — вам следует ознакомиться с обсуждением здесь, чтобы убедиться, что занесение в спам-лист РИА ФАН и т.д. основано на явном консенсусе. Cozy Glow (обс.) 18:19, 20 декабря 2020 (UTC)
            • «вы же прекрасно знаете, что … государственный аппарат США не могут влиять на консенсус сообщества по авторитетным источникам» — Опять далеко идущее утверждение без каких-либо оснований. Банальный здравый смысл подсказывает, что имея ресурсы государственного аппарата повлиять на «консенсус» тысячи-другой человек, из которых ключевые решения принимает ещё меньшая группа, никакого труда не составляет.— Yellow Horror (обс.) 19:29, 20 декабря 2020 (UTC)
• Викистатья — про координационный совет, а не про решение Европарламента, и случайные новостные комментарии про это решение в ней не нужны, конечно. Тем более — по RT, которая давно считается не-АИ (не уверен, что есть формальный итог, но в УКРопосредничестве его давно отправили на свалку). Викизавр (обс.) 10:49, 7 декабря 2020 (UTC)

Для тех, кто раньше не услышал, повторно процитирую: «Радио Свобода», открыто финансируемая Госдепом США, при этом называет себя «независимым СМИ», «Белсат», открыто финансируемый МИДом Польши, при этом называет себя «белорусским СМИ», «Дойче Велле», открыто финансируемое правительством Германии, и прочие. О какой независимости или пробелорусской позиции можно говорить, когда эти и прочие СМИ финансируются иностранными государствами? В статьях о белорусских протестах эти проплаченные СМИ — также никакие не АИ. —DarDar (обс.) 12:45, 7 декабря 2020 (UTC)

• • Прошу ознакомиться с ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. -- pr12402, 7 декабря 2020
    • Прошу употреблять ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО по назначению, здесь это неприменимо. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)
• По такой логике можно избавиться ВООБЩЕ от всех СМИ на планете, ибо все они содержатся на чьи-либо деньги. Дело не в том, кто кого финансирует. Дело в том, насколько щепетильно подходят они к проверке фактов. Cozy Glow (обс.) 13:06, 7 декабря 2020 (UTC)
  • ... и насколько щепетильно они подходят к замалчиванию неудобных фактов. Flanker 17:10, 7 декабря 2020 (UTC)
• «Радио Свобода» не финансируется Госдепом. — INS Pirat 13:13, 7 декабря 2020 (UTC)

  О да, Радио Свобода — свободное независимое СМИ, Хосспади. Евгений Мирошниченко 13:44, 7 декабря 2020 (UTC)

  Не приписывайте, пожалуйста, мне того, что я не говорил. — INS Pirat 19:45, 7 декабря 2020 (UTC)

• Один прямой вопрос — БелТА или СБ, главные редакторы которых назначаются и увольняются непосредственно президентом, то есть одной из противоборствующих сторон, «проплаченные» из госбюджета и т. д. — АИ? Biathlon (User talk) 16:18, 7 декабря 2020 (UTC)

Согласно недавней аналитике FT, Путин вмешался в дела на пике протестов, выбрав сторону поддержки, следовательно все подконтрольные Кремлю СМИ (те же Lenta.ru, RT, Sputnik) по умолчанию аффилированны и не АИ по протестам, так как не независимы (см. ВП:НВИ). То же самое по БелТА (дочернее предприятие Министерства информации Республики Беларусь – https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Міністэрства_інфармацыі_Рэспублікі_Беларусь), Советской Белоруссии (в учредителях которой Администрация президента Республики Беларусь). Также обратимся к ВП:ОАИ (А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?). Ссылки на обсуждения с английской Wikipedia позволяют сказать, что те же Lenta.ru, RT (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_295#RfC:_RT_(Russia_Today)), Sputnik (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_296#RfC:_Sputnik) как элементы пропагандисткой машины публикуют ложную или сфабрикованную информацию. -- pr12402, 7 декабря 2020

• Ок. Согласно этой же логике выключаем все СМИ США и Евросоюза, поддержавших протесты. Flanker 17:33, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Lenta.ru, RT, Sputnik (Sputnik заочно, так как пока тема открыта по Lenta.ru и RT, так что и Sputnik есть оффтоп) предлагаются к исключению за распространение дезинформации по ВП:ОАИ, ВП:НВИ. Также можно ознакомиться и с ВП:НЕСКОЛЬКО. Не комильфо сваливать всё в кучу, чтобы заболтать проблему и не дать быть подведённым итогу. -- pr12402, 7 декабря 2020
    • Проблема вовсе не забалтывается. Ваша аргументация подробно рассматривается и развивается, и согласно ней СМИ тех государств, которые явно поддержали протесты, следует исключить как заведомо аффилированные, пропагандистские и недостоверные. Flanker 17:53, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Как Вы себе представляете подведение итога на неопределённый круг источников?! Обычно 1, 2 за раз. Что-то конечное и определённое. -- pr12402, 7 декабря 2020
        • Обыкновенно. Deutsche Welle (Германия) - мимо, Франс-Пресс (Франция) - мимо. Точно так же пролетают все СМИ Польши, Прибалтики, США вплоть до Великобритании и др. Всё строго по вашей логике. Flanker 18:07, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Lenta, Sputnik, RT принадлежат государству. «Все» СМИ Польши, Прибалтики, США, Великобритании — нет. — INS Pirat 19:57, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Речь идёт не о госпринадлежности, а о госполитике. Дисциплинка в западных СМИ поставлена на ять - шаг влево, шаг вправо от генеральной линии, и у журналиста и издания начинаются серьёзные проблемы с массированной травлей и униженными покаяниями вплоть до увольнений с волчьим билетом. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Это утверждение не соответствует действительности. Буквально по любому политическому вопросу (за исключением разве что таких, по которым ещё десятилетия назад достигнут широкий общественный консенсус) в частных мейнстримных западных СМИ присутствует целый спектр позиций. --Deinocheirus (обс.) 12:27, 8 декабря 2020 (UTC)
                • На Западе очень большое разнообразие партий и движений. Например, в Германии есть СМИ Христианско-демократического союза и Национал-демократической партии — и это абсолютно разные СМИ. Cozy Glow (обс.) 12:38, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Вы сказали, что ваше умозаключение строго соответствует логике оппонента. Нет, это не так. — INS Pirat 13:31, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Опять-таки, что такое «явно поддержали протесты», в вашем понимании? — INS Pirat 19:52, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Международная реакция на протесты в Белоруссии (2020)#Непризнание результатов выборов и легитимности Лукашенко: в списке перечислены государства, СМИ которым согласно предложенной логике отказываем в цитировании. Flanker 03:25, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Так какой логике-то? — INS Pirat 13:31, 8 декабря 2020 (UTC)

Как-то странно получается. Если издание не приближено к Кремлю, то оно авторитетно, если приближено или, не дай Бог, финансируется из Кремля, то сразу на свалку и в ЧС. Удивительная позиция. У меня в этом вопросе подход простой: либо мы позволяем использовать в качестве АИ все достаточно популярные средства массовой информации, либо не используем их вовсе. А когда начинается такое выборочное отсеивание тех, которые не нравятся по политическим соображениям, то это уже цензура. Но понравился один из аргументов: «А в англо-Вики…» Ру-Вики независима от ее англоязычного аналога, а потому ссылаться на то, что принято там, крайне некорректно. Wild lionet (обс.) 18:10, 7 декабря 2020 (UTC)

• Увы, так и есть. Действует инерция мышления, берущего начало ещё со времён "Есть обычай на Руси слушать ночью Би-Би-Си", согласно которому западные СМИ считаются эталоном, а российские подвергаются шельмованию, хотя первые давно уже превратились в информационную свалку и вовсю прибегают к цензуре, а качество и объективность вторых сильно выросли. На качестве статей Википедии это сказывается самым пагубным образом, приводя к системным перекосам. Flanker 18:18, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Вообще-то авторитетность не зависит от того, кто финансирует СМИ. То есть, Википедия не запрещает те или иные ресурсы только на том основании, что они финансируются из США/России. Учитывается ещё само содержимое этих ресурсов. По крайней мере, для иллюстрации позиции Кремля по вопросу Белоруссии можно использовать такие ресурсы, как РГ или РИА, они вполне нормальны (в том числе и в отношении решения Европарламента). Но судя по обсуждению здесь, Russia Today мало того что генерирует фейки, так ещё пишет всякие конспирологические теории: например, в обсуждении участники отмечали фейки о коронавирусной пандемии, мол, что неэффективно мыть руки, чтобы уберечься от заболевания. И если в отношении аполитических тем, где нет у России конфликта интересов (например, ситуация в Южной Корее, Японии), RT допустим, то по Белоруссии этот источник нежелательно использовать. Cozy Glow (обс.) 18:27, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Ну так и я об этом же. У государств, открыто поддержавших ту же Тихановскую, фиксируем конфликт интересов, и их СМИ к этой тематике не подпускаем на пушечный выстрел. Коронавирусные темы здесь - оффтопик. Flanker 18:34, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Открыто поддержавших Тихановскую в чём? Причём тут СМИ? — INS Pirat 19:48, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Логику рассуждений см. выше: участником было заявлено, что раз Путин как бы выбрал одну сторону в протестах в Белоруссии, значит, все российские СМИ должно считать аффилированными. Строго по этой логике считаем аффилированными СМИ всех стран, открыто поддержавших другую сторону протестов. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Не вижу чьих-либо заявлений про все российские. И вы не ответили по существу. — INS Pirat 13:31, 8 декабря 2020 (UTC)
      • FlankerFF, фейк о коронавирусе я привёл, чтобы показать, что Russia Today не просто ангажирован (что ничего не меняет, так как и западные медиа, и «РИА Новости», и ТАСС действительно тоже ангажированы в чью-то пользу), а допускает публикацию заведомо недостоверной информации и распространяет маргинальные теории заговора. Если вы хотите не использовать СМИ Евросоюза и США, то приведите от них какой-нибудь вполне очевидный фейк на том же уровне, что и RT. Если подобного фейка найти нельзя, то не вижу проблемы в том, чтобы использовать подобные ресурсы по крайней мере для иллюстрации точки зрения руководств стран ЕС и США. Cozy Glow (обс.) 20:07, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Предлагаю не отклоняться от контекста обсуждаемой темы. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Что вообще обсуждается? Наличие в статье по координационному совету конкретных фрагментов лучше обсуждать на СО этой статьи, потому что там авторитетность источников - не главный вопрос. Если обсуждается авторитетность Ленты и/или RT, то и надо создать тему с правильным названием, чтобы её было видно заинтересованным коллегам, указать в начале темы предлагаемые меры и пруфы, а также обсуждать Ленту и RT раздельно, это всё же не филиалы одного сми. Викизавр (обс.) 09:54, 8 декабря 2020 (UTC)
            • Обсуждается вот это и это: очень смелая идея вообще исключить российские СМИ как класс с использованием крайне спорной аргументации. Flanker 11:37, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Ну то есть как всегда: получилась политота на пустом месте. Викизавр (обс.) 12:00, 8 декабря 2020 (UTC)
                • Вообще-то мы тут обсуждаем, авторитетен ли Russia Today и Lenta.ru по Белоруссии. Причём именно ЭТИ СМИ, а не какие-либо другие (пророссийские, проевропейские и т. п.). Cozy Glow (обс.) 12:21, 8 декабря 2020 (UTC)
• Ну так что будем делать с данными источниками? Если к цитированию российской позиции на Lenta.ru я отношусь более-менее нормально (хотя если в более нейтральных источниках типа ТАСС и «РИА Новости» тоже выражается это мнение, то лучше использовать их), то ссылка на аналитическую статью Мальцева на Russia Today тут вовсе неуместна. Cozy Glow (обс.) 19:56, 10 декабря 2020 (UTC)

Правильно сделал, что удалил. Все отлично понимают чьё мнение выражает госдума, как и чьё мнение выражает парламент Беларуси. Любая критика должна быть по существу и от авторитетных организаций. — Ліцьвін (обс.) 20:27, 11 декабря 2020 (UTC)

В «ТОП-10 СМИ — октябрь 2020» входили оба издания, на которые приведены ссылки в удалённом фрагменте. В разделе «Интернет-ресурсы» → «RT» стоял на втором месте, а «Lenta.ru» на шестом. —DarDar (обс.) 16:36, 13 декабря 2020 (UTC)

• И как это доказывает авторитетность данных ресурсов именно по Белоруссии? Речь же не о том, чтобы ВООБЩЕ не использовать RT или Lenta.ru, а о том, чтобы ограничить их применение в статьях обо всём, что связано с Белоруссией. И вам в самом начале этой дискуссии участник написал, что вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, чтобы протолкнуть ненейтральную точку зрения. Cozy Glow (обс.) 17:14, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Про ненейтральность ряда западных ресурсов в статьях обо всём, что связано с Белоруссией, многое сказано выше↑ Кто демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ про перекос в другую сторону? —DarDar (обс.) 17:29, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Неправда. Никакого перекоса в другую сторону нет: я же не говорил о том, что западные ресурсы нейтральны, в отличие от российских. Повторяю ещё раз: даже ненейтральные источники могут публиковать более-менее достоверную информацию (хоть и трактовать её по-своему) и не распространять теории заговора и очевидные фейки. Не знаю, как Lenta.ru, а вот RT такие фейки публикует в большом масштабе. Попробуйте найти и привести какой-нибудь крупный фейк по поводу Белоруссии от этих западных СМИ, например, от Deutsche Welle — тогда будем обсуждать эти СМИ. Но тут мы обсуждаем только Lenta.ru и RT и ничто другое. Cozy Glow (обс.) 18:30, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега Cozy Glow, а есть ли фейки от Lenta.ru и RT в отношении Белоруссии, на основании которых мы могли бы сказать, что эти издания не компетентны в том, что касается Белоруссии? Wild lionet (обс.) 18:48, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Есть: https://euvsdisinfo.eu/report/anti-belarusian-information-centre-works-in-ukraine/ (DISINFO: ANTI-BELARUSIAN INFORMATION CENTRE WORKS IN UKRAINE), (ЛЕНТА), https://euvsdisinfo.eu/report/arrest-of-russian-mercenaries-in-belarus-was-a-ukrainian-provocation/ (DISINFO: ARREST OF RUSSIAN ‘MERCENARIES’ IN BELARUS WAS A UKRAINIAN PROVOCATION) (Раша Тудэй, Лента, Спутник и др.), и др. Все рецидивисты. Не в первый раз. В 2014 году журналисты, сотрудники онлайн-платформы Lenta.ru, уволились в знак солидарности со своим главным редактором Галиной Тимченко, которая была вынуждена покинуть свой пост после освещения событий в Украине (https://euvsdisinfo.eu/ru/дезинформация-и-цензура-две-стороны-о/?highlight=Lenta.ru). С 2014 года Лента перестала быть АИ и по Беларуси, и по Украине, и вообще, к чему пришёл консенсус пользователей английской Wikipedia. -- pr12402, 13 декабря 2020
          • Первое. Русскоязычная Википедия независима от англоязычной. Решения, принятые там, не действуют здесь. Второе. Я спрашивал про конкретные статьи про Белоруссию, в которых бы Lenta.ru и RT распространяли фейки. Приведенные ссылки я принять не могу, ибо этот ресурс мне не известен, а потому его авторитетность для меня под вопросом. Wild lionet (обс.) 20:37, 13 декабря 2020 (UTC)
            • Так я поддерживаю консенсус пользователей английской Wikipedia за признание RT, Lenta.ru (c 2014 года), Sputnik и ряда других источников не АИ за намеренное и продолжительное распространение пропаганды и дезинформации и предлагаю сделать также и на Википедии на русском языке (возможно, и с занесением ссылок в спам-лист, как на English Wikipedia). Перейдите по приведённым ссылкам на euvsdisinfo.eu (https://euvsdisinfo.eu/report/anti-belarusian-information-centre-works-in-ukraine/, https://euvsdisinfo.eu/report/arrest-of-russian-mercenaries-in-belarus-was-a-ukrainian-provocation/). Ресурс известен как Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям. Там все ссылки (в т.ч. архивные копии, если потом вдруг свой фейк удалят) на публикации в частности Lenta.ru, RT и др. См. в секции PUBLICATION/MEDIA. -- pr12402, 13 декабря 2020
              • В другом разделе на КОИ уже было объяснено, что Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям - специально созданный для пропаганды ресурс, "министерство правды", и использоваться как АИ не может ни в каком виде. Flanker 03:55, 14 декабря 2020 (UTC)
                • Ну тогда почитайте сами статьи в RT о Белоруссии, на которые эта группа ссылается. Вот интересно, вы поверите тому, что те статьи пишут? Я, например, не могу поверить в то, что белорусы — это не самостоятельная нация, а часть «великорусского народа», ибо для каждого здравомыслящего человека это является маргинальной теорией. Cozy Glow (обс.) 10:24, 14 декабря 2020 (UTC)
                • В другом разделе вы не привели никаких аргументов (не говоря уж, что это не было темой и того раздела). — INS Pirat 15:42, 14 декабря 2020 (UTC)

• Коллега Cozy Glow, правда в том, что перекос есть и будет оставаться в статьях → при избирательном подходе к СМИ, которые открыто встали на одну из сторон конфликта. Правильно здесь выше предложил Flanker: «У государств, открыто поддержавших ту же Тихановскую, фиксируем конфликт интересов, и их СМИ к этой тематике не подпускаем на пушечный выстрел». А пока что из разных статей удаляются фрагменты с неудобной для оппозиции информацией: дифф 1, дифф 2, дифф 3, дифф 4. Удалена даже викификация этапов в истории использования флага:

  Бело-красно-белый флаг (часто в сочетании с гербом «Погоня») — официальный флаг Белорусской Народной Республики в 1918 году; Белорусской центральной рады в 1943—1944 годы; независимой Белоруссии с 25 августа 1991 года до Республиканского референдума 14 мая 1995 года. Затем использовался оппозицией и часто конфисковывался силовиками на демонстрациях...

Разве это не явные перекосы в одну из сторон? Это нейтрально? —DarDar (обс.) 13:12, 20 декабря 2020 (UTC)

• • ВП:ПОКРУГУ. Вам же уже сказали, в чём тут основная проблема — в значимости мнения Мальцева о Европарламенте. Вы же снова пытаетесь прикрыться политической цензурой и обвинить википедистов в чём попало. Не надо уводить дискуссию от основной темы. Cozy Glow (обс.) 14:12, 20 декабря 2020 (UTC)

---

NB. Итога здесь ещё нет, однако Wikisaurus с угрозами в мой адрес удалил фрагмент из статьи про публициста Игоря Мальцева, осмелившегося критиковать решение Европарламента. Это нормально? —DarDar (обс.) 21:05, 14 декабря 2020 (UTC)

• «Угрозы» лишние. Можно было бы и подобрее, а снёс правильно. В независимости от авторитетности RT и Мальцева писать «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» без вторичных источников на «резонанс» этой публикации — ВП:ВЕС (ВП:Значимость факта) не велит. --NoFrost^❄❄❄ 21:19, 14 декабря 2020 (UTC)
  • «Подобрее» имело бы право на существование, если бы деятельность участника не свелась в последнее время к проталкиванию всеми правдами и неправдами определенной точки зрения, как правило, со ссылками на источники сомнительной авторитетности. Biathlon (User talk) 00:18, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Может быть. Не мой сектор. Не отслеживал. --NoFrost^❄❄❄ 11:20, 15 декабря 2020 (UTC)
• Я считаю, что, чтобы добавить этот фрагмент в статью, сперва необходимо предоставить пишущие конкретно об этом факте авторитетные источники, независимые от Мальцева и ресурсов, где он опубликовал статью. Мало того, что вы даже не пытаетесь привести такие неаффилированные источники, упорно продолжая добавлять эту информацию вопреки возражениям многих опытных участников о том, что не показана значимость факта, так ещё необоснованно обвиняете участников Википедии в цензуре и ВП:ПРОТЕСТ, переводите тему обсуждения на цензуру в Английской Википедии (что не имеет никакого отношения к этой статье), нарушая тем самым правило об этичном поведении. Cozy Glow (обс.) 21:30, 14 декабря 2020 (UTC)
• Угроз там нет, вас лишь предупредили. Причём предупреждение уместное, потому что ваши действия носят явно провокационный характер. Во избежании подобных случаев, я советую вам прекратить тянуть в Википедию тенденциозные сведения из тенденциозных источников. — Ліцьвін (обс.) 22:06, 14 декабря 2020 (UTC)
• Коллега пробовал подобрее, проставив запрос значимости факта, вы его снесли, так что за невозможностью поставить метку приходится просто удалять фрагмент до выработки консенсуса. С такой обширной цитатой шансов ровно 0, но вообще и без неё это выглядит совершенно незначимо, ну прокомментировал и прокомментировал, он наверняка так комментирует налево и направо, почему из всего выбрано именно это? Викизавр (обс.) 17:05, 15 декабря 2020 (UTC)
  • @Wikisaurus: всё было иначе. AndyVolykhov в разных местах проставлял шаблоны «значимость». В ответ на них статья дорабатывалась, шаблоны становились лишними. —DarDar (обс.) 19:11, 15 декабря 2020 (UTC)

---

Продублировано из открытого 14 декабря обсуждения на ВУ:

NB. В статье есть цитаты со ссылками на вторичные источники:

«Яркая, колоритная личность, Мальцев и в своих журналистских текстах всегда отличался бескомпромиссностью суждений и радикальностью точки зрения»
«Игорь Мальцев очень сильно отличается от своих коллег по цеху. Он пишет жёстко, иногда даже зло, но всегда ярко и захватывающе»

Для иллюстрации перечислены статьи Мальцева со ссылками на них:

Регулярно откликается на значимые резонансные темы своими очерками и публицистическими статьями в авторитетных изданиях. К примеру — о корабельном уставе и человеческой жадности в связи с катастрофой «Булгарии»; о причинах сетевой кампанейщины в связи с показушной принципиальностью; о лицемерии американских СМИ в связи с манипуляциями активисток Me Too; об оставшихся вопросах к Нюрнбергскому процессу.

Надеюсь, что не вызовет ВП:ПРОТЕСТ добавление в этот же перечень и ссылки на статью Мальцева «Потешное зрелище». Или???

@Biathlon: а в викистатье Пренцлауэр-Берг удалённый вами ввод к ссылке на очерк «Волшебная гора» был значимым фактом, поскольку Мальцев сравнивает концепцию этого района не только с другими берлинскими, но и с модным лондонским районом Камден. —DarDar (обс.) 12:08, 15 декабря 2020 (UTC)

Побочный вопрос про «News Front»

Публицистическую статью журналиста Игоря Мальцева опубликовало издание «News Front» тоже 23 октября 2020, но под слегка изменённым названием. Это существенно или нет? —DarDar (обс.) 11:37, 11 декабря 2020 (UTC)

• Несущественно. Это издание с нулевой репутацией. — INS Pirat 12:23, 11 декабря 2020 (UTC)
  • А вы не пробовали поискать в архивах КОИ «News Front»? Возможно, его признали уже неавторитетным. Cozy Glow (обс.) 12:58, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Видимо, ещё нет. В т.ч. этим летом его отказались вносить в спам-лист в отсутствие обсуждения на КОИ. — INS Pirat 13:47, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Думаю, тогда надо это обсудить. Cozy Glow (обс.) 15:22, 11 декабря 2020 (UTC)
        • news-front, кстати, уже обсуждался на English Wikipedia. Этот сайт, как и ему подобные, проходит в категории спонсируемых государством сайтов с фейковыми новостями (State-sponsored fake news sites: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#State-sponsored_fake_news_sites). A limited number of sites are identified by credible sources (e.g. the EU's anti-disinformation East Stratcom Task Force) as disseminators of fake news. Many of these are state-sponsored. These sites are considered unreliable and should be blacklisted when identified. See Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 281 § RfC: Deprecation of fake news / disinformation sites. См.: https://euvsdisinfo.eu/?s=news-front.info (Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям активно разоблачает фейковые новости сайта), https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_281#RfC:_Deprecation_of_fake_news_/_disinformation_sites. Как итог ссылаться на этот сайт на English Wikipedia нельзя (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Search&search=insource%3A%22news-front.info%22&ns0=1). Консенсус англоязычных участников Wikipedia поддерживаю, предлагаю экстраполировать на Wikipedia на русском языке. -- pr12402, 11 декабря 2020
          • Согласен. Но хочу услышать мнение не участвовавших доселе в дискуссии участников. Cozy Glow (обс.) 20:05, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Например, Die Zeit прямо называет этот «фронт» источником фейков, причем неоднократно. В корзину. Biathlon (User talk) 02:10, 12 декабря 2020 (UTC)
  • Короче, пока другие не выскажутся, дальше разговор не пойдёт. Пусть будет выслушана третья сторона. Cozy Glow (обс.) 15:22, 11 декабря 2020 (UTC)
• См. свежий пример дезинформации News Front'а (https://euvsdisinfo.eu/report/belarus-sovereignty-was-an-artificial-process-idea-of-belarus-sovereignty-is-unnatural/, DISINFO: BELARUS SOVEREIGNTY WAS AN ARTIFICIAL PROCESS, IDEA OF BELARUS SOVEREIGNTY IS UNNATURAL). News Front пишет, что англ. The acquisition of sovereignty for Belarus was an artificial process, в то время как англ. Belarus is a well-defined nation-state with a long history; it preserved language, literature and identity, despite foreign rule for long periods. То есть белорусы не самостоятельная нация без своего языка, литературы, идентичности, а, как и украинцы, часть всероссийского народа и им не положен суверенитет!? Что за чушь и ВП:МАРГ?! -- pr12402, 13 декабря 2020
  • Не надо давать ссылки на пропагандистский сайт. Там даже не утруждают себя объяснениями, просто возмущаются чужими мнениями. --Moscow Connection (обс.) 20:27, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Ну а что делать, если News Front распространяет маргинальные теории заговора, опровергаемые любым специалистом в данной области? Есть ведь руководство ВП:МАРГ. Cozy Glow (обс.) 20:41, 17 декабря 2020 (UTC)
• По-хорошему надо заблокировать не только «News Front», но всякие государственные пропагандистские ресурсы Беларуси. Из последнего: газета «Беларусь сегодня». Для двух участников заголовок «Страну покинул очередной змагар-перебежчик» является вполне нейтральным. Содержание «статьи» тоже. Участник DarDar этот пропагандистский бред легко добавил в две статьи — Протесты в Беларуси (2020) и Координационный совет белорусской оппозиции. Мне даже с первого раза не удалось произвести замену на нейтральный источник, т.к. вмешался участник Wild lionet. Кстати, потом он же начал обсуждение на странице обсуждения к статье Протесты в Беларуси (2020). Внимание, он по собственному желанию произвёл замену нейтрального источника БелаПАН на ТАСС и как причину указал: «согласно консенсусу на СО». Хотя на странице обсуждения к статье участник Azgar написал следующее: «Против ТАСС и РИА ничего не имею, если информация релевантна, то можно, конечно, добавить». Т.е. участник самолично поставил знак равенства между «Замена» и «Добавление». И ещё один момент. Меня смущает то обстоятельство, что вообще-то я первый убрал ссылку на пропагандистский ресурс, но при этом участник Wild lionet даже не стал приглашать меня к обсуждению и сделал правку согласно «консенсусу», который сам же и придумал. Тут уже мало блокировать только пропагандистские ресурсы. — Ліцьвін (обс.) 22:20, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Блокировать их не надо. Использовать в конфликтной ситуации, конечно, нежелательно, но, например, ссылка [23] в статье Тракторозаводской посёлок вполне уместна. (Кстати, дофига битых ссылок на sb.by — см. тут, но это оффтоп). AndyVolykhov ^↔ 22:31, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Ну так а и не предлагается заносить в спам-лист какие-либо источники. Просто признать неавторитетными в области политики в Белоруссии. Cozy Glow (обс.) 22:34, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Выше было слово «заблокировать», для меня оно означает техническую блокировку, то есть спам-лист. AndyVolykhov ^↔ 23:29, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Хорошо, тогда надо внести в список неавторитетных. — Ліцьвін (обс.) 09:28, 14 декабря 2020 (UTC)
        • Кстати, случайно наткнулся на статью «Какие фейки о коронавирусе распространяют из России в ЕС». Оказывается, рабочая группа по стратегическим коммуникациям «Восток» (East StratCom), которая занимается разоблачением фейков, установила, что как раз News Front занимается распространением фейков. Также в статье упоминается и Sputnik и Russia Today и Gеополитика.ру. Также конечно же упоминается и Игорь Никулин (все его выдуманные титулы перечислять не буду). Чем меньше информации из этих источников будет в Википедии — тем лучше. — Ліцьвін (обс.) 11:10, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Ничего нельзя блокировать. Или, как уже написали выше, можно точно так же заблокировать все сайты, поддерживающие Тихановскую. В итоге останется только пресса очень далёких стран, да и те, наверное, уже успели принять чью-то сторону. --Moscow Connection (обс.) 20:27, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Речь о блокировке не идёт, только в признании неавторитетным News Front именно в области Белоруссии. Cozy Glow (обс.) 20:41, 17 декабря 2020 (UTC)
• Да, надо его занести в спам-лист. Ну видно же все, показано выше, что тут еще писать то. — Vulpo (обс.) 03:05, 14 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю внесение в спам-лист. Моя аргументация с прошлого раза не изменилась. — DenBkh (обс.) 17:41, 23 декабря 2020 (UTC)

Итог

Разделю итог на две части, раз тут возникло несколько подтем. В первой отвечу на вопрос топикстартера, во второй оценю авторитетность News-Front.
1. На вопрос топикстартера уже ответили в обсуждении: вносимая информация противоречит ВП:ВЕС: ни Леонид Слуцкий, ни Игорь Мальцев не представляют собой деятелей достаточно большого масштаба, чтобы вставлять их реакцию на решение Европарламента в статью. И это ни говоря о том, что использование RT ограничено в политической тематике, да и Lenta.ru, вероятно, постигнет та же учесть.
2. По News Front: даже после захода на главную страницу данного СМИ и взгляда на заголовки и содержание статей («„Макроны“ по-французски…», «Александр Роджерс: Чехии больше нет, есть Украина-2», «„Пасхальная“ провокация киевского режима: Украина готовит теракт в православном храме»), то становится понятна его пропагандисткая направленность с использованием «языка вражды» и явно без претендования на достоверность информации. Точно не АИ, рекомендую заносить в спам-лист. ― Meteorych (обс.) 19:34, 27 апреля 2021 (UTC)

Бессарабский вопрос

Комментарий: Схожий вопрос обсуждается на КПМ «Средневековая Румыния → Дунайские княжества в Средневековье», а также на Обсуждение:История Румынии#Румынские или Дунайские княжества?. — Лобачев Владимир (обс.) 11:23, 3 декабря 2020 (UTC)

В советской историографии коллега Лобачев нашел 13 энциклопедических источников и 30 монографий по румынскому вопросу. Однако, современные исследования указывают, что после силового решения бессарабского вопроса СССР, называть отнятые земли румынскими было не правильно, и в историографии на русском закрепился термин "дунайские". Тем не менее, в 1950 годы в СССР были изданы и работы и румынских историков, где вместо "дунайские" был использован термин "румынские". Вопрос заключается в том, насколько в русской вики следует считать термин "румынский" маргинальным по сравнению с термином "дунайский". Соотношение в гугле на английском составляет примерно 1 к 3. Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские". Macuser (обс.) 01:29, 3 декабря 2020 (UTC)

• А можно ссылку на исследования, которые говорят о политической подоплеке употребления термина "Дунайские княжества"? Вечный подмастерье (обс.) 11:17, 28 апреля 2021 (UTC)
  • [24] Macuser (обс.) 11:42, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Утверждение о наличии антирумынского крена в советской историографии вижу, упоминаний же о термине "Дунайские княжества" как о проявлении такового не заметил... При этом я не вижу ничего особенно страшного ни в "дунайских", ни в "румынских" per se, хотя к конкретгому контексту зачастую лучше подходит что-то одно. Вечный подмастерье (обс.) 13:24, 28 апреля 2021 (UTC)
• Не странно ли, что в русской Википедии мы игнорируем 13 русскоязычных энциклопедий и словарей, но для нас важнее как это называется на румынском и на английском в некоторых монографиях. — Лобачев Владимир (обс.) 11:26, 3 декабря 2020 (UTC)
• «Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские"» Прям все источники или только один приведённый на СО? — Лобачев Владимир (обс.) 11:28, 3 декабря 2020 (UTC)

Комментарий: Ну почему же только "работы румынских историков"? - Виноградов В. Н. Россия и объединение румынских княжеств. / В. Н. Виноградов. – М.: Изд–во Академии наук СССР, 1961. IMHO "румынские княжества" и "дунайские княжества" в русскоязычных работах используются синонимично с бОльшей частотностью последних. Так что о маргинальности речи не идет. — Vladimir Kurg (обс.) 13:43, 3 декабря 2020 (UTC)

• Маргинальность подразумевает, что точка зрения не признана научным (или иным) сообществом, а не то что такой точки зрения нет. В данном случае в современных русскоязычных энциклопедиях и словарях (см. СО статьи «История Румынии»), которые обобщают большое количество как раз научных изданий, термин «румынские княжества» не употребляется. Именно поэтому точка зрения Виноградов В. Н. 1961 года в настоящее время считается маргинальной — устаревшей или просто неиспользуемой (1). К тому же, термин не совсем корректный, т.к. Румыния появилась позже самих княжеств. Это тоже самое, как Полоцкое княжество назвать белорусским, Скифию — российским, а Римскую империю — итальянским государством (2). — Лобачев Владимир (обс.) 18:06, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Румыния появилась позже самих княжеств - во-первых Румыния считает себя прямым наследником этих княжеств, все-таки это национальное государство и у него должна быть национальная история. Во-вторых регион уникален именно наличием ромеев (румын), с их специфическим наследством в виде романского языка, что и дало ученым (а мы говорим о названиях, данных именно учеными) повод для названия. А вот Дунайские как раз-таки больше похоже на ваш пример с итальянским государством и указывает на происхождение названия - из Московской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР. Macuser (обс.) 17:15, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Только не надо подменять «ромеев» — жителей Римской империи, или говорящих на латыне, «румынами» — гражданами государства Румыния. И давайте по существу, а не про несправедливую Московскую политику. А то я начну говорить о «Бухарестской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии к Румынии» и тогда все румынские источники перестанут быть АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 18:01, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Румыны - это и есть романизированные варвары (славяне и прочие геты), то есть самые что ни на есть настоящие бывшие подданые Римской империи или их романизированные соседи, ни чуть не хуже галлов, иберов, и прочих германцев, не говоря о египтянах и жителях Африки, иначе говоря ромеи. И не забывайте, что Бессарабия присоединилась к Румынии демократическим путем, а СССР присоединил ее обратно силой, да еще и поделив сферы влияния с нацистами. Macuser (обс.) 23:16, 4 декабря 2020 (UTC)
        • «Румыны — бывшие подданые Римской империи» Только не надо перебарщивать. А по поводу романизированности. Румыны — романоязычный народ. Но из этого вовсе не следует, что все романоязычные народы — румыны. — Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 5 декабря 2020 (UTC)
          • где я перебарщиваю? и какое отношение к делу имеет сентенция, что не все романоязычные народы — румыны? И почему вы так активно смешиваете романизированность и романоязычность - можно быть романизированным, но говорить на другом языке. Macuser (обс.) 18:05, 7 декабря 2020 (UTC)
    • 1)Ну мало ли чем себя считает Румыния. Хотите я приведу источник где сказано, что Румыния законная наследница Римской империи? 2)В Википедии есть две группы сущностей: "государства (или административные единицы)" в конкретный момент времени или история "территории государств (а также (хоть и реже) административных единиц) в определенное время". И в том и в другом случае надо описывать целиком, не оглядываясь на этносы. А вот если есть желание описать этническую историю, то и пишем про историю этноса/субэтноса (или про историю языка/историю культуры конкретного народа)-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)
• Коллега Macuser мне кажется, что вы лукавите осознано или не осознано: В прошлом обсуждении, когда обсуждался вопрос как именовать территорию в средневековье Дунайские княжества или Румыния, али румынские княжества вы утверждали, что якобы "там прямо глава так и называется" Румынские княжества в Средневековье. Я привел названия глав и оказалось, что в "средневековом диапазоне" ничего нет у Роллера нет. Зато у него и других авторов активно используются "Территория Румынии", "Карпато-Дунайские земли" и "Дунайские княжества". А о Румынии и румынских землях речь заходит в Новое время, когда Валахия поглотила Молдавию, а затем и прочее (собственно термин валахизация также представлен в источниках и лишь слегка уступает термину "румынские княжества"). Но источники уже на третьей площадке продолжают использоваться про принципу "тут играем... тут не играем... и тд"-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Я не понял, где я лукавлю. Я ссылаюсь на источники и в обоих случаях мне кажется название Румынский вполне уместно (в рамках НТЗ). Macuser (обс.) 23:03, 9 февраля 2021 (UTC)
• По моему мнению, допустимы оба варианта; выбор в каждом случае следует делать, исходя из контекста конкретного фрагмента. Вечный подмастерье (обс.) 11:02, 28 апреля 2021 (UTC)

Примеры «ВКонтакте»

Привет всем, всем привет. Знаю, что если сформулировать вопрос как «Можно ли считать ВК авторитетным источником в случае...», то наверняка получу категорично отрицательный ответ, независимо от контекста. Вместо этого просто поинтересуюсь: а были ли на чьём-то опыте случаи, когда в дискуссии насчёт информации из соцсетей участники приходили к какому-либо консенсусу? — Аджедо 11:15, 2 декабря 2020 (UTC)

• Если аккаунт верифицирован, то не вижу причин не использовать соответствующие страницы ВК как первичный источник в его правильном применении. --Sergei Frolov (обс.) 11:31, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Вопрос в том, как доказать подлинность аккаунта. И чтобы это доказательство было общедоступным. — Аджедо 12:13, 2 декабря 2020 (UTC)
    • У ВК есть какое-то верефицирование на уровне - отправьте паспорт, заплатите денег за подтверждение. Я бы воздержался использовать даже как первичку, потому что нет редакции.— Saramag (обс.) 12:56, 2 декабря 2020 (UTC)
  • С учётом того, как легко можно удалять и исправлять посты в соц.сетях, я бы остерегался их использовать. Разве что в паре со вторичным АИ. Кроме может каких-то совсем особых случаев, которые нужно рассматривать отдельно. — Vetrov69 (обс.) 13:10, 2 декабря 2020 (UTC)
    • Не в последюю очередь из-за этого хотелось бы увидеть примеры таких случаев. — Аджедо 13:24, 2 декабря 2020 (UTC)
      • Изменить свое сообщение в соцсети можете, в том числе, вы, если, конечно, у вас есть хоть сколько-то активны аккаунт в соцсети. А, если не изменить, то удалить старые записи возможность есть всегда. — Aqetz (обс.) 08:08, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Сам факт удаления опубликованной информации из соцсети тоже может активно использоваться и быть значимым, типа этого [25]. --Sergei Frolov (обс.) 05:07, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Вот стоит значок, сообщающий, что некий аккаунт «Лытдыбр» верифицирован. Ну и что? Кем он верифицирован и каким образом остается непонятным а, учитывая законы по персональных данных, таковым и останется. Так что нам, в общем случае, наличие таких значков мало чем помогает. — Aqetz (обс.) 08:07, 3 декабря 2020 (UTC)
    • У вас есть примеры того, что администрация социальной сети ошибалась и верифицировала аккаунт, фактически не принадлежащий заявленному лицу? Если таких примеров нет — какие основания не доверять этой информации? aGRa (обс.) 11:17, 3 декабря 2020 (UTC)
      • Вопрос не в том, ошибается или не ошибается администрация какой-то соцсети, а в полной внешней непрозрачности этого. Полагаясь на значки соцсетей, мы отдаем на откуп неизвестным людям достаточно чувствительную информацию. Такие процедуры в духе «черного ящика», мне кажется, явно не в духе ВП:ПРОВ. Такие источник вполне допустимы, но, все же, только как дополнительные как минимум в некоторых контекстах. — Aqetz (обс.) 10:45, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Какую «чувствительную информацию», вы о чём? О том, что персоне или организации X принадлежит аккаунт Y в соцсети Z, помеченный галочкой? Ни малейшей тут чувствительности нет. И сомнений в отношении принадлежности аккаунта обычно ни малейших нет. aGRa (обс.) 19:16, 4 декабря 2020 (UTC)
          • Aqetz, вопрос не ради спора или демагогии, а чисто чтобы провести черту. А как тогда мы в принципе можем быть уверены в прозрачности любой информации из Интернета или библиографических источников? Ссылаясь на книгу или сайт, мы ведь тоже отдаём людям на откуп информацию, которую мог написать кто угодно, мы не можем быть уверены, что человек, написавший её за пределами видимого, имеет авторитет, что он тот, за кого себя выдаёт. — Аджедо 23:15, 4 декабря 2020 (UTC)
            • Одно дело, когда у сайта есть редакция, деятельность которой понятна и не является секретом. Какие-то локальные изменения могут быть, но, в общем, процесс одинаковый примерно везде. Кто и как верифицирует аккаунты и на каком основании - вопрос. — Aqetz (обс.) 14:51, 5 декабря 2020 (UTC)
              • А почему нас должно это интересовать? Зачем нам эти внутренние процессы знать? Может вы ещё от нашей службы ВП:OTRS потребуете раскрытия данных? Они по сути тем же самым занимаются. У нас есть результат — галочка ли в соцсети (в отношении которой у нас нет примеров, позволяющих говорить, что её выдают кому попало без подтверждения личности), разрешение ли на использование материала под свободной лицензией, а в тонкости процесса нам вникать не обязательно. aGRa (обс.) 09:50, 6 декабря 2020 (UTC)
                • Это вопрос доверия. К редакциям доверие есть, к OTRS тоже. К соцсетям, по крайней мере у меня, доверия нет никакого, хотя бы там мастодонты типа Nature ствои материалы под «галочкой» опубликовывало. — Aqetz (обс.) 06:19, 7 декабря 2020 (UTC)
                  • У меня к OTRS, в котором никто ни за что не отвечает, доверия гораздо меньше, чем к администрации соцсети, которая в случае простановки галочки не тому лицу попадает на судебный иск с требованием чемодана бабла. А как площадка для публикации соцсети ничем не лучше и не хуже любого другого сайта без редакторского контроля. aGRa (обс.) 21:03, 8 декабря 2020 (UTC)

• Да, такой наглядный пример есть. Пару лет назад я подавал запрос на исключение из спам-листа сообщества научно-просветительского портала Антропогенез.ру. Тогда между уважаемыми коллегами El-chupanebrej и Track13 даже состоялся небольшой обмен мнениями относительно технической стороны вопроса. — Tempus / обс 13:16, 2 декабря 2020 (UTC)
• Не знаю, насколько в тему будет этот пример. Этим летом Рамзан Кадыров разместил вКонтакте пост о том, что ему присвоено воинское звание генерал-майора, продемонстрировав фотографию указа. Большое число изданий разного уровня авторитетности написало по этому поводу кучу всякого разного. Несмотря на то, что я не нашёл официальной публикации упомянутого указа, я не увидел оснований для удаления информации из статьи. — Jim_Hokins (обс.) 13:42, 2 декабря 2020 (UTC)
• Даже если в ВК некий вполне себе авторитетный по публикациям в уважаемых источниках автор будет что-то описывать, это все равно будет частное мнение автора, лишенное редакционного контроля. В блогах/соцсетах даже эксперты могут вещать всякое разное, вплоть до откровенной дичи. Примеры нередки. Да, конечно, через ВП:ЭКСПЕРТ подобные конкретные статьи могут быть признаны авторитетными в каком-то конкретном виде в конкретный момент времени (желательно подкрепить ссылкой на какой-то веб-архив), но в любом случае на сообщения в блогах и соцсетях надо смотреть с учетом ВП:САМИЗДАТ и, как правило, наличия легкой возможности изменения содержимого любого сообщения. В любом случае, если аналогичное мнение высказывается в более авторитетных источниках, лучше использовать их, предоставив ссылку на блоги и соцсети как дополнительный источник. — Aqetz (обс.) 08:05, 3 декабря 2020 (UTC)
• Публикации в любых социальных сетях допустимы как источник, если имеются достаточные основания предполагать, что они исходят от конкретного лица, а не от поддельного аккаунта (обычно в качестве такового можно принять верификацию аккаунта соцсетью, либо ссылки на аккаунт, заведомо исходящие от данного лица), и имеется соответствие Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника/ВП:ОСЕБЕ, либо ВП:САМИЗДАТ. Никаких ограничений, запрещающих использовать материал хоть из ВК, хоть из Фейсбука, хоть из, прости господи, mylistory правила Википедии не содержат. aGRa (обс.) 11:22, 3 декабря 2020 (UTC)

По текущим ответам, как я понял, ссылки на вКонтакте актуальны лишь при наличии вторичных источников. А как быть в тех случаях, когда из ВК для статьи можно почерпнуть большое количество полезной информации, которую попросту негде больше найти? — Аджедо 15:58, 2 декабря 2020 (UTC)

• Поступать с этой информацией, на мой взгляд, следует также, как с той информацией, которую сосед по пьянке рассказал. Если нет подтверждения во вторичных опубликованных авторитетных источниках, значит, этой информации не место в Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 17:21, 2 декабря 2020 (UTC)
  • По-моему, выше довольно чётко описали при какой ситуации можно использовать источник в виде соцсети, так что не надо демонизировать подобные публикации. — Fugitive from New York (обс.) 00:08, 4 декабря 2020 (UTC)

Итог

Топик стартером был задан вопрос
> …Вместо этого просто поинтересуюсь: а были ли на чьём-то опыте случаи, когда в дискуссии насчёт информации из соцсетей участники приходили к какому-либо консенсусу?…

Однако, согласно шапки ВП:КОИ
> Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Тем не менее, прошедшая в периоде с 2 по 8 декабря 2020 года дискуссия дала результат: ссылки на «…дискуссии насчёт информации из соцсетей…» где был бы сформирован какой либо консенсус. Вот ссылки на эти дискуссии:

• Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2018/12#Группа Антропогенез.ру в «ВКонтакте»

Всего, 1 шт.

Непосредственно рассмотрению конкретные источники, основные вопросы по ним, статьи, факты/мнения в топике не подвергались. Обсуждение де факто завершено 29 дней назад, то еть более чем 2 недели назад.
Тема для кои форума закрыта. — Ailbeve (обс.) 22:57, 5 января 2021 (UTC)

Авторитетность Царьград ТВ

Ввиду последних правок (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=rostov.tsargrad.tv&title=Служебная%3AПоиск&go=Перейти&ns0=1) предлагаю оценить допустимость опусов Царьград ТВ насчёт Беларуси. Внесены 2 ссылки на русской Wikipedia (Россия поддержала контрсанкционный удар Белоруссии по ЕС / основатели Nexta разоблачили свои же фейки о бунтах в Белоруссии). Также находятся 3 упоминания на английской Wikipedia: про священника, местные выборы, стрельбу в Керчи – тут всё вроде бы нормально. Ресурс не шибко должен быть сведущ из Ростова по Беларуси. Даже по российской тематике используется мало: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=500&offset=0&ns0=1&search=tsargrad.tv&advancedSearch-current={}, раз 20. По всем оценкам данный российский телеканал строго пропутинский. Случай №2. Канал берёт в качестве эксперта по Роману Бондаренко блогера/журналиста Юлию Витязеву (https://web.archive.org/web/20201113073912/https:// tsargrad.tv/news/oppozicija-belorussii-lepit-sakralnuju-zhertvu-k-ploshhadi-peremen-stekajutsja-ljudi_297574). В Минске с помощью сакральной жертвы пытаются оживить протесты, - уверена журналистка и блогер Юлия Витязева.

Она обращает внимание, что через оппозиционные Telegram-каналы вбрасывается информация, что Бондаренко избили не люди в штатском, а именно белорусские силовики. Это заставляет подозревать, что преступление совершили ради возобновления беспорядков, поясняет Витязева. Там же приводится абзац-цитата депутата-единоросса Эрнеста Макаренко от 3 ноября, что скопипасчена с nation-news.ru, аффилированного сайта фабрики троллей Федерального агентства новостей и внесённого в спам-лист: https://ru.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Spam-blacklist. -- pr12402, 29 ноября 2020

• • Переименовал тему согласно обсуждению, надеюсь вы не против - тут обсуждать надо целиком. — El-chupanebrei (обс.) 10:19, 30 ноября 2020 (UTC)
• Тут надо целиком оценивать, а не только про Беларусь и отправлять туда же куда и РИА ФАН ибо различия чисто косметические, а суть и прочее одна и та же. — El-chupanebrei (обс.) 20:12, 29 ноября 2020 (UTC)
• Это только с двух страниц выдачи гугла за последние пару недель, а такая шиза в частности про Сбербанк и Грефа и Ковид, там с весны как минимум:
  • tsargrad.tv/news/russkih-zagonjajut-v-cifrovoj-grob-gref-i-vlasti-moskvy-gotovjat-globalnuju-utilizaciju_302008 Русских загоняют в цифровой «гроб»: Греф и власти Москвы готовят глобальную утилизацию?
  • tsargrad.tv/news/russkie-samye-terpelivye-no-gref-vyvel-iz-sebja-dazhe-uchitelja-goda-ochen-silno-nabolelo_301846 Русские - самые терпеливые, но Греф вывел из себя даже Учителя года: «Очень сильно наболело…»
  • tsargrad.tv/news/gref-hochet-novuju-igrushku-zakonno-ne-poluchaetsja-no-varianty-est-nazvany-tri-puti-sbera_295615 Греф хочет новую «игрушку». Законно не получается, но варианты есть. Названы три пути Сбера
  • tsargrad.tv/news/google-zamahnulsja-na-jekonomiku-rossii-bez-ruki-grefa-ne-oboshlos_300323 Google замахнулся на экономику России. Без «руки Грефа» не обошлось
  • tsargrad.tv/news/platjat-roditeli-a-kushaet-gref-zachem-sber-zagrabastal-detskie-ladoshki_301211 Платят родители, а кушает Греф: Зачем Сбер заграбастал детские «ладошки»

Это не журналисты и это не СМИ, это какие-то больные шизофренией и манией преследования пишут. Гугл закрыл их канал с бреднями на Ютубе, и в Википедии надо это внести в спам-лист. — Fugitive from New York (обс.) 20:39, 29 ноября 2020 (UTC)

• Резать, не дожидаясь перитонита. Как и всех прочих конспирологов. Всего что выше совершенно достаточно.— Vulpo (обс.) 06:04, 30 ноября 2020 (UTC)
• Сергей Михеев, отец Андрей Ткачёв, Анна Шафран (список можно продолжить) -- «больные шизофренией и манией преследования»? Вы в своём прогибании перед Гуглом скоро сломаетесь. Википедия -- не филиал Радио Свобода, «Новой газеты» и МБХ медиа. — Daphne mesereum (обс.) 08:58, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Анна Шафран, это та, что вместе с В. Соловьевым? Да, сразу фтопку. --wanderer (обс.) 09:33, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Сергей Михеев - то тот же, что с В.Соловьевым? Да, туда же. --wanderer (обс.) 09:46, 30 ноября 2020 (UTC)
    • А Ткачев известен своими, мягко говоря, не очень адекватными заявлениями. — El-chupanebrei (обс.) 09:48, 30 ноября 2020 (UTC)
      • "Нужно женщину ломать об колено, отбивать ей рога … гнуть ее, тереть ее, запихивать ее в стиральную машину. Делать с ней не знаю что." (c) отец Андрей Ткачёв. --wanderer (обс.) 09:57, 30 ноября 2020 (UTC)
        • Да, нужно женщину ломать. Но вы не христианин очевидно, ибо не понимаете, о чем действительно говорил Такачев. И кстати "Ткачевкам" (так иногда называют поклониц его проповедей) нравится, когда их ломают, -- по-христиански. Ломают -- наставляют на путь. Мужчины, -- мужья, если они такие, или священники (если мужа нет, или муж -- так себе муж). Но это все вам, думаю, всё равно совершенно не понять... Впрочем у Ткачева, увы, бесовское раздвоение личности. Ибо бесы тащат его в политику, в рясе и с крестом. Поэтому я конечно "за" блокировку источников с политотой из его уст Alegen71 (обс.) 08:24, 2 декабря 2020 (UTC).
        • Ага. Такое впечатление, что Ткачёв психически ненормальный. Разве может быть НТЗ, ежели мы будем такие цитаты совать в Википедию? Cozy Glow (обс.) 12:21, 30 ноября 2020 (UTC)
• Какую-то конспирологическую дичь, вроде tsargrad.tv/articles/snachala-izolirujut-v-kvartirah-potom-zachistjat-plan-mirovyh-oligarhov-utjok-zhurnalistam_300375 Сначала изолируют в квартирах, потом зачистят: План мировых олигархов утёк к журналистам (статья недельной давности), не могут регулярно публиковать приличные издания с хорошей редакцией, так что соглашусь, что лучше вычистить это всё. — Rafinin (обс.) 09:50, 30 ноября 2020 (UTC)
• В корзину к РИА ФАН, с ними уже давно все ясно, в общем. Biathlon (User talk) 09:52, 30 ноября 2020 (UTC)
• Фтопку, разумеется: в спамлист и ботовычистку. MBH 10:31, 30 ноября 2020 (UTC)
• Это же желтейшее из желтейшего: если по Царьграду нет итога на КОИ, то лишь потому, что оно и так было всем очевидно. И да, крупнейшие сайты такого рода надо добавлять в спам-лист, чтобы всякие анонимы не тащили их в рувику. Викизавр (обс.) 12:41, 30 ноября 2020 (UTC)
• Очевидный не-АИ. С самого начала было ясно, какие интересы должно обслуживать СМИ, созданное «православным олигархом» в разгар военно-политического кризиса на Украине. — Полиционер (обс.) 13:12, 30 ноября 2020 (UTC)
• А их уличали во лжи? --Sergei Frolov (обс.) 14:00, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Думаю, да, конечно. Cozy Glow (обс.) 14:40, 30 ноября 2020 (UTC
  • Главреда «Царьграда» оштрафовали на 120 тыс. рублей за фейки о коронавирусе. — Полиционер (обс.) 17:10, 30 ноября 2020 (UTC)
    • Правильно сделали, кстати. Cozy Glow (обс.) 17:19, 30 ноября 2020 (UTC)
    • Тогда в печку. --Sergei Frolov (обс.) 17:27, 30 ноября 2020 (UTC)
• Однозначно в спам-лист. aGRa (обс.) 16:43, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Я согласен, конечно, с тем, что этот ресурс, основанный на фейках, надо запретить в Википедии. Боюсь, как бы это не повлияло на саму Википедию в связи с возможным принятием закона о санкциях против тех, кто давит на российские провластные массмедиа. Cozy Glow (обс.) 17:19, 30 ноября 2020 (UTC)
    • 7 лет как по Б-гом РКНом ходим ВП:ЗАПРЕТ. Нормальная реакция - посылать это далеко и на долго. — El-chupanebrei (обс.) 18:32, 30 ноября 2020 (UTC)

По-моему уже пора подводить итог - очевидно отношение вики-сообщества к этому ресурсу.— Saramag (обс.) 20:26, 30 ноября 2020 (UTC)

Итог

Поскольку «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника», возьму на себя смелость подытожить вышесказанное. Очевиден консенсус за признание «Царьград ТВ» неавторитетным источником, в пользу данного решения говорят следующие факторы: источником публикуются материалы с провокационными заголовками и содержанием, характерные преимущественно для жёлтой прессы и прочих низкокачественных ресурсов; политическая ангажированность источника, не скрывавшаяся ещё на этапе учреждения телеканала, очевидна и по сей день; известны случаи публикации источником фейков, например, о коронавирусе, что подтверждено в судебном порядке, а также в связи с другими инфоповодами (например, «Царьград» сообщал о том, что британцы сметают с прилавков календари с Путиным). На усмотрение администраторов проекта оставляется вопрос о внесении адреса tsargrad.tv в спам-лист и ботовычистку ссылок на него в статьях. — Полиционер (обс.) 21:55, 30 ноября 2020 (UTC)

• Бота запускать не вариант. А то ссылки на тот ресурс исчезнут, а тексты, основанные на нём, останутся. Тут только вручную, вместе с утверждениями со ссылками на "Царьград" вычищать надо. — Игорь(Питер) (обс.) 22:47, 1 декабря 2020 (UTC)

• Тогда надо делать запрос сюда. Cozy Glow (обс.) 22:19, 30 ноября 2020 (UTC)
  • За данным топиком, как я понимаю, следят несколько активных администраторов; возможно, они совершат необходимые действия относительно спам-листа. — Полиционер (обс.) 01:06, 1 декабря 2020 (UTC)
• Царьград это Новая газета от русских консерваторов, даже мне его не жалко, а возмущаться я умею. В данном случае последовательность обозначает беспощадно справедливое отношение как к своим, так и к чужим, и в этом есть суть истинной нейтральности, а Царьград мне даже и не свой, так, делают что-то великодержавное за Русь мать слепо, но на Википедии этому не место, вычищать массово праведным огнём. Заодно создан прецедент подведения итога по неавторитетности на основе штрафа за ковидобредни, что радует — UnWikipedian (обс.) 14:43, 3 декабря 2020 (UTC).

vc.ru

Здравствуйте. Можете как-нибудь охарактеризовать этот сайт? По какому запросу будет полезен этот сайт? — Эта реплика добавлена участником Not Evil56 (о • в) 14:55, 28 ноября 2020 (UTC)

• Из правил сайта: "vc.ru — медиаплатформа, состоящая из коллективных сообществ и личных блогов, которые мы называем подсайтами. Контент в подсайтах создают пользователи, редакция или специально обученные роботы." - ВП:САМИЗДАТ. Def2010 (обс.) 19:25, 28 ноября 2020 (UTC)
  • Раз редакция (тут состав, тут редакционная лента) — то не самиздат. — INS Pirat 22:52, 28 ноября 2020 (UTC)
    • Не самиздат, если редакция предварительно проверяет публикации и утверждает их. Но как я понимаю, подавляющее большинство материалов авторы публикуют сами по себе. --wanderer (обс.) 09:30, 30 ноября 2020 (UTC)
      • В общем, нужно смотреть на то, какой материал, и на то, кто его автор. Явно есть и редакционные материалы, и авторитетные эксперты. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 30 ноября 2020 (UTC)
      • Как минимум из редакционной ленты, полагаю, материалы должны быть достаточно авторитетены. По крайней мере для некоторых аналогичных полублогосайтов информация "от редакции" считается авторитетной. — Aqetz (обс.) 08:11, 3 декабря 2020 (UTC)
• Not Evil56, с чем связан вопрос? «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — INS Pirat 22:52, 28 ноября 2020 (UTC)
• VC.ru это бывший Цукерберг позвонит, у них есть приёмная, где пишут посетители сайта, а есть и редакционные материалы, вполне себе авторитетные в плане интернета и IT. Это если вам нужно короткое резюме, что это за источник. — Fugitive from New York (обс.) 15:01, 1 декабря 2020 (UTC)

«Красная звезда» как АИ на допустимость ёфикации фамилии Болдырев

Коллега Полиционер считает эту публикацию на сайте газеты «Красная Звезда» авторитетным источником, доказывающим вариативность фамилии «Болдырев»/«Болдырёв». Я со своей стороны считаю, что в указанную публикацию вкралась орфографическая ошибка, поскольку кроме одной этой публикации помощник председателя совета Общероссийской общественной организации ветеранов Вооружённых сил РФ более нигде как Болдырёв не упоминается. В том числе в другой последовательно ёфицированной публикации той же «Красной Звезды». Полагаю, что в отсутствие дополнительных подтверждений, согласно букве и духу ВП:НЕСКОЛЬКО, обсуждаемая публикация не может служить авторитетным источником на то, что написание фамилии помощника председателя совета Общероссийской общественной организации ветеранов Вооружённых сил РФ, а тем более каких-либо других лиц, как «Болдырёв» является допустимым вариантом.— Yellow Horror (обс.) 18:11, 23 ноября 2020 (UTC)

• Благодарю коллегу Yellow Horror за создание данной темы; более подробно с историей дискуссии коллеги могут ознакомиться тут и тут. Позиция Yellow Horror и моя позиция просты: коллега считает, что фамилии «Болдырёв» / вариативности «Болдырев» и «Болдырёв» не существует: я как минимум не считаю ошибочность написания «Болдырёв» очевидной, как максимум — считаю, что фамилия «Болдырёв» / вариативность «Болдырев» и «Болдырёв» существует. В силу бремени доказывания обязанность обосновать утверждение лежит на том, кто утверждает; в связи с этим мною были приведены источники, в которых используется вариант «Болдырёв» и, следовательно, подтверждается существование вариативности, после чего коллега заявил о наличии ошибок во всех случаях использования данного варианта, не приводя доказательств. Коллега, как я уже сказал, считает ошибку очевидной и не требующей доказывания, поэтому он настаивает на удалении редиректа Болдырёв согласно Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний; я же в силу своей позиции не считаю легитимным применение данного руководства к рассматриваемой ситуации по причине отсутствия ошибочного или устаревшего написания. На ум также приходит цитата из ВП:ОРИСС «статья в Википедии — это не сочинение, а изложение»; при наличии двух статей «Красной звезды», в одной из которых фамилия персоны приводится как «Болдырев», а в другой «Болдырёв», а также при отсутствии явного указания на ошибку, как это обычно делают в СМИ («редакция приносит извинения за ошибку в материале» и т. п.), следует приводить оба варианта, демонстрируя вариативность. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:37, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега Полиционер в очередной раз неверно трактует мою позицию. Я считаю, что для обоснования оставления перенаправления Болдырёв следует, как это предписано правилом Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, привести доказательства, что такой вариант написания фамилии Болдырев действительно употребляется в авторитетных источниках, либо что распространённость ошибочного написания фамилии Болдырев как «Болдырёв» отмечена какими-то авторитетными источниками. В данный момент в качестве возможного доказательства по первому варианту (АИ на написание «Болдырёв») и рассматривается вышеуказанная публикация «Красной Звезды». Обращаю внимание на также на то, что именно коллега Полиционер утверждает что фамилия «Болдырёв», возможно, существует или по крайней мере является распространённым вариантом написания фамилии Болдырев. Соответственно, с него и доказательства этих утверждений, а любые попытки истребования доказательств не-существования фамилии «Болдырёв» я трактую, и впредь буду трактовать, как применение так называемой инверсии презумпции.— Yellow Horror (обс.) 19:06, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Истребовать «доказательств не-существования» варианта «Болдырёв» я не могу по одной простой причине — мною уже доказано существование и использование данного варианта; именно поэтому мы сейчас на КОИ, а не где-то ещё, и вы оспариваете авторитетность источника, который я представил в качестве доказательства. Наличие ошибок во всех существующих источниках, где пишется «Болдырев», а не «Болдырёв», является новым утверждением, бремя доказывания которого лежит на вас. — Полиционер (обс.) 19:14, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Ни разу за всё время обсуждения я не утверждал, что все употребления написания «Болдырёв» в существующих источниках являются ошибочными. Это Вы уже неоднократно приписываете мне такое утверждение. Такой приём некорректного ведения дискуссии называется подмена тезиса или по-простому «чучело». Всё, что я прошу — это представить, как того требуют правила Википедии, признанный авторитетным источник, приписывающий фамилию «Болдырёв» некой персоне или прямо указывающий на распространённость варианта «Болдырёв» (сколь бы ошибочным этот вариант ни был). Если же авторитетным источником будет подтверждено, что написание «Болдырёв» верно хотя бы в единственном случае, я разумеется тут же сниму все претензии к перенаправлению Болдырёв.— Yellow Horror (обс.) 20:02, 23 ноября 2020 (UTC)
        • 1. Вы утверждаете, что все упоминания в имеющихся источниках варианта «Болдырёв» единичны. 2. Вы также утверждаете, что единичные упоминания варианта «Болдырёв» являются ошибочными. Из данных логических посылок вытекает заключение «все упоминания варианта „Болдырёв“ в имеющихся источниках ошибочны». Кроме того, вы неоднократно в утвердительной форме отмечали, что вариант Болдырёв ошибочен («Вы принялись защищать перенаправление с явно ошибочного варианта написания», «Распространённость ошибочного написания „Болдырёв“» и др.); собственно, поэтому вы и настаиваете на применении норм Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, хотя если ошибки нет, то и ссылаться на данное руководство нецелесообразно. Подмены тезиса в своих репликах не вижу в упор, уж извините, зато наблюдаю, что усматривать в моих действиях добрые намерения вы не спешите. — Полиционер (обс.) 20:27, 23 ноября 2020 (UTC)
• А ведь речь-то о перенаправлении с двумя точечками, а столько споров. Зачем его удалять-то? Викизавр (обс.) 08:04, 24 ноября 2020 (UTC)
  • Вопрос стоит иначе, а именно на каком основании было создано перенаправление «Болдырёв» на фамилию Болдырев, если ни одного подтверждённого АИ носителя такой фамилии нет? Ранее у существования перенаправления было основание: добросовестно предполагалось, что существует человек по имени Анатолий Сергеевич Болдырёв, на него, как на единственного вики-значимого носителя такого варианта фамилии, и вело перенаправление. Однако предположение оказалось ошибочным, а Анатолий Сергеевич — Бо́лдыревым. После этого оснований для существования перенаправления Болдырёв не осталось, однако вместо удаления оно было зачем-то перенацелено на Болдырев. Теперь это сомнительное действие пытаются обосновать тем, что написание Болдырёв, якобы, встречается в АИ (а не просто десяток орфографических ошибок нашёлся тщательным поиском по всему Интернету). Какой следующий шаг по этому пути? Создание перенаправлений вида Болдырёв, Александр Васильевич (учёный-филолог, переводчик, назван «Болдырёвым» здесь), Болдырёв, Александр Вилович (политик, ныне посол РФ в Замбии, назван «Болдырёвым», например, здесь), а следовательно и уже обоснованно «полезное перенаправление» Болдырёв, Александр, и так далее, а там и Туполёвы подтянутся, чем они хуже в самом-то деле, если для оправдания ёфицированного перенаправления достаточно распространённости на уровне десятков вхождений в гуглопоиск без анализа достоверности или хотя бы авторитетности найденных случаев употребления?— Yellow Horror (обс.) 09:18, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Угу, примерно так: перенаправления ничем не мешают, так что лучше больше перенаправлений, чем меньше (в разумных пределах, конечно). Викизавр (обс.) 10:57, 24 ноября 2020 (UTC)
      • Остаются сущие мелочи: а) чётко определить «разумные пределы», ибо ситуация, когда Болдырёв o'k, а Туполёв, внезапно, без сколь-нибудь внятных аргументов ВП:НДА, меня категорически не устраивает; б) совместить практику с теорией, т.е. наделать недостающих перенаправлений, включая всех столь полезных Википедии Болдырёвых, Туполёвых и прочих.— Yellow Horror (обс.) 12:08, 24 ноября 2020 (UTC)
        • Про аналогию с Туполевым/Туполёвым: тут вопрос в том, что фамилия Болдырев малоизвестная, а про Туполева все слышали, вот Туполёв и вызывает диссонанс; но, скажем, я всегда слышал про математика Чебышева, а в рувики он Чебышёв, так что диссонанс — это плохой критерий. Если где-то АИ пишут Туполёв, будь то даже и просто ошибка, значит, это случай, где е неочевидно, и нужно сделать перенаправление с ё как на возможный вариант, по которому будут искать или ставить ссылки.
          Про то, что перенаправлений слишком много: на «Ёжеедов, Иван Митрофанович» нужно делать перенаправления «Ёжеедов», «Ёжеедов, Иван», «Иван Ёжеедов», «Иван Митрофанович Ёжеедов», «Ежеедов», «Ежеедов, Иван», «Иван Ежеедов», «Ежеедов, Иван Митрофанович», «Иван Митрофанович Ежеедов», а также, возможно, «Ёжеедов Иван», «Ёжеедов Иван Митрофанович», «Ежеедов Иван», «Ежеедов Иван Митрофанович», «И. Ёжеедов», «Ёжеедов И.», «И. М. Ёжеедов», «Ёжеедов И. М.», «И. Ежеедов», «Ежеедов И.», «И. М. Ежеедов» и «Ежеедов И. М.» (куча перенаправлений такого типа существует и никто их не удаляет). К сожалению, бота для этой деятельности вроде бы никто пока не написал, но это не значит, что уже существующие перенаправления такого вида надо снести из-за того, что все руками не создашь. Викизавр (обс.) 12:26, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Фамилия Болдырёв сама по себе существует. Vcohen (обс.) 12:32, 24 ноября 2020 (UTC)
      • А можно всё-таки ссылку на АИ, а не на поисковую выдачу в которой у меня, например, ни одного вхождения искомой фамилии в первых 50 результатах не наблюдается.— Yellow Horror (обс.) 12:57, 24 ноября 2020 (UTC)
        • Я не знаю, что здесь можно назвать АИ. Первое в полученной мной выдаче - профиль из социальной сети, где человек сам свою фамилию написал как Boldyryov. Я специально ищу в таком написании, чтобы была яснее разница между Е и Ё. Кроме того, фамилия Boldyryov попадается и в других контекстах, например на сайте МГУ как один из бывших ректоров. Vcohen (обс.) 13:05, 24 ноября 2020 (UTC)
          • Бывший ректор МГУ у нас точно есть. Если примем считать источники с записью фамилий латиницей через «yo» за АИ на наличие «ё» в фамилии, то нужно его переименовать. Ну и Туполёв тогда уж без всяких вопросов.— Yellow Horror (обс.) 13:15, 24 ноября 2020 (UTC)
            • По каждому конкретному случаю трудно судить, АИ или не АИ, настоящее написание или искаженное. Давайте считать, что везде ошибки. Но для существования перенаправления нужна именно распространенная ошибка, и мы видим, что она есть. Vcohen (обс.) 13:18, 24 ноября 2020 (UTC)
              • А теперь заглянем ещё раз в правило: «…или распространённость ошибки прямо подтверждена авторитетными источниками». Вы считаете, что тут что-то неправильно написано? Я так не думаю. Определять «распространённость» ошибки силами википедистов — явно тупиковый путь. Так что я предлагаю (и предлагал с самого начала) одно из двух: либо предъявить хотя бы одного человека, который назван именно Болдырёвым в признанном АИ источнике. Либо предъявить АИ, в котором явно содержится утверждение «распространён также вариант Болдырёв» или эквивалентное, независимо от того, как источник оценивает этот вариант (всегда ошибочный, потенциально возможный, изредка правильный, нужное вписать).— Yellow Horror (обс.) 13:30, 24 ноября 2020 (UTC)
                • Хм, это можно прочесть двумя способами: либо нужно АИ, которое утверждает, что имеет место такая распространённая ошибка, либо нужно АИ, в котором имеет место такая ошибка (а не просто произвольный сайт, где написали «карова»). Из-за того, что первое — очень редкое явление, я думаю, что там имелось в виду второе. Ну вот как раз оно и есть: достаточно книги в Гуглбуксе, которая так пишет, но чтобы убедиться. что это не ошибка оцифровки или опечатка, мы требуем больше одной. Что я неправильно понимаю в буквальном правиле с вашей ТЗ? Викизавр (обс.) 15:31, 24 ноября 2020 (UTC)
                  • К сожалению, вторая трактовка невозможна. Если в источнике есть ошибка, то он по теме этой ошибки (в нашем случае по написанию фамилии) не АИ по определению. Vcohen (обс.) 16:55, 25 ноября 2020 (UTC)
                    • Ну я про следующую ситуацию: например, можно фамилию Graham перевести как Грэм или как Грэхэм; если какой-нибудь высоколобый словарь говорит, что правильно — Грэм, а Грэхэм — «ошиб.», но находится АИ, где используется вариант Грэхэм, то делаем перенаправление с Грэхэма. При этом хотим, чтобы находился именно АИ (просто не словарь, а какая-нибудь статья литературоведа или спортивного журналиста), который использовал такой вариант, а не тысяча случайных сайтов в интернете.
                      Я всегда понимал строчку «если такое написание встречается в авторитетных источниках» правила Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний так. Строчка «или распространённость ошибки прямо подтверждена авторитетными источниками» нам здесь не нужна, не знаю, зачем коллега про неё начал. Викизавр (обс.) 18:09, 25 ноября 2020 (UTC)
                      • Да, это про часть до "или", а не еще одно понимание для части после "или". И все равно непонятно, что там имеется в виду под авторитетностью. Источник может быть десять раз авторитетным в своей области, но если он пишет какое-то слово с ошибкой (и есть авторитетный словарь, прямо говорящий, что это ошибка), то по написанию этого слова он не АИ. У меня был профессор по строительной механике, который слово "фундамент" произносил как "фондуме́нт" (и писал так же, только без ударения). Профессором по строительной механике он от этого не перестал быть, но и АИ на то, что "фондуме́нт" допустимый вариант, он не стал. Vcohen (обс.) 20:56, 25 ноября 2020 (UTC)
• Имхо, тут вопроса для КОИ нету, потому что ну собственно авторитетность источника примерно понятна и вопрос именно в том, каким должен быть принцип создания перенаправлений с ё. Так что лучше бы либо сразу оспаривать на ОСПе, либо спросить общий случай на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 12:28, 24 ноября 2020 (UTC)
  • Да ведь правило-то есть, уже рука устала на него ссылаться: Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний. Только оно, внезапно, требует наличия АИ. А где ещё отделять АИ от не-АИ, как не на этой странице?— Yellow Horror (обс.) 13:04, 24 ноября 2020 (UTC)
• Довожу до сведения заинтересованных участников, что мною получен ответ от аппарата Совета ОООВ ВС РФ на вопрос о правильном написании фамилии помощника председателя Совета Болдыр?ва. Фамилия пишется через «е», а не через «ё». Я также просил их уведомить редакцию газеты «Красная Звезда» о необходимости исправления ошибки в обсуждаемой публикации, но не знаю, возымеет ли это действие. Сам я в редакцию газеты тоже писал, но ответа (пока) не получил. Поскольку коллега Полиционер уже заявлял, что на́ слово мне не верит, я готов для подтверждения представить свою переписку по данному вопросу любому участнику с правами чекюзера или арбитра (в том числе бывшего арбитра).— Yellow Horror (обс.) 10:51, 27 ноября 2020 (UTC)
  • Написании или произношении? А то у нас есть Максим Поташёв, который произносится через Ё, но настаивает на написании через Е (и в статье о нём при этом Ё). AndyVolykhov ^↔ 11:27, 27 ноября 2020 (UTC)
    • В ответе речь идёт о написании. Я спрашивал и о месте постановки ударения, но в ответе об этом ничего нет.— Yellow Horror (обс.) 12:01, 27 ноября 2020 (UTC)

Неавторитный источник в статье о Чикатило

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Неавторитный источник в статье о Чикатило. — Сайга (обс.) 15:32, 22 ноября 2020 (UTC)

В статье о Чикатило в качестве АИ массово проставлены ссылки на «Кривич М., Ольгин О. Товарищ убийца. Ростовское дело: Андрей Чикатило и его жертвы. — М.: Текст, 1992. — 352 с. — ISBN 5-87106-071-4.» и этот же источник упоминается в списке литературы. Одно, но огромное «НО» — этот источник — художественный роман, в котором красочно описывается как якобы было всё на самом деле. Хотя все произведение - один огромный пласт художественнного вымысла, в основе которого лежит история про серийного маньяка. Текст выложен здесь и, кстати, не факт, что текст не изменяли — сайт является очень сомнительным АИ, (в том смысле, что нет никакой уверенности даже, что текст книги на сайте и текст книги в самом печатном издании совпадают на 100%, сайт просто чей-то частный ресурс на хайповую тему), но как раз на него и ссылаются в статье. Например, вот, цитата оттуда: «Каменный кулак вошел ему под дых. Мальчик согнулся, задыхаясь от боли, и новый страшный толчок повалил его на землю. А дядька, огромный, остервеневший, со сползшими до щиколоток штанами, с болтающейся мошонкой, вязал парню руки шпагатом и валил его лицом вниз на мокрую траву. Он елозил по телу, наваливался стокилограммовой тушей и отодвигался, хрипло дышал и лез, лез железными пальцами в зад, мял, тискал, рвал. Мальчик еще пытался выползти из-под него, закричать погромче. И тогда в левой руке мужчины появился нож. Несколько раз, коротко, без замаха, он полоснул клинком по шее жертвы. Боль появилась не сразу, а сначала была новая волна леденящего ужаса и омерзения: мальчик ощутил горячие струйки крови на шее и гнусную мокроту на бедрах — там, где к нему прижималось потное тело дядьки.» В связи с этим возник вопрос: А это нормально вообще, что в статье ссылаются на художественное произведение? Когда в правилах вроде бы четко прописано всё насчет АИ. Кто вообще мог отпатрулировать такое? Аведон (обс.) 11:46, 22 ноября 2020 (UTC)

• Уточним, что цитата взята непосредственно из обсуждаемой книги; в статье всей этой живопи́си нет. Если бы Вы прочитали ещё несколько строк, то узнали бы, как авторы определяют свой жанр: документальная хроника (а не роман; у романов и заголовков таких не бывает). Насчёт АИ прописано, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»; применительно к Вашей цитате: на то, что штаны сползли до щиколоток, а не до колен, — не АИ, а на имя жертвы, дату и краткое описание эпизода — вполне себе АИ, если нет конкретных возражений. В выбранных наугад сносках (все не смотрел, их там больше двухсот) данный источник примерно в таком качестве и использован. --89.113.98.247 14:14, 22 ноября 2020 (UTC) Реплика была написана в контексте ВП:ВУ. --89.113.98.247 16:26, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Я извиняюсь, что не достаточно чётко написал об этом, но я не писал, что в статье цитируются тексты, или их части из источника этого, т. е. упомянутой мной книги. Я в интернете увидел упоминание приватное о подробностях биографии сабжа статьи, зашел почитать, увидел, на какой источник ссылаются и честного говоря был шокирован, учитывая личность персоналии. Аведон (обс.) 22:45, 22 ноября 2020 (UTC)
• Ого, в популярной (наверное) статье у нас едва ли не половина утверждений построена на непонятной совершенно книге. Там же все на уровне желтой прессы: кем был отец ("по утверждению", ага), и съел ли он когда то младшего брата... Ну и так далее. Надо чистить. — Vulpo (обс.) 16:18, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Честно сказать, это просто кошмар, когда в статье о маньяке ссылаются на художественное произведение с вымышленными подробностями и сюжетными деталями, которое не имеет под собой никакой авторитетной основы, зато изобилует смакованием гуро. Откуда такие мельчайшие детали взялись в якобы авторитетном источнике, про поведение жертвы и маньяка, причем 100 килограммового. Аведон (обс.) 22:45, 22 ноября 2020 (UTC)
• Любопытно было бы услышать мнение участника Tempus, который вставлял ссылки на эту книгу в 2015 году.— Лукас (обс.) 16:34, 22 ноября 2020 (UTC)
• Именно, что книга представляет собой документальное произведение (например, в статье Кулагина, Нинель Сергеевна есть книга В. Е. Львова «Фабриканты чудес», написанная в похожем «облегчённом» жанре для широкого круга читателей), хотя и заключённое в художественную оболочку, а никакой не роман. В представленной книге, если оставить за скобками «лирические отступления», вроде приведённого выше, содержится и много фактологических (событийных) вещей, которые вполне согласуются с другими источниками. Тем более, что авторы писали её, что называется, по горячим следам (1992 год). Есть и такое, что отсутствует в других источниках, как, например, оценка авторитетного психиатра Д. Б. Вельтищева. Я когда добавлял ссылки на данный источник, то смотрел на что именно ссылаюсь и добавлял его в дополнение к остальным. Кроме того, до моей переработки, статья вообще представляла собой сплошное оригинальное исследование, а так, худо-бедно, были предоставлены ссылки. На мой взгляд, это лучше (по крайней мере в том состоянии статьи) чем ничего. Если кто-то найдёт ещё лучше источники, то не возражают против того, чтобы заменить ими книгу Кривича и Ольгина. — Tempus / обс 17:07, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Вот что пишет об этой книге издание с лит. обозрениями - раздел "Магазин" Gorky Media: "В послесловии к “Товарищу убийце” авторы говорят, что книга написана за три месяца, то есть она была начата, когда суд над Чикатило уже шел. Авторы — опытные журналисты и писатели; вместе создали около 10 книг, вместе проработали четверть века в “Химии и жизни”. Сотрудничали с другими журналами, газетами и телевидением. На криминальные темы никогда не писали, в кругу их интересов была научная публицистика, фантастика, юмористика.". А вот отзыв человека с Фанталаба, который ее читал: "Когда берешь в руки документальную литературу, особенно, когда читаешь про человека, 12 лет державший людей в страхе, то есть ряд требований. Во-первых, я жду хронологического порядка. Даже если книга будет больше 1000 страниц из-за обилия фактов, ответвлений и т.п. — я хочу четкую и ясную картину! Во-вторых, избавьте читателя от навязывания собственного мнения и предположений! Товарищ Чикатило — пролетает по всем пунктам. Мало того, что это халтура, так еще и в духе дешевых передач-расследований по телевизору. Но хуже всего — стиль авторов! Уже с первых страниц, начинается возгорание, худшее было впереди. Кривич и Ольгин преподнесли, на мой взгляд, все, что связано с Чикатило, в какой-то унизительно-вульгарной, карикатурной формах.". Абсолютно согласен. В настоящих документальных хрониках не бывает места для вульгарщины, смакования кровавых или шокирующих подробностях и вымыслу о том, что якобы чувствовала жертва и мельчайшим подробностям как она погибла, потому что ни жертва, ни следователи такого рассказать не могли, а в данном случае, и Чикатило не мог рассказать. Суд только шел, никаких документов с его рассказами на допросах опубликовано быть не могло, а журналистов к нему не пустили бы на пушечный выстрел, это же не чиновник-взяточник какой-то. ПС: Правки вносились в 2015 г. - на сомнительном сайте стоит копирайт 2008-2015 гг. Аведон (обс.) 23:17, 22 ноября 2020 (UTC)
    • «Вот что пишет об этой книге издание с лит. обозрениями - раздел "Магазин" Gorky Media» — Сразу отмечу, что magazines, по-английски, это «журналы», а не торговое учреждение. Далее, не вижу ничего удивительного в том, что «опытные журналисты и писатели» решили расширить свои жанры. Для писателей и публицистов это в порядке вещей. Например, А. И. Первушин много о чём писал и пишет.
    • «А вот отзыв человека с Фанталаба, который ее читал» — Т. е. некая, никому неизвестная Анастасия, про которую известно только то, что она родилась 22 марта 1994 года (т.е. 26 лет девушке и родилась она ровно через месяц после казни Чикатило), для Вас выступает крупным знатоком криминалистики и литературоведения?
    • «Суд только шел, никаких документов с его рассказами на допросах опубликовано быть не могло, а журналистов к нему не пустили бы на пушечный выстрел, это же не чиновник-взяточник какой-то.» — К биографическим фактам это не относится. — Tempus / обс 03:02, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Да, я машинально написал "Магазин". На самом деле "Журналы". Вы правы. Я о том, что они написали книгу за 3 месяца в спешном порядке, так как это был заказ издательства и оно хотело выпустить эту книгу к окончанию суда, чтоб прямо по горячему. Вероятно с целью обеспечить себе продажи по горячим следам. (И доходы, ну то такое). Журналисты и писатели могут сколь угодно расширять горизонты свои в рамках беллетристики. Эти двое и написали именно роман в жанре художественного вымысла. Горки Медиа описывает его как "криминально-репортажный роман" там же по ссылке. Аведон (обс.) 08:31, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Я не писал, что она спец в криминалистике. Я имел в виду, что она является для меня примером здравомыслящего читателя, который, вместо документальной хроники, обнаружил роман с художественным вымыслом, с массой детальных описаний кровавых и жутких подробностей, каким-то их смакованием, как в желтой прессе или литературе низких жанров, источник этих подробностей неизвестен. И поэтому читательница справедливо возмущена. В конце своего отзыва она упоминает, что авторы книги в романе пренебрежительно и оскорбительно отзываются о других журналистах и писателях, ну то такое. Эта книга не может даже одной страницей претендовать на документальный достоверный правдивый авторитетный источник. На приз в жанре трэшевой литературы - может. "Криминальная Россия" по НТВ и то была достовернее в кажом своем выпуске, с учетом всех обстоятельств стиля этой передачи. Аведон (обс.) 08:48, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Относится то, что насколько я помню, Чикатило не давал никаких интервью журналистам и эти два гражданина никак не могли узнать то, что они там нагородили в своем романе. Роман написан с одной целью был - срубить денег на горячей острой теме. Сейчас тоже такое практикуется. Целей изложить все документально и правдиво и т. д. там не было - иначе не было бы этого трэша в описании. В этом деле есть только один источник без всяких сомнений - это книги Бухановского и воспоминания следователей. Даже семья жертвы не может выступать авторитетным источником. Понятно почему. Аведон (обс.) 08:48, 23 ноября 2020 (UTC)
      • @Tempus, если я, отвечая вам на каждое ваше сообщение, случайно разорвал ваше сообщение на две части - приношу извинения. Но зачем вы мои ответы на ваши комментарии - 1) ваш комментарий 2) мой ответ на него; и т. д., сгруппировали и сместили вниз? Создается впечатление, что я отвечаю невидимому собеседнику или сам с собой разговариваю.)) ПС: У меня нет особого желания и времени долго обсуждать эту проблему. Оперативнее будет вынести вопрос об уместности этого неавторитетного источника - книги и уместности ссылки на сайт сомнительного характера на суд админов. Нельзя использовать в качестве источника и вносить в статью как АИ любую книгу с художественным и трешовым содержимым, которая не может быть АИ в силу того, что содержит художественный вымысел на основе реальной истории. И содержит трешовые подробности, иначе на 350 страниц было бы невозможно растянуть это чтиво. Аведон (обс.) 10:37, 23 ноября 2020 (UTC)
        • «Эти двое и написали именно роман в жанре художественно вымысла. Горки Медиа описывает его как "криминально-репортажный роман" там же по ссылке.» — Во-первых, никакой не gorky.media (просто домен Журнального зала переехал с сайта russ.ru), а А. Зеркалов, который, между прочим, написал в своей рецензии следующее:

          “Безумное время. Насчастная страна” — это вопль души авторов книги. Им пришлось читать материалы дела и смотреть на фотографии, от которых — буквально — волосы поднимаются на голове.
          [...]
          Вот о чем написали Кривич и Ольгин в своей книге. Не о леденящих душу подробностях, не об ухищрениях сыщиков — о жизни как она есть. Криминально-репортажный роман обернулся романом социальным и психологическим, и этот точно выбранный вектор позволил писателям избежать пошлости в любом виде, всякой “клубнички”. До чтения, признаться, такая задача казалась мне невыполнимой. И еще одна важная сторона: книга хорошо и интеллигентно написана. Хорошо — значит, верным, свободным литературным языком; интеллигентно — то есть без поверхностного пустословия. Каждая деталь уместна, она словно стальной проволочкой связана с главной темой, при том, что такие детали выбраны вроде бы свободно.
          [...]
          Можно бы на этом закончить, будь книга другой, не репортерским романом. О специфике ее надо еще кое-что сказать: это новое явление не только по жанру, здесь иное профессиональное и технологическое качество. Ведь и помыслить нельзя, чтобы государственное издательство смогло устроить такую штуку: найти авторов, способных взять десятки интервью и еще написать 350 страниц — за три месяца! И при этом создать для них команду поддержки — пригласить юристов, консультантов, сборщиков материала. И готовить набор, верстку, всю полиграфию заранее, к “моменту ноль” — ко дню вынесения приговора, чтобы авторы дописали последние страницы и книга мгновенно ушла в печать. А вот независимое издательство “Текст” смогло — без осечки. Возможно, это тоже важная деталь. Может быть, в ней — крошечный знак надежды, что мы перестаем жить в безумном времени и несчастной стране?

        • «она является для меня примером здравомыслящего читателя» — При любом раскладе ВП:НЕЭКСПЕРТ.
        • «Эта книга не может даже одной страницей претендовать на документальный достоверный правдивый авторитетный источник.» — Смело, однако «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Скажем, касательно вопросов мест учёбы, работы и занимавшихся должностей Чикатило, по-Вашему, авторы всё выдумали?
        • «насколько я помню, Чикатило не давал никаких интервью журналистам и эти два гражданина никак не могли узнать то, что они там нагородили в своем романе.» — Опять же, очень смело. Вы были непосредственным участником судебных заседаний и вели репортажи с мест события? Вы были членом оперативно-следственной бригады по делу Чикатило? Вы перелопатили все подшивки газет тех лет? Наконец, Вы каким-то образом получили доступ к материалам уголовного дела Чикатило? А вот авторы такой доступ имели, что видно и из рецензии Зеркалова, из самого текста книги, где даются цитаты из материалов уголовного дела, и из вклеек в самой книги:

          В конце книги 8 листов вклеек из плотной бумаги с фото А. Поготова и из материалов уголовного дела. На форзаце карта Ростовской области с пометками.

        • «Но зачем вы мои ответы на ваши комментарии - 1) ваш комментарий 2) мой ответ на него; и т. д., сгруппировали и сместили вниз? Создается впечатление, что я отвечаю невидимому собеседнику или сам с собой разговариваю.)» — Потому что писать нужно по порядку. А так, как написали Вы, как раз создаёт впечатление, что Вы отвечаете невидимому собеседнику, поскольку в конце абзацев отсутствует подпись. — Tempus / обс 11:09, 23 ноября 2020 (UTC)
• А может ещё по фильму Гражданин Икс писать биографию? Создатели картины ведь тоже наверняка читали газеты тех лет. И при использовании такой литературы редакторам Википедии придется самостоятельно перепроверять, где автор немного преувеличил, что перепутал, а где совсем наврал ради красного словца. Да и целом категорически против подобных художественных источников с порнографическим описанием убийств как источников в статьях о реальных преступниках. Однозначно нужно полностью статью вычищать от такого "АИ". — Vetrov69 (обс.) 17:58, 24 ноября 2020 (UTC)

• «А может ещё по фильму Гражданин Икс писать биографию? Создатели картины ведь тоже наверняка читали газеты тех лет.» — Отвечу коротко: Не нужно мешать тёплое с мягким. Тем более, что Ваше «ведь тоже наверняка» сразу же показывает, что пример взят с потолка. И ещё стоит отметить, что фильм основан на книге «The Killer Department: Detective Viktor Burakov's Eight-Year Hunt for the Most Savage Serial Killer in Russian History», вышедшей в 1993 году, репортёра журнала The New Yorker, который, кроме того, был (ссылка, ссылка) главой бюро журнала Newsweek в СССР и корреспондентом журнала The Atlantic. Так что, человек по долгу службы находился в гуще событий, и без всяких «наверняка» работал с фактурой. Поэтому книга, на мой взгляд, вполне годится и из неё что-нибудь можно подчерпнуть. Кроме того, обе книги удостоились рецензии Джулиана Симонса в газете The New York Times.
• «И при использовании такой литературы редакторам Википедии придется самостоятельно перепроверять, где автор немного преувеличил, что перепутал, а где совсем наврал ради красного словца.» — Именно это я и сделал когда ставил сноски. Вы можете показать хотя бы пару-тройку именно биографических ошибок у авторов книги? — Tempus / обс 01:15, 25 ноября 2020 (UTC)
  • «И вдруг снова срывается на крик: – Подлый ты! Садист! Пидарас! Сука жидовская! Она, конечно, знает, что подсудимый никакой не еврей, что он чистейшей воды славянин, хохол, но ругательств в ее лексиконе не хватает, и она бросает ему в лицо все оскорбительные слова, какие знаете детства, а на Руси испокон веку «жид», «жидовская морда» и все прочие слова с этим смыслом – не последние среди бранных.» я конечно затрудняюсь сказать, где можно перепроверить все эти подробности, но стоит просто найти более надёжный источник, которому можно безусловно доверять, а не который стоит перепроверять по другим. — Vetrov69 (обс.) 07:14, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Повторю ещё раз свой вопрос: «Вы можете показать хотя бы пару-тройку биографических ошибок у авторов книги». Проще говоря мой вопрос относится к вполне простым вещам: «родился — учился —женился». Пример с национальностью очень слабый, поскольку данный вопрос даже в Википедии очень часто является предметом жарких споров, и именно поэтому было выработано ВП:ЭТНО. Например, у Новодворской в справке по материалам уголовного дела написано, что она — еврейка и её папа не отрицал своё еврейское происхождение, в то время как сама Новодворская себя считала русской. Возвращаяемся к Чикатило. Странно, что Вы, разыскав упомянутый текст, как-то проглядели следующие вещи:

      — Ваши документы! — громче повторил Заносовский.
      У человека на лице выступил пот. Мгновенно и обильно.
      «Никогда в жизни не видел, чтобы с человека так лил пот, — позже рассказывал Заносовский. — Буквально градом. В одно мгновение он стал совсем мокрым».
      На взмокшем, сразу ставшем жалким лице был написан ужас. Не очень понимая, что делает, мужчина порылся в карманах и протянул капитану темно-красный паспорт.
      Капитан бросил беглый взгляд на фотографию, на лицо задержанного, пролистал сшитые скрепкой страницы.
      Прописан в городе Шахты, отметка загса — женат, лица, вписанные в паспорт, — двое детей, национальность — украинец, место рождения — Сумская область, год рождения — 1936.
      Фамилия, имя, отчество — Чикатило Андрей Романович.

      Следовательно, пока Вы, или кто-то другой, не предъявите выписку из архива МВД УССР, где будут иные сведения, чем представленные авторами, которые работали с материалами уголовного дела, так и интервьюировали непосредственных участников, нет причин не доверять указанным сведениям. — Tempus / обс 07:51, 25 ноября 2020 (UTC)
      • Нет, это именно вы должны показывать авторитетность художественной повести для биографической статьи. Я не встречал ранее подобных «АИ» в Википедии и мне не нравится этот прецедент. Насчёт биографических деталей и прочих сведений из книги я считаю, что если эти сведения содержатся в иных источниках, то эта книга не нужна. Если сведения содержатся только в этой книге - то статья не нуждается в таких сведениях.— Vetrov69 (обс.) 08:01, 25 ноября 2020 (UTC)
        • «Нет, это именно вы должны показывать авторитетность художественной повести для биографической статьи.» — Вы путаете художественную повесть с документальной прозой. Это как сравнивать «Преступление и наказание» с работами Роберта Масси.
        • «Я не встречал ранее подобных «АИ» в Википедии и мне не нравится этот прецедент. Насчёт биографических деталей и прочих сведений из книги я считаю, что если эти сведения содержатся в иных источниках, то эта книга её нужна. Если сведения содержатся только в этой книге - то статья не нуждается в таких сведениях.» — Приведённый Вами выше отрывок вообще был вырван из контекста, поскольку Вы не указали, что данные заявления принадлежат родственнице одной из жертв, которая ни разу не этнолог, и, к тому же, сказала всё в состоянии гнева. И, самое главное, всё сказанное ей не имеет ни малейшего отношения к биографическим данным Чикатило. — Tempus / обс 08:29, 25 ноября 2020 (UTC)

• Авторы писавшие для "Химия и Жизнь" и впервые прибегшие к криминальной документальной повести не кажутся экспертами для такой сложной цели. Все приведенные выше цитаты заставляют усомнится что такие тексты можно использовать как АИ. — Venzz (обс.) 09:02, 1 декабря 2020 (UTC)

• А никто и не утверждает, что они эксперты. Зато они писали свою книгу беря интервью у экспертов и непосредственных участников событий. Не говоря уже о том, что они работали с документами. Вышеприведённые же «цитаты» взяты вне контекста и подобраны таким образом чтобы давить на чувства, а не действительно вдумчиво излагать произошедшее. Тем более, нигде в самой статье именно на „подробности“ нет ссылок. Всё ссылки касаются или фактов биографии Чикатило, либо как обобщающий источник на данные в таблице жертв. — Tempus / обс 11:50, 1 декабря 2020 (UTC)

• Книга напискнная не экспертами не может быть АИ. Нет гарантии что авторы в угоду зрелищности не извратили слова людей с которыми общались. Работа с документами людей, которые не учились работать с такими документами не стоит выединого яйца. По факту, это чернушная белетристика которая косит под что-то более серьёзное. — Venzz (обс.) 16:39, 1 декабря 2020 (UTC)

• «Книга напискнная не экспертами не может быть АИ.» — Совсем не обязательно. С чего Вы взяли, что чтобы написать биографическую книгу о серийном убийце, то обязательно нужно быть, скажем криминалистом?
• «Нет гарантии что авторы в угоду зрелищности не извратили слова людей с которыми общались.» — Значит до тех пор, пока не были предоставлены веские доказательства того, что эти самые «извращения» произошли, никто не отменял презумпции невиновности. Более того, если кто-то хотел что-то оспорить, то за 18 лет ничто не мешало это осуществить путём обращений в суд. А на нет, как говорится, и суда нет. Кроме того, перевод книги на английский язык вышел почти в одно время с исходником. Вам известны оценки специалистов, которые прямо, и с фактами, доказали то, что здесь утверждаете Вы?
• «Работа с документами людей, которые не учились работать с такими документами не стоит выединого яйца.» — А Вы, выходит, являетесь специалистом по работе с такими документами?
• «По факту, это чернушная белетристика которая косит под что-то более серьёзное.» — О вкусах не спорят, что никак не отменяет изложенных в книге биографических фактов. — Tempus / обс 17:16, 1 декабря 2020 (UTC)

Авторитетность Карена Шаиняна

Здравствуйте. Вопрос стоит по авторитетности следующей информации в статье Азоксимера бромид: « По мнению медицинского журналиста Карена Шаиняна, полиоксидоний относится к тем отечественным лекарствам, у которых есть авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал в пределах России и бывшего Советского Союза и отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов» (ссылка на источник, где размещена данная информация - Карен Шаинян) Хочу поднять следующие вопросы для обсуждения:

1. Авторитетен ли данный журналист в области медицины ?
2. Допустимо и нейтрально ли добавлять такую информацию в статью, когда журналист говорил не конкретизируя конкретное лекарство, а обобщая все иммуномодуляторы (кстати в этой статье эта фраза уже есть). Всем спасибо за обсуждение. Wilipediaq (обс.) 14:19, 21 ноября 2020 (UTC)

• В продолжение темы и этого же журналиста. В статье с уверенностью пишут такую фразу (копиписта слов журналиста): « Препарат был разработан, проверен на эффективность, выпущен на рынок и активно рекламировался на разных конференциях одними и теми же людьми». А как же проверяемость информации ? Wilipediaq (обс.) 14:36, 21 ноября 2020 (UTC)
• См. данные о Шаиняне [26]. Окончил Российский государственный медицинский университет по специальности «биохимия», вел раздел естественных наук в журнале «Вокруг света». Западные медицинские журналисты считаются достаточно авторитетными в вопросах медицины, если публикуются в качественных изданиях; не знаю, можно ли распространить это на российских медицинских журналистов. V for Vendetta (обс.) 14:36, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Тогда у меня ещё один вопрос возникает. Насколько качественным изданием является «Радио Свобода»? (Отмечу, что тема его статьи - медицина, а именно проведённое им журналистское расследование). Wilipediaq (обс.) 14:42, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Из ВП:АИ: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных». V for Vendetta (обс.) 14:46, 21 ноября 2020 (UTC)
      • Я выше задал три вопроса для обсуждения. Хотелось бы услышать мнения участников. Wilipediaq (обс.) 14:55, 21 ноября 2020 (UTC)
• Да, авторитетен. Да, высококачественное СМИ. Но суть даже не в этом, а в том, что указанный препарат - именно неэффективный фуфломицин, просто потому, что никаких доказательств обратного НЕТ. А значит, должен описываться именно с точки зрения ВП:МАРГ - и никак иначе. Как и вся прочая арбидольщина. Как проверять - смотрим, например, тут (показано на примере реально работающего Карбамазепина): - Расстрельный список препаратов - тут есть раздел Пример. Пабмед, кокрейн, и прочее. То есть, это доступная даже неспециалисту проверка. И если журналист (и кто угодно) пишет соответствующее тому, что мы там видим - он авторитетен. Если доктор наук пишет противоречащее - он маргинал, жулик, и ссылаться на него нельзя. — Vulpo (обс.) 17:06, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Разберу по порядку:

1. «Да, авторитетен. Да, высококачественное СМИ.» - это Ваше личное мнение или Вы на что-то опирались ?
2. «... указанный препарат - именно неэффективный фуфломицин, просто потому, что никаких доказательств обратного НЕТ» - Вы говорите об отсутствии доказательствах обратного. Обратного чего? Нет ведь никаких доказательств, что он является неэффективным. В том то и дело, что исследования качественные не проводились, чтобы с уверенностью сказать, что он эффективен, как отдельное лекарство. Но нет и исследований, которые сказали бы о обратном, что он неэффективный. Повторюсь, Википедия - это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. То, что его эффективность не была доказана в статье я расписал. А все мысли журналистов, это их личные мысли по поводу этого препарата. Если будут соответсвующие исследования, которые покажут, что это «фуфломицин», то эта информация появится и в статье. На данный момент таких исследований нет. Wilipediaq (обс.) 20:03, 21 ноября 2020 (UTC)

• • Медицина так не работает. И вообще ни одна наука так не работает. Доказывать нужно именно наличие эффективности. Продавать же под видом лекарства вещество, для которого нет соответствующе доказанного эффекта - это как раз и называется торговать фуфломицином. Впрочем, чтобы по нормальному утрамбовать (в Вики) всех этих арбидольщиков, надо поочередно объявлять неавторитетными хищные журналы, самих "исследователей", и т.п. Заниматься этим лениво же, поэтому пусть пока так, как есть. — Vulpo (обс.) 09:43, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Так я и не пытаюсь указать в статье, что не доказано обратное. Там указано, что эффективность не доказана и клинических исследований недостаточно. Вот эта самая энциклопедическая информация. Мнения журналистов - это не нейтрально. Поэтому об отсутствии эффективности писать необходимо, но мнения журналистов и слухи - не допустимо. Wilipediaq (обс.) 10:30, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Тут дело вот в чем. Наше НТЗ - это НЕ про некий компромисс между мнением "сторонников и противников" арбидолов. Потому что нет никаких "сторонников и противников". А есть ученые и маргиналы. И есть у нас ВП:МАРГ, и статья пишется только с точки зрения доказательной медицины. Исключительно. А точка зрения их противников, и все, что точке зрения доказательной медицины (противникам арбидолов) не соответствует, должно быть подано как маргинальная точка зрения. То есть - не "лекарственное средство" (как факт), а не в преамбуле, а глубоко внизу, скажем: "рекламируется разработчиками, как лекарственное средство". Как то так. — Vulpo (обс.) 15:57, 22 ноября 2020 (UTC)
        • • Так в статье и указано. Эффективность с точки зрения доказательной медицины не доказана. Разрешено использовать как адьювант к вакцинам, но не как лекарственное средство. Всё верно. Но писать информацию: «авторитетный покровитель», «рекламировался одними и теми же людьми» и так далее. Кто об этом пишет, где проверить такую информацию ? Где источники ? Ну противоречит же это правилам Википедии. Получается статья не энциклопедическая статья, а непонятно что. Wilipediaq (обс.) 16:20, 22 ноября 2020 (UTC)
• По вопросам:

1. По-моему, источник авторитетный.
2. Наверное, этот вопрос лучше задать на странице обсуждения самой статьи. Но я проблем в формулировке не вижу. ВП:НТЗ соблюдено. Карен в том числе писал о данном веществе.
3. Насчёт проверяемости информации — опять вопрос не туда. Но если соблюдать НТЗ, то вполне можно так написать. Проверяемость заключается в том, что читатель может удостовериться, что автор слов действительно говорил такое, а не том правду ли он говорил или нет. — Renat (обс.) 19:22, 22 ноября 2020 (UTC)

Основной вопрос

Возвращаясь к основному вопросу... Журналист проведя журналистское расследование отметил следующее: «Словом, у всех подобных препаратов много общего: авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал распространения в пределах России и бывшего Советского Союза, отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов. ». Он сказал эту фразу применительно ко всем иммуномодуляторам. Его слова на 100 процентов скопированные можно увидеть в следующих статьях: иммуномодулятор, Тилорон, Кагоцел, Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты, Арбидол и Азоксимера бромид. Вопрос остаётся тот же. Насколько нейтрально добавлять такого рода информацию в статьи, насколько она энциклопедична ? Повторюсь, если эффективность с точки зрения доказательно медицины не доказана, то в статье это указывается. Но различные собственные мнения, домыслы журналиста, насколько они энциклопедичны в таких статьях ? Если энциклопедична, то уместна ли данная информация в каждой из статей об иммуномодуляторах ? Wilipediaq (обс.) 19:27, 22 ноября 2020 (UTC)

• Про авторитетного покровителя я бы не стал писать как раз потому, что это было сказано про все в общем, а относится с некотоой вероятностью только к части из них. Про отсутствие доказательной базы — нормально, этим Шаинян эти фуфломицины и выделяет. Ну и то, что сказано собственно в абзацах про полиоксидоний и в статье 2004 года, и в статье 2012 года, нужно пересказать. Викизавр (обс.) 20:06, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Полностью с Вами согласен касаемо отсутствия доказательно базы. Но ведь в статье об этом говорится два раза. В преамбуле и в разделе «эффективность». Указывается, что эффективность не доказана ввиду отсутствия серьёзных исследований. К чему тогда цитировать каждое слово журналиста? Пересказать что? Он говорит там следующее, что кто-то что-то ему сказал, что это было так. Энциклопедично? Wilipediaq (обс.) 20:17, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Конкретно к определённому препарату эту общую формулировку писать вряд ли можно, потому как там не указывается никакой конкретики. Все мы тут не дураки, прекрасно понимаем, что унаследовали из 90-х, но писать об этом нужно без фанатизма. Общая формулировка, может и подойдёт к отдельным препаратам, про которые этот журналист упоминает, но на все её распространять нельзя. Можно указать, что это согласно мнению конкретного медицинского журналиста. Полагаю такие вещи проще решать локальным консенсусом. -- D6194c-1cc (обс.) 20:42, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Ну и т. к. это мнение журналиста, дальше решается вопрос насколько эта информация значима. Я бы её добавлять не стал. Если Вы считаете, что она лишняя, просто удалите её или переформулируйте, а затем начните обсуждение, если Вашу правку отменили. -- D6194c-1cc (обс.) 04:03, 23 ноября 2020 (UTC)
        • И хотел бы отметить, что всего в статье Азоксимера бромид добавлено три фразы журналиста, которые оформлены как цитаты (раньше были копипастой). Все они начинаются так: "по мнению медицинского журналиста Карена Шаиняна..." и далее слова о "авторитетном покровителе", "рекламе на конференциях одними и теми же людьми", а также "кто-то из анонимных сотрудников поплатился карьерой за опровержение эффективности". Я неоднократно задавал вопрос сторонам дискуссии по поводу наличия вторичных независимых авторитетных источников к этим фразам, однако ни один источник приведен не был, ввиду их отсутствия. Прошу также это учесть подводящим итог этого обсуждения и участников, которые решат оставить своё мнение. Wilipediaq (обс.) 12:35, 25 ноября 2020 (UTC)

Итог

Квалификация Карена Шаиняна и как журналиста, и как специалиста с высшим медицинским образованием вполне достаточна, чтобы излагать свои личные наблюдения и выводы о состоянии дел в российской фармакопее в целом и применительно к определённым препаратам в частности, если эти наблюдения и выводы не противоречат научной картине мира, представленной более авторитетными в соотносящейся области источниками. В данном случае, сведения Шаиняна о полиоксидонии ничуть не расходятся с данными АИ об этом препарате: доказанной эффективности нет, однако есть популярность в ex-USSR (по крайней мере в России и Грузии). Мнение Шаиняна о причинах такого положения дел может быть изложено в статье Википедии о полиоксидонии при условии надлежащей атрибуции.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 декабря 2020 (UTC)

• P.S. Желательно уменьшить объём прямого заимствования, хотя бы и оформленного в виде цитат. Одну цитату я только что переработал, ещё одна при ближайшем рассмотрении оказалась уже достаточно переработанной, так что я её раскавычил, уточнив атрибуцию. Выделение части содержания из раздела "история" в раздел "критика" мне представляется хорошей идеей, но здесь не подходящее место для подведения итога по данному вопросу.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 декабря 2020 (UTC)

Авторитетный источник для статьи

• Здравствуйте. у меня вопрос по поводу авторитетности источников. На сегодня Улубабян, Баграт Аршакович. Можно ли его работы использовать как источник? — Aydin mirza (обс.) 00:47, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Обращайтесь в ВП:КОИ-АА лучше. — Rafinin (обс.) 03:18, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Спасибо. — Aydin mirza (обс.) 15:24, 20 ноября 2020 (UTC)

Авторитетность Новой газеты

Считаю Новую газету глубоко неавторитетной по всем вопросам, как давным-давно дискредитировавшее себя СМИ, многократно публиковавшее разоблачения собственных материалов ещё в начале нулевых, предположительно публикующее заказные материалы, сфабриковавшее скандальную историю о группах смерти, деятельность которого по продукции fake news дошла даже до Пескова[27], освещалась в Ленте[28] и Ведомостях[29], а Генпрокуратура потребовала удаление одной из её статей за публикацию фейков о коронавирусе[30], что вообще является полным нонсенсом, просто несмываемым позором. Никакой пользы для Википедии данное маргинальное издание не несёт и не несло. Считаю необходимым однозначно оценить данный источник как неавторитетный и воспретить ссылаться на него на просторах основного пространства Википедии с целью подтверждения каких-либо фактов — UnWikipedian (обс.) 13:23, 19 ноября 2020 (UTC).

• По ссылкам нет доказательств каких-либо фейков или заказных материалов. — INS Pirat 14:36, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Тут и тут сможете найти интересующие вас доказательства? Не знаю, какие доказательства нужны лично вам, лично мне доказательств приведённых по вышеизложенным ссылкам вполне достаточно и я их отчётливо вижу — UnWikipedian (обс.) 19:34, 19 ноября 2020 (UTC).
    • Эти ссылки не соотносятся со ссылками в первом посте, в которых доказательства чего-либо отсутствуют. Кроме того, обвинения в клевете не тождественны клевете. Пока представляется невероятным, чтобы подобное заслуженное СМИ запретили для использования в Вики. — INS Pirat 20:28, 20 ноября 2020 (UTC)
• 8 место по версии Медиалогии среди газет за сентябрь 2020 года. Также см. Новая газета#Премии и награды. ·Carn 16:28, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Я не знаю, какие критерии используются при составлении этого рейтинга, но в нём такие признанные образцы жёлтой прессы, как «Московский комсомолец» и «Комсомольская правда», выше обсуждаемой газеты, а «Аргументы и факты» — сразу за ней :) — Deinocheirus (обс.) 17:02, 19 ноября 2020 (UTC)
• Да, в НГ бывают промахи, как и в любом СМИ. Возможно имеет смысл обсудить конкретные случае применения в ВП, где были замечены ошибки (в целом, на мой взгляд - АИ) .— Saramag (обс.) 16:31, 19 ноября 2020 (UTC)
• Уважаемый коллега @UnWikipedian:, допустим Сообщество РуВики одобрит Вашу инициативу. Чем мы тогда будем отличаться от Роскомнадзора? AntipovSergej (обс.) 18:48, 19 ноября 2020 (UTC)
  • @AntipovSergej, вопрос не по теме КОИ, лучше снять. — Ailbeve (обс.) 19:19, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Спасибо, коллега за замечание, я подумаю над Вашим предложением. AntipovSergej (обс.) 19:25, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Допустим Википедия станет более здоровой и очистит собственные статьи от бреда, регулярно пишущегося в Новой газете под видом правдоискательства и разоблачений, по качеству приблизительно таких же, как в РЕН ТВ, только на политическую, а не паранаучную тематику. Даже РИА ФАН на фоне Новой газеты выглядит солиднее, за исключением того, что Новая хотя бы не строчит постоянных нападок к Википедии, но это никак её не оправдывает. Есть вопрос: почему по мнению определённой группы участников некоторые «огрехи» в РИАН, которые они жадно с определённой целью выискивают, очевидно не предполагая и не имея никаких добрых намерений, должны привести к признанию ресурса неавторитетным, а бред, признанный бредом даже определением генеральной прокуратуры или всем интернетом в принципе (как в случае с группами смерти), должен остаться для Новой газеты безнаказанным, иначе Википедия якобы не будет ничем отличаться от Роскомнадзора, хотя когда были высказаны аналогичные претензии к РИА ФАН почти никто даже усом не повёл и СМИ было успешно внесено в спам-лист, в коем и остаётся по сей день? — UnWikipedian (обс.) 19:34, 19 ноября 2020 (UTC).
    • Почему «даже» генпрокуратура? О чём это, на ваш взгляд, должно говорить в разрезе определения авторитетности? — INS Pirat 20:28, 20 ноября 2020 (UTC)
• "Считаю Новую газету глубоко неавторитетной по всем вопросам"
  Участник, для Вас — ВП:АИ. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Никто неавторитетность "по всем вопросам" не признает, ни с итогом, ни без него. — RenatUK (обс.) 10:10, 20 ноября 2020 (UTC)
  • А что групп смерти нет и не было? Насколько знаю, недавно были обыски, проведенные прокуратурой по этому поводу? Или Вы и действия прокуратуры РФ считаете основанными на фейках? Все-таки нужно предоставлять доказательства своих утверждений, основанные на АИ. То, что кто-то кого-то в чем-то обвинил - доказательством не является. Hunu (обс.) 10:15, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Вы лжёте, пост ноунейма во ВКонтакте не является авторитетным ни по какому вопросу, каждый сайт занесённый в спам-лист не является авторитетным ни по какому вопросу — UnWikipedian (обс.) 13:44, 20 ноября 2020 (UTC).
    • Ошибаетесь, коллега. Любой опубликованный источник является АИ, по меньшей мере, на своё собственное содержание в данный момент времени. Проще говоря, если на заборе написано интернациональное слово из трёх букв, то забор является АИ на то, что на нём написано именно это слово, невзирая на то, что на самом деле за ним дрова лежат. В спам-лист же сайты заносят в том числе (и даже весьма часто) по причинам, совершенно не связанным с их авторитетностью.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 20 ноября 2020 (UTC)
      • Да, я уже понял, что авторитетность так трактуется, не знал об этом. Хоть бы в самом правиле было об этом написано, было бы удобно. По поводу спам-листа я понимаю, что туда заносят сайты не только по причине тотальной неавторитетности, но в том числе и за неё. Собственно в таком случае Новая газета не может авторитетно подтверждать ничего, кроме своего существования и информации о своих публикациях. Само содержание этих публикаций АИ не является — UnWikipedian (обс.) 20:18, 20 ноября 2020 (UTC).
    • UnWikipedian, ежели хотите занести сайт в спам-лист, то вам сюда. Но сомневаюсь, что кто-то будет это делать. Cozy Glow (обс.) 20:00, 20 ноября 2020 (UTC)
      • Необязательно в спам-лист, но был бы абсолютно не против. Да и для подтверждения решения о занесении в спам-лист Новой газеты необязательно обращаться туда, можно и в арбитраж — UnWikipedian (обс.) 20:18, 20 ноября 2020 (UTC).
        • Э, в арбитраж, вообще-то, обращаются, только если иные способы урегулировать что-либо исчерпаны. Сначала вам следует обратиться именно на страницу изменения спам-листа. Cozy Glow (обс.) 20:23, 20 ноября 2020 (UTC)
          • А, ну хорошо, но вообще необязательно заносить в спам-лист, достаточно просто признать её неавторитетной, спам-лист это крайняя мера, если тут не будет итога. А как мне кажется итога или не будет, или будет за признание Новой газеты неавторитетной, потому что с учётом рассмотрения аргументов грамотный итог иным быть не может, ибо слишком много СМИ её изобличили — UnWikipedian (обс.) 20:33, 20 ноября 2020 (UTC).
    • UnWikipedian, а давайте без таких агрессивных реплик в адрес собеседников. — INS Pirat 20:28, 20 ноября 2020 (UTC)
• Неубедительно. Почему они удалили материалы, они сами объяснили — чтобы не ставить под угрозу информаторов (что весьма резонно, это ж Чечня). С группами смерти, действительно, вышел огромный скандал, но там де-юре их существование признали, есть даже приговоры. Пары примеров для признания «неавторитетности по всем вопросам», конечно, недостаточно. В любом случае, СМИ, активно работающее в жанре журналистских расследований, обречено и на споры, и на ошибки. Запрещать их все огульно не стоит, тем более, что есть материалы (например, оценки экспертов), с расследованиями не связанные. На расследования тоже есть смысл ссылаться, когда они вызывают действительно серьёзный отклик. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Примеров не пара, их число уходит за десяток[31][32][33][34], даже ТАСС написал о фейке Новой газеты[35]. То что группы смерти в принципе существуют сомнения не вызывает, как не вызывает сомнения и существование снафф-видео, очевидно что кто-то шантажом может довести человека до смерти, где-то есть религиозные группы, в которых восславляется смерть и участники которых сами кончали жизнь самоубийством, но в самой Новой газете весь материал для статьи был доказанно сфабрикован, что же до юридического признания существования групп смерти, то его не было[36]
    Цитата из статьи Синий_кит_(игра): «Как журналисты "Новой газеты", так и журналисты других изданий в своих статьях не приводят никаких объективных данных о количестве "жертв" игры. Такое количество жертв не подтверждается и правоохранительными органами. Более того, обвинение фигурантам дела о группах смерти — Филиппу Будейкину, скрывавшемуся под псевдонимом "Филипп Лис" и его сообщникам — предъявлено не за доведение до суицида конкретных людей, а за "размещение аудиовизуальных произведений, тем обсуждений и высказываний, пропагандирующих тематику суицида"». Обыски проводимые кем-либо не являются решением суда и доказательством чего-либо — UnWikipedian (обс.) 13:38, 20 ноября 2020 (UTC).
• Кхм, «деятельность которого по продукции fake news дошла даже до Пескова», что? Прочитайте хоть, что скинули, там Песков напал на журналистское расследование, которое выдало неугодные ему сведения про войну в Сирии, никаких фейк-ньюс. В целом преследование сми государством под поводом мнимого фейк-ньюс не делает его производителем фейк-ньюс, это вопрос к российском государству, что оно творит.
  Про журналистское расследование о Синем ките — да, неприятный случай. В результате одного из редакторов отстранили, а сам он принёс извинения за допущенную ошибку; нормальная, здоровая реакция приличного сми. Викизавр (обс.) 13:40, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Цитата: «Журналисты спросили Пескова о том, как он относится к публикации фейков в "Новой газете" о ситуации в Сирии.», т. е. в качестве фейков публикации Новой газеты оценил не сам Песков, а другие журналисты — UnWikipedian (обс.) 13:49, 20 ноября 2020 (UTC).
    • И что? Кто эти журналисты? Что конкретно они имели в виду и насколько авторитетны для таких оценок? — INS Pirat 20:28, 20 ноября 2020 (UTC)
      • Достаточно авторитетны, чтобы задавать вопросы Пескову и чтобы их упомянули в РБК — UnWikipedian (обс.) 15:34, 21 ноября 2020 (UTC).
• Собственно публикацию ТАСС, которую я приводил выше, в заголовке которой содержится утверждение, что Новую газету оштрафовали за фейк о коронавирусе, думаю опровергнуть невозможно, поэтому случай далеко не такой протестный и однозначный, как некоторым из вас кажется. Я абсолютно серьёзно заявляю, что приведённого мною материала, ссылок, аргументов достаточно, чтобы признать данное СМИ неавторитетным, а «по всем вопросам» или «не по всем» уже не столь важно, но вот темы, по которым Новая газета настрочила свои фейки, самые разнообразные — UnWikipedian (обс.) 20:27, 20 ноября 2020 (UTC).
  • Опровергнуть невозможно факт штрафа. Он сам по себе не является опровержением какой-то информации. — INS Pirat 20:30, 20 ноября 2020 (UTC)
• По-моему, когда о публикации каким-то СМИ якобы фейков заявляют Песков, Лента и Генпрокуратура с Кадыровым на пару, это однозначно говорит о том, что в этом СМИ публикуются вовсе не фейки. Хотя, разумеется, свои провалы у них тоже могут быть, но в целом такая оценка говорит, что всё нормально, это СМИ освещает реальную ситуацию, что этим лицам сильно не нравится. Вот на СМИ, о которых эти лица говорят, что там публикуется правдивая информация, неплохо бы внимательно посмотреть — там обычно фейк на фейке и фейком погоняет, а когда эти СМИ на топорнейших фейках ловят, они заявляют о «нимфах-монтажницах». aGRa (обс.) 20:31, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Хорошо, а когда это пишут ТАСС, РБК и Ведомости? Или вы знаете много случаев, когда другие СМИ прямо обвиняют в создании фейков Комсомольскую правду и РИА ФАН? СМИ должны передавать информацию, а не давать каких-либо оценок, то есть напрямую в создании фейков СМИ в основном не обвиняют ни Новую газету, ни Комсомольскую правду. Давать беспристрастную оценку дело именно прокуратуры, но если вы сомневаетесь в прокуратуре, то есть пачка публикаций, в которых СМИ или упоминают о наличии обвинений в адрес Новой газеты[37][38][39][40], или сами обвиняют её[41], или дают высказаться третьей стороне, например бизнесмену, который обвиняет её в том же и которого очень сложно заподозрить в какой-либо ангажированности[42] — UnWikipedian (обс.) 15:34, 21 ноября 2020 (UTC).
  • Чтобы не было недопонимания: речь вовсе не о политических взглядах и чём-либо подобном. Просто если начинать оценивать и сравнивать СМИ — то перед тем, как отправить в помойку НГ, надо будет рассмотреть вопрос об авторитетности Первого канала, России 1, РГ, RT, РИАН и всех остальных российских государственных и контролируемых государством СМИ — и если уж признавать неавторитетной НГ, то всё вот это точно отправляется в помойку, потому что фейков за свою историю любое из этих СМИ опубликовало в десятки раз больше, чем НГ. aGRa (обс.) 00:06, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Как было сказано ниже, тут обсуждается только НГ. Пожалуйста, не надо отклоняться от темы. Поддержу топик-стартера: НГ пишет явную желтуху и заказуху и не может считаться АИ вне зависимости от того, нравится она кому-то или нет. Flanker 06:24, 21 ноября 2020 (UTC)
      • Почему же «отклоняться от темы»? Вы предлагаете принять некоторое решение. Я вам говорю, что будет последствием принятия этого решения. Причём я даже не возражаю — давайте повысим планку и не будем признавать авторитетными СМИ типа «Новой газеты». Но только после всех государственных российских СМИ, которые имеют гораздо худшее качество. aGRa (обс.) 09:57, 21 ноября 2020 (UTC)
        • Потому что корректные доказательства фейков иных СМИ не приведены. Приведите их и я буду с некоторой злой иронией очень рад запрету Первого канала на территории ВП, потому что так она окончательно даст понять Российской Федерации, что решила начать вести с ней войну, и это очень больно по ней ударит, тогда не придётся беспокоиться о справедливом отношении к источникам и рассмотрении их авторитетности, всё станет предельно ясно, и это освободит от работы в ВП очень многих редакторов, в том числе и меня. В то же время доказательства фейков Новой газеты приведены и не опровергнуты, самым лучшим аргументом защитников Новой газеты является то, что её редакционная политика в сравнении с другими российскими СМИ (с какими, c Первым каналом, с ТАСС?) находится на весьма высоком уровне, чему не приведено никаких доказательств, однако приведено множество доказательств обратного — UnWikipedian (обс.) 15:44, 21 ноября 2020 (UTC).
          • Рассматривать вопрос признания полной неавторитетности российских госсми никто не будет. По той же самой причине, по которой не рассматривается вопрос полной неавторитетности Новой Газеты. Как источник для описания официальной позиции российских властей они вполне годны. Про открытый учёными кратер на Плутоне тоже можно ссылаться и на RT, и на РИАН. Но не более того. Итог ниже по РИАН это подтвердил. И этот итог будет использован в качестве образца во всех аналогичных случаях. А по НГ у вас никаких аргументов вообще по сути нет. aGRa (обс.) 23:56, 22 ноября 2020 (UTC)
• На мой взгляд, среди российских СМИ редакционная политика Новой Газеты находится на довольно высоком уровне. — M (обс.) 10:41, 21 ноября 2020 (UTC)

rubaltic.ru

Новостной ресурс. Также публикуются мнения и оценки. На Википедии сейчас используется, хотя и не так часто (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=500&offset=0&profile=default&search=rubaltic.ru&advancedSearch-current=%7B%7D&ns0=1), раз 60 в различных статьях. Из них раз 15 к ссылкам на rubaltic.ru проставлена метка «неавторитный источник». Что-то много вопросов к сайту. На популярной английской Wikipedia ресурс почти не упоминается, всего 3 ссылки (https://en.wikipedia.org/w/index.php?search=rubaltic.ru&title=Special:Search&go=Go&ns0=1&searchToken=aq7kfv54prqcyt4n4jnk6zhup). -- pr12402, 13 ноября 2020

• Прокремлёвский пропагандистский ресурс, который пытается мимикрировать под местный (прибалтийский) и не стесняется писать в "О портале" откровенную глупость по типу того, что в Латвии, Литве и Эстонии развивается авторитаризм и якобы прибалты навязывают его Беларуси, тем самым препятствуя диалогу РФ и ЕС. Вот ещё посмотрите оценку ресурса от экспертной группы — ссылка (на английском).— RenatUK (обс.) 12:35, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Оценивать один пророссийский ресурс при помощи ссылки на другой, заведомо пропагандистский ресурс, только противоположной направленности - как минимум неконструктивно. Flanker 12:53, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Неконструктивно и предвзято. Западные пропагандистские ресурсы ничем не лучше российских и других постсоветских. —DarDar (обс.) 14:21, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Надо посмотреть, что пишут именно об этом ресурсе разные высококачественные издания. Cozy Glow (обс.) 14:26, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Flanker, я не вижу оснований называть предоставленный мной ресурс "заведомо пропагандистским". Называть его таковым - как минимум неконструктивно. Снова о РуБалтик: Редакция Rubaltic.ru занимается исключительно перепечатками того, что берет у других ресурсов. Никакой ценности эта деятельность не имеет, поскольку можно самому пойти туда, откуда они перепечатали и спокойно взять информацию. В тех случаях, когда статьи выпускает не "редакция", а конкретные постоянные авторы, мы сталкиваемся со статьями типа "Литовские «благодетели» выкручивают руки Украине и Беларуси", в которых написано, что Литва шантажирует Украину отменой безвиза, хотя речь по факту шла только об одном литовском депутате, а не официальной позиции страны. Или с "Литва обрекает себя на энергетическую нищету", в которой написано, что стоимость электроэнергии с 1 июля в Литве возросла на 1/3 и вообще страна в кризисе, хотя в действительности для потребителей она упала с 1 июля на 8%, а не повысилась, равно как и упала в 2020 по сравнению с 2019. Проблема в том, что Rubaltic.ru манипулирует данными, которые публикует, выбирая сначала одно, а вывод делая из другого, чтобы сформировать неверное представление о ситуации у читателя, в большинстве случаев негативное о Прибалтике. Да тут даже по заголовкам понятно какой уровень журналистики там: "Власти Прибалтики превращают русских в афроамериканцев". Кстати, я тут ещё нашел бакалаврскую работу на тему оценки Rubaltic.ru. И я полностью согласен с её выводами. Но если кто-то найдет более качественную оценку источника, то можете показать.— RenatUK (обс.) 16:45, 17 ноября 2020 (UTC)
      • RenatUK, рекомендую прочитать второй абзац статьи о т.н. "экспертной группе": некая организация, в задачи которой входит "активное разъяснение ключевых аспектов политики Европейского союза, создание его положительного образа" является пропагандистской по определению, и этого достаточно, чтобы считать её выводы насквозь ангажированными и не принимать их во внимание. Flanker 17:31, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Ну вот, я же говорю: надо ещё какие-нибудь источники из высококачественной прессы, которые отзываются о rubaltic.ru. Cozy Glow (обс.) 17:46, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Ресурс может занимать любую точку зрения и писать мнения, не совпадающие с другими мнениями. Но он должен заниматься проверкой фактов, это очень важно для любого авторитетного источника. Вопрос не в пропаганде тех или иных идей, вопрос в том, насколько тщательно относится СМИ к проверке фактов, поиску фейков и т. п. Cozy Glow (обс.) 17:27, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Cozy Glow, коллега, дело не в том, что мнения у кого-то не совпадают, а в нелогичности суждений в источнике, предвзятости, которая искажает конечные выводы, и подборе формулировок. Сравните как описано любое одинаковое событие на том ресурсе с любым ресурсом из списка ВП:МЕДИА. И вообще, только недавно был похожий запрос на КОИ. Я лично останавливаюсь на том, что этот источник ВП:СОМНИ и для официальных заявлений кого-то, ресурс не годится, потому что очевидно есть нормальный источник и ссылаться нужно на нормальный источник. А по поводу их собственной аналитики (когда указывается имя и фамилия автора статьи) считаю правильным руководствоваться ВП:БЛОГИ, равно как и расцениваются блоги/мнения из какого-нибудь Форбса или Аль-Джазиры.— RenatUK (обс.) 18:12, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Насчёт Оперативной рабочей группы по стратегическим коммуникациям делать выводы о пропагандистскости безосновательно, так как слова пропаганда в статье нет, есть только по «противодействию дезинформации», да и Википедия не есть сама по себе источник: для подведения итога стоит опираться на третичные оценки, а не субъективные оценки пользователей Wikipedia. На аналитику Группы можно ссылаться, так как на ВП:КОИ ресурс не внесён в чёрный список.
      • «Творчество» Rubaltic.ru разбирается теми или иными АИ по ссылкам выше. Будут ли представлены другие АИ с противоположными оценками в поддержку rubaltic.ru? -- pr12402, 18 ноября 2020
        • Конечно же они не будет себя так напрямую называть. На Западе вообще умеют давать политкорректные названия, маскирующие истинную суть явления: не ввод оккупационных войск, а выполнение гуманитарной миссии; не агенты влияния, а некоммерческие организации; не пропагандистская контора, а экспертная группа; не коррупция, а лоббизм - список можно продолжать до бесконечности. Некоторые верят, но мы же взрослые люди. А внести "экспертную группу" в ЧС недолго. Flanker 09:53, 18 ноября 2020 (UTC)
          • Рекомендую не флиртовать с нарушением правила ВП:БУДЕТ. Что касается rubaltic.ru, то по сайту привожу в дополнение к АИ выше подробный разбор его «творчества» от польского портала по разоблачению дезинформации OKO.press (автор: Anna Mierzyńska; год 2019): https://oko.press/uwaga-nowa-tuba-kremla/ (отзывы на местный аналог euvsdisinfo.eu в других языковых статьях Wikipedia положительные: «признанный», «известное издание журналистских расследований»). -- pr12402, 18 ноября 2020
            • Рекомендую использовать правила по назначению, а не по желанию, и не сползать с темы обсуждения неавторитетности ОРГСК. А авторитетность польской конторы похожей направленности тоже неплохо бы изучить под лупой. Flanker 10:37, 18 ноября 2020 (UTC)
              • В данном обсуждении, как можно заметить, обсуждается rubaltic.ru. Просьба для обсуждения других сайтов создавать отдельные темы. -- pr12402, 18 ноября 2020
                • Как можно заметить, обсуждается rubaltic.ru, неавторитетность которого предполагается доказать ссылками на сомнительные, пропагандистские и неавторитетные ресурсы, т.е. с помощью негодных инструментов. Flanker 12:58, 18 ноября 2020 (UTC)
                  • Пожалуйста, открывайте отдельные обсуждения на ВП:КОИ источников, которые по Вашему мнению, неуместны. Если будет обсуждение с подведённым итогом, что что-то строго нельзя использовать, значит можно будет к этому аппелировать. Пока таких обсуждений с подведённым итогом на ВП:КОИ по тем источникам, которые Вами предполагается считать не АИ, нет. Wikipedia не занимается предсказываем будущего (см. ВП:БУДЕТ). Будут ли представлены другие АИ с противоположными оценками в поддержку rubaltic.ru, кроме субъективных оценок, значимость которых ничтожна? -- pr12402, 20 ноября 2020
                    • Т.е. вы предлагаете считать предложенный вами ангажированный источник авторитетным просто по умолчанию и уже на этом основании делать далекоидущие выводы? Нет, такую аргументацию я принять не могу по озвученным выше причинам. Прошу вас опираться на надёжные, авторитетные и независимые источники. Flanker 09:24, 20 ноября 2020 (UTC)
                      • Обратимся к ВП:ОАИ (А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?). Ссылки на обсуждения с английской Wikipedia позволяют сказать, что EU's anti-disinformation East Stratcom Task Force используется для успешного разоблачения сайтов с фейками, например News Front (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_281#RfC:_Deprecation_of_fake_news_/_disinformation_sites.). Также в дополнение к двум сайтам по разоблачению дезинформации есть разгромная диссертация, всё см. выше. Плюс было подсчитано, что rubaltic как источник используют на Википедии на русском языке раз 60, из них примерно в 15 случаях использования таких ссылок проставлены метки «неавторитный источник». -- pr12402, 7 декабря 2020
                        • Предлагаю всё же перестать настаивать на авторитетности заведомо пропагандистского и аффилированного источника. Flanker 17:45, 7 декабря 2020 (UTC)
                          • Пожалуйста, приводите АИ в поддержку Вашего мнения относительно "пропагандистского и аффилированного источника." Или как ещё можно подтвердить, что за ником Flanker скрывается ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы брать за основу Ваши оценки? По правилам Википедии нужно опираться на третичные источники, а не субъективные оценки юзеров. Читая статью Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям, встречается текст: "Белорусский политолог, профессор Иван Котляр охарактеризовал Группу как инстумент для противодействия российской кампании по дезинформации". Пока что мы видим, как маргинальные теории заговора (см. ВП:МАРГ), что сеет rubaltic, не выдерживают проверки фактов (https://euvsdisinfo.eu/report/washington-handed-over-the-authority-to-organize-a-colour-revolution-in-belarus-to-its-vassals-poland-and-lithuania/, DISINFO: WASHINGTON AUTHORISES VASSALS POLAND AND LITHUANIA TO ORGANISE A COLOUR REVOLUTION IN BELARUS; англ. Poland and Lithuania are independent states, which shape their own foreign and domestic policies without any “dictate” from the USA. The claim that Poland and Lithuania are trying to “organize a colour revolution in Belarus” is a conspiracy theory. Lithuania and Poland are neighbours of Belarus and continue to support the Belarusian people.) Этот же ресурс разоблачала не только Оперативная рабочая группа, но и OKO.press (сайт с позитивной репутацией на базе отзывов в иных крупных мировых СМИ, см. выше), также его опусы выводятся на чистую воду в бакалаврской диссертации. В защиту rubaltic за месяц были приведены только голословные оценки пользователей Википедии, нигде не опубликованные, чтобы хоть как-то придать личным мнениям значимости. Прошу подводящего подвести итог. -- pr12402, 13 декабря 2020

В последнее время российская пропаганда заметно активизировалась. Я считаю, что и сообщество Википедии должно оперативно реагировать и защищаться как от «информации» от этих ресурсов, так и от тех, кто защищает эти «источники информации». Что касается непосредственно данного «источника», то приведённые примеры от участника RenatUK показывают, что ни о какой точности, нейтральности и достоверности информации от данного ресурса говорить не приходится. — Ліцьвін (обс.) 09:16, 15 декабря 2020 (UTC)

Итог

Для того, чтобы признать ресурс авторитетным источником в соответствии с нашими правилами, нужно ответить на следующие вопросы:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

Т.е. является ли источник объективным и беспристрастным? Сам о себе ресурс рассказывает в выражениях[43], заставляющих усомниться в его нейтральности:

Международная ситуация вышла из состояния равновесия последних десятилетий. Мир колеблется между сценарием выстраивания новой архитектуры международной безопасности и сценарием скатывания к противостоянию блоков. В этом контексте Литва, Латвия и Эстония выступают одними из активных лоббистов реализации второго сценария в европейском регионе. Этой деятельности балтийских республик соответствуют и внутриполитические процессы, развивающиеся в Литве, Латвии и Эстонии в настоящее время – рост авторитарных тенденций, ухудшение экономической ситуации, социальная деградация и т.п

Аналитический интерес к прибалтийским республикам при этом связан с тем, что данная модель развития в последние годы особенно активно навязывается сопредельным государствам, также находящимся на стыке блоков потенциального конфликта в Европе. Этот конфликтогенный процесс создает деструктивный фон для развития стран постсоветского пространства, углубления евразийской интеграции и нормализации диалога между Россией и Европейским союзом.

• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

В обсуждении приведены мнения других источников о пропагандистском характере данного ресурса, одновременно оспаривается независимость самих критиков. Но мы можем зайти с другой стороны - а что говорят о нем источники, заведомо авторитетные? В обсуждении ссылок на таковые нет, сам я их тоже не обнаружил, т.е. заведомо авторитетные источники ресурс игнорируют.

Теперь субъективный анализ, просто по заголовкам. Есть вполне нейтральные, но есть (и немало) вот такого плана: «Украина выдумала новую фантазию, как вернуть Крым»[44], «Зеленский лебезит перед американцами, чтобы попасть на инаугурацию Байдена»[45], «Тройное унижение: мир вытирает ноги об Украину Зеленского»[46], «Плоды русофобии созрели: крупнейшие налогоплательщики Латвии уходят из страны»[47] и т. п. Для серьезного издания, стремящегося к взвешенности изложения, такое вряд ли допустимо.

Итого: С большой долей вероятности мы имеем дело с явно ангажированным (а возможно, и прямо пропагандистским) ресурсом, не имеющем доказательств позитивной репутации. Такой ресурс не может быть признан авторитетным источником. — Сайга (обс.) 12:37, 15 января 2021 (UTC)

• о.О Какое отношение имеет оформление (заголовки и тп.) к содержимому..? (к пуговицамсодержимому претензии есть?) — Tpyvvikky (обс.) 15:34, 21 сентября 2021 (UTC)

РИА Новости ria.ru неавторитетность

Считаю необходимым оценить и подвести итог по данному источнику - РИА Новости ria.ru в вопросах, касающихся США, в том числе в вопросах президентских выборов в США 2020. Поводом для выставления служат многочисленные лживые публикации этого источника на данную тему, а и самое главное - тот факт, что некоторые редакторы пытаются протолкнуть РИА как АИ в статью о выборах и близкие к этому статьи. Один из примеров лжи со стороны источника: ссылка - РИА Новости солгали, что политический агрегатор RealClearPolitics отнял голоса у Байдена, сославшись на твит адвоката Трампа Джулиани. Факт лжи слов Джулиани был зафиксирован самим президентом и со-основателем RealClearPolitics ровно через 38 минут после того твита Джулиани. Ровно также как и сам Twitter пометил твит Джулиани, как не заслуживающий доверия. Самое интересное, что РИА Новости обновили эту публикацию через 9,5 часов (при том, что ответ RealClearPolitics уже был известен через 38 минут), но текст абсолютно не изменился, они по-прежнему пишут, что у Байдена отняли голоса, то есть РИА намерено публикует фейки = в редакции отсутствует человек/группа людей, ответственных за хоть какой-то факт чекинг. Более того, РИА Новости на основании этого же твита Джулиани произвела оригинальное исследование, начав рассуждать исходя из этого твита о целостной ситуации по выборам, игнорирует существующий консенсус среди авторитетных источников.— RenatUK (обс.) 22:58, 12 ноября 2020 (UTC)

• После публикации статей с заголовками «Байден проиграл» доверие к РИА Новости в вопросах политики США нулевое. — Полиционер (обс.) 23:19, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю мнение с английской Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources). Для официальной хроники годится, для колонок/мнений скорее нет.

RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability. See also: Sputnik, which replaced the international edition of RIA Novosti.

РИА Новости было официальным информационным агентством правительства России. Существует широкий консенсус в отношении того, что это предвзятый и догматичный источник. Обычно его можно использовать для официальных правительственных заявлений и позиций. Нет единого мнения о том, является ли он надежным для других тем, хотя мнения обычно склоняются к ненадёжности. См. также: Sputnik, пришедший на смену международному изданию РИА Новости. -- pr12402, 13 ноября 2020

Против. Ничего страшного не вижу. Агентство честно указало в качестве источника твит Джулиани.
«Факт лжи слов Джулиани был зафиксирован самим президентом и со-основателем RealClearPolitics ровно через 38 минут после того твита Джулиани.»
— Это Вы как-то странно переиначиваете смысл того, что произошло. Какая ещё ложь? Вы видите, что Tom Bavan написал-то? Что они Пенсильванию ещё Байдену и не засчитывали. --Moscow Connection (обс.) 22:15, 13 ноября 2020 (UTC)

• По-моему, ёжику понятно, что это очередной рупор кремлёвской пропаганды, и как таковой может рассматриваться либо как источник для подтверждения официальных заявлений и позиций властей России, либо для подтверждения фактов, в отношении которых у российских властей практически заведомо отсутствует интерес в каких-либо искажениях (например, личная жизнь каких-нибудь поп-звёзд или описание научных открытий где-то в дальнем космосе). И то в последнем случае лучше сослаться на первоисточник, а не на РИАН, которые в основном занимаются перепечатками. --aGRa (обс.) 00:27, 14 ноября 2020 (UTC)
  • (КР) А CNN — рупор пропаганды демократов, давайте тоже запретим. (Включите, посмотрите. CNN, NBC абсолютно без тормозов «валят» за демократов, Fox за республиканцев. Причём Fox намного сдержаннее.)
    Нет таких средств массовой инфлрмации, которые были бы всегда и во всём нейтральны. Давайте ещё все украинские СМИ запретим для начала. --Moscow Connection (обс.) 00:46, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Они-то хотя бы про своих валят и могут быть зачтены за рупор мнения соответствующей половины населения страны. А РИАН кого представляет? Саратовских избирателей, голосовавших за Трампа? aGRa (обс.) 00:56, 14 ноября 2020 (UTC)
      • РИАН не может представлять мнение избирателей США. Cozy Glow (обс.) 01:32, 14 ноября 2020 (UTC)
    • «Давайте ещё все украинские СМИ запретим для начала» — размещение информации оттуда по конфликтно-украинским вопросам без перепроверки по независимым и надёжным источникам запрещено, сюрприз-сюрприз. Кстати, как и для российских СМИ. aGRa (обс.) 01:00, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Как я сказал выше, сейчас просто нет нейтральных СМИ. Почему Вы хотите запретить именно российские? Начните с CNN. вот где уж явно спущенные инструкции. (А на телеканале Fox ведущих, например, проинструктировали не называть Байдена избранным президентом. На CNN об этом с возмущением сообщили. Только вот о себе они забыли.)--Moscow Connection (обс.) 00:52, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Как источник информации о мнении властей России РИАН никто не хочет запрещать. Соответственно, как источник информации о том, кого именно поздравил с победой Путин, РИАН вполне сойдёт. Но не более того. aGRa (обс.) 01:10, 14 ноября 2020 (UTC)
    • CNN — источник, транслирующий мнение американских демократов по данному вопросу. Примерно половины из голосовавших на этих выборах. Аналогично Fox. Мнение какого процента голосовавших транслирует РИАН? aGRa (обс.) 01:12, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Ни того, ни другого. РИАН никакого отношения к американским СМИ не имеет. Поэтому его нельзя использовать в качестве источника мнения американских избирателей, только как источник мнения властей России. Cozy Glow (обс.) 01:32, 14 ноября 2020 (UTC)
• Сп...ть они, разумеется, могут, от тенденциозности, простодушия или безалаберности — это по ситуации. И фактчекинг кончается там, где начинается следование спущенным инструкциям. Но при этом выкинуть из числа АИ мы их вряд ли можем, поскольку почти ничего ведь не останется из определённым образом ориентированных источников на русском. Так что в двусмысленных ситуациях, если их и использовать в статьях, то лишь с двойной атрибуцией. Например, «РИА Новости, ссылаясь на твиттер такого-то, заявило о...» 91.79 (обс.) 00:41, 14 ноября 2020 (UTC)
  • «почти ничего ведь не останется из определённым образом ориентированных источников на русском» — а оно нам надо по вопросам, где это «определённым образом ориентированным» чистейшее ВП:МАРГ почище мнения конспирологов-плоскоземельцев (те же выборы в США)? aGRa (обс.) 00:46, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Если мы хотим отобразить ТЗ определённой ориентации, наряду, разумеется, с другими, — то в общем случае надо. Поскольку это не самый одиозный орган в том сегменте. 91.79 (обс.) 01:35, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Не подскажете, какое американское или европейское издание цитирует позиции, высказанные по этому вопросу РИАН? С чего вы взяли, что эта позиция хоть кому-то авторитетному в вопросе интересна? aGRa (обс.) 13:46, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Конечно же, к каждому источнику надо относиться осторожно. А в данном случае, поскольку информацию уже успели опровергнуть, вообще не надо писать ничего на основании данной конкретной статьи. --Moscow Connection (обс.) 01:02, 14 ноября 2020 (UTC)
• Гугл хром на моём смартфоне при открытии новой вкладки выдаёт десяток случайно выбранных новостей по темам, которые могут меня заинтересовать. В последний месяц туда часто попадали статьи РИА Новости о выборах в США, и такой кондовой пропаганды (об этих выборах в США) я больше нигде не читал. Поддерживаю признание неавторитетным, кому нужна "официальная российская позиция" - используйте ТАСС, он куда приличнее. MBH 02:05, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Я за последний месяц начитался и наслушался по телевизору кондовой пропаганды на английском по самое не хочу. С обеих сторон, с деятельным участием не только собственно американских, но и вполне маститых британских и австралийских СМИ (наши канадцы в целом приятно удивили — естественно, в основном левые, но в рамках здравого смысла). Но другого глобуса у нас нет. — Deinocheirus (обс.) 14:30, 14 ноября 2020 (UTC)
• У нас по инерции западные СМИ считаются эталоном честности, хотя они давно деградировали до состояния откровенной информационной помойки и жесточайшей цензуры. Не замечать этого - смешно. На фоне CNN, DW, WP и др. РИАН просто луч света в тёмном царстве. Flanker 14:06, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Они агитируют за своих. РИАН тоже может агитировать за своих президентов, за Единую Россию, это нормально. Но агитировать за Трампа или за Байдена российские СМИ не должны. Есть CNN и Fox. Вот их и надо приводить для описания мнения избирателей США, но не РИАН. Cozy Glow (обс.) 14:21, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Flanker, не знаю кем они считаются эталоном честности, но я сомневаюсь, что это "по инерции". Под WP Вы имеете ввиду The Washington Post? Если да, то, по-моему, это странно. Я знаю, что у редакторов есть вопросы по поводу The Washington Times и заодно их часто путают, но WP вроде считается АИ, если речь идет не о блогах оттуда, но это частные случаи. И такая же ситуациях с CNN (Cable News Network). Вам не кажется, что называть РИАН "лучом света в тёмном царстве" немного слишком?— RenatUK (обс.) 19:59, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Полностью поддерживаю — UnWikipedian (обс.) 12:35, 19 ноября 2020 (UTC).
• Странно, что только сейчас поднят этот вопрос и только в контексте выборов в США. Ну серьёзно, с момента когда в 2013 году уволили Светлану Миронюк и заправлять там всем стали Киселёв и Симоньян это издание стало очередным пропагандистким ресурсом. Никому же в голову не придёт на какой-нибудь Лайф или Комсомолку ссылаться в таких вопросах, а РИА примерно до такого и деградировало. — Fugitive from New York (обс.) 19:31, 14 ноября 2020 (UTC)

Ещё один из примеров: статья на РИА под названием Байден перепутал Трампа с Джорджем Бушем. Что говорят АИ (ссылки на статьи с фактчеком): Франс-Пресс, The Independent (со ссылкой на Associated Press (AP)), The Washington Post. Я бы ещё понял, если бы РИА редактировали такие статьи после того как выясняется, что информация в них ложная, но почему-то этого никто не делает. Эту "новость" публиковали сомнительные источники Fox News (именно полит Fox News) и неавторитетный DailyMail, и РИАН решил встать с ними в один ряд по какой-то причине. И то, DailyMail более взвешенно подошел к публикации у себя, чем РИА.— RenatUK (обс.) 20:37, 14 ноября 2020 (UTC)

• Написано всего-то лишь: «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим». Источник указан — Fox News. Не вижу проблемы. --Moscow Connection (обс.) 00:00, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Допустим, но тогда им надо исправить заголовок, написать: «Трамп считает, что Байден спутал его с Джорджем Бушем». Потому что сразу бросается в глаза ангажированность. Cozy Glow (обс.) 00:04, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Moscow Connection, я не знаю читаете ли Вы полностью то, что я здесь писал, но в статье РИАН написано "Джо Байден не смог вспомнить имени своего соперника по предстоящим выборам - действующего главы государства Дональда Трампа, после чего президент обвинил не лояльные ему СМИ в замалчивании ляпов кандидата от Демократической партии. Во время выступления на онлайн-мероприятии в воскресенье Байден два раза назвал Трампа Джорджем.", а в заголовке написано "Байден перепутал Трампа с Джорджем Бушем". Но фактчек показал, что Байден Трампа Джорджем не называл. А также отвечу на Ваш комментарий касательно первого примера про снятие голосов: Вы спросили видел ли я, что написал Том. А теперь покажите мне хоть слово о Томе в статье РИАН. То-то и оно. В статье РИАН написано "Как видно на интерактивной таблице на сайте ресурса, у кандидата от Демократической партии теперь 259 голосов — на 11 меньше, чем нужно для победы. Это произошло после того, как 20 голосов выборщиков от Пенсильвании вычли из предварительного результата Байдена. При этом у его оппонента, действующего главы государства Дональда Трампа, пока 214 голосов. Таким образом, Пенсильвания присоединилась к Аризоне, Аляске, Джорджии и Северной Каролине, которые пока считаются "колеблющимися" штатами. Исход голосования в них еще не решен.". Это ложь, потому что ресурс не вычитал голоса. Вы выше обвинили меня в том, что я переиначиваю смысл, но факт остаётся фактом - голоса никто не вычитал, а РИА пишет, что голоса вычитали. Вся их статья о том, что голоса вычли, кто вычел и как этот вычет голосов повлияет на общую картину, но почему-то ни слова о том, что глава RCP сказал, что никто ничего не вычитал. Он написал, что "This is false". Какой перевод у слова "false"? Всё это называется "подавленное доказательство" — непринятие во внимание данных, имеющих значимое либо, тем более, решающее значение в вопросе. Здесь суть не в том, что ссылку оставили, а в том что написано в статье. И ответьте на вопрос: почему Вы скопировали текст не с начала? Вы скопировали текст предложения «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим», но это текст не из заголовка, даже не из первого абзаца статьи.— RenatUK (обс.) 01:57, 15 ноября 2020 (UTC)
    • «Но фактчек показал, что Байден Трампа Джорджем не называл.»
      — Я не собирался втягиваться в долгую дискуссию, но Вы так тенденциозно представляете ситуацию, что всё-таки отвечу. Меня лично статьи-«опровержения», ссылки на которые Вы привели, не убедили, что Байден не путал Трампа с Джорджем Бушем мл. Логичнее всё-таки, что на мгновение Байден вернулся назад во времени, в 2004 год, когда на переизбрание шёл предыдущий президент-республиканец. Это нормально, ничего страшного в этом нет. (Логичнее между собой перепутать президентов, чем президента с интервьюером. Байден вообще во время этого интервью обращался к Лопесу по имени? Неясно. Эти так называемые «статьи-опровержения» об этом умалчивают. А если не обращался и Лопеса до того момента не обсуждал, то с какой стати его имя вообще могло оказаться у Байдена на языке?)
      • «В статье РИАН написано "Как видно на интерактивной таблице на сайте ресурса, у кандидата от Демократической партии теперь 259 голосов — на 11 меньше, чем нужно для победы. Это произошло после того, как 20 голосов выборщиков от Пенсильвании вычли из предварительного результата Байдена. При этом у его оппонента, действующего главы государства Дональда Трампа, пока 214 голосов. Таким образом, Пенсильвания присоединилась к Аризоне, Аляске, Джорджии и Северной Каролине, которые пока считаются "колеблющимися" штатами. Исход голосования в них еще не решен.".»
      — Мне лично очень нравится, как написана статья. Очень гладко и, что наиболее важно, с пониманием дела. Так что Вы меня, наоборот, теперь убедили, что РИА «Новости» — очень хороший (профессиональный) источник на тему выборов президента США.
      • «Он написал, что "This is false". Какой перевод у слова "false"?»
      — Я думаю, и так понятно, что «false» ≠ «lie». Тут скорее уж к Вам вопросы возникают... Вы раздуваете такой скандал из мелкого случая, и я не понимаю, зачем... --Moscow Connection (обс.) 14:33, 16 ноября 2020 (UTC)

• А почему никто на задал ключевой вопрос: зачем в статье про выборы президента США использовать РИАН, вместо полноценных американских источников? Вот каким боком РИАН и его обозреватели к событиям в США? Это примерно, как использовать мнение математиков в исторических исследованиях. — P.Fiŝo 🗣 10:11, 15 ноября 2020 (UTC)
  • «А почему никто на задал ключевой вопрос: зачем в статье про выборы президента США использовать РИАН, вместо полноценных американских источников?»
    — Я думаю, в общем случае безопаснее использовать русскоязычные источники. А то я часто сталкиваюсь с тем, что английский многие участники русской Википедии знают плохо. По русским источникам хотя бы не напутают ничего. --Moscow Connection (обс.) 13:50, 15 ноября 2020 (UTC)
    • А я смело использую иноязычные источники, когда получается. И часто с удовольствием. P.Fiŝo 🗣 15:24, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Конечно, это правильно. Я тоже. Просто не все хорошо знают английский, а всё равно переводят. Почитайте какие-нибудь переводные статьи про американских рэперов, например, там ошибка на ошибке. И стиль хромает. Если бы люди писали по русскоязычным источникам, было бы лучше. --Moscow Connection (обс.) 15:16, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Да вообще какая-то дискуссия получается странная. Ясно же, что никто в русской Википедии запрещать один из крупнейших русскоязычных новостных ресурсов не будет. (Тогда уж лучше американский какой-нибудь запретить. Просто так, в качестве «симметричного ответа». :-) Хотя я вообще не понимаю, зачем что-то запрещать. Например, в английском разделе массово удалили из статей ссылки на Daily Mail, зачем? В паре моих статей подобный источник стоял на абсолютно безобидное утверждение. Я лично из принципа теперь искать другой источник не пойду.) --Moscow Connection (обс.) 13:50, 15 ноября 2020 (UTC)
    • "Тогда уж лучше американский какой-нибудь запретить" - вопрос выбора авторитетного источника, либо же вопрос признания неавторитетности какого-либо источника в рамках конкретной темы - это вопрос не политический, поэтому зеркальный (или "симметричный", называйте как хотите) подход здесь не применим. И причём здесь использование Daily Mail в английской Вики, если обсуждается РИА в русской? Но отвечая на Ваш вопрос: Daily Mail в английской Википедии был первым источником, признаным в целом неавторитетным по согласию подавляющего большинства редакторов, поэтому его там везде убирают, потому что всегда есть источники лучше. Все детали обсуждений Вы можете свободно у них найти в архивах.— RenatUK (обс.) 22:54, 15 ноября 2020 (UTC)
      • «Зеркальный (или "симметричный", называйте как хотите) подход здесь не применим»
        — Вы так серьёзно восприняли моё предложение. :-) --Moscow Connection (обс.) 15:16, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Например, потому что следом по тому же принципу "да что они вообще в этой теме понимают" потребуют запретить нерусскоязычные (или даже все нероссийские) источники в статьях о выборах в России. --Deinocheirus (обс.) 14:00, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Проблема не в языке и не в том, что они в этой теме ничего не понимают. Проблема в том, что они перепечатывают фейки без малейшего фактчекинга. Совершенно сознательно, в пропагандистских целях и даже не делая каких-то попыток исправить материалы, даже когда фейк уже раскрыли. Зачем нам источники, распространяющие фейк-ньюз по теме? aGRa (обс.) 23:33, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Присоединяюсь к коллеге aGRa; источники, занимающиеся осознанными подменами фактов, должны быть ограничены в использовании, причём вне зависимости от языка или государственной принадлежности. — Полиционер (обс.) 00:19, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Если искать «осознанную подмену фактов», то во втором случае (я про маленький скандал после интервью Байдена) осознанную подмену можно усмотреть как раз у авторов статей-опровержений. Так что здесь как раз наоборот — надо блокировать издания, подхватившие версию Эндрю Бейтса. (Кстати, газета Washington Post дала и тому, кто думает, что Байден всё-таки перепутал президентов, высказаться. Посмотрите, они приводят шикарный анонимный комментарий с сайта Fact Checker. Аноним пишет очень убедительно и обоснованно. Так что статья в Washington Post меня, наоборот, убедила, что Байден перепутал Трампа именно с Бушем. [А комментарии топикстартера Рената заставляют сомневаться, что он внимательно прочёл и понял те статьи, на которые сам же и давал ссылки.]) --Moscow Connection (обс.) 14:50, 16 ноября 2020 (UTC)
• У вас есть примеры, когда РИА публикует недостоверную информацию по энциклопедически важным фактам, нужным в Википедии? Если речь идёт только о мелочах, то глобального решения на КОИ не требуется, можно просто заменить источник на более близкий к событиям, при необходимости обсудив на СО. Масштаб фактов «Байден ошибся в речи» и «на каком-то сайте перекрасили Пенсильванию» не соответствует масштабам развернувшейся тут дискуссии. -- Klientos (обс.) 01:54, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Легко. "В настоящее время оперативная обстановка складывается следующим образом: подразделениями защитников Донбасса блокирован участок трассы на отрезке Мангуш — Осипенко. В Урзуфе идут боестолкновения", Ополченцы самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) обошли город Мариуполь с северной стороны и заняли поселок Ялта. А что было - нам расскажет BBC. --wanderer (обс.) 12:32, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Редукция до «на каком-то сайте перекрасили Пенсильванию» некорректна. Прочитайте внимательнее статью. Глобально это выглядит так, что у публикатора РИАН есть интересы в данной обсуждаемой области, которые могут исказить представленную информацию. Недостоверная информация о Байдене, негативный характер подачи материала о нём, в целом подход к статьям на политическую тему в США в свете попытки делегитимизировать победу Байдена, процентное соотношение статей о Байдене и о Трампе и т.д. Источник не защищать нужно, а рассматривать его авторитетность по данной теме. Авторитетность, конечно, в первую очередь зависит от того, правду публикует источник или нет. И в этом деле априори не может быть "мелочей". Претензию по поводу "мелочей", я бы ещё понял, если бы я привёл в качестве примера статью РИАН "Прокуратура ФРГ не сочла дело Навального "особым случаем", хотя как оказалось РИАН неправильно перевели немецкое письмо; или если бы я привёл в пример то, когда РИАН распространяло слухи, что Джонсон якобы у ИВЛ-а, но потом оказывается, что это не так. К тому же, при оценке источников следует в том числе смотреть как данный источник описывает другие факты, не связанные с конкретным высказыванием и/или темой. И кстати о том как РИАН (я вообще молчу про их сумасшедших колумнистов, Sputnik и т.д.) освещает другие события (вдогонку к словам коллеги выше): что РИАН (МИА Россия Сегодня) писали о MH17? Как менялось их мнение об отравлении? Наличие в материале логических ошибок или выводов, не основанных на ранее сказанном — вероятный признак введения в заблуждение. А вообще, уже давно есть Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям, на сайте которой есть другие разобранные примеры про РИАН.— RenatUK (обс.) 09:56, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Я, наверное, недостаточно конкретно сформулировал свой вопрос. Какие конкретно факты в каких статьях сейчас подтверждены (или предлагается подтвердить) ссылками на недостоверные статьи РИА? Есть ли по этим фактам более авторитетные источники, дающие другую трактовку событий? Это позволит обсудить РИА в контексте ВП, в практической плоскости, а не абстрактно. -- Klientos (обс.) 23:00, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Я привёл утверждения, которые вносились в статьи и которые пришлось вычищать - со скандалом и возмущениями. Приведённые ссылки наглядно показывают, что РИА публикует откровенные фейки (фактчекинг этих утверждений при желании журналисты могли сделать элементарно). --wanderer (обс.) 08:50, 18 ноября 2020 (UTC)
        • По-моему, в этих случаях РИА должно было отсеяться на ВП:УКР/КОИ. Обсуждать все темы публикаций РИА — задача слишком масштабная, чтобы выполнить её качественно. -- Klientos (обс.) 13:51, 18 ноября 2020 (UTC)
    • @RenatUK: Если Вы взяли на себя функции главного по статье о президентских выборах 2020 года, следите хотя бы, чтобы в инфобоксе число прогнозируемых голосов и карта соответствовали друг другу. А то Вы в параметре «число голосов выборщиков» Джорджию уже учли Байдену, а на карте она серая. (Вот этой правкой американец вернул Джорджии серый цвет. Надеюсь, Вы его не обвините в ангажированности.)
      Я бы и сам исправил, но я сейчас открыл страницу обсуждения статьи и понял, что дело плохо. Анонимы пишут что-то про «кремлёвских кураторов российской Википедии», что «Кремль урезал голоса и дал распоряжение модераторам русской Википедии» и т. п. А Вы зачем-то им потакаете. --Moscow Connection (обс.) 01:33, 18 ноября 2020 (UTC)
      Если что, я не думаю, что пересчёт голосов в Джорджии что-то изменит. Я просто хочу, чтобы в статье был порядок. Чтобы не было путаницы, нужно либо карту заменить, либо голоса вычесть. --Moscow Connection (обс.) 01:35, 18 ноября 2020 (UTC)

• РИА Новости можно использовать только по каким-то политически нейтральным темам, явно не по выборам в США. Например, недавно я открыл статью Итог выборов в США: проиграло большинство и что увидел:

• за Байдена проголосовали меньше половины из всех, кто мог бы проголосовать; РИА Новости это трактует так, что «против этого человека будет настроено больше половины американцев»; ну то есть всех, кто не пришёл на выборы, записали в противники Байдена.
• пишут, что пришло мало людей, «Около восьмидесяти миллионов избирателей не захотели участвовать в демократическом процессе», хотя вообще-то была рекордная явка на президентских выборах в США за сто лет (sic!).
• пишут о «неслыханном размахе антитрамповской пропаганды», «представител[ях] абсолютно несменяемой элиты», «стране, которая насаждает сменяемость власти по всему свету, в том числе и военной силой», «пропагандистск[ую] истерик[у] в местных массмедиа», дальше пошла какая-то такая жирнота, что я забросил читать.

В довесочек можете глянуть, например, результаты поиска по сайту РИА Новости слова антитрамповский, там просто ужас. Викизавр (обс.) 13:45, 18 ноября 2020 (UTC)

• Про «неслыханный размах антитрамповской пропаганды» и «пропагандистскую истерику в местных массмедиа» — это правда. Кроме того, как я сказал, на сайте РИА «Новости» реально грамотные, с пониманием дела написанные материалы печатаются. С русской Википедией не сравнить. Попробуйте почитать статью «Президентские выборы в США (2020)», там первые предложения уже корявые. Не понимаю, как люди, которые заведуют той статьёй, могут приходить сюда и возмущаться. --Moscow Connection (обс.) 13:51, 18 ноября 2020 (UTC)

• Не про США, больше про Европу, дезинформации по данным сайта EUvsDisinfo (проект en:East StratCom Task Force):

• От объективной журналистики до мифов и пропаганды: история РИА Новости рассказывает, как РИА Новости опубликовала страшилки о борделях для зоофилов в Германии.
• Заголовки по Фрейду от «РИА Новости» рассказывает, как РИА Новости опубликовало пропагандистскую публикацию с заголовоком, достойным самой жёлтой прессы.
• Дезинформационные нападки на состояние здоровья Бориса Джонсона рассказывает, как РИА Новости опубликовала фейковую информацию про то, что Джонсону «будут проводить искусственную вентиляцию легких».
• Disinfo: Greta Thunberg declared war against white men рассказывает, как РИА Новости опубликовала откровенную теорию заговора.

и т. д.

См. также полную подборку на английском языке, там десятки случаев, все со ссылками на оригинальные статьи и архивированные версии, можно просмотреть и проверить, прозрачность максимальная. А ещё можно посмотреть дезинформации, которые были опубликованы вместе с РИА ФАН, вместе с Russia Today, вместе с НТВ, вместе с Царьградом и другими ресурсами, известными публикацией пропаганды и фейков. Викизавр (обс.) 14:27, 18 ноября 2020 (UTC)

• Проект, на который Вы даёте ссылку, имеет свой целью как раз борьбу с так называемой «российской дезинформацией», так что материалы на их сайте надо рассматривать в контексте политической «борьбы с Россией».
  Кроме того, выше Вам не понравилось слово «антитрамповский», почему? Это обычное слово. И Вы не пробовали поискать «протрамповский» [48], всплывут Би-би-си, «Голос Америки» и т. д. Запретим ссылки на них? --Moscow Connection (обс.) 14:44, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Дык я не призываю использовать EUvsDisinfo как АИ (хотя, на мой взгляд, он таковым является), а предлагаю посмотреть приведённые там доказательства и убедиться в наличии дезинформации самим, воспользовавшись тем, что там всё сделано очень прозрачно.
    И со словом антитрамповский вы меня неправильно поняли: проблема не в слове, проблема в том, какие результаты выводятся при поиске по этому слову на сайте РИА Новости: каждая вторая статья — откровенная жёлтуха. Викизавр (обс.) 04:29, 21 ноября 2020 (UTC)
• Я ещё «anti-Trump» заодно поискал: [49]. Что, забаним Би-би-си, NBC News, The Atlantic, Financial Times и т. д.?
  Сначала надо разогнать тех, что в нашей статье «Президентские выборы в США (2020)» до сих пор не может картинку в инфобоксе привести в соответствие с указанным там же числом голосов. Да и вообще, надо им посоветовать больше читать сайт РИА «Новости». Я, например там сейчас почитал про выборы. Нормально пишут. Если бы все РИА «Новости» читали, лучше бы разбирались в вопросе.
  А вот Вам и «антитрамповская» статья там же: [50]. (Не совсем там же, но я ссылка на эту новость была в списке последних новостей на сайте РИА «Новости».) --Moscow Connection (обс.) 15:05, 18 ноября 2020 (UTC)

• И вот ещё некоторые примеры, когда СМИ указывают на, кхм, недобросовестность РИА Новостей:

• Forbes: Fake News In Russia: 'Obama Threatens Sanctions Due To Russia’s Role In Syria' (как РИА Новости выдумало фейковые вещи в заявлении советника Обамы)
• The Insider: РИА «Новости» процитировали слова немецкого вирусолога о том, что «второй волны не будет», умолчав, что «новых очагов станет больше»
• Новая газета: Если Дракула неизбежен — бить надо первым. Как пропаганда выдумала, что Румыния объявила Россию «врагом»

Ещё полезно посмотреть сайт StopFake, там наверняка есть подборка примеров дезинформации от РИА Новости, которые можно просто взять и проверить (не доверяя самому сайту). Викизавр (обс.) 15:10, 18 ноября 2020 (UTC)

• Много времени потребовалось, чтобы это всё найти? А мне вот одна минута:
  • Tennessee Republican bids to classify CNN and Washington Post as 'fake news'
  • CNN controversies.
  Так что тут одно из двух: либо мы оставляем редакторам возможность работать с тем, что есть, либо начинаем запрещать все новостные источники подряд. Начинать при этом надо будет с CNN, так как там идёт пропаганда против Трампа самая откровенная из возможных. --Moscow Connection (обс.) 15:35, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Moscow Connection, напоминаю о том, что в данной теме обсуждается авторитетность либо неавторитетность РИАН, а не CNN. Просьба не отходить от заданной темы. — RenatUK (обс.) 10:30, 19 ноября 2020 (UTC)

• Какой кошмар, куда мы с такими номинациями покатимся, мы же так запретим ссылаться на ТАСС за кремлёвскую пропаганду пригожинских ботов. Это просто несерьёзно, как научный журнал не может быть признан неавторитетным в области химии, оставаясь авторитетным в области физики, так и СМИ уровня РИА не может быть признано неавторитетным в вопросах выборов в США, оставаясь авторитетным во всех остальных вопросах, это ничем не прикрытая попытка пропихнуть жестчайшую идеологическую цензуру, которая серьёзно нарушает ВП:НДА и подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Если же номинатор и хочет рассмотреть вопрос по существу, то ему необходимо подавать запрос в АК, в котором также будет необходимо рассмотреть вопрос авторитетности Комсомольской правды, которая в каком-то там бородатом году была признана и до сих пор несправедливо остаётся неавторитетной, без рассмотрения многочисленных аргументов за сохранение её авторитетности, которые были проигнорированы — UnWikipedian (обс.) 12:10, 19 ноября 2020 (UTC).
  • Встречно предлагаю признать неавторитетной Новую газету с возможным внесением в спам-лист наряду с РИА ФАН, уж там-то примеров несуразностей раз в двадцать больше, чем в РИА Новости, если конечно брать за аксиому, что в РИА Новости эти несуразности вообще есть, чего ещё надо доказать, так как например статья о твите Рудольфа Джулиани ею не является, так как содержит абсолютно корректную атрибуцию. В случае с Новой газетой далеко ходить не надо, одно выдумывание групп смерти чего стоит, плюс доверху заполненная страница критики в википедийной же статье об этом с позволения так сказать «СМИ». Это просто уровень РЕН ТВ — UnWikipedian (обс.) 12:20, 19 ноября 2020 (UTC).
  • Как очень верно отметил Moscow Connection, сайты, специализирующиеся на борьбе с российской ТЗ на события, не могут являться АИ по вопросу ошибок от РИА Новости. Давайте дальше будем украинские СМИ, борющиеся с «кремлёвской пропагандой», считать АИ на основании их «разоблачений», тогда каждый второй материал на РИАН можно будет признать фейком, no problemo — UnWikipedian (обс.) 12:56, 19 ноября 2020 (UTC).
  • Как очень верно отметил Moscow Connection, нет таких СМИ, «которые были бы всегда и во всём нейтральны... Так что тут одно из двух: либо мы оставляем редакторам возможность работать с тем, что есть, либо начинаем запрещать все новостные источники подряд.» Мои попытки дорабатывать статью про Степана Путило пресёк El-chupanebrej под предлогом „нарушения НТЗ, РТ, РИА Новости...“ Хотя в статье хватает „нарушений НТЗ“ в другую сторону, см.→ kyky. Кстати, никто статью не патрулирует. —DarDar (обс.) 16:59, 21 ноября 2020 (UTC)

Итог

РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инструмент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. Тема американских выборов, учитывая состояние российско-американских отношений, очевидно относится к таковым темам. Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей, как например[51]. Учитывая, что по теме выборов президента США имеется более чем достаточное количество высококачественных независимых АИ, в т.ч. и на русском языке (те же Коммерсант, РБК и т.п.), использование РИА Новости в качестве источника в этой теме нежелательно. — Сайга (обс.) 16:12, 22 ноября 2020 (UTC)

• @Сайга20К: Извините, но я не могу согласиться, поскольку:
  1. Итог не основан на обсуждении.
  2. Итог основан на ложном посыле, что в природе есть некие «нейтральные» СМИ и что если по ним писать статьи, то статьи будут лучше.
  2а. В качестве таких нейтральных СМИ Вы привели РБК и «Коммерсант». Но ясно же, что качество внешнеполитических материалов на этих сайтах хуже, чем на сайте РИА «Новости». Я вот сейчас специально поискал, писали ли РБК с «Коммерсантом» про твит Джулиани, и оказалось, что на обоих сайтах есть только статьи про опровержение того твита. Это уже несколько странно, поскольку то ли они были недостаточно оперативны и не так быстро отреагировали на твит Джулиани, как РИА «Новости», то ли РБК с «Коммерсантом» поддерживают Байдена. Далее... Вот эти две статьи: https://www.kommersant.ru/doc/4566330, https://www.rbc.ru/politics/11/11/2020/5fab63ac9a79473ad54aca8f. Откройте их. Вам не кажется, что опровержение некорректно переведено? Если верить РБК и «Коммерсанту», то Бивэн написал в своём твиттере следующее: «Это фальшивка. Мы никогда не прогнозировали чью-либо победу в Пенсильвании, ничего не изменилось». Хотя он написал не «фальшивка», а «false». Это же почти что классическая ошибка, ложный друг переводчика! То есть у РБК с «Коммерсантом» либо недостаточно квалифицированные переводчики, либо они решили намеренно выставить Джулиани обманщиком. А вот на сайте РИА «Новости» этот же твит корректно перевели: «Это неправда. Мы никогда не прогнозировали чью-либо победу в Пенсильвании, ничего не изменилось».
  P. S. Я Вам точно говорю, что на сайте РИА «Новости» очень хорошие материалы по внешней политике. Я помню, я создавал несколько статей про выборы, так именно там и на сайте ТАСС были подробные, грамотные рассказы про процедуру тех выборов. Нигде больше я таких грамотных, подробных объяснений не нашёл. Так что тут как раз наоборот, РИА «Новости» — просто находка, шикарный источник. РБК с «Коммерсантом» до такого уровня не дотягивают. --Moscow Connection (обс.) 01:26, 23 ноября 2020 (UTC)
  • 1. Итог основан именно на обсуждении, в частности на аргументах администраторов aGRa, wanderer, ПИ Викизавр. РИА Новости темах, затрагивающих государственные интересы России - резко ангажированный источник, а таковые источники использовать в общем случае недопустимо. 2. Итог основан на посыле, что в ряде конкретных тем РИА Новости - ненейтральный источник, что более чем очевидно. В других темах он вполне может использоваться. Что до сравнений РИА/Коммерсант/РБК, то вы пытаетесь сделать далеко идущие выводы на основе частного случая, что не может быть принято как аргумент. "Я вам точно говорю..." - аргументы такого рода у нас не рассматриваются. — Сайга (обс.) 12:38, 23 ноября 2020 (UTC)
• Итог рационален и полностью соответствует нынешним реалиям освещения тематики выборов в США российскими СМИ. Очевидно, что итог не появился на пустом месте и основан и на аргументации уважаемых коллеги в данном топике, в частности, на аргументации администратора aGRa. — Полиционер (обс.) 01:36, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Дело в том, что я писал кое-какие небольшие статьи по материалам сайта РИА «Новости». И я могу сказать, что материалы по CША у них качественные. Да, топикстартер показал несколько вызывающий «сенсационный» заголовок, но не более того. В конце концов, над Байденом не смеялся только ленивый. И над Трампом можно посмеяться и вынести какой-нибудь его ляп в заголовок, это нормально. --Moscow Connection (обс.) 01:47, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Не только топикстартер приводил примеры; статью с заголовком «Байден проиграл», к слову, привёл я. Тут на странице портала текущих событий были целые баталии по поводу целесообразности признания консенсуса ведущих СМИ США в вопросе определения победителя президентских выборов (данным консенсусом зафиксирована победа Байдена); в РИА Новости же даже такого неформального промежуточного итога не дождались, выложив заранее заготовленный материал с провокационным заголовком, вводящим читателей в заблуждение. Там ещё есть заметка «Трамп побеждает. Америка проиграла», к слову, что говорит о тенденции. — Полиционер (обс.) 12:22, 23 ноября 2020 (UTC)
• (КР) @Сайга20К: Я не уверен, как поступитЬ, но решил итог формально оспорить. Если итог администратора нельзя оспаривать, то извините. Тогда верните как было. Но мне лично обидно за РИА «Новости», потому что без них я бы на статью «Presidential elections in South Korea» (и её русскую версию, см. «Выборы президента Южной Кореи») потратил бы в пять раз больше времени. Я лично их публикации читаю и не запинаюсь с возгласом: «Что за чушь!» А вот когда читаю некоторые другие сайты, то запинаюсь. --Moscow Connection (обс.) 01:37, 23 ноября 2020 (UTC)

  Я полностью согласен с итогом и не вижу как из него может следовать то что такую информацию как в статье про выборы в Южной Корее нельзя использовать. Никакой точки зрения и оценок в этих статьях нет - обычное описание механизма выборов, легко проверяемое при желании и необходимости. — El-chupanebrei (обс.) 10:30, 23 ноября 2020 (UTC)

Да, так итоги администраторов не оспаривают. Вернул прежний заголовок. — Полиционер (обс.) 12:25, 23 ноября 2020 (UTC)

• Здесь и в обсуждении выше вам уже четыре администратора и ряд других участников указали, что РИА Новости в определенных темах является ангажированным источником. Выборы в Южной Корее, к которой у руководства России особых претензий нет, к таковым темам не относятся, в отличие от выборов в США. — Сайга (обс.) 12:38, 23 ноября 2020 (UTC)

  • @Сайга20К: Не знаю, где Вы видите четырёх администраторов... Продолжать спорить не буду... Но вот просто напоследок. Подумайте, что сейчас произошло.
    1. Статья «Президентские выборы в США (2020)» в ужасном состоянии. Уже первые предложения поражают своей косноязычностью.
    2. У топикстартера на момент начала данного обсуждения не было в этой статье ни одной правки. Да и теперь он всего лишь меняет циферки в инфобоксе. Мои замечания по поводу несоответствия циферок карте он проигнорировал. (К счастью, сейчас карта в порядке, но это просто совпадение. Просто пересчёт голос в Джорджии закончился, и карту на Commons изменили.)
    3. Сейчас в статье есть несколько ссылок на ria.ru. Так что данный сайт, каким бы ненейтральным он, по Вашему мнению, ни был, всё-таки помог статью кое-как написать.
    3. В статье есть ссылки и на другие явно ненейтральные источники, а именно CNN, MSNBC, CBS и ABC. В них почему-то проблемы Вы не видите.
    4. Вместо ria.ru Вы рекомендуете использовать менее качественные источники. РБК с «Коммерсантом» вообще специализируются на бизнесе, особенно РБК, так что ясно, что подавляющее большинство внешнеполитических новостей у них — это чисто работа копирайтеров.
    Вот и всё, что я хотел сказать. Я вообще-то не люблю споры, просто увидел явную несправедливость.
    P. P. S. Надеюсь, что статью про президентские выборы 2020 года кто-нибудь всё-таки приведёт в порядок. --Moscow Connection (обс.) 15:59, 23 ноября 2020 (UTC)

• Дополню итог, поскольку у некоторых участников возникло недопонимание.

Данный итог касается только РИА Новости и ограничивает использование этого и только этого СМИ в темах, затрагивающих интересы Российской Федерации (вопрос о том, затрагивает ли какая-либо конкретная тема интересы РФ, при возникновении разногласий, может быть обсужден отдельно). Вопрос об авторитетности каких-либо иных СМИ с госучастием в той или иной форме данный итог не затрагивает, каждое такое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику. Итог основан на том, что РИА Новости используются государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено Президентом России в ответе на вопрос, зачем Д.Киселев был назначен руководителем РИА Новости[52][53]:

Государственные информационные ресурсы должны возглавляться патриотично настроенными людьми, защищающими интересы Российской Федерации. Это государственные ресурсы, именно так и будет.

СМИ, задачей руководителя которого официально заявлена «защита интересов Российской Федерации», по определению не является независимым авторитетным источником во всех темах, в которых затрагиваются интересы Российской Федерации.— Сайга (обс.) 11:03, 25 декабря 2020 (UTC)

Авторитетность автора и его статьи

По следам удаления правки прошу оценить источник:

• Дмитрий Новиков. Новая Антанта рвется на Восток  (неопр.). «Советская Россия» (3 октября 2020).

С надеждой на аргументированные разъяснения. —DarDar (обс.) 12:27, 12 ноября 2020 (UTC)

• Очевидная пропагандистская агитка. Кроме того, факт «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» вообще не является форматным ни для какой статьи ни на какую тему. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Факт можно подать „форматно“. Вопрос в авторитетности автора и издания. —DarDar (обс.) 13:40, 12 ноября 2020 (UTC)
• Публикация политика, зампреда КПРФ. Как кандидата исторических наук я человека, пишущего про «звериный оскал нанявшего их к себе на службу капитала», не рассматриваю здесь, то есть это не публикация эксперта. Не вижу, чтобы какие-то ведущие сторонние издания заметили публикацию Новикова, да и не ведущие тоже. Был бы это президент какой-то страны, была бы и значимость подобной публикации явно побольше, как и её освещение в ведущих изданиях даже если это пропаганда. А так политический вес Новикова слишком мал, чтобы уделять ему в статье столько внимания. — Rafinin (обс.) 15:44, 12 ноября 2020 (UTC)

• Статья опубликована 3 октября 2020, в другом издании на неё появилась ссылка 15 октября. А выражение "звериный оскал" очень широко используется... —DarDar (обс.) 16:38, 12 ноября 2020 (UTC)

• Разве неавторитетность подобного не очевидна? Дичайшая пропаганда, не имеющая отношения не то что к науке или просто журналистскому хотя бы анализу происходящего, а к реальности вообще...— Vulpo (обс.) 16:59, 12 ноября 2020 (UTC)

• Имхо, в статье Протесты в Белоруссии (2020) также очевидна дичайшая „противоположная“ пропаганда с сомнительными источниками. —DarDar (обс.) 17:24, 12 ноября 2020 (UTC)

На СО статьи ясно сказано: «Радио Свобода», открыто финансируемое Госдепом США, при этом называет себя «независимым СМИ», «Белсат», открыто финансируемый МИДом Польши, при этом называет себя «белорусским СМИ», «Дойче Велле», открыто финансируемое правительством Германии, и прочие. О какой независимости или пробелорусской позиции можно говорить, когда эти и прочие СМИ финансируются иностранными государствами? Есть вера в такие АИ? —DarDar (обс.) 20:23, 12 ноября 2020 (UTC)

Не отвлекайтесь, тут мы говорим о Новикове. Ибо у нас есть ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. — Venzz (обс.) 21:17, 12 ноября 2020 (UTC)

Ссылки на Новикова уже нет, а проблемы с «АИ» есть. —DarDar (обс.) 21:33, 12 ноября 2020 (UTC)

+1 к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. По такой логике и Советскую Белоруссию и др. госСМИ Беларуси стоит избегать, как минимум материалы на социально-политические темы. Культуру можно не трогать. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources По образу и подобию уже есть списки за рубежом, где под запретом российская (RT, РИА Новости, Lenta.ru и др.), китайская (CCTV) и другая пропаганда. Как официальную сводку можно брать, но мнения/колонки скорее нет, так как предвзятость. Та жа статья https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_media_and_propaganda в тему, где декомпанованы всякие коммунистические СМИ.

P.S. Если Новиков историк (в статье пишет про бело-красно-белый флаг: «это проявляется во всем – в использовании символики гитлеровских коллаборационистов»), то ему то не знать про существование ВКЛ и факты использования бело-красно-белого флага на территории Беларуси ещё в 1514-м году. Символика уже исторически сложилась к началу XX века. -- pr12402, 13 ноября 2020

Белорусские нацисты и коллаборанты его использовали, в чём противоречие то? Нацисты часто используют национальные символы. У каждого свои ассоциации.— Inctructor (обс.) 10:58, 13 ноября 2020 (UTC)

Очевидная манипуляция историческими фактами, присущая публикациям авторов, продолжающих традиции советской журналистики (упомянутый «звериный оскал» — оттуда же). Как правило, публицисты с учёными степенями, упорно напоминающие о связи бело-красно-белого флага с пособниками нацизма, тщательно забывают об использовании русскими коллаборационистами российского триколора (по теме см. работы к. и. н. С. И. Дробязко и др.). На мой взгляд, такие фокусы являются отличным поводом публикации данных авторов в статьях Википедии не использовать. — Полиционер (обс.) 23:27, 12 ноября 2020 (UTC)

Можно закрыть вопрос про Новикова, его статью и издание «Советская Россия». Но если отвлекаться от Новикова, то приглашаю заглянуть сюда, цитата: Что касается источника tut.by, так на сегодняшний день этот СМИ лишён аккредитации до конца года. А ведь пол статьи написано по данному источнику. Если здесь неуместно, то где принято обсуждать в целом проблему с «АИ»? —DarDar (обс.) 09:10, 13 ноября 2020 (UTC)

Я ещё 15 октября дал ответ на вопрос про TUT.BY. — Ліцьвін (обс.) 19:21, 19 ноября 2020 (UTC)

Побочный комментарий про «tut.by»

• Обратитимся ко мнению учёных. https://en.wikipedia.org/wiki/Tut.By. Закон о СМИ криткуется (с. 135, Артёменко, А. (2014). "Национальная система СМИ: спираль неэффективности" [National Media: The Spiral of Ineffectiveness]. Belarusian Yearbook (англ.) (1).) Тут бай разбирается учёными как СМИ (https://cyberleninka.ru/article/n/internet-infrastruktura-polzovateli-regulirovanie, https://cyberleninka.ru/article/n/www-the-limits-of-developing-extensive-infrastructure, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/240187/3/Hradziushka_digital_journ.pdf, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/91867/1/Hradziushka_Modern_web_journalism_of_Belarus.pdf, http://elib.bsu.by/handle/123456789/153209, http://elib.bsu.by/handle/123456789/235320, https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-vizualizatsii-dannyh-na-primere-infografiki-portala-tut-by, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/188618/1/19-23.pdf). Международная организация «Репортёры без границ» подвергла критике нападки по отношению к медиа. В совместном заявлении США и ещё более пятидесяти стран и ЕС о ситуации с правами человека в Белоруссии от 26 октября 2020 года было сказано, что «недавние нападки на Tut.by, крупнейшее независимое СМИ Беларуси, должны прекратиться». То есть и учёные, и 50+ стран признают открыто признают tut.by как АИ. -- pr12402, 13 ноября 2020
• Признавать некое издание СМИ -- не значит ставить знак равенства между СМИ и АИ. Потому что разнообразная желтая пресса тоже СМИ, однако АИ она не является. А в нынешнее время открытой информационной войны я вообще остереглась бы использовать СМИ, даже прежде уважаемые, как АИ, потому что разнообразные вбросы публикуют и они, чем дальше, тем больше. В такой ситуации о фактах можно писать только с двойной-тройной проверкой, а в общем, руководствоваться ВП:не трибуна. — Vecakina (обс.) 22:23, 18 ноября 2020 (UTC)

Вопрос от Andy30Sale (12:40, 19 ноября 2020)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Carn#Вопрос от Andy30Sale (12:40, 19 ноября 2020). ·Carn 12:50, 19 ноября 2020 (UTC)

Как удалить tut.by из списка авторитетных источников Википедии?
Есть много примеров где tut.by публикует абсолютно противоположные статьи. Сославшись на этот неавторитетный и нередактируемый интернет сайт можно обосновать абсолютно любую точку зрения. У меня масса примеров. То tut.by пишет что силовики задержали беременную. И на следующий день пишет что тест о беременности не подтвердился и тетка просто врала в суде. Цель тутбая - собрать больше кликов и лайков и они печатайют по две статьи на каждую тему, чтобы удовлетворить всех, собрать все клики и лайки и обосновать абсолюйтно все точки зрения. Такой источник не имеет права использоваться в Википедии, если конечно вся Википерия не желает быть признанным неавторитетным источником во всех академических изданиях. Итак, это очень важно для Википедии исключить tut.by из списка авторитетных источников и запретить ссылаться на tut.by в Википедии. Andy30Sale (обс.) 12:40, 19 ноября 2020 (UTC)

• @Andy30Sale, если тут будет установлено что он неавторитетный, то можно будет сделать запрос на странице Википедия:Изменение спам-листа. Но этот ресурс используется на 3519 страницах. ·Carn 12:54, 19 ноября 2020 (UTC)
• Сначала примеры приведите. Также настоятельно советую вам ознакомиться с понятием «Новости». — Ліцьвін (обс.) 17:28, 19 ноября 2020 (UTC)

Диссернет

Коллеги, хотелось бы поднять вопрос о том, насколько допустимо использование информации с этого сайта в биографиях современников, ибо периодически возникают войны правок из-за внесения/удаления информации с опорой на данный источник. Ибо по сути это источник первичный и не очень нейтральный, а ВП:СОВР предписывает довольно строго подходить к подбору источников. Насколько допустимо написание текста с опорой только на этот источник? На мой взгляд, это может расцениваться как нарушение ВП:НТЗ, да и вопрос о нарушении ВП:СОВР остаётся открытым. Чтобы все споры прекратить, неплохо бы было выработать какое-то консенсусное решение, на которое потом можно ссылаться. На мой взгляд, информация только с опорой на Диссернет в статьях быть не должна, она должна опираться на вторичные АИ, оценивают информацию из Диссернет. Какие будут мнения? Vladimir Solovjev ^обс 06:14, 11 ноября 2020 (UTC)

• а почему Диссернет первичный источник? И почему не нейтральный? Он по сути ничем не отличается от любого аналитического источника: он ализируетданные, демонстрирует методику, позволяет воспроизвести анализ. В чём проблема? Я её не вижу. P.Fiŝo 🗣 06:43, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Именно. Диссернет точно указывает, какие страницы и откуда скопированы. Зануда 07:10, 11 ноября 2020 (UTC)

• Вторичные источники, это кто? Если пресса, то это плохой "вторичный источник", они же не оценивают корректность исследования Диссернет, так что тут будет случайная выборка по тем, кому повезло попасть в прессу, а кому нет. Я не согласен с самим тезисом о первичности Диссернет. Первичные источники, это сами диссертации и откуда они попятили текст. Если мы будем их сравнивать, это будет ОРИСС, а Диссернет, это вторичный источник, анализирующий первичные (текст диссертации и предполагаемый источник). Также я не вижу оснований считать его ненейтральным. Почему проверка научной чистоплотности является ненейтральной? Со стороны академического сообщества к ним таких претензий не было, если не считать самих фигурантов расследования и функционеров от науки. Наоборот, подчеркивается важность такой работы. Представители Диссернет включались в состав комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований. Я не вижу проблем с авторитетностью этой организации. Divot (обс.) 06:49, 11 ноября 2020 (UTC)
• Диссернет уже обсуждался и коллега Лукас подвел итог:
  Диссернет в вопросах плагиата является авторитетным источником, его высоко ценят учёные (естественно кроме тех, которые попались на плагиате). Есть возможность проверить и самому убедиться в том, есть плагиат или нет.
  Мнение президента РАН доказывает знАчимость данных Диссернета.
  Президент РАН Александр Сергеев в эксклюзивном интервью корреспонденту “Ъ” Александру Черных представил позицию по «Диссернету». «Если человек, который занимается наукой, пойман “Диссернетом” — это просто конец, понимаете? — сказал господин Сергеев.— Ну а какому-то региональному руководителю, купившему научную работу, действительно будет все равно, даже если его уличат. У него другая совсем шкала ценностей. Если им плевать на научную репутацию — то это и не ученые вовсе» Зануда 07:05, 11 ноября 2020 (UTC)
• Диссернет абсолютно нейтральный источник. Он дает только факты — что и откуда стырено. Естественно наши не очень чистоплотные современники и их пиарщики не хотят внесения информации из диссернета в статьи о себе. Но наше дело отразить в статье факт.
  Резюме Диссернета — это как вердикт суда «украл». Решения судов мы же помещаем в статьи. Зануда 07:14, 11 ноября 2020 (UTC)
• Диссернет крайне прозрачный источник. Доступна методика для воспроизведения. Всегда указано что и откуда взято. Странно от столь опытного участника видеть о нем характеристики вроде «первичный и не очень нейтральный». — Aqetz (обс.) 08:41, 11 ноября 2020 (UTC)
• Воюющих из-за того, что Диссернет первичный и ненейтральный надо отправлять читать ВП:Начальство указало--83.220.239.204 09:05, 11 ноября 2020 (UTC)
• Была тема [54] Я тогда удивился, что он ОК, но меня убедили)-- Max 09:25, 11 ноября 2020 (UTC)

Итог

Прошу прощения, пропустил, что обсуждение уже было. Так что закрываю, если что буду ссылаться на тот итог. Vladimir Solovjev ^обс 14:41, 11 ноября 2020 (UTC)

Абдуррахман аль-Джабарти

Считать его вторичным или первичным источником на современные ему события?
У меня нет твердого мнения. Зануда 16:42, 10 ноября 2020 (UTC)

• Особенно если его труды являются единственным доступным источником, содержащим описание тех или иных персоналий (событий). — Springhead (обс.) 17:04, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Он в своей книге ссылается на труды других историков? (очень импонирует, что он выступал с критикой мусульманства, что может быть показателем независимости от влияния веры)— Saramag (обс.) 18:47, 10 ноября 2020 (UTC)
    • А где про критику мусульманства вы прочли? Зануда 18:49, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Джабарти на востлите. Зануда 18:51, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Да, предисловие к книге — Saramag (обс.) 18:55, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Я не вижу про критику мусульманства.( Зануда 07:20, 11 ноября 2020 (UTC)

Итог

Вернул тему, ушедшую в архив, чтобы подвести итог, который нужен для подведения итога по номинации одной статьи на ДС. Собственно, по вопросу, относиться к нему как к первичному или вторичному АИ ответ однозначен: это первичный АИ. Судя по предисловию к публикации его хроники здесь его хроника признавалась советской историографией как ценный источник по истории Египта, в своей работе он использовал другие источники, но многим событиям он был свидетелям. При этом у хроники есть и недостатки, связанные с тем, что приводимые там оценки не всегда соответствуют действительности (вроде использование для описание целей французов их официальной пропаганды). Использовать данный источник для описания фактов можно (с указанием «по сообщению аль-Джабарти»), но оценки оттуда брать можно только через призму вторичных АИ. Да и факты по возможности тоже стоит брать из вторичных АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:17, 24 декабря 2020 (UTC)

Бокс. Энциклопедия

• Бокс : энциклопедия / сост. В. А. Марков, В. Л. Штейнбах. — 2-е, перераб. и доп. — М.: Человек, 2011. — С. 615. — 655 с. — ISBN 978-5-903639-26-7.

Полное разочарование в качестве источника на примере Чемпионат СССР по боксу 1978. Множественные расхождения с публикациями «Советского спорта», которые каждый раз, когда удаётся проверить по другим источникам, оказываются верными (а сведения из Бокс-Энциклопедии, соответственно, нет). Пример: чемпион в тяжёлом весе Игорь Яковлевич Высоцкий выступал за «Труд», а не за «Трудовые резервы». Подтверждается, в частности, этой публикацией. Конечно, ошибки бывают и в наиболее авторитетных источниках, но десяток ошибок в данных об одном лишь чемпионате, при том что издание, якобы, «перераб.», на мой взгляд — уже за гранью.— Yellow Horror (обс.) 10:52, 9 ноября 2020 (UTC)

• Вспомнил ещё, что во время работы над статьёй Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983 замечал в книге внутренние противоречия, когда об одном и том же спортсмене в одной части написано одно, а в другой — другое. И тоже далеко не единичный случай в пределах участников одного чемпионата.— Yellow Horror (обс.) 11:02, 9 ноября 2020 (UTC)
• У меня этой энциклопедии нет, но есть её первое издание составленное Н. Н. Тараториным, конечно и там своих нюансов хватает, но они в подавляющем большинстве своём статистические, и понять, что в этом правда, а что ошибка довольно просто. Сам источник содержит в себе много уникальной информации (так как подборки архива Советского спорта ни у кого нет). Поэтому я бы оставил за источником авторитетность, но с рекомендацией по возможности подкреплять факты дополнительными источниками и проводить все это через призму здравого смысла. — Пппзз (обс.) 14:53, 9 ноября 2020 (UTC)
  • 1) За авторством Тараторина вроде справочник 1976 года, а не первое издание обсуждаемой энциклопедии? 2) Обсуждаемая энциклопедия есть в сети (на пиратских сайтах) в электронном виде. — Jim_Hokins (обс.) 15:59, 9 ноября 2020 (UTC)
    • И то, и другое (Бокс. Справочник / сост. Тараторин Н. Н. — М.: «Физкультура и спорт», 1976. — 248 с. — 75 000 экз. и Бокс. Энциклопедия / сост. Тараторин Н. Н. — М.: «Терра-Спорт», 1998. — 320 с. — 10 000 экз. — ISBN 5-93127-006-X.)— Пппзз (обс.) 16:07, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Спасибо за информацию! Да, теперь и я увидел в одной из вводных статей ко второму изданию («от издательства») информацию о том, что первое издание готовилось под руководством Тараторина. — Jim_Hokins (обс.) 17:09, 9 ноября 2020 (UTC)
• Любой источник, наверное, стоит перепроверять, хотя бы иногда. Особенно если он противоречит другим источникам. Но не думаю, что стоит признавать обсуждаемую энциклопедию полностью неавторитетной. Я бы, например, дополнил по ней преамбулу статьи Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1979 хотя бы информацией о том, как регулировалось участие иностранных спортсменов и почему они были допущены до участия в соревнованиях. При наличии противоречий можно атрибутировать (например, встречается другой вариант написания) или писать только по более авторитетному источнику. — Jim_Hokins (обс.) 15:59, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Ну так, подшивки «Советского спорта», судя по всему, есть библиотеках от уровня областной. И несомненно со временем будут оцифрованы, как и другая центральная советская пресса. Какой смысл ссылаться на «энциклопедию», легальный доступ к которой ничем не проще, а сведения существенно менее точны?— Yellow Horror (обс.) 22:41, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Не соглашусь. Скажу за себя, к СС доступа у меня нет, а Энциклопедия стоит на полочке. То что ошибки есть — а где их нет? (в спортивной прессе их не меньше). Положа руку на сердце и как человек написавший чуть меньше десятка ДС о боксёрах с участием этой Энциклопедии могу с уверенностью сказать что, многие денные в ней уникальны, а ошибки легко распознать и по данным той же Энциклопедии исправить.— Пппзз (обс.) 23:05, 9 ноября 2020 (UTC)
      • А распознайте, пожалуйста, ошибки в графе серебряных призёров статьи Чемпионат СССР по боксу 1978. И заодно, уточните каким страницам энциклопедии верить, а каким нет в статье Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983.— Yellow Horror (обс.) 23:34, 9 ноября 2020 (UTC)
        • В течение пары дней гляну. А что конкретно надо Чемпионате СССР? Лукстин и Сабиров? за серебро Квачадзе могу поручиться своим добрым именем и 10+ АИ — Пппзз (обс.) 08:21, 10 ноября 2020 (UTC)
    • На данный момент доступ к энциклопедии (пусть и нелегальный, и только ко второму изданию) всё-таки проще. С удовольствием сверил бы сведения и с советским спортом и с первым изданием энциклопедии, но таковых в моём распоряжении нет (оцифрованный советский спорт в сети есть, но пока в очень малом количестве). В справочнике Тараторина 1976 года спортивные общества «Труд» и «Трудовые резервы» записывались как Тр и ТР, причём в некоторых местах разница в размере строчной и прописной букв была минимальной (хотя и вполне различимой для человека). Вполне вероятно, что энциклопедия писалась в том числе сканированием и распознаванием справочника, чтобы не набивать вручную. При этом могла возникнуть заявленная Вами ошибка. Да, наличие таких ошибок показывает, что проверка в энциклопедии была не на высоте. Но появление данной конкретной ошибки вполне объяснимо. О других же ошибках Вы (по крайней мере, пока) подробностей не сообщили. — Jim_Hokins (обс.) 10:09, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Коллега, Вы просто посчитайте ссылки на «Советский спорт» из таблицы. Каждая из этих ссылок означает, что в этом месте данные разошлись с «Бокс-Энциклопедией». Колонку серебряных призёров я пока не проверить не могу, поскольку во время предыдущего захода в библиотеку не отснял технические результаты финальных поединков, только сведения о чемпионах.— Yellow Horror (обс.) 12:57, 10 ноября 2020 (UTC)
        • 1) Посчитал, достаточно много. 2) Согласно панораме спортивного года 1978, в таблице остались следующие ошибки: а) По серебру. Плакущий из Динамо, а не из Вооружённых сил. Сорокин и Журавлёв из Труда, а не из Трудовых резервов. б) По бронзе. Коликов - Московская область, а не Саранск (в энциклопедии написано Под - возможно, подмосковье). Наврос - Макеевка, а не Киев. Золотарёв - ГСВГ, а не Минск. Даньшин - Куйбышев, а не Москва. 3) По указанным мною ошибкам по бронзе, прошу Вас сверить данные из панорамы спортивного года с данными из Советского спорта, если это возможно. — Jim_Hokins (обс.) 13:53, 10 ноября 2020 (UTC)
          • В технических результатах поединков за бронзу указаны только команды спортсменов, городов приписки нет. Саранск у Коликова, вероятно, внесён по ошибке: в той же энциклопедии бронзовый призёр чемпионата 1976 года — «В. Коликов ВС Саранск». Он же или тёзка - кто знает. По остальным ничего сказать не могу.— Yellow Horror (обс.) 15:04, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Про советский спорт - понятно. Про Коликова - в панораме спортивного года 1976 он тоже ещё числился за Саранском, да. А в панораме спортивного года 1977 - уже за Московской областью. Эта информация в панорамах и энциклопедии совпадает. Он родом из Саранска, скорее всего тренироваться начинал там. После первой бронзы на чемпионате СССР могли переманить в Московскую область. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 10 ноября 2020 (UTC)
              • Сокращение «Под» в списке сокращений «Бокс-энциклопедии» отсутствует. При этом на тех же страницах встречаются сокращения «Пм» (также неописанное) и «М. обл». Очевидно, приведением сведений к единообразию составители заморачиваться не стали, как и вычиткой с факт-чекингом.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Да, согласен, редактура/корректура не айс. Поддерживаю идею считать второе издание обсуждаемой энциклопедии (с содержанием первого издания не знаком) менее авторитетной, чем «Советский спорт», «Панорама спортивного года», справочник Тараторина 1976 года (перечень можно дополнить) и использовать сведения из энциклопедии только в отсутствие сведений из более авторитетных (более достоверных) источников. — Jim_Hokins (обс.) 13:02, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Нашёл время посмотреть «Панораму спортивного года», спасибо за предоставленную возможность. Обращает на себя внимание, что этот ежегодник, как и сведения «Советского спорта», отличается от «Бокс-энциклопедии» не только в мелочах, вроде указания команд и городов приписки спортсменов, но и в основных фактах о призёрах: см. информацию о бронзовых медалистах в первом наилегчайшем и тяжёлом весах.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Да, отличия есть и там, но эти ошибки Вы уже исправили в статье по «Советскому спорту», а выше я перечислил только ошибки, оставшиеся неисправленными. В наличии есть (с рутрекера) панорамы 71-89 годов. Могу предоставить, если интересуют. — Jim_Hokins (обс.) 13:02, 16 ноября 2020 (UTC)
              • Эти я тоже уже исправил. Что есть на Рутрекере, я и сам могу взять, я просто вообще не знал, что такое издание существует — ещё раз спасибо, что надоумили.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 16 ноября 2020 (UTC)
• Размышления не по теме при обсуждении КУ «Футбольный матч Испания — Россия (2018)» выдвигался аргумент, что материалы спортивной прессы по итогам того или иного соревнавания не дают значимости событию или участникам событий так как это попадает под ВП:НОВОСТИ. Я с этим не до конца согласен и вот тут именно энциклопедии подобные «Бокс : энциклопедия» позволяют отделить зёрна от плевел: если через много лет в третичном источнике рассматривается та или иная тема, то она однозначно значима. И качество источника уже не играет такой уж принципиальной роли: мы видим, что со временем интерес не пропал, а значит значимость проявлена. И вот после этого можно смело использовать новостные источники прошлых лет для уточнения отдельных деталей. — P.Fiŝo 🗣 14:07, 10 ноября 2020 (UTC)

Итог

В обсуждении было высказано мнение, что издания, подобные «Бокс. Энциклопедия» в качестве вторичных/третичных тематических АИ представляют ценность для определения энциклопедической значимости предметов статей соответствующей тематики. Возражений против этого не прозвучало. Однако в части точности фактического материала данное издание показывает себя неудовлетворительно: недостатки редактуры, внутренние противоречия и около 15 расхождений с другими АИ на один турнир, это отнюдь не показатели высококачественного АИ. В связи с этим подводится итог об ограниченной авторитетности обсуждаемого издания в части фактического материала с рекомендацией не использовать его в качестве единственного источника, а по возможности всё перепроверять.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 16 ноября 2020 (UTC)

• Возражений нет, итог становится окончательным.— Yellow Horror (обс.) 09:53, 6 декабря 2020 (UTC)

Состав координационного совета белорусской оппозиции

На сайте https://rada.vision/ опубликован список «Основной состав Координационного Совета». Кроме имен и фамилий там достаточно безграмотно и по моей оценке малодостоверно/ненейтрально опубликованы и так называемый «род занятий» к участникам этого комитета. Сайт имеет крайне малый возраст — ещё даже «ходить не стал», редакторской работы там нет, достоверность его и авторитетность если и стартанула от нуля, то недалеко. Поэтому в данный момент времени я подвергаю сомнению комментарии к фамилиям и на основании вот этого обсуждения — Обсуждение:Координационный совет белорусской оппозиции#О борьбе с феминитивами предлагаю указать (по результатам поднятой тут темы), что данный сайт не может являться источником на род занятий, да и вообще на любые комментарии к фамилиям участвующих в данном комитете лиц для целей написания нейтральной статьи в Википедии. По моему правила Википедии однозначно требуют в подобных случаях обращаться ко вторичным источникам, которые проанализируют первичный и поправят его, если в нём есть ошибки и недостоверности. --NoFrost^❄❄❄ 21:18, 8 ноября 2020 (UTC)

• Сайт, естественно, молодой, поскольку сама организация создана в августе с.г. Тут особо нечего комментировать (ссылка на СО статьи дана, там изрядное обсуждение), лишь скажу, что информация с официального сайта организации о персональном составе этой организации и роли входящих в неё людей (не профессиях, заслугах и т.п., а именно их роли и позиции внутри организации — вот президиум из семи человек, вот полсотни членов основного состава КС, включая «доверенное лицо Светланы Тихановской», «председателя БКДП», т.е. профсоюзов, «председателя ОО „Белорусская ассоциация журналистов“», представителей тех или иных профессиональных сообществ, конкретных партий и организаций) обычно не ставится под сомнение. На самом деле речь идёт, как можно догадаться из обсуждения на СО статьи, о паре феминитивов. На все события вокруг КС там достаточно вторичных источников самого разного коленкора. // И у меня пара замечаний к тексту номинации. 1) Это не «комитет». 2) «достаточно безграмотно и по моей оценке малодостоверно/ненейтрально опубликованы» — вряд ли это нейтральная и уместная в такой ситуации фраза. И в таких случаях следует назвать хотя бы один случай недостоверной информации. Или взять свои слова обратно. 91.79 (обс.) 22:17, 8 ноября 2020 (UTC)
  • Зачем мне брать свои слова обратно? Вот коллега AndyVolykhov ниже мне помог. Если сайт позволяет себе нарушать ВП:ФЕМ, то ровно в этот момент я перестаю ему верить и хочу найти ВО ВТОРИЧНЫХ АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ, А НЕ НА ЗАБОРЕ (извините за болд, у меня сложилось впечатление, что вы не слышите) подтверждение тому, что там написано. Во всём остальном сайт — не ВП:ЭКСПЕРТ, никто ни разу не написал, что его составляют авторитетные люди… С чего я должен его рассматривать, как реально Авторитетный Источник, а не как «забор»? С того, что он вам нравится? А мне нет — не нравится. Ни разу не видел в правилах Википедии оценки типа — «если на сайте нет ошибок, то он авторитетный источник». Ничего не авторитетный. И я уже проходил подобное с сайтом на Куличиках. Ру про Высоцкого. Вся Википедия верила 10 лет, что это «официальный сайт фонда Высоцкого». Полная ерунда оказалась с кучей фактических ошибок. А «крови попили» участники википедии туда кивая — поверьте — немало. Зачем нам ещё одни «Куличики»??? Кстати я «убил» этот источник только через КОИ. Так-то почему-то «на слово» людям было непонятно. Ну ничего — и этот туда же отправим — делов то. Нет никаких оснований считать его (текущий обсуждаемый сайт) ВП:АИ в понимании Википедии. --NoFrost^❄❄❄ 23:34, 8 ноября 2020 (UTC)
    • Вот-те и бабай пришёл! Сайт «позволяет себе нарушать ВП:ФЕМ», т.е. фрагмент, сочинённый участником Википедии (тут ссылка на первую редакцию, совсем дикую, это потом его обработали)? Он, сайт, поди, и не слыхал про ВП:ФЕМ. И совершенно очевидно, что этот ВП:ФЕМ не может распространяться на цитаты. Вы можете, конечно, оценивать сайт как «безграмотный» и «ненейтральный», ваше личное дело (хотя это и голословно). Но вот с «малодостоверностью» промашка — пока не докажете на конкретных примерах, это будет похоже на клевету. 91.79 (обс.) 04:36, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Ваша аргументация продолжает быть основана только на ваших утверждениях, как и в обсуждении на СО статьи, о чём вам там уже указывали. Вы должны показать авторитетность/нейтральность/грамотность сайта по реальным оценкам реальных АИ, а не по вашему мнению. Ну вот, стоило пробежать глазами по списку, и уже есть первый пример — «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». Кто его туда выбрал? В «представители»? А сообщество такое есть? Первый же сайт в выдаче гугла тоже этому удивляется и называет его «координатором штаба Бабарико». РИА «Новости» его так же называет. Вот вам пример, что вы просили. Недостоверно и ненейтрально. Точка. --NoFrost^❄❄❄ 08:20, 9 ноября 2020 (UTC)
        • Это не точка, а загогулина. Сайт naviny.media ничему не «удивляется», а спокойно констатирует: «Виталий Кривко в составе совета значится как представитель ивент-сообщества» (т.е. становится вторичным источником для этого утверждения). Сайт ria.ru в упомянутом материале вообще не упоминает Кривко. При таком уровне анализа источников ваши правки в статье совершенно беспочвенны и подлежат откату. 91.79 (обс.) 14:23, 9 ноября 2020 (UTC)
          • 91.79 Вы не заговаривайтесь, пожалуйста, насчёт каких-то «откатов» и «беспочвенности» и «при таком уровне анализа источников». Повежливее. В Википедию на основании неавторитетного источника внесена некая совершенно некорректная информация, а именно «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». Вот эту информацию я и удалил и совершенно обоснованно. И заменил её на «Виталий Кривко — координатор штаба Бабарико» на основании авторитетного источника — РИА НОВОСТИ. Удалять ли потом фразу — «Виталий Кривко в составе совета и по его утверждениям значится как „представитель ивент-сообщества“» (или подобную, если её кто-то внесёт и то на основании вторичных источников, а не со ссылкой на обсуждаемый сайт) я подумаю. Авторитетность naviny.media я ещё не изучал и не искал другие источники, чтобы выполнялись ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта оносительно последнего утверждения. --NoFrost^❄❄❄ 14:44, 9 ноября 2020 (UTC)
            • «Вы не заговаривайтесь» — а это шибко вежливо? Повторю: сайт РИА «Новости» в представленном вами материале вообще не упоминает Кривко. Виталий Кривко действительно входил в штаб Бабарико, но в КС он вошёл в качестве «представителя ивент-сообщества», это отражено на официальном сайте КС и поэтому именно с такой характеристикой он упоминается в корректной версии нашей статьи. 91.79 (обс.) 15:16, 9 ноября 2020 (UTC)
              • Ой, ну не ту ссылку я откопировал — бывает. Их полно. Выше приведена ещё одна. Когда вторичный авторитетный источник напишет, что «но в КС он вошёл в качестве „представителя ивент-сообщества“» — я может поверю. Пока это ваши выдумки. Пока во вторичных источниках другая инфа, а именно — «На сайте КС написано, что он представитель…». --NoFrost^❄❄❄ 16:17, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Второй пример. «Глеб Сандрос — Представитель трудового коллектива ОАО „Беларуськалий“». А почему вторичные источники так о нём не пишут? Он в них «пресс-секретарь стачкома ОАО „Беларуськалий“». И то, в определённый период времени, а не в текущий момент, насколько я вижу. Кто его сделал «представителем» всего трудового коллектива «Беларуськалий»? Этот коллектив? Нет. Коллектив данного предприятия не входит целиком в стачком — это известно; даже большинством коллектива не входит. Поэтому и надо писать, что он «представитель стачкома» — это нейтрально и не придаёт ему тех дефиниций, которые пытаются ему присвоить на сайте оппозиции. В общем совершенно очевидно, что опираться на данные с этого сайта, как на «реальный авторитетный источник» совершенно не стоит. Опираться надо на вторичные источники. --NoFrost^❄❄❄ 10:06, 9 ноября 2020 (UTC)
      • В общем там довольно много ненейтрального. «Представители научного сообщества» и подобное. Убрал всех. --NoFrost^❄❄❄ 11:49, 9 ноября 2020 (UTC)
• Авторитетность сайта не имеет никакого отношения к использованию феминитивов в Википедии, которое регулируется правилами Википедии ВП:ФЕМ и ничем иным. AndyVolykhov ^↔ 22:56, 8 ноября 2020 (UTC)
  • А вы, коллега, пожалуйста, не уводите тему, поднятую тут, в сторону. Дела мне нет до феминитивов — здесь поднят вопрос — можно ли малоизвестный и малопонятный сайт белорусской оппозиции (согласно ВП:ОЛА) считать «по умолчанию» авторитетным источником? Вот, пожалуйста, высказывайте мнения на эту тему; феминитивы тут вторичны. --NoFrost^❄❄❄ 00:10, 9 ноября 2020 (UTC)
• Сайт не может являться АИ, поскольку непонятно, на каких началах данный Совет избирался и кем. Юлия Чернявская - культуролог, Оксана Зарецкая - культурный эксперт, Владимир Цеслер - дизайнер и т. д. Никто в здравом уме в Белоруссии этих людей избирать не будет. Всё это похоже на какую-то одиозную тусовку. Впрочем, затесался один рабочий - "представитель" МТЗ Дылевский, но он находится в Польше, деятельность его неясна. Писательница Алексиевич вскоре уехала в Германию. Выдавать Совет за представителей белорусского народа нелепо.— Ohlumon (обс.) 10:31, 9 ноября 2020 (UTC)
• На мой взгляд, примеры участника NoFrost показывают, что сайт в ряде случаев склонен выдавать желаемое за действительное. Поэтому считаю, что авторитетность сайта заканчивается на ФИО членов Координационного Совета. — M (обс.) 10:50, 9 ноября 2020 (UTC)
• Спасибо участнику NoFrost за поднятую здесь тему. Искусственное раздувание значимости „руководителей“ белорусской оппозиции далеко не безвредно. Им пора и с критикой познакомиться → «Потешное зрелище». —DarDar (обс.) 11:23, 9 ноября 2020 (UTC)
• Если я правильно понимаю, это официальный сайт организации. Если так, если к нему доступ только у уполномоченных особ, то пока не доказан факт какого-то взлома, конкретно на факты вхождения того или иного человека в состав Координационного совета, этот сайт по умолчанию имеет наивысшую авторитетность. На то, какие у них профессии и, тем более, писать их с феминитивами или нет - содержимое сайта влияет значительно меньше. Вопрос взвешенности я также опускаю, то есть, если некая госпожа Зарецкая входит в состав Координационного совета, то это совершенно не обязательно должно присутствовать в статье в Википедии. — Good Will Hunting (обс.) 20:57, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега Good Will Hunting, у меня наводящие вопросы… Вот есть некая «организация», как вы утверждаете. А я вам говорю, опираясь на АИ — «организации» нет, в прямом понятии этого слова. Это не организация. Кто вам сказал, что это наивысшая авторитетность хотя бы на вхождение туда «того или иного человека»? Как вы себе представляете цепочку появления там «этого человека»? Мне вот представляется такое развитие событий… Он (новый член «совета») типа пришёл куда-то, сказал — «я хочу быть в совете…», или типа наверное позвонил в ночи Тихановской (ну или ещё кому «рядом»). Или написал в мессенджере, что более вероятно. Или «передал через друзей». Та в вотсапе написала «неизвестно кому» — «…, у нас новый член!!! Внеси его на сайт!!!». Неизвестно кто (возможно с будуна) с криком — «Маша, а как его записать?» внёс некое имя и фамилию на сайт оппозиции, подкрепив его «Машиной оценкой»… (Маша по сценарию — это серетарша). Ну поскольку «в ночи» Тихановская (Ну или кто там у них списки эти составляет) вообще вряд ли разобрала какой перец «сошёл с ума» очередной и решил подставить себя под силовые структуры Лукашенко и не сообщила «дальше по окопу». И всё это по вашему мнению «высшая степень авторитетности»? Я так не считаю. Какие у вас есть подтверждения того, что мой сценарий можно считать «невероятным»? Основанные на АИ? Почему в этом «совете» была уже куча фамилий, которая «по-тихому» оттуда пропала? Какие вы видите причины этого? Типа «героические люди перестали быть героическими»? Или может быть «А я вообще туда не записывался, не понимаю, как я туда попал»? Почему они были — а теперь их там нет? Не знаете? И я не знаю. «Совет» как-то объяснил это, как «организация с высшей степенью авторитетности»? Нет… Это «высшая степень авторитетности»? Отвечаю вам — нет. Но на самом деле в моём запросе я не претендовал оспаривать фамилии… И мысль мне ваша про ВП:ВЕС тоже нравиться… Я её поднял как раз сегодня тут. Но вот я бы попросил вас голословно «высшую степень авторитетности» не выдавать даже на фамилии. Потому что источников на это пока нет. --NoFrost^❄❄❄ 23:57, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Это не голословное утверждение, а прямое следствие ВП:ПКО, где говорится, что «компания или организация сама по себе является хорошим источником информации». Этой информацией нужно распоряжаться осторожно, да, но по умолчанию в отсутствие объективных признаков искажения данных, можно верить именно ей, а не ориссным утверждениям о ночных звонках. — Good Will Hunting (обс.) 00:57, 11 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, не знаю, откуда вы сделали вывод о том, что текст, в котором написано всё вот это — «При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Национальная стрелковая ассоциация США заинтересована в продвижении и отстаивании права граждан на хранение и ношение огнестрельного оружия, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта или публикации в качестве источника, если компания или организация является сомнительной.» и лишь один раз использовано слово «хорошей» (вероятно про мифическую нейтральную организацию) можно воспринять действительно положительно к обсуждаемому случаю. Скорее такое прочтение этого текста (там нет ничего про «высшую степень авторитетности») можно назвать «ориссным», на мой вкус. А все случая искажения и сокрытия данных этой «организацией» приведены и тут и в смежных обсуждениях. Их достаточно. --NoFrost^❄❄❄ 01:38, 11 ноября 2020 (UTC)
• «Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники» Боюсь, что в случае, например, с этой отменой, осуществлённой топикстартером, имеет место именно эта форма игры с правилами. Добавление инженера Шибеко вызвало возражения участника по той причине, что эта номинация на КОИ не закрыта. При этом не принимается во внимание, что весь список КС в статье (вместе с дефинициями) изначально основывался на том же источнике — официальном сайте КС (поскольку его больше нигде нет, а если и встречается, то скопирован с сайта КС на ту или иную дату), т.е. консенсус на его использование был достигнут «естественным путём» (из того же АК:1048). Авторитетность, как известно, контекстуальна и конкретна. Для политических организаций, фирм, государственных и муниципальных органов их официальные печатные или сетевые издания всегда считались достаточно авторитетным источником — в том, что касается их оргструктуры, персонального состава руководства, включая названия должностей или формы представительства, а также официальных документов. (Понятно, что сюда не относятся оценочные суждения о деятельности самой организации или происходящих вокруг неё событий, но об этом в данном случае речь не идёт.) Списки делегатов съездов КПСС или депутатов Верховного Совета СССР — «самиздат» КПСС («Политиздат») и ВС СССР (издательство «Известия»), они включают некоторые определения для конкретных делегатов и депутатов (иногда уникальные), и они не ставятся под сомнение. Вторичка нужна лишь для описания роли КПСС в исторических процессах. То же можно сказать об официальном сайте сельсовета — это самоизданный источник, но достаточно высокой авторитетности для сведений о председателе сельсовета и каких-нибудь местных реалиях. Мне придётся повториться: если условный Сидоров малоизвестен, то читателю всё равно, Сидоров он или Иванов, и важнее роль, которую он выполняет в Координационном Совете (например, представляет бизнес; при этом совершенно неважно, действительно это авторитетный и уважаемый в бизнес-кругах человек или нет; важно, что КС видит его в этой роли); а если Сидоров известен и о нём даже есть статья, то читатель может пройти по ссылке и прочитать предположительно взвешенный и нейтральный текст обо всех сферах деятельности Сидорова, но тут, в этом списке, названа его роль и функции в КС и ничего более. И я уже приводил пример с Колесниковой, для неё в АИ найдётся с десяток определений: флейтистка, педагог, культуролог, арт-директор, политический заключённый, лауреат премии имени Сахарова, соучредитель партии «Вместе» и т.д.; но сайт КС предлагает лишь «координатор штаба Виктора Бабарико» — надо полагать потому что именно в этом качестве видит её в своих рядах; другой член Основного состава КС в самом деле был членом штаба одного из кандидатов в президенты, но в составе КС он представлен более обезличенно, без упоминания штаба. Всё это в корректной версии статьи достаточно понятно атрибутировано, не полужирным же выделять, и совершенно безоценочно. Но пока под надуманным предлогом откатываются верифицированные сведения об инженере Шибеко, параллельно дописываются произвольные определения для других участников КС (без опоры на источники). И предполагая самые добрые намерения, я подозреваю, что эта номинация открыта специально для того, чтобы висеть тут очень долго (блокируя возможность корректного обновления статьи) или уйти в архив без итога. Хотя ничего сложного в ней нет. 91.79 (обс.) 11:56, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Одно и тоже сколько уже можно обсуждать? Как раз оценочным является дефиниция — «представитель всея Белорусского народа» («представитель науки» и подобное), которую применяет КС, поэтому так дело не пойдёт. Инженер Шибеко по ВП:ВЕС пока не проходит, как и многие другие участники «основного состава КС» — никто ими не интересуется из вторичных источников, а списки внутри статьи должны составляться с учётом правила ВП:ВЕС и АК:815 и АК:855. И не «Инженер Шибеко» является предметом поднятой тут темы. Его-то «дефиниция» вполне нейтральна — может и пожить в статье, если будет решено, что статья «без полного списка фамилий» жить не может. Утверждение «то есть консенсус на его использование был достигнут „естественным путём“» — ложное. Никто до 6 ноября не вносил полный список с сайта КС с теми дефинициями, что там были написаны, а та часть, что была внесена раньше — была внесена как раз по вторичным источникам и, например, упомянутый выше Виктор Кривко не числился в статье, как называл его КС — «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». А числился как во вторичных источниках — «Виталий Кривко — Координатор штаба Виктора Бабарико». Вы это перетёрли по первичке 6 ноября (вместе со вторичными источниками) и теперь подтасовываете факты (зацепившись за «инженера Шибеко») — ваша версия не была консенсусна и существует недолго; То, что для совсем других целей использовался сайт КС в статье ранее не делает вашу правку «давно консенсусной» и ваши внесённые «дефиниции по сайту КС» — тоже. В общем я не готов дале с вами дикутировать. Я не предполагаю в вашем случае «ПДН» уже после всех состоявшихся диалогов. Вы манипулируете фактами, утверждениями и не слышите собеседников. Одно — «параллельно дописываются произвольные определения для других участников КС (без опоры на источники)» чего стоит… Примерчик можно в студию, где я без опоры на источники написал «произвольные определения»? --NoFrost^❄❄❄ 23:23, 12 ноября 2020 (UTC)
    • «может и пожить в статье» — вот за это огромное спасибо, но тогда отмените свою правку. Но «Вы манипулируете фактами», «Вы это перетёрли по первичке 6 ноября (вместе со вторичными источниками) и теперь подтасовываете факты» — что это? Факты просты: все члены Основного совета КС были в статье с дефинициями по сайту КС, без моего участия, 32 человека. Потом были добавлены двое кому-то случайно попавшихся в СМИ с теми определениями (на самом деле не совсем), которые были в этих СМИ (Латушко и Кривко). Но Кривко в состав КС входит отнюдь не как «координатор штаба Бабарико», а как «представитель ивент-сообщества» (не знаю, как это понимаете вы, но на всякий случай — это не значит, что он тайно управляет всеми белорусскими дед-морозами и аниматорами, а просто КС принял в свой состав человека из этого сегмента бизнеса и называет его, чёрт возьми, представителем сообщества, а как ещё; кстати, его сегодня выпустили, появляются новые публикации, в которых он именуется по-разному, возникает нелёгкая задача — какую дефиницию из предлагаемых вторичными источниками выбрать? но она уже решена, не заморачивайтесь). Итак, из 32 членов первоначальные определения в статье после моих правок остались у 30. Чем же я манипулирую? Но жизнь не стоит на месте, за два с половиной месяца состав КС серьёзно обновился, в основном за счёт расширения (зачем вы отменили эту правку? — было 35, стало 54, для арифметических действий не нужны АИ). И я обновил список, причём по тому же источнику, по которому он был сделан изначально. С этого дня, 6 ноября, несколько определений в списке были заменены на произвольные, причём отнюдь не по АИ, а вообще без всяких источников. Не вами, нет, другими участниками. Но вы, радетель за источники, не обратили на это внимания. А вот когда я, оговаривая в комментарии, что не трогаю более ничего, аккуратно добавил по источнику нового члена КС — инженера Шибеко, — вы его тут же откатили, скрыв от читателей важную информацию. Какие-то двойные стандарты. И кто из нас манипулятор? 91.79 (обс.) 02:14, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Несложный анализ истории правок по внесению списка в статью и дополнений покажет вам, что он вносился на основе вторичных источников, а не сайта оппозиции. Я сейчас не буду обсуждать их качество. Но вот правка по внесению списка — дифф. Список внесён 19 августа. Сноска с которой взят список стоит в разделе. Список взят отсюда. Редактор, который вносил список, внёс его на основании вторичного источника, а не сайта оппозиции, который в тот момент уже предлагал другой список — см. тут. Дополнялся список двумя фамилиями тоже по вторичным источникам, а не по сайту оппозиции. Ну и где ваше «я обновил список, причём по тому же источнику, по которому он был сделан изначально» и «все давно консенсусно используют для списка сайт оппозиции»? Нет этого «факта». Что касается «радетель за источники», «какие-то двойные стандарты», и «кто манипулятор» — ещё раз вам настоятельно советую почитать ВП:ЭП. И понять разницу, между «вы манипулируете» (с показанными вашими искажениями фактов и тем, что вы уводите тему обсуждение в сторону частных правок, типа «инженера Шибеко» и других) и навешиванием ярлыков, типа «манипулятор», «радетель за источники». И да… «инженер Шибеко» станет важной информацией, когда его вхождение в совет обсудят вторичные источники. Не ранее. А вот то, что вы 6 ноября выпилили из изначального списка несколько членов совета, которые сейчас не входят в совет, но были в стартовом составе, — это как раз некорректно — это была важная информация, потому что к этим людям/этой информации интерес вторичных источников был. --NoFrost^❄❄❄ 12:59, 13 ноября 2020 (UTC)
        • TJournal, на который стоит ссылка и который вы называете вторичным источником, прямо ссылается на фейсбук Ольги Ковальковой, пост от 17 августа, в котором состав КС, ещё предварительный, опубликован впервые (на этот пост ссылаются все, включая «Коммерсант»; это основной первоисточник). Исходя из специфики сайта TJournal, этот вторичный источник можно охарактеризовать как перепост. Сайт КС создан лишь на следующий день, тот же список сразу опубликован там. В те дни список менялся ежедневно, и архивная копия от 19 августа (самая ранняя, зафиксированная Архивом интернета) отражает уже немного расширенный состав совета. При этом в карточке статьи ссылка на сайт стояла с 18 августа (добавлена на ВД) и своим присутствием фактически верифицировала данные. С момента создания сайта изменения в составе КС отражались уже не в фейсбуке Ковальковой, а на сайте, что естественно (как известно, именно Ольге Ковальковой и Максиму Знаку Светлана Тихановская поручила формирование КС; они этим и занимались на первом этапе, были избраны в Президиум КС и по сей день в нём находятся). Так что с точки зрения происхождения фейсбук Ольги Ковальковой и сайт КС — один и тот же источник с информацией, исходящей от того же человека. Определения для конкретных членов КС в фейсбуке Ковальковой и на сайте КС совершенно одинаковы. Наезды не комментирую; способ добавления нескольких членов, не входящих ныне в совет, я предложил на СО статьи и вы вроде согласились. Инженер Николай Шибеко (с дефиницией, не вызывавшей возражений ни у кого) — может, и частный случай, но на сегодня — единственный член действующего Основного состава КС, имя которого вы предпочитаете скрывать от читателей. 91.79 (обс.) 23:11, 13 ноября 2020 (UTC)
          • «При этом в карточке статьи ссылка на сайт стояла с 18 августа (добавлена на ВД) и своим присутствием фактически верифицировала данные.» — это очередная «дичайшая дичь», которую уже и слушать не хочется. Ссылки на Википедию вокруг не верифицируют случайно данные все во всех статьях? Нет? А почему? Всё же 1 600 000+ статей… «Инженер Николай Шибеко» не единственный, кого бы я хотел «скрыть от читателей» (пока не скрыл — не люблю полусиловые проталкивания своего мнения, как это делаете вы) — эту тему вы можете обсудить на СО статьи — здесь тема про другой вопрос, а именно о том, что «данный сайт не может являться источником на род занятий, да и вообще на любые комментарии к фамилиям участвующих в данном комитете лиц для целей написания нейтральной статьи в Википедии». См. первый пост в этой теме. --NoFrost^❄❄❄ 23:49, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Знаете, мне тоже не очень нравится, что некоторые элементы в статьи Википедии подгружаются извне; тем не менее ссылка на сайт КС была в статье с 18 августа, добавлена участником нашего раздела, ни у кого это до сих пор не вызывало удивления. Сайт rada.vision и не должен «являться источником на род занятий» кого-либо, поскольку конкретно в списке членов КС он — источник на роли и функции членов этого КС. Поэтому, ещё раз, Мария Колесникова там — не «флейтистка» или «арт-директор», а «координатор штаба Виктора Бабарико», у кого-то, напротив, названо место работы (поскольку оно может оказаться важнее фамилии), а у кого-то оно не упомянуто по причинам, о которых не нам судить. 91.79 (обс.) 00:26, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Вам же выше явно показано, что даже если ссылка стояла на сайт КС (сбоку в карточке с викиданных), то по ней было совершенно другое, чем то, что было внесено в статью. Именно на момент внесения — сверьте там время — сервис это позволяет. Поэтому она ничего не «верифицировала». Точно так же она ничего не «верифицировала» и в следующие дни — информация в статью была внесена не с сайта КС. Но вы всё равно — «на колу мочало, начинай сначала». Да абсолютно всё равно кто там Мария Колесникова по мнению КС. Вторичные источники должны её роль описать, а не первичный источник. И совершенно всё равно, как «совет» этот её «аттестовал», ровно до того момента, пока вторичные источники (авторитетные к тому же) не сочтут, что это интересная информация. И не вам судить и не мне. А вторичным источникам. Так в правилах Википедии написано. Я вам уже не раз показывал где. И не только я. --NoFrost^❄❄❄ 00:32, 14 ноября 2020 (UTC)
                • А вам показано, что это один и тот же источник. И все вторичные источники, публикующие список полностью или фрагментарно (как «Коммерсант», взявший ту часть списка, которая была обнародована — на основе того же фейсбучного поста Ковальковой — двумя телеграм-каналами, или тот же TJournal, опубликовавший его полностью прямо из фейсбука), если они интересуются именно списком КС, а не пишут об одном конкретном члене, публикуют определения по этому источнику. Всюду Колесникова «координатор штаба Виктора Бабарико», как и на сайте КС, проверьте. Если участник Википедии 19 августа взял уже частично устаревшую на тот момент версию (но происходящую оттуда же!) — при том, что прямо в статье уже находилась ссылка на версию актуальную, это характеризует лишь методы работы участника, а отнюдь не описывает правильную модель действий. Сейчас я вам объясню разницу между газетой и энциклопедией. Журналисты действуют по информационным поводам: вот появился КС, пресс-конференция, — они подорвались, быстро написали материал, при этом опубликовав доступные на тот момент версии списка, где нашли; например, журналист «Коммерсанта» был подписан на телеграм-канал «Беларусь головного мозга» — оттуда и взял; видимо, у них это считается АИ, как мы считаем АИ сам «Коммерсант». Они проявили интерес к списку, опубликовав его первоначальный вариант, а потом возвращались к нему лишь точечно, по инфоповодам: когда какого-нибудь члена КС посадят или выпустят; но полный состав КС публиковать уже не будут, даже если он изменится на 90 процентов, поскольку инфоповода тут нет. Мы, энциклопедисты, действуем не так поспешно, раскачиваемся, долго собираем материал, вдумчиво сверяем источники; нам понадобилось больше двух месяцев, чтобы выверенный актуальный список появился в нашей статье; конечно, мы стараемся использовать вторичные источники, но если видим, что полной и точной информации в них нет, то берём и первичные, если не сомневаемся в их надёжности. У нас есть время анализировать и выбирать. А потом у журналистов возникает инфоповод, и они бегут к нам за точной информацией. Ну ладно, хватит на сегодня, а то обещал жене почитать немецких поэтов. 91.79 (обс.) 01:31, 14 ноября 2020 (UTC)

news.drweb.ru

Можно ли использовать данный ресурс для указания источников в статьях про вредоносные программы и про антивирус "Доктор Веб"?Not Evil56 (обс.)

• С учётом неновостей, кроме того, относительно антивируса это будет зависимый источник, а статьи википедии пишутся по независимым. Т.е. для подтверждения каких-то фактов, думаю, сгодится. Def2010 (обс.) 19:06, 7 ноября 2020 (UTC)

такси.taxi

Рассмотрим вот такую ситуацию: я дополняю статью и подтверждаю данные источником, следом, другой участник удаляет источник но оставляет информацию. Таким образом мы получаем, что статья с выраженным дефицитом источников лишается еще одного, при этом растёт в размере. Свои действия участник обосновывает то тем, что это сайт уровня "самиздат", то тем, что это "доска объявлений" - этакий уничижительно менторская характеристика в адрес сайта, коя якобы говорит сама за себя. Рассмотрим альтернативы сайту: если уж написали про такси, то без обобщающей ссылки нужно указать и какие такси («Яндекс», «Максим», «Поехали» и ещё под сотню агрегаторов в том же СПб), и, согласно правилам ВП, за указанием каждого их них должна быть ссылка, что они работают именно в Санкт-Петербурге, причем самой авторитетной ссылкой на конкретного агрегатора будет ссылка на его официальный мегакоммерческий по определению сайт. Что-же представляет упомянутый источник? Это Справочник по городам (в д.с. представлена станица Питера), где данная услуга указывается самими агрегаторами. Я так и не увидел и не услышал от удалившего ссылку ответа на вопрос: «какую выгоду от ссылки извлекают создатели сайта?». Она либо околонулевая, либо ресурс так-же убыточен (цена хоста, не говоря про время), как ВП и создан именно для людей. Проверяемость сайта я бы назвал мегапроверяемостью - ибо каталог, каждый свой пункт сопровождает номером телефона, куда можно хоть сейчас позвонить и убедиться, что это не прачечная и ни министерство культуры. Кстати я лично раз столкнулся в Новодвинске с проблемой вызвать такси, потому этот сайт у меня теперь в закладках на телефоне. Можно сказать, что информация о наличии такси тривиальна и не требует подтверждения, но вроде такой оговорки не было в ВП:АИ и удаление ссылки бьет по полезности статьи раз, а два, тот-же Новодвинск (название которого даже Гугл подчеркивает - как ошибку) - она не так тривиальная как кажется. В последний город пришли агрегаторы Яндекс и Максим и... всё. И то это произошло года 4 только назад. Новодвинск - третий по величине город Архангельской области, всего их менее полутора десятков и я не уверен, что крупные агрегаторы есть в Устьянах, Красноборске, Вельске и т.д., кроме того есть еще посёлки, преодолеть которые из конца в конец вовсе не тоже, что от одной станции метро до другой пройти (на ум приходит Цигломень, где от старого кирпичного завода до речного причала на машине то ехать по околодела-дороге минут 8, а население поселка в одном доме спального района Москвы поместится). Прелесть сайта в том, что даже имея лишь собственный авто и получив лицензию, ты, живя в упомянутой Цигломени, можешь оказаться на этом сайте, разместив там объявление. Альтернатива - либо не указывать, что там есть такси, либо указывать ссылку на страницу водителя в соцсетях или телефон напрямую; если их пять - указать пять телефонов? Или не писать, что есть такси, которые таки есть? Гиперпроверяемый, по сути волонтерский (как ВП) сайт выдает ключевую информацию - так от чего бы её не использовать для улучшения Вики? А ответа на этот вопрос я так и не дождался... возможно получив его написал бы более развернуто. На данный момент я считаю, что данный ресурс будет вполне себе АИ, и гиперполезен для читателей Вики (особенно в малых городах). Кто дальше черты города выбирался - поймёт о чем я. И, к слову, весьма показательный момент: одной из главной проблем создателей сайта является то, что самые "хитрые" норовят свои услуги прописать несколько раз... вот и вся коммерция; - таких они в итоге отправляют в спам-лист. Хотите вместо них этим заниматься на страницах ВП? Я не хочу. @ → SAV © 12:07, 7 ноября 2020 (UTC) // Тема размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 09:06, 10 ноября 2020 (UTC) Michgrig (talk to me) 09:06, 10 ноября 2020 (UTC)

• Упомянутый сайт является доской объявлений любых желающих. Ответственности за публикации сайт не несет и честно пишет об этом. Публикации объявлений пользователей публикуются на временной основе. Информации энциклопедического характера не содержится. Этот ресурс не только не является авторитетным источником, но и добавление ссылок на него прямо запрещено правилом ВП:ВС в разделе "Неприемлемые ссылки" ВП:НЕД, потому что нарушает сразу несколько пунктов:

1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность;
2. Ссылки на информационно-развлекательные порталы, не содержащие какой-либо информации энциклопедического характера, и доски объявлений.
3. Ссылки на материалы, которые размещаются в сети на временной основе. --Sergei Frolov (обс.) 11:58, 10 ноября 2020 (UTC)

• Ответ участника @Schekinov Alexey Victorovich:
  Извиняюсь перед коллегами за задержку (я отвечаю именно им - кто заинтересован в развитии ВП), долгое время хотелось процитировать самого дипломатичного человека в РФ или Героя России и академика по совместительству, но тут все такие чувствительные, потому взял паузу, чтобы успокоиться и потратить кучу времени на доказательство зелёности крокодилов... приходится...

  «Упомянутый сайт является доской объявлений любых желающих.»

  Не совсем: создатели сайта мониторят добавления и звонят по (в обязательном порядке) указываемым телефонам, ибо сами заинтересованы в том, чтобы сайт был полезным. Вот не поленился и связался с ними - дело 2-х минут. Всем участникам обсуждения рекомендую, как и выборочно позвонить по любому указанному телефону конкретного перевозчика. Тогда разговор будет хоть о чем-то...

  «Ответственности за публикации сайт не несет и честно пишет об этом.»

  Сайт честно пишет о том, что не является стороной в договоре оферты между клиентом и перевозчиком, причем очень так подробненько это поясняет. Вот Википедия она да, не только не сторона, но она и про любого может написать, что он, скажем, педофил, и при этом, как в бессмертной классике: «Я своей вины с вас не снимаю, но и вашей на себя не беру».

  Публикации объявлений пользователей публикуются на временной основе.

  Другими словами это называется: актуальная информация. И ВП:АИ подразумевает под временными размещениями то, что сегодня на странице одно, завтра другое... Здесь не так, если один перевозчик (два-три) инфу о себе не подтвердит (положим разорился), то страница никуда не денется - останутся те, кто подтвердил. В нашем случае и одного достаточно, но я не видел города, где их меньше трёх и факт - число оных постоянно растет - посмотрите веб-архив. Кстати, у них есть замыслы продлить время размещения, для удобства агрегаторов - сейчас ищут пути, я не вникал, ибо не суть, т.к. никакого отношения к временной основе не имеет (ПАЧИМУ - будет ниже).

  «Информации энциклопедического характера не содержится. Этот ресурс не только не является авторитетным источником.. »

  Да ну? А у нас только ссылки на энциклопедии разрешены? Или таки:

  «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»

  А конкретное утверждение было в первой строчке шапки запроса, но отдельно повторю. Или есть кто-то кто пройдя по ссылке еще сомневается, что в Общественный транспорт Питера включает себя и такси? Если так, то надо искать ЕЩЕ ссылки, а не удалять то, что имеется. А может наличие такси в этой статье не является энциклопедической информацией?
  Могу еще раз написать про приведенные цитаты с Википедия:Внешние ссылки, кои имеют примерно такое-же отношение к теме, как «экстремистские материалы», но давайте и моё время ценить - суть то ясна. У меня таки основной вклад это контент, а не отбивание охоты писать у новых авторов. Замечу только, что практически все запреты неприемлимых ссылок перечеркиваются в правилах замечанием, что сие можно игнорить, «при наличии отсутствия» альтернативы, которую к каждому населённому пункту нужно искать отдельно. Ну в Питере можно поставить вот такую ссылук: Питерский таксист по дороге дважды изнасиловал пассажирку... Не "доска объявлений" и подтверждает существование такси в Питере. Правда только наличие в 2018 году. Как проверить инфу не ясно, был ли мальчик не ясно, телефонов нет, и существует ли этот (какой?) агрегатор сейчас неясно. Выше я писал про Цигломень, а если там никто никого не изнасиловал, что делать будем? Ждать пока Британника напишет про общественный транспорт Цигломени? А Британника будет обновлять данные? А телефоны укажет (для проверки - раз и для удобства читателей - два)? Очень надеюсь, что в обсуждении таки примет участие кто-то из экзопедистов.
  Размещено в качестве наставника участника. Michgrig (talk to me) 10:29, 15 ноября 2020 (UTC)

• Кроме упомянутых мною нарушений пунктов о неприемлемости внешних ссылок правила ВП:НЕД можно рассмотреть вопрос об авторитетности самого источника. Одним из признаков авторитетности являются ссылки на упомянутый сайт как на источник информации. Я пытался что-то найти в интернете, но не смог. Может быть автор заявки подскажет, какие сайты ссылаются на сайт такси.taxi как на авторитетный источник?

Далее. Правило ВП:АИ говорит, что источники в подавляющем большинстве должны быть вторичными. В случае этого сайта все источники - первичные, потому что не гипотетическая редакция сайта ищет и помещает ссылки на перевозчиков, а наоборот - заинтересованные лица помещают свою информацию от первого лица.
В этой связи было бы интересно узнать: какие факты автор заявки хотел подтвердить, сославшись на тот сайт как авторитетный источник?
Их есть:

1. Дифф: [55]

В качестве городского транспорта работают трамваи, троллейбусы, автобусы, маршрутные такси, такси (ссылка на такси)

Правило ВП:КННИ указывает, что "не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов".

2. Дифф: [56]

В Москве работают следующие крупнейшие агрегаторы такси: Яндекс.Такси, Ситимобил, Uber, Gett, Fasten, «Максим», «Везет» и др (ссылка на такси)

В этой доске объявлений нет ничего, что говорит про крупнейшесть перевозчика. Только названия и телефоны.

3. Ну и это: [57]

Ежедневно в 2015 году услугами такси пользовались 260 тысяч пассажиров, а количество разрешений на таксомоторную деятельность достигла 55 тысяч (ссылка на такси)

У меня не нашлась причина, по которой в качестве подтверждения этого предложения могла быть проставлена ссылка на доску объявлений, отличная от спама. Можеть быть Michgrig как наставник может дать какое-то пояснение? --Sergei Frolov (обс.) 09:35, 18 ноября 2020 (UTC)

• Комментарий от участника: Мы рассматриваем конкретную правку, она дана в первой строчке запроса. И я вроде привел цитату, как определяется авторитетность источников. Есть утверждение, есть источник. И еще: конкретно вас я ни в чем переубедить не пытаюсь, я видел чем вы занимаетесь в проекте, это потом на ЗКА рассмотрим. А пока предлагаю: давайте чуточку помолчим и дадим слово и другим участникам. — @ → SAV © 13:08, 20 ноября 2020 (UTC) Michgrig (talk to me) 16:46, 20 ноября 2020 (UTC)

  Дарю АИ [58], чтоб вопросов не было и обсуждения непонятного сайта. — El-chupanebrei (обс.) 18:36, 20 ноября 2020 (UTC)

  • Комментарий от участника Спасибо за подарок, хотя это и не мне, а Википедии. Ссылка действительно хороша, и подтверждает то, что в Санкт-Петербурге действительно есть такси, тот самый вопрос, коий выше был откомментен так:

    Правило ВП:КННИ указывает, что "не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов".

    С чем я, к слову, не согласен, но хоть эдак, хоть так: остается однако-с Цигломень и еще ~ 25 тысяч населенных пунктов, где такси тоже есть, а вот даже официального сайта порой там нет... Помимо этого, данная ссылка никак не подтверждает инфу вроде:

    В Москве (Питере, Цигломени и т.д. — прим. автора) работают следующие крупнейшие агрегаторы такси: Яндекс.Такси, Ситимобил, Uber, Gett, Fasten, «Максим», «Везет» и др.

    Человек, который занимается в ВП вот этим (лучше смотреть правок с тысячу назад - сейчас там в предверии грядущего ЗКА направленность чуть поменялась) прокомментил это так:

    В этой доске объявлений нет ничего, что говорит про крупнейшесть перевозчика. Только названия и телефоны.

    Это простительно (?) человеку который занимается вот тем-самым, а вот любой экзопедист знает, что подтверждай она «крупнейшесть» (©), то сноска была бы за словом «крупнейшие», которое, к слову, тут и вовсе не нужно, об этом следует в самих статьях писать. Моя же сноска показывает наличие вышеназванных агрегаторов:

    Только названия

    ага...

    и телефоны

    ага... легко проверить. Ну собственно то, о чем я на первом круге еще писал.
    В свете вышесказанного, очевидно, что даже в Питере одна (ваша) ссылка - хорошо, а две - лучше. И это я еще не затронул пункт № 7 рекомендаций при оценке источников «Полезен ли данный источник по данному вопросу»; тут думаю не нужно семь пядей во лбу, чтобы понять, что для читателя полезнее: ссылка на оф.сайт, коий лишь подтверждает УЖЕ написанное в статье или телефоны, по которым можно заказать услугу с рейтингом и отзывами от потребителей. @ → SAV © 18:26, 26 ноября 2020 (UTC) Размещено в качестве наставника участника. Michgrig (talk to me) 21:20, 26 ноября 2020 (UTC)

• Обратил внимание, что после предупреждения на его СО о недопустимости ведения войн правок участник стал живо интересоваться моим вкладом. Судя по реплике "лучше смотреть правок с тысячу назад" он после моих замечаний решил пересмотреть весь мой вклад, и что-то там накопал. К оценке данного источника, конечно, это отношения не имеет.

Но довольно странно видеть, что участник занимается преследованием и угрозами походом на ЗКА, причем здесь и через наставника.

Michgrig, зачем надо было это тащить сюда, причем два раза? Что тут вообще происходит? Я так понял, что предупреждать об НО, ЭП, говорить о блокировках и топик-банах бесполезно[59][60]. --Sergei Frolov (обс.) 05:23, 27 ноября 2020 (UTC)

Авторитетность источников в статье об АллатРа

Участники редактирования статьи Движение «АллатРа» настаивают, что книги Анастасии Новых и передачи с участием И.М. Данилова не могут рассматриваться, как авторитетные источники информации об учении движения. Замечу, что в указанных первоисточниках содержится не только информация учения, но так же и информация об организации, о её целях и её финансировании, не совпадающая с мнением источников, информацию которых авторы сочли нужным использовать для написания статьи, а также прямые ответы о том, почему организация не является религией, конкурентом религии, либо сектой и о различных религиозных взглядах её участников. При этом в качестве авторитетных источников используются источники явно не энциклопедического стиля изложения с копированием текста оттуда, явно не нейтрально расположенные по отношению к учению. Просьба разобраться с этим фактом и пояснить, почему в разделе об учении используются косвенные источники, в свою очередь ссылающиеся на первоисточники и искажающие их информацию в не энциклопедичном стиле не нейтрального изложения, но первоисточники называются не авторитетными. Кроме того ранее в конце статьи имелись ссылки на первоисточники - книги учения на официальном сайте, доступные для бесплатного прочтения. Но данные ссылки были убраны и заменены только на информацию о бумажных изданиях книг. В чём смысл такого усложнения доступа к книгам для пользователей? (На мой взгляд тут имеет нездоровая "забота" этих участников о пользователях Википедии и искусственное усложнение им доступа к книгам, очевидно по причине их негативного отношения к учению, их собственного личного мнения (которое в свою очередь является следствием продвижения этого негатива определёнными силами в общее общественное мнение), влияние которого разумеется не допустимо при редактировании статей. По крайней мере я другого объяснения найти не могу. Так же имеет место отнесение самой статьи к неверному разделу: никакого подтверждения по поводу религиозности организации не существует (так как она является волонтёрским международным общественным движением), однако само расположение статьи помещает движение в один ряд с новыми религиозными движениями и сектами.) — Эта реплика добавлена участником Ivan E-One is only one (о • в) 20:29, 5 ноября 2020 (UTC)

• Здесь обсуждаются источники, а не работу над статьёй (хотя причина обращения и пинг заинтересованных участников приветствуется). ВП:БРЕМЯ доказательства авторитетности лежит на вносящем информацию - кто такие Анастасия Новых или И.М. Данилов? Признанные эксперты?— Saramag (обс.) 05:38, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Нет. Это просто первоисточник. Можно например посвятить статью книге "Война и Мир", и не считать саму книгу и её автора авторитетным источником? А если книге посвящена часть статьи? )E-1( (обс.) 11:58, 11 ноября 2020 (UTC)
• Моё обращение касается собственно двух вопросов: подтверждение авторитетности первоисточников и сомнение в авторитетности используемых )E-1( (обс.) 12:04, 11 ноября 2020 (UTC)

Итог

Типичное ВП:ПАПА - все ответы давно даны на СО статьи. Еще раз. Да, статьи пишутся не по первоисточникам, не по тому, что заявляет о себе некая "общественная организация" - и если вторичные АИ говорят, что это религиозная организация - значит так и пишем. Более того, сама организация значима единственно потому, что о ней написали вот эти религиоведы. Не написали бы - была бы незначима, не было бы статьи в Вики. А источники самой организации можно цитировать в том объеме, в котором они иллюстрируют именно то, на что сочли нужным обратить внимание сторонние АИ. Ну или чтобы дать самое общее понимание о предмете. Не более того. Vulpo (обс.) 05:46, 14 ноября 2020 (UTC)

Мосякин

212.142.117.81 (обс. · вклад) Вклад анонима — информация из книг Мосякина А. Г., статью о котором недавно создали и удалили Википедия:К удалению/16 октября 2020#Мосякин, Александр Георгиевич. Предлагаю сведущим участникам обсудить, являются ли его книги АИ или весь вклад нужно откатывать.
@Swarrel: @Vecakina: @Wikisaurus: @Джекалоп: @Macuser: Пингую участников темы на КУ. — M (обс.) 01:30, 6 ноября 2020 (UTC)

• Авторитетность относительна. Пока не доказано обратное, следует считать, что опубликованные Мосякиным документы опубликованы корректно (условно говоря любой может стать Мосякиным, пойти в архив и прочитать эти самые документы, но достаточно ознакомится с его книгой). Что же касается выводов, которые он из этих документов делает, то до появления рецензий (которые сделают либо его как писателя, либо его расследования как проекты, значимыми для статьи о нем или о них) на них не следует опираться как на АИ, хотя, если такое упоминание не нарушит правила ВП:ВЕС, можно упомянуть об их существовании. Macuser (обс.) 09:10, 6 ноября 2020 (UTC)
• Я думаю, кратко упомянуть информацию из опубликованных документов можно, но вот выводы Мосякина на основе этих документов пока являются ВП:ОРИССом, и можно будет вставлять их в статьи только после того, как они станут значимыми в терминах Википедии. Для этого необходимы рецензии в независимых вторичных авторитетных источниках на теорию персоны, желательно, в профильных изданиях и от профильных специалистов в данной области. Не имеет значения, положительные или отрицательные, главное сам факт внимания. Пока ничего такого обнаружить не удалось. Если таковые появятся, то можно будет их обсудить. Swarrel (обс.) 16:51, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Комм.: приложение ВП:ОРИСС к источникам не имеет смысла. — Ailbeve (обс.) 18:53, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Я не про сам источник, а про информацию, которая на основе него потенциально может быть внесена в статьи. Swarrel (обс.) 19:26, 6 ноября 2020 (UTC)
• По вкладу там разные добавления, и фактические, и сноски. Чохом оценивать всё я не считаю правильным. Может быть, в каких-то случаях нужно просто уточнить ссылки помимо ссылки на Мосякина, многие факты верифицируются перекрестным поиском. На это нужно время, но это было бы корректно.— Vecakina (обс.) 18:28, 6 ноября 2020 (UTC)
  • По вашему вкладу: вы этого Мосякина с его потрясающими, но, увы, ещё не принятыми открытиями, пожалуйста, больше не добавляйте, хорошо? Викизавр (обс.) 19:43, 7 ноября 2020 (UTC)

Авторитетность относительна

Я в этом обсуждении обратил внимание на интересную идею коллеги Macuser о разграничении авторитетности по части публикации сведений из первоисточников и собственных выводов автора. Цитирую: «любой может стать Мосякиным, пойти в архив и прочитать эти самые документы, но достаточно ознакомится с его книгой». Хотелось бы удостовериться, что такой вариант может быть консенсусным и использовать его, в частности, для подведения окончательного итога в застарелой теме ниже о Ракитине и Винничевском. Поэтому прошу уважаемых коллег яснее высказать своё отношение к подобному подходу. @Wikisaurus, Vecakina, Swarrel, Ailbeve, MalemuteD:— Yellow Horror (обс.) 11:59, 16 ноября 2020 (UTC)

Rockweek.ru

В последнее время в статьях о рок- и метал-группах и альбомах данный сайт встречается всё чаще. Для Проект:Музыка/Источники (Метал) не оценивался. Предлагаю это сделать.

Ресурс работает с 2015 года. Редакция упомянута в контактах. Главный редактор — Евгений Фёдоров, судя по странице в ВК окончил Московскую академию образования Натальи Нестеровой, специальность не указана. Выпускающий редактор — Елена Румянцева, судя по странице в ВК окончила факультет журналистики Высшей школы «Среда обучения».

Однажды на ВУС Участник:GAndy рассматривал авторитетность сайта, заметив что одна из рецензий была без авторства (ныне ссылка на неё изменилась, но по-прежнему без авторства). В настоящее время в разделе рецензий есть как с авторством, так и «от редакции».

Сторонних публикаций о сайте или его журналистах не нашёл, кроме нескольких использований фото.— Drummer (обс.) 17:21, 2 ноября 2020 (UTC)

• Не похоже на АИ— Saramag (обс.) 17:25, 2 ноября 2020 (UTC)

• Относительно молодой ресурс, ссылок на журнал из АИ не вижу, экспертность сомнительна. Неавторитетно, на мой взгляд. Deltahead (обс.) 13:22, 3 ноября 2020 (UTC)

• Полностью согласен с тем, что это не АИ, поэтому и открыл данную тему.— Drummer (обс.) 08:30, 4 ноября 2020 (UTC)

• Согласно данным анализатора суточная посещаемость около 500 человек, ИКС 100, сам сайт свежий. Для полноценного АИ рановато. Кронас (обс.) 17:21, 8 ноября 2020 (UTC)

Оценка источников

• https://www.eurolab.ua
• https://medichelp.ru

Здравствуйте, скажите пожалуйста можно ли использовать данные сайты как источник информации для медицинских статей? Ramoria (обс.) 22:08, 31 октября 2020 (UTC)

• Второй я бы точно не рекомендовал, похоже ресурс наполняется статьями, надерганными из интернета без какой-либо критической оценки, а возможно и просто размещенными за деньги. В результате мы имеем вот такие опусы[61],[62], а вот это уже просто трэш[63]. — Сайга (обс.) 08:18, 1 ноября 2020 (UTC)
• https://www.eurolab.ua тоже ответвление комерческой клиники https://eurolab.clinic/ru/services . Пример публикации https://www.eurolab.ua/symptoms/pain/ без указания авторства, редакции, первички (но главное - есть отказ от ответсвенности и конечно внизу рекламка о "помощи"

 Если Вас интересуют еще какие-нибудь симптомы болезней и виды боли или у Вас есть какие-либо другие вопросы и предложения – напишите нам, мы обязательно постараемся Вам помочь.

Для меня - явный показатель на АИ.— Saramag (обс.) 08:26, 1 ноября 2020 (UTC)

Отчёт Технического секретариата ОЗХО

Вопрос касается отчёта ОЗХО по недавнему отравлению. Опубликовано только краткое изложение несекретной части отчёта, полный секретный вариант которого передан Германии:

(ссылка на отчёт: Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (06.10.20).).

Из статьи Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020), из параграфа, где обсуждается этот отчёт, удаляют следующее утверждение:

Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящими в Список 1 ОЗХО OPCW: Novichok found on Alexei Navalny samples  (неопр.). Deutsche Welle (6 октября 2020). — «Sources from the world's chemical weapons agency said the tests showed that blood and urine samples contained a "cholinesterase inhibitor" similar to two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019».

То есть утверждение о сходстве с двумя «Новичками» есть, но со ссылкой на источники в ОЗХО. Это предложение удаляют, зато оставляют следующее:

В отчёте сообщалось, что биомаркеры вещества, обнаруженные в пробах Навального, «имеют схожие структурные характеристики» с веществами семейства «Новичок», включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружияWatchdog Says Novichok-Type Nerve Agent Found in Navalny Samples  (неопр.). The Moscow Times. Agence France-Presse (Oct. 6, 2020). — «The global chemical weapons watchdog said on Tuesday that samples taken from Russian opposition leader Alexei Navalny, who claims he was poisoned by the Kremlin, contained a Novichok-type nerve agent. The traces "have similar structural characteristics as the toxic chemicals" found in two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019».. 

Но в отчёте нет ничего ни про «two Novichok chemicals» (как в цитате из источника), ни про «вещества семейства „Новичок“» . Причём нет не только слова Новичок, но и нет «двух химических веществ», поскольку в соответствующем месте отчёта, «The biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics to the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15», первый из двух упомянутых пунктов Списка 1 ОЗХО описывает не одно химическое вещество, а большую их группу (см пункт 14). Более того, судя по сходству цитат, вторая из них скорее воспроизводит первый источник, чем Отчёт ОЗХО. Как быть? Терпим ли второй источник, вроде как перевирающий первичный источник? А первый, с такой атрибуцией? Ahasheni (обс.) 02:05, 30 октября 2020 (UTC)

• Ahasheni пытается протолкнуть в Википедии свою маргинальную теорию о том, что ОЗХО сославшись на пункты 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1, не имела в виду «Новичок». АИ, подтверждающие его точку зрения, он так и не предоставил. АИ однозначно указывают на то, что под этими пунктами в Списке 1 значатся Новички и ничего более. Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящими в Список 1 ОЗХО — ОЗХО в своих официальных документах не использует термин «Новичок», так было в отчетах по делу Скрипалей, так обстоит дело и сейчас. Ahasheni продвигает теорию о том, что ссылаясь на пункты 1.A.14 и 1.A.15, ОЗХО могло иметь в виду что угодно, однако, он не в состоянии найти АИ, в которых бы отражалась такая точка зрения. В частности, Ahasheni утверждает, что под эти пункты 1.А14 и 1.А15 подпадает «удобрение — смесь суперфосфата и птичьего помёта: суперфосфат будет иметь общие структурные признаки с амидофторфосфатами из группы 1.А14, а 1.А15 - производное гуанидина, которое с птичьим помётом даже лингвистически связано, не то что структурно». Вы уверены, что использование этого удобрения относится к применению химического оружия?— Ilya Mauter (обс.) 09:33, 30 октября 2020 (UTC)
  • @Ilya Mauter: Приведённые вами рассуждения вполне разумны в контексте статьи Отравление Алексея Навального, но тут, как я понял, речь идёт о Новичок (отравляющие вещества). Вы сами говорите что «ОЗХО в своих официальных документах не использует термин „Новичок“», каков тогда ВП:ВЕС этих материалов в контексте данной статьи? Ghuron (обс.)
    • Мои рассуждения разумны в контексте Википедии в целом. Какие материалы Вы имеете в виду? С одной стороны, есть научный консенсус насчет того, что в пунктах 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1 перечислены «Новички», которые были добавлены туда в ноябре 2019 года после отравления Скрипалей, и есть официальные заявления Германии и 43 других стран, а также принятая в АИ (пока что только новостных, так как доклад ОЗХО вышел всего три недели назад) трактовка отчета ОЗХО, в которых (в официальных заявлениях государств и в АИ) отчет ОЗХО трактуется именно так, как написано в статье. С другой стороны есть возмущенные высказывания Ahasheni о том, что СМИ все перевирают, что формулу вещества ОЗХО и Германия не обнародовали, и поэтому это может быть не Новичок, а что угодно, и т.п. Т.е. утверждение «В отчёте сообщалось, что биомаркеры вещества, обнаруженные в пробах Навального, «имеют схожие структурные характеристики» с веществами семейства «Новичок», включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия» при всем желании нельзя выдать за чье-то мнение, это факт (никто ведь не сомневается в том, что в пунктах 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1 перечислены Новички), а утверждение «Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящими в Список 1 ОЗХО» вводит в заблуждение, так как создает иллюзию того, что то, что в пунктах 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1 перечислены Новички, вовсе не очевидно, а является мнением каких-то неназванных источников из ОЗХО. Преподносить факт как мнение, конечно же, абсурдно.— Ilya Mauter (обс.) 11:46, 30 октября 2020 (UTC)
      • Я не понимаю что такое «научный консенсус насчет перечисления в пунктах», ну да бог с ним. Да, почти наверняка Навальный отравлен какой-то из разновидностей «новичка». Да эта точка зрения должна быть представлена в статье Отравление Алексея Навального как де-факто консенсусная. Но её текущий вес для статьи о группе химических веществ (пока) опирается полностью и исключительно на СМИ (а не на нормальные научные источники), следовательно максимум чего она заслуживает там — это упоминания через запятую со Скрипалями, Гербером, Кивелиди и др. И я по-прежнему не понимаю, что эта (да и соседняя) тема делает на КОИ. Ghuron (обс.) 12:03, 30 октября 2020 (UTC)
        • Научных АИ на данный момент нет, и что Вы предлагаете, оставить от раздела «Отравление Навального» одно предложение? Для конкетного раздела об отравлении вполне допустимо использовать новостные источники, которые позже можно заменить на научные. Эта статья появилась в Википедии именно из-за отравлений с использованием Новичка, и это естественно, что в такого рода статьях (см. Зарин, например) описываются случаи использования веществ в качестве химического оружия. Т.е. это статья не только и не столько о химическом веществе, но и о случаях его применения и т.д. Я не понимаю что такое «научный консенсус насчет перечисления в пунктах» — объясняю просто: термин «Новичок» в документах ОЗХО не используется, но он используется в научной литературе, в СМИ, официальных заявлениях государств и т.д. Т.е. во всех АИ кроме официальных отчетов ОЗХО Новичок и всё что с ним связано детально описаны. В материалах ОЗХО приведены описание, формулы и т.д., по которым ясно, о каких веществах идет речь. Ahasheni де-факто поставил под сомнения тот факт, что ОЗХО внесла в список именно Новички (и, соответственно, что ОЗХО в отчете от 6 октября 2020 года заявила о структурном родстве токсиканта, которым отравили Навального, с Новичками из списка) ссылаясь на то, что этот термин не фигурирует в документах ОЗХО, т.е. первичном источнике. Научные АИ, анализирующие это включение в Список, уже существуют, в них детально описывается, какие Новички были включены в Список и т.д. Т.е. здесь имеет место проталкивание собственной интерпретации первичных источников, которая противоречит интерпретации во вторичных АИ. Почему это здесь на КОИ? Потому что нужен итог, который бы поставил точку в этих дискуссиях. Участник упорно ходит по кругу и в бесконечных обсуждениях на СО статей (Отравление Навального и Новичок (отравляющие вещества)) требует, чтобы его трактовку первички внесли в статью, ссылаясь на то, что трактовка СМИ ложная, научные статьи западных ученых — слишком слабые АИ, их авторы не разбираются в теме, при этом других АИ он не приводит, а только пытается вставить ссылки на первичные источники, включая видео на YouTube.— Ilya Mauter (обс.) 12:36, 30 октября 2020 (UTC)
          • «Научных АИ на данный момент нет, и что Вы предлагаете, оставить от раздела «Отравление Навального» одно предложение?». Как компромисс, можно и одно, но стоило бы - ни одного. Нет научных АИ - нет значимого предмета Новичок (отравляющее Навального вещество). Ahasheni (обс.) 16:54, 30 октября 2020 (UTC)
          • Я предлагаю воспользоваться правилом ВП:ВЕС + здравым смыслом и не раздувать статью сиюминутной шумихой вокруг отравления Навального. Тем более что по вашим же собственным словам никаких действительно авторитетных источников, однозначно делающих вывод «ОЗХО подтвердило отравление Навального „Новичком“» таки нет. Ghuron (обс.) 17:32, 30 октября 2020 (UTC)
          • Ghuron Нет научных АИ, но есть результаты анализов биопроб Навального. Исследования были проведены тремя сертифицированными ОЗХО лабораториями (германской, французской и шведской), которые однозначно установили, что Навального отравили Новичком. Каждая лаборатория делала самостоятельный забор проб, и проводила анализ независимо от двух других, и все три пришли к абсолютно идентичным выводам. Т.е. уже до анализов ОЗХО имелся железобетонный научный консенсус о том, чем его отравили. Лаборатории ОЗХО не могли вдруг получить другой результат, отличный от результатов других трех, так как все лаборатории одного уровня, и обладают одинаковыми данными по отравляющим веществам, используют идентичное оборудование. Т.е. обсуждать авторитетность АИ для утверждения о том, что Навального отравили веществом из группы Новичок, совершенно абсурдно. Здесь авторитетность зависит от лабораторий, которые провели исследования, а не от СМИ, которые сообщили о результатах.— Ilya Mauter (обс.) 23:10, 30 октября 2020 (UTC)
            • Ilya Mauter До фразы «Лаборатории ОЗХО не могли вдруг получить другой результат» я полностью с вами согласен, начиная с этой фразы написано нечто, с одной стороны основанное на домыслах (вы прям в деталях в курсе оснащения химлабораторий Бундесвера?) с другой — противоречащее здравому смыслу (простейший общий анализ крови одного и того же образца в двух разных лабораториях почти всегда отличается). Я правда не понимаю смысла биться за неатрибутированное «ОЗХО подтвердило» здесь и сейчас при наличии всей остальной фактуры Ghuron (обс.) 05:31, 31 октября 2020 (UTC)
              • Ghuron Лаборатория Бундесвера — тоже одна из лабораторий, сертифицированных ОЗХО. Потом речь идет о трех лабораториях (лаборатории Бундесвера, шведской и французской), не только о лаборатории Бундесвера. Такие лаборатории обязаны иметь оборудование и специалистов самого высокого уровня, чтобы быть способными идентифицировать в пробах следы «Новичка» и других БОВ, это не мои домыслы и никакой не секрет, а требования ОЗХО к таким лабораториям, и это никакая не «детальная» информация, а общая и общедоступная. противоречащее здравому смыслу (простейший общий анализ крови одного и того же образца в двух разных лабораториях почти всегда отличается) — во первых, о том, что результаты всех пяти лабораторий (германской, шведской, французской и двух лабораторий ОЗХО) абсолютно идентичны и что нашли именно Новичок официально заявила Германия, это не мои домыслы. Только у Германии (и у самой ОЗХО) есть на руках результаты исследований всех пяти лабораторий, и только они могут сравнивать их. Вариант, что Германия соврала или ошиблась исключен, так как те же самые данные есть и у ОЗХО (Германия передала результаты исследований ОЗХО), и ОЗХО наверняка выступила бы с опровержением, если бы Германия заявила нечто «противоречащее здравому смыслу» и «основанное на домыслах». Во-вторых здесь речь идет не простейшем анализе крови. Новичок оставляет уникальные следы, которые невозможно спутать со следами других отравляющих веществ. Об этом можно почитать здесь (самая авторитетная публикация по теме отравления Навального на данный момент) и убедиться, что здравому смыслу противоречат Ваши (и топикпастера) спекуляции на эту тему. Если Вы хотите защищать теорию заговора о том, что Германия распространяет ложную информацию, и что, соответственно, ОЗХО вступила в сговор с Германией и другими странами НАТО и закрыла глаза на вранье Германии о Новичках и идентичности результатов, то это Ваше право, но это странная позиция для википедиста, который был в нескольких составах АК. Википедия — не ресурс Кремля, и излишне политизировать эту тему здесь не уместно: всё, что сделали специалисты Бундесвера и других лабораторий — это качественно выполнили свою работу, и то, что это не понравилось кому-то в Кремле, этого не изменит. А аргументация в стиле кремлеботов в просторах интернета здесь уж совсем неуместна. ОЗХО и в расследовании дела Скрипалей ни разу не употребило термин Новичок, но ни у кого почему-то не возникло сомнений, что она имела в виду. Та же самая история с добавлением Новичков в список контролируемых химикатов, там термин Новичок ни разу не упомянут. Так что при наличии кучи АИ и официального заявления Германии, которые говорят, что ОЗХО в случае с Навальным имела в виду вещество группы Новичок, утверждение о том, что это не подтверждено, противоречит здравому смыслу. А на каких АИ основаны Ваши утверждения, позвольте спросить?— Ilya Mauter (обс.) 10:57, 31 октября 2020 (UTC)
                • Наверное если построение «Прекрасной России будущего»™ требует пропихивать в википедию ОРИСС, сдобривая его откровенно ошибочной аргументацией и подкрепляя переходами на личность оппонента, то кто я такой чтобы стоять на пути у прогресса? Ghuron (обс.) 11:16, 31 октября 2020 (UTC)
                  • пропихивать в википедию ОРИСС - Какое утверждение Вы считаете ОРИССом? Max Shakhray (обс.) 11:35, 31 октября 2020 (UTC)
                    • Источников на то, что Навального отравили «новичком» — куча. Нормальных источников на утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „новичком“» я так и не увидел. Вместо этого из воздуха появляются «абсолютно идентичные „результаты лабораторий“», «уникальные следы новичка», «несколько составов АК с моим участием» и прочие утверждения примено такого же уровня достоверности. Густо замешав их на ВП:МАГИЯ мы получаем типичный оригинальный синтез, приправленный сверху плевками в оппонента. Ghuron (обс.) 12:42, 31 октября 2020 (UTC)

                      • Blood samples taken from Kremlin critic Alexei Navalny confirmed the presence of a nerve agent from the banned Novichok family, the global chemical weapons watchdog said on Tuesday.

                        — Reuters

                        The inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has confirmed that Mr Navalny, 44, was poisoned with a Novichok-type nerve agent.

                        — BBC

                        И даже, Вы будете смеяться:

                        The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said Tuesday that it’s found evidence of a poisonous substance from the Novichok group in blood and urine samples of Russian anti-corruption activist Alexey Navalny.

                        — RT

                        Если, конечно, Вы не верите правительству ФРГ:

                        Die Bundesregierung hatte die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) um technische Unterstützung bei der Analyse von Proben von Alexej Nawalny gebeten. Heute hat die OVCW die Ergebnisse der Analyse der beiden hiermit beauftragten OVCW-Referenzlabore veröffentlicht. Die Ergebnisse stimmen mit den Ergebnissen überein, die bereits durch Speziallabore in Deutschland, Schweden und Frankreich erzielt worden sind. Damit bestätigt sich erneut der zweifelsfreie Nachweis, dass Alexej Nawalny Opfer eines Angriffs mit einem chemischen Nervenkampfstoff der Nowitschok-Gruppe geworden ist.

                        — Правительство ФРГ

                        Max Shakhray (обс.) 12:46, 31 октября 2020 (UTC)
                        • Ну вот видите, и Вы начали фигурно цитировать источники:
                          • Reuters: «OPCW said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had „similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging“ to the Novichok group»
                          • BBC: «In a statement, it pointed to the similarities between traces found in his urine and blood samples and chemical weapons on the banned list»
                        • при этом сам текст OPCW доступен. Почему просто пересказать своими словами то, что там осторожно написано — недостаточно? Ghuron (обс.) 12:55, 31 октября 2020 (UTC)
                          • Вы жаловались на отсутствие источников на утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „новичком“». Я их привёл. Чем Вы теперь не довольны? Чего Вам теперь не хватает? Max Shakhray (обс.) 12:58, 31 октября 2020 (UTC)
                            • Ok, я попытаюсь в последний раз исключительно из уважения к Вам. Я не жаловался на отсутствие источников. Я жаловался на отсутствие нормальных источников. В силу каких-то причин ОЗХО в своем заявлении не расставила точек над i (что само по себе примечательный факт). Возможно, по политическим соображениям, возможно по каким-то ещё — тут желающих погадать и без меня хватает. Но факт в том, что слова «Novichok» в заявлении нет. Процитированные Вами СМИ то ли слово «Novichok» в тексте узрели, то ли сделали вывод из общего контекста, на который ссылается Ilya Mauter. Я не призываю замалчивать тот факт, что в мире есть консенсус по поводу того, что Навального отравили новичком (лично мне было достаточно первого заявления Меркель на этот счет). Я призываю не писать «ОЗХО своим заявлением подтвердило отравление Навального новичком» потому что ничего подобного в заявлении ОЗХО нет. Мы не пытаемся найти истину, мы лишь пересказываем то, что считают за истину в авторитетных источниках. Ghuron (обс.) 13:15, 31 октября 2020 (UTC)
                              • 1. Я жаловался на отсутствие нормальных источников - Желаете ли Вы сказать, что приведённые мною источники ненормальные?
                                2. Вам уже сообщали, что ОЗХО не использует термин "Новичок". Ни в этом заявлении, ни в каком другом. Термин "Новичок" не входит в лексикон ОЗХО. Если Вы придерживаетесь иного мнения - представьте официальное заявление ОЗХО (не заявление какой-либо делегации), где ОЗХО утверждает о принадлежности какого-либо вещества к "Новичкам". Max Shakhray (обс.) 13:23, 31 октября 2020 (UTC)
                                • Мне в том же треде сообщали что я был в нескольких составах АК — я на этом основании тоже должен кому-то предоставить «официальный документ»? Вижу что я ошибся и суть дела вас ни в малейшей степени не интересует, речь идет о сражении против кремлеботов во имя «Прекрасной России будущего»™. Сожалею что потратил своё и ваше время Ghuron (обс.) 13:38, 31 октября 2020 (UTC)
                                  • Жаль, что Вас не интересует обсуждение источников. Max Shakhray (обс.) 13:48, 31 октября 2020 (UTC)
                                  • Нормальных источников на утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „новичком“» я так и не увидел - Простите, а какие источники Вы видели? Совместное заявление 44 стран-участников ОЗХО видели?

                                    2. German, Swedish ans French Laboratories and the OPCW, at the request of Germany, have confirmed that toxicological analysis has determined that a nerve agent of the "Novichok" group was used to poison Alexei Navalny.

                                    — Твиттер делегации Великобритании в ОЗХО

                                    Заявление Блума видели?

                                    Deutsche Welle: Herr Blum, die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) hat äußerst scharf auf die Vergiftung des russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny mit einem Nervengift aus der Nowitschok-Gruppe reagiert. Die entsprechende Pressemitteilung der OPCW zur Vergiftung von Nawalny haben Sie gelesen. Welche Konsequenzen sind zu erwarten?
                                    
                                    Marc-Michael Blum: ... Aber wir sind jetzt in der Situation, dass wir fünf Labore haben, die alle zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Diese Ergebnisse stehen jetzt im Raum, die sind wissenschaftlich unterfüttert. Ich denke, wir können festhalten, Nawalny wurde durch so einen Kampfstoff vergiftet.

                                    — Deutsche Welle

                                    Max Shakhray (обс.) 14:15, 1 ноября 2020 (UTC)
                                    • Из полной цитаты из Блума ясно, что он говорит не о краткой опубликованной версии отчёта ОЗХО, а о заявлении правительства ФРГ, располагающей полным отчётом ОЗХО. С точки зрения СМИ (к которой Вы, к сожалению, присоединяетесь) утверждения:
                                      • «Навального отравили Новичком»,
                                      • «ОЗХО заявила, что Навального отравили Новичком» и
                                      • «Располагающая полным отчётом ОЗХО ФРГ заявляет, что отчет подтверждает отравление Новичком»
                                        идентичны, более того, чем утверждение короче и доступнее для публики, тем больше у него шансов попасть в СМИ. Но с точки зрения Википедии, как коллега Ghuron и написал выше, первые два представляются — «утверждениями неясной атрибуции», которые здесь недопустимы. Ahasheni (обс.) 17:42, 1 ноября 2020 (UTC)
                            • Ghuron Вы уж будьте добры предоставить диффы о добавляемом мной в статью ОРИССе или признайте, что были не правы. То, что вы когда-то входили в состав АК, можно легко проверить и такого рода утверждение не является «плевком» в Вашу сторону, как и мое утверждение о том, что защита столь опытным участником некоей маргинальной теории, без предъявления хотя бы одного АИ, который ее подтверждает, по меньшей мере странно (где АИ, утверждающие, что ОЗХО не имел в виду Новичок?). Еще раз повторюсь: Слова «Новичок» нет в лексиконе ОЗХО, именно по этой причине ОЗХО не использовала его ни в отчете о Навальном, ни в отчетах о Скрипалях, и вообще нигде никогда не использовала. Но это не означает, что Скрипалей или Навального не отравили Новичком. По этой причине для трактовки того, что написано в отчетах ОЗХО, используются вторичные АИ, и утверждать, что все они взяли и хором запели не ту песню, по меньшей мере странно. Наши мнения АИ не являются, поэтому, увы, надо использовать то, что есть. потому что ничего подобного в заявлении ОЗХО нет — нет есть:

                            • ОЗХО передала вчера Федеративной Республике Германия отчёт миссии ОЗХО по оказанию запрошенной технической помощи в связи с отравлением Алексея Навального 20 августа 2020 года. Переданные Федеративной Республике Германия результаты проведённого уполномоченными ОЗХО лабораториями анализа биологических проб, взятых специалистами ОЗХО, подтверждают, что биомаркеры ингибиторов холинэстеразы, обнаруженные в крови и моче Навального, имеют схожие структурные характеристики с токсичными химикатами из списков 1.A.14 и 1.A.15, которые были добавлены в Приложение по химическим веществам к Конвенции в ходе 24-й сессии Конференции стран-участниц в ноябре 2019 года. Этот ингибитор холинэстеразы не числится в Приложении по химическим веществам к Конвенции

                              • Нельзя быть немножко беременной: или есть структурное родство, или его нет. Если есть, значит вещества относятся к группе Новичок, если нет, то на нет и суда нет. Германия заявила, что нашла Новичок (точнее, новый, ранее неизвестный тип Новичка), и пригласила лаборатории из Франции и Швеции провести анализы и подтвердить или опровергнуть эти результаты, Франция и Швеция взяли свои пробы и нашли тот же самый Новичок, что и Германия, о чем и было официально объявлено. Затем Германия передала результаты этих исследований в ОЗХО (и отказалась предоставлять их мировой общественности, и в частности, России, дабы не рассекретить некие технологии и спецзнания по выявлению Новичков, которыми обладают страны НАТО) и попросила ОЗХО провести свои исследования и подтвердить или опровергнуть результаты трех лабораторий. ОЗХО провела свои исследования и 6 октября опубликовала это сообщение (процитировано выше), в котором написано, что ОЗХО подтверждает, что Навального отравили Новичком, и приблизительно указывает, каким именно. Тут надо иметь в виду, что при анализах была определена формула этого Новичка, но Германия не хочет разглашать ее, а ОЗХО не имеет права опубликовать эти данные без разрешения Германии, по запросу которой было проведено исследование. Хочу также отметить, что еще на стадии, когда Новичок выявили только в лаборатории Бундесвера, никто из ученых не высказал малейших сомнений в результатах исследований этой лаборатории, так как лаборатория мирового уровня и ученые, как правило, не склонны верить бредовым теориям заговора (Почитайте этот материал из журнала Science от 8 сентября.) И журнал Science — это уже сильный АИ. Так что я не понимаю, почему мы занимаемся обсуждением спекуляций разных редакторов: есть отчет ОЗХО, он процитирован в статье, есть прочтение этого отчета со стороны АИ — оно тоже указано в статье. Научных статей в рецензируемых журналах об отчете ОЗХО пока не опубликовано, но есть высказывания Блума и других авторитетных ученых по этому вопросу, и никто из них не сомневается в том, что имела в виду ОЗХО.— Ilya Mauter (обс.) 14:16, 31 октября 2020 (UTC)
                                • Прошу прощения за ОРИСС, это было лишнее, но факт в том, что на основании мнений отдельных журналистов мы не можем неатрибутированно сказать на «черное» — «белое» (тем более что то что «черное» — это «черное» может убедиться любой желающий). И, разумеется, новостная лента вебсайта sciencemag.org и журнал Science это совершенно разные источники совершенно разной авторитетности. Остальное комментировать нет смысла, мы ходим по кругу. Ghuron (обс.) 06:31, 2 ноября 2020 (UTC)
                                  • на основании мнений отдельных журналистов мы не можем неатрибутированно сказать на «черное» — «белое» — на каких основаниях Вы называете это мнением журналистов, да еще отдельных? Давайте прямо скажем, что если это мнение, а не факт, то это мнение всех ведущих мировых СМИ, это мнение всех ученых-специалистов по химоружию, которые успели высказаться на эту тему на данный момент. Процитируйте хоть одного ученого, кто высказал мнение, отлично от этого «мнения отдельных журналистов»? (я, например, могу процитировать Марка-Михаэля Блума: «Тем не менее сейчас мы находимся в ситуации, когда пять лабораторий пришли к одинаковому результату. Две из них неизвестны, но сертифицированы ОЗХО, и организация уполномочила их провести анализы. Они получили пробы и, ничего не зная друг о друге, сделали одни и те же анализы и пришли к одинаковому результату. Я думаю, мы можем констатировать: Навальный был отравлен боевым веществом».), это мнение как минимум 44 государств, 6 октября поддержавших резолюцию, осуждающую Россию за применение химоружия (в тексте резолюции говорилось об идентичности результатов всех пяти лабораторий). А кто по другую сторону баррикад, кроме двух редакторов Википедии с их ориссным мнением? (тем более что то что «черное» — это «черное» может убедиться любой желающий). — убедиться в чем? В том, что ОЗХО подтвердила отравление Навального Новичком? Да, в этом может убедиться любой желающий, и я в этом тоже убедился, прочитав отчет ОЗХО. Более того, МИД России был в этом уверен еще до публикации результатов ОЗХО, так как после анализов трех лабораторий даже МИДу РФ уже было ясно, чем отравили Навального, и что никаких сюрпризов в этом плане быть не могло, как и в ситуации со Скрипалями двумя годами ранее. Остается вопрос: на каком основании два редактора Википедии утверждают, что ОЗХО не имела в виду Новичок, когда написала в отчете о структурной схожести вещества, которым отравили Навального, с Новичками из Списка 1, и сообщила на сайте, что в ответ на запрос Германии она подтверждает выводы об отравлении Навального веществом, структурно схожим с веществами группы Новичок из списка 1? разумеется, новостная лента вебсайта sciencemag.org и журнал Science это совершенно разные источники совершенно разной авторитетности. — и то и другое — это АИ, и ничего с этим не поделаешь. А Ваше (или мое) мнение для Википедии — не АИ, и с этим тоже ничего не поделаешь.— Ilya Mauter (обс.) 12:38, 3 ноября 2020 (UTC)
                                    • «новостная лента вебсайта sciencemag.org и журнал Science это совершенно разные источники совершенно разной авторитетности. — и то и другое — это АИ, и ничего с этим не поделаешь». Публикация на новостной ленте — это не публикация в рецензируемом научном журнале, автор не имеет законченного высшего образования ни по какой научной специальности. Я сомневаюсь, что это АИ за какое-либо относящееся к предмету статьи утверждение — да и на какое? Этот материал вышел за месяц до отчёта ОЗХО. Ahasheni (обс.) 15:00, 3 ноября 2020 (UTC)
                                      • автор не имеет законченного высшего образования ни по какой научной специальности — да, и так со всеми Вашими утверждениями, их всегда надо проверять. Открываем его биографию и читаем: Richard Stone is the senior science editor for the Howard Hughes Medical Institute’s Tangled Bank Studios, where he oversees science content for documentaries and other nonfiction productions and manages media partnerships. After receiving a biology degree from Cornell University in 1988, Rich was a graduate student in biophysics at the University of Pennsylvania before discovering his true calling as a science communicator. He earned a science communication degree at the University of California, Santa Cruz, then interned at The Washington Post and Science before joining Science as a staff writer in 1991. He served as Science’s international news editor until April 2018. Rich was a Fulbright Scholar in Russia from 1995–96 and in Kazakhstan from 2004–05. He spent 4 years as European news editor in Science’s office in Cambridge, U.K., during which he also served as visiting writer in science at the University of Cambridge, and 5 years as Asia news editor in Beijing. Rich has won several awards for articles that have appeared in Science, Discover, Smithsonian, and National Geographic Я ссылался на эту статью не из-за мнения ее автора, а из-за того, что там приводятся высказывания ряда ученых. Поэтому надо оценивать авторитетность ученых-авторов этих высказываний. Один из них утверждает, что все Новички имеют уникальные структурные характеристики и при отравлении оставляют в организме жертвы уникальные следы, которые невозможно спутать со следами других отравляющих веществ: That stability may be a big factor in why the handful of known Novichok victims respond so poorly to treatment: It could take weeks for lipids in fat cells to relinquish their Novichok reserves. Another insidious characteristic of Novichoks is their death grip on AChE: They bind to and block not one site in the active center—as other nerve agents do—but two. “Novichok structures are unique. Really different from other nerve agents,” Radić says. For that reason oximes, an antidote that pries nerve agents off AChE and leads to reactivation of the enzyme, may be far less effective against Novichoks than against classical nerve agents like sarin. “There’s no declassified information on reactivation” in Novichok victims, Radić says. И кто же такой автор этого высказывания Radić? Читаем: Dr. Radic is a graduate of the University of Zagreb in Croatia where he started his research in acetylcholinesterase (AChE) reaction kinetics under mentorship of late Dr. Elsa Reiner, one of founding contributors in the field of cholinesterases. His interests in the AChE molecular structure brought him to the laboratory of Dr. Palmer Taylor at UCSD where he provided key contributions to functional mapping of the AChE molecule using site directed mutagenesis and defined structural domains and amino acid residues critical for catalytic activity and ligand interaction. He was the first to propose common, simplified kinetic scheme and equation to describe acetylcholine (ACh) turnover by both AChE and its structurally and functionally close relative butyrylcholinesterase (BChE) that included both substrate inhibition of AChE and substrate activation of BChE, two prominent forms of deviation from Michaelis-Menten kinetcs. Later this scheme and mechanism proved useful for the description of oxime reactivation kinetics of nerve agent organophosphate (OP) and OP pesticide conjugated AChE and BChE including positive allosteric modulation in reactivation of OP-BChE and negative allosteric modulation of OP-AChE conjugates. вывод: это авторитетный специалист в данной области. И опять мы в ситуации, где мнения авторитетных специалистов противоречат мнению википедистов, но википедисты с пеной у рта доказывают, что правы все таки они, а мнение специалистов не то что неавторитетноо, а вообще противоречит здравому смыслу.— Ilya Mauter (обс.) 09:48, 7 ноября 2020 (UTC)
                                        • Не буду педалировать тему пены у рта, но обращу внимание на первую строчку правил этого раздела: «Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам.» Это опубликовано в журнале Science, нет, не в журнале, но источник всё равно авторитетен, а автор материала авторитетен потому, что имеет награды от National Geographic, нет, не поэтому, а потому что авторитетны учёные, мнение которых он воспроизводит… Всё это чистой воды «перепалка по мелочам»: источник опубликован 8 сентября, а речь в этом разделе идёт о заявлении ОЗХО от 6 октября, к которому приплетенный, извиняюсь, источник не имеет ни малейшего отношения, хотя бы хронологически. Ahasheni (обс.) 16:33, 7 ноября 2020 (UTC)
                          • Ghuron: «Reuters: OPCW said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had „similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging“ to the Novichok group»,«BBC: In a statement, it pointed to the similarities between traces found in his urine and blood samples and chemical weapons on the banned list»
                            • 6 октября ОЗХО заявила, что Навальный был отравлен ингибитором холинэстеразы, который имеет схожие структурные характеристики с запрещёнными веществами из Списка 1 ОЗХО, но не входит в Список. Три ссылки: на оригинальный отчёт ОЗХО, Reuters, BBC Ahasheni (обс.) 03:01, 1 ноября 2020 (UTC)
                              • Навальный был отравлен ингибитором холинэстеразы, который имеет схожие структурные характеристики с запрещёнными веществами из Списка 1 ОЗХО, но не входит в Список — т.е. веществом группы Новичок, оно так описано в отчете ОЗХО т.к. термин Новичок ОЗХО не использует. Это сказано дальше по тексту в тех же материалах BBC и Reuters, вот полные цитаты: BBC: The inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has confirmed that Mr Navalny, 44, was poisoned with a Novichok-type nerve agent. In a statement, it pointed to the similarities between traces found in his urine and blood samples and chemical weapons on the banned list. Reuters: Blood samples taken from Kremlin critic Alexei Navalny confirmed the presence of a nerve agent from the banned Novichok family, the global chemical weapons watchdog said on Tuesday. The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had “similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging” to the Novichok group. Если цитируете СМИ, то делайте это полностью, не вырывая цитат из контекста. Эти СМИ цитируют то, что сказано в отчете, и дают объяснение того, что заявила ОЗХО. В статье у нас та же история, так и написано, причем в той же последовательности. Вы опять ходите по кругу, вы серьезно предлагаете Вашу трактовку вместо трактовки Рейтер и Би-би-си? Или это троллинг? — Эта реплика добавлена участником Ilya Mauter (о • в)
                                • Излагая своими словами заявление ОЗХО от 6 октября, я также привожу ссылки и цитаты из источников, которые излагают заявление ОЗХО от 6 октября приблизительно в таких же выражениях. Подчеркну: излагают, а не интерпретируют. Интерпретации меня бы интересовали только он научных источников. Таких нет. Интерпретация полного отчёта ОЗХО в заявлении ФРГ тоже заслуживает внимания. Но это интерпретация именно полного отчёта, а не его краткой версии, изложенной в заявлении ОЗХО, и изложена эта интерпретация в заявлении Федерального правительства Германии, а не в заявлении ОЗХО. Ahasheni (обс.) 21:25, 1 ноября 2020 (UTC)
                  • Причем здесь Прекрасная Россия будущего? У Вас есть что ответить на мои аргументы? И какой такой ОРИСС я пытаюсь протолкнуть в статью? Можете привести диффы добавленного мною ОРИССА? Это не я так трактую отчет ОЗХО, а куча АИ, которые приведены в статье и на СО статей. ОЗХО никогда не использовала и не будет использовать термин Новичок, но это не мешает ей выпускать отчеты на тему Новичков, так что аргумент о том, что раз в отчете нет слова Новичок, то она имела в виду не Новичок, с одной стороны, смехотворен (это как требовать от немого заговорить, а не объясняться знаками), а с другой — не подкреплен ни одним АИ. В любом случае это не ОРИСС.— Ilya Mauter (обс.) 11:43, 31 октября 2020 (UTC)
        • @Ghuron:: «И я по-прежнему не понимаю, что эта (да и соседняя) тема делает на КОИ.» Ожидает итога с рекомендацией удалить из статье про химические вещества все новостные источники, как ненаучные и не имеющие к предмету статьи отношения, в чём я с Вами совершенно согласен. Или, если уж не всех, то хотя бы тех, в отношении которых поставлен конкретный вопрос. А куда ещё мне с этим вопросом обращаться? Разве это не оценка источников? На СО статьи я только об этом и пишу. Ahasheni (обс.) 16:59, 30 октября 2020 (UTC)
          • Здесь обсуждаются вопросы авторитетности конкретных источников, у Вас же конфликт вокруг совершенно другого вопроса. Я бы действовал в соответствии с ВП:РК Ghuron (обс.) 17:32, 30 октября 2020 (UTC)
            • Спасибо. Но п.3 ВП:РК подразумевает, что конфликт может быть решён путём формулирования конкретных вопросов на специализированных страницах. Я так и поступал поставив вопросы о конкретных источниках. Другое дело, что в обоих случаях, когда я пытался ставить такой вопрос, Вы каждый раз предлагаете более общий ответ, чем я предполагал. Я с более общими вариантами Вашего ответа тоже согласен, но и ответ на мой конкретный вопрос меня интересует. Но Вашу антирекомендацию обращаться на ВП:КОИ я принял к сведению, хотя и не совсем её понял. Ahasheni (обс.) 18:52, 30 октября 2020 (UTC)
• Возвращаясь к теме авторитетности конкретных АИ, которые здесь обсуждается: Утверждение В отчёте сообщалось, что биомаркеры вещества, обнаруженные в пробах Навального, «имеют схожие структурные характеристики» с веществами семейства «Новичок», включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия — ОЗХО указала на конкретные пункты из Списка 1, если верить АИ, под этими пунктами в списке значатся только Новички. Т.е. речь идет о структурном родстве с Новичками, и ничего особенного в этом утверждении нет, каждый может самостоятельно проверить, что это так. Но в этой самостоятельной проверке нет необходимости, так как, в Википедии, при наличии вторичных АИ, первичные источники использовать не следует, нужно ссылаться на вторичные. Если просто процитировать отчет, то рядовому читателю будет не понятно, о чем идет речь. Учитывая, что событие произошло всего месяц назад, публикации в авторитетных СМИ — это лучший (и единственный) источник, который существует на данный момент. Предложение признать СМИ неавторитетными в этом вопросе и заменить понятное всем утверждение на мало кому понятую цитату из отчета и сопроводить ее мнением неназванного источника из ОЗХО, не выдерживает критики. То же Reuters, например, вполне ясно и однозначно преподнесла эту новость: Blood samples taken from Kremlin critic Alexei Navalny confirmed the presence of a nerve agent from the banned Novichok family, the global chemical weapons watchdog said on Tuesday. The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had “similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging” to the Novichok group. Зачем нам все усложнять? Какие основания существуют для признания некорректным этого прочтения отчета? Где другие АИ, в которых дается другая интерпретация?— Ilya Mauter (обс.) 18:47, 7 ноября 2020 (UTC)

Итог

Источники удалены из статьи, вопрос утратил актуальность. Ahasheni (обс.) 22:08, 13 ноября 2020 (UTC)

МИД РФ или Znac.com?

Речь идёт о следующей фразе в статье Новичок (отравляющие вещества):

Название и структура этого вещества содержатся в полной версии отчёта ОЗХО, полученном Германией (ссылка), но исключены, по требованию Германии, из переданного государствам-участникам закрытого доклада, с целью нераспространения информации о химическом оружии (ссылка: Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с выходом доклада Технического секретариата ОЗХО о результатах оказания технического содействия правительству ФРГ в связи с ситуацией вокруг А.Навального  (неопр.). mid.ru (21 октября 2020). — «Обратили внимание на распространенный с подачи Берлина закрытый доклад Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) по итогам исследований в двух назначенных лабораториях биоматериалов А.Навального, отобранных специалистами ОЗХО в клинике «Шарите» в сентябре с.г. Из доклада по требованию ФРГ изъяты ключевые сведения в отношении наименований, химического состава и характеристик соответствующих веществ. По заявлениям немецкой стороны, цель сокрытия этих сведений – недопущение распространения информации о веществах, не включённых в Приложение по химикатам к Конвенции о запрещении химического оружия.»). 

Я вернул ссылку на Заявление МИД уже в третий, наверное, раз, поскольку эту ссылку всё время заменяют на другую:

«По требованию ФРГ» МИД РФ заявил, что из доклада ОЗХО об отравлении Навального изъяли часть информации  (неопр.). Znak.com (21 октября 2020).). 

Замена меня не устраивает по ряду причин, поскольку «закрытый доклад» в заявлении МИД РФ превратился просто «доклад» на Знаке, а в правках вообще это превращается в «резюме отчёта», опубликованном на сайте ОЗХО, что полностью искажает представление о документе, о котором идёт речь. Но вопрос просто в том, что я хочу понять, есть ли логика в такой замене источника? Ну, допустим, заявление МИД — первичный источник. И что, новостной сайт, просто его пересказавший, причём неточно, является в данном случае предпочтительным? Ahasheni (обс.) 07:08, 29 октября 2020 (UTC)

• Znac.com как АИ не первый сорт, но и первичку допустимо ставить, только если нет хорошей вторички. Возможно, лучшим решением проблемы будет найти хороший вторичный АИ (например, Коммерсант, Ведомости, РБК и т.п.), который более корректно отражает вопрос? — Сайга (обс.) 07:33, 29 октября 2020 (UTC)
  • Я бы сказал, что нет хорошей вторички. «Тонкость эта», как отмечает коллега У:Ghuron, похоже, никого не заинтересовала. Ahasheni (обс.) 17:09, 29 октября 2020 (UTC)
• Это вообще не вопрос авторитетности источника (каковая в контексте темы статьи весьма невысока у обоих источников). Если никого (даже из российских пропагандистскихгосударственных изданий) эта тонкость не заинтересовала, ВП:ВЕС этого утверждения в прочтении МИДа весьма близок к нулю Ghuron (обс.) 13:33, 29 октября 2020 (UTC)
  • Предлагаете убрать вторую часть предложения вообще из-за отсутствия ВП:ВЕСомого источника на утверждения, таков предложенный итог? Я бы ещё и в значимости факта для предмета статьи усомнился, так что предложение мне кажется правильным. Ahasheni (обс.) 17:09, 29 октября 2020 (UTC)

Итог

Источники удалены из статьи, вопрос утратил актуальность. Ahasheni (обс.) 22:09, 13 ноября 2020 (UTC)

ratel.kz

Можете как-нибудь охарактеризовать этот сайт? Является ли он АИ? UnWikipedian (обс.) 00:54, 29 октября 2020 (UTC).

• Информационный портал, достаточно популярный, несколько раз блокировался властями Казахстана по формальным причинам (а по факту - за критические публикации). Как по мне, типичное СМИ «второго эшелона», которое допустимо использовать, если в изданиях уровня Форбса ничего по теме найти не удалось. А вообще, лучше бы конкретную ситуацию понять, что именно и какой публикацией с этого ресурса подпирается или планируется подпирать. — Сайга (обс.) 07:52, 29 октября 2020 (UTC)
  • Сайга, использовал публикацию из данного СМИ в качестве источника на утверждение в статье о панфиловцах, написал сюда чтобы удостовериться, что источник претензий не вызывает (или наоборот, вызывает) UnWikipedian (обс.) 05:38, 31 октября 2020 (UTC).
    • Для исторической тематики, на мой взгляд, это не АИ. Какие-то истории современные им подтверждать норм, но не такую тему. — Сайга (обс.) 16:01, 31 октября 2020 (UTC)

kurs.rukivnogi.com

Иногда пользуюсь этим сайтом исключительно из-за размещëнного там валютного калькулятора с максимально удобным интерфейсом. Но насколько уместно использовать посчитанные на этом калькуляторе соотношения в качестве фактов или источников фактов? К примпру,в этом месяце я рассчитал с помощью данного валютного калькулятора курс кувейтского динара к иранскому реалу (самвя дорогая валюта к самой дешëвой в мире). Если нельзя, то я подаю заявку на ВП:Спам-лист. Владислав Мартыненко 10:21, 26 октября 2020 (UTC)

• Предлагаю начать обсуждение с ответов на следующие вопросы:

1. В какой статье Википедии и для чего именно понадобилось указать сведения о курсе самой дорогой валюты мира к самой дешёвой?

• Кувейтский динар, для отображения курса валют-антиподов по стоимости основной единицы (вторая - иранский риал).— Владислав Мартыненко 12:42, 27 октября 2020 (UTC)

  • Пока не видно ответа на вторую часть вопроса. Для чего в статье о какой-то валюте сравнение её с «антиподом» по некоему параметру?— Yellow Horror (обс.) 13:03, 1 ноября 2020 (UTC)

1. Почему для указания этих сведений понадобилось рассчитать этот курс самостоятельно?

• Вряд ли Центральный банк Кувейта опубликовал бы этот курс самостоятельно в силу плохих политических отношений между двумя странами. — Владислав Мартыненко 12:42, 27 октября 2020 (UTC)

  • Это опять возвращает к вопросу: если не только независимые АИ, но и наиболее близкий к валюте аффилированный АИ не интересуется её курсом по отношению к некой другой валюте, зачем информация об этом курсе нужна энциклопедии?— Yellow Horror (обс.) 13:03, 1 ноября 2020 (UTC)

— Yellow Horror (обс.) 12:18, 27 октября 2020 (UTC)

• Несколько не в тему, но почему вы считаете иранский реал самой дешевой валютой в мире? Скажем, венесуэльский боливар дешевле его в 10 раз, по информации с вашего же сайта. Ну и в целом, такие самостоятельные изыскания находятся на грани (а возможно, и за гранью) ВП:ОРИСС. — Сайга (обс.) 07:41, 28 октября 2020 (UTC)
• Не любой сайт, который не АИ, нужно вносить в спам-лист. Подумайте сами: в интернете миллионы сайтов, 99 % — не АИ. Викизавр (обс.) 19:49, 28 октября 2020 (UTC)

Солдатов, Александр Валерьевич

Уважаемые коллеги. Поскольку меня участник Tempus предупреждает, что я, мол, начинаю "войну правок" - обращаюсь сюда. Итак, 1) Имеем статью о современнике Солдатов, Александр Валерьевич (на сей счёт есть ВП:СОВР). В разделе "Критика" названной статьи второй абзац основан на очевидно "не АИ" - на материале сайта личного происхождение "Библиотека Якова Кротова". Из "Библиотеки Якова Кротова" какой-то абстрактный сайт перепечатал заметку Якова Кротова (со ссылкой на Библиотеку Якова Кротова) с явно злопыхательскими перлами Якова Кротова в адрес Александра Солдатова вроде "журналистский онанизм". Заметка Якова Кротова - явно не является надёжным источником (см. о "Надёжный источник"). 2) Tempus упоминает, что я сотрудничаю с Александром Солдатовым. Но я также сотрудничаю и с Яковом Кротовым. При этом я принципиально не согласен с оценками Якова Кротова деятельности А. Солдатова и считаю, что его мнение, высказанное на своём персональном сайте, не может считаться авторитетным для Википедии. В связи с изложенным, прошу оценить указанный во втором абзаце разделе "Критика" названной статьи источник на предмет его авторитетности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:51, 17 октября 2020 (UTC).

• Вообще-то существует ВП:НЕАРК-КОИ. А ещё, касательно сотрудничества, то очень необходимо отметить такую вещь:

  Резонанс работ профессора Михаила Бабкина - автора монографии о конфликте "священства-царства" в революционной России, постоянного автора "Портала-Credo.Ru"

  Одно дело — прийти раз-другой на интервью, что не подпадает под сотрудничество, а совсем иное — быть постоянным автором. И, насколько, мне известно обычно за написание статей авторам платят гонорар. Кроме того, Михаил Анатольевич, вот здесь (Круглый стол. «Религия и свобода слова: преследование „Портала-Credo.Ru». YouTube-канал Сахаровского центра (24 декабря 2014). ) Вами были озвучены следующие вещи:

  Фрагмент от 27:08 до 33:46, 34:00 до 34:15, 1:21:55 до 1:22:49. Дата обращения 12 октября 2018.) как «Бабкин Михаил, автор Портал-Credo.ru» предлагавший Дамиру Гайнутдинову (адвокат, представитель Александра Солдатова в суде): «Я предлагаю вам продумать тактику нападения. Пусть РПЦ доказывает [а не Российская православная автономная церковь], что у неё тысячелетняя история», поскольку считает, что «лучшая защита это нападение»; «Так вот я, собственно, предлагаю вам продумать, скажем так, защиту в плане нападения, рассматривать РПЦ и РПАЦ как, скажем так, одинаковые организации с одинаковыми правами юридического лица»; «В общем я предлагаю такую наступательную тактику выбирать»; «Нет, ну взять, есть же аналогичная критика со стороны РПЦ в сторону РПАЦ. Я так не помню сходу, я думаю Александр Солдатов вам всё это подскажет: когда были конкретные выпады РПЦ. И вот, собственно, подать встречный иск или как. Вам виднее. Я — не юрист». «Портал-Credo.ru это, во истину, по истине уникальный ресурс, которому на информационном пространстве альтернативы нет и от горизонта до горизонта не видно. дело в том, что он публикует не только богословские, полемические, аналитические материалы, но также журналы заседания Синода РПЦ МП. Так что это абсолютно такая мозаика объективной картины религиозной жизни. И не только российской. И не только христианской. Поэтому я, в отличие от пессимистов, я с уверенностью смотрю, что у „Портала“ всё получится, Александр вырвется из эти пут патриархийных. И в общем, где ещё брать информацию кроме как на Портал-Credo.ru? Я не могу себе представить вообще своей жизни и информационного поля российского без Портала-Credo.ru».

  — Tempus / обс 14:06, 17 октября 2020 (UTC)
  • Мы здесь обсуждаем деятельность Портала? Или источник сомнительной авторитетности? Если говорить о Портале - я от своих слов не отказываюсь. При этом никогда никаких гонораров ни от Портала-Кредо, ни от А. Солдатова, ни от кого бы то ни было из иных лиц или организаций я за свои публикации на Портале не получал ни копейки. Не надо заниматься измышлизмами. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:15, 17 октября 2020 (UTC)
  • Кстати сказать. Яков Кротов также, как и Александр Солдатов (равно как и я), не принадлежат в юрисдикционном плане к "господствующей" РПЦ МП. При этом они сами принадлежат к разным христианским вероисповеданиям: греко-католическому и православному, соответственно (если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь - да простит меня о. Яков). Потому Яков Кротов при высказывании своего субъективного мнения о своём "конкуренте по СМИ" МОГ руководствоваться мотивами, далёкими от академических. Так или иначе, но заметка Якова Кротова, опубликованная на персональном сайте "Библиотека Якова Кротова" - не есть АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:38, 17 октября 2020 (UTC).
    • Приходится всё учитывать. Что касается «на материале сайта личного происхождение "Библиотека Якова Кротова"» и «заметка Якова Кротова, опубликованная на персональном сайте "Библиотека Якова Кротова" - не есть АИ», то, так уж получилось, что у Кротова, в отличие от Солдатова, нет своего карманного СМИ (которое далеко не самый лучший образец журналистики, особенно, когда там публикуются городские легенды про «суп из эмбрионов» — МЫСЛИ: Сергей Путилов. "СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ" ПО-КИТАЙСКИ. Китайское решение религиозного или информационного вопросов становится образцом для российских властей:

      Существуют и другие, мягко говоря, странные обычаи, хотя и граничащие с людоедством, но вполне органично вписавшиеся в современное китайское общество. В некоторых ресторанах, например, здесь можно заказать суп из младенцев, которым 6–7 месяцев с момента зачатия. Это не только форма борьбы с перенаселенностью в рамках программы "Одна семья - один ребенок", но и дань изысканным кулинарным традициям, насчитывающим не один век. Известно, что в древнем Китае суп из эмбрионов особо ценился за свои целебные и тонизирующие свойства, это блюдо подавалось только к столу знатных особ. А в современном коммунистическом обществе Поднебесной это блюдо может отведать каждый. Были бы деньги.

      ), а есть лишь личный сайт. Тем более, что Кротов уже сталкивался с тем, как работают некоторые авторы солдатовского сайта:

      Роман Лункин - один из тех, из-за которых приходится говорить, что сайт Александра Солдатова занимается вместо журналистики - провокациями или, как сейчас выражаются, "подставами".

      Что касается «какой-то абстрактный сайт», то создателем данного сетевого издания является не самый последний человек. Tempus / обс 14:46, 17 октября 2020 (UTC)
      • Не надо уводить дискуссию от темы. Здесь речь - строго о ВП:КОИ. Если вы считаете, что Портал-Credo.ru - не СМИ, а сайт личного происхождения, то поднимайте сей вопрос на соответствующих страницах. Я вам тоже могу указывать на, с позволения сказать, некорректности, которые себе позволяют самые официальные сайты РПЦ МП. Но считаю это излишним, ибо - уход от темы. Вместе с тем пошарьте по Ру-Вики: в ней - МАССА ссылок на Портал-Кредо (Кредо.Пресс), как на АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:04, 17 октября 2020 (UTC).
        • «Не надо уводить дискуссию от темы.» — Уже было сказано, что всё рассматривается в совокупности, так что нет никакого увода куда-либо.
        • «Здесь речь - строго о ВП:КОИ.» — И рассматриваться он, строго, должен на ВП:НЕАРК-КОИ.
        • «Если вы считаете, что Портал-Credo.ru - не СМИ, а личный сайт личного происхождения, то поднимайте сей вопрос на соответствующих страницах.» — Речь вообще шла о другом: если у человека нет собственного СМИ, то это никак не отменяет права выразить своё личное мнение (особенно, если это его коснулоорсь напрямую) на какой-либо иной заслуживающей доверия площадке, поскольку, в данном случае, никто не будет отрицать, что указанный сайт принадлежит именно Кротову, а не какому-то его малоизвестному однофамильцу.
        • «Вместе с тем пошарьте по Ру-Вики: в ней - МАССА ссылок на Портал-Кредо (Кредо.Пресс), как на АИ.» — Смотря в чём, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Tempus / обс 15:14, 17 октября 2020 (UTC)
          • 1) Излишне отсылать на "религиозные" страницы, ибо в термине "журналистский онанизм" конфессиональная составляющая не прослеживается. О корректности применения к современникам такого рода терминологии - рекомендую перечитать ВП:СОВР. 2) У меня на личной странице участника Ру-Вики стоит "штампик" OTRS. И, по-вашему, всё, что я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника - это будет АИ? А ведь строго та же ситуация - и в случае с персонифицированной "Библиотекой Якова Кротова". Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:31, 17 октября 2020 (UTC).-
            • «1) Излишне отсылать на "религиозные" страницы, ибо в термине "журналистский онанизм" конфессиональная составляющая не прослеживается.» — деятельность обоих относится к религиозной. Солдатовский портал целиком посвящён религии. И оценка Кротова давалась сугубо в этой плоскости:

              ...Затем одна за другой стали появляться заметки на сайте журналиста, карловчанина Александра Солдатова ("Портал-кредо"). Они строятся по одной схеме: звонок известному деятелю (непременно настроенному против РПЦ МП), вопрос, как он относится к прозвучавшему в СМИ мнению о возможности выдвижения патриарха в президента - возмущение и негодование опрашиваемого.
              При этом ссылки на "СМИ" - это ссылки исключительно на тексты, которые самим Солдатом и организованы. Своеобразный журналистский онанизм: сами придумываем "информационный повод", сами его "обнаруживаем", сами выясняем мнение людей о нём.

            • «У меня на личной странице участника Ру-Вики стоит "штампик" OTRS. И, по-вашему, всё, что я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника - это будет АИ? А ведь строго та же ситуация - и в случае с персонифицированной "Библиотекой Якова Кротова".» — Полагаю, что не нужно смешивать тёплое с мягким. Если бы на Вас, Михаил Анатольевич, в такой же мере „наезжало“ какое-то внешнее СМИ и устраивало бы подобные „подставы“, то тогда можно было бы говорить про «я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника», как ответ на подобную критику и нападки. — Tempus / обс 16:06, 17 октября 2020 (UTC)
              • У меня нет ни времени, ни желания обсуждать здесь (на ВП:КОИ) именно с вами обозначенную проблематику по той причине, что ваша позиция чётко обозначилась при правках статьи и на её СО. (Поясняю, что никаких личных антипатий к вам я не испытываю. Но именно вы сказали, что я начинаю "войну правок".) Я сюда обратился, чтобы высказались иные участники, рассудив наш спор. Свою позицию я обозначил: публикация статьи Якова Кротова на сайте "Библиотека Якова Кротова" - не АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:27, 17 октября 2020 (UTC).
                • « Но именно вы сказали, что я начинаю "войну правок".)» — Я так написал, потому что правка → отмена правки → отмена отмены. Михаил Анатольевич, несмотря на разницу в понимании определённых вещей, и я, в свою очередь отмечу, что не испытываю «никаких личных антипатий».— Tempus / обс 16:56, 17 октября 2020 (UTC)

Статья с источником на Википедию

Есть статья «Биобиблиографический обзор деятельности личного состава преподающих и других служащих ХТИ» выложенная на сайте научной библиотеки Харьковского Политехнического Института. Но один из источников Табель о рангах / Википедия [Электронный ресурс]. Не знаю где он применяется в статье и зачем автору нужно было ссылаться именно на Википедию. Но теперь есть сомнения является ли эта работа АИ, хотя информация там подана уникальная и чтобы её заменить необходимо самому копаться в подшивке университетской газеты. — Venzz (обс.) 10:00, 15 октября 2020 (UTC)

• Что они там могли взять из статьи Табель о рангах, я не понимаю, но точно не биографические данные сотрудников Харьковского Технологического Института. Так что в данном случае не вижу проблемы. — Сайга (обс.) 12:53, 15 октября 2020 (UTC)

Итог

Авторитетность "относительна, конкретна и контекстуально зависима". В контексте темы деятельности личного состава ХТИ источник явно авторитетен. Теоретически, относительная авторитетность могла бы быть признана ниже из-за ссылки на такой источник, как википедию, но, во-первых - ссылка не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, во-вторых - по теме "табели о рангах" Википедия источник не хуже словарей (а "Википедия - не АИ" - это внутреннее правило, оно не приложимо к внешнему миру), а в-главных - у нас нет другого источника, относительно которого мы меряем авторитетность, так что вопрос не имеет практического смысла. При постановке вопроса "может ли источник считаться авторитетным хоть по какой-то теме, если он хоть как-то (по другой теме) ссылается на википедию" ответ - может. — Шуфель (обс.) 07:46, 28 октября 2020 (UTC)

Внесение ссылки на интернет-магазин Ozon.ru в статью Клуб Винкс

В связи с вот этой правкой участника Coolak предлагаю разобрать вопрос. Все что первая сноска добавляет в статью это: «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» ну и плюс возможность купить 18 других изделий.
А.) Необходима ли такая сноска/ссылка в данной энциклопедической статье в таком виде на такую информацию и на такой интернет-магазин?
Б.) Не нарушает ли сноска/ссылка правила:

1.) ВП:НВИ: «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон»;

2.) Так как сноска становится ссылкой внизу страницы, то и:

• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.03: ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)
  
• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.14: Вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.

С уважением, Олег Ю. 20:32, 13 октября 2020 (UTC)

• Это не внешняя ссылка. И я не думаю, что авторы той странички сотрудничают с авторами фильма.
  Конечно, желательно найти источник получше. Я понимаю, что много лет прошло, но должен же найтись! (Вы, видимо, не пролистали, там ещё ниже есть текст. «Ранетки» указаны в качестве «актёров». Конечно, для человека, который не смотрел фильм и не имеет дополнительной информации, не факт, что они именно озвучивали героев, а не пели песню, например. Так что с формальной точки зрения этого источника недостаточно.) --Moscow Connection (обс.) 21:10, 13 октября 2020 (UTC)

Сайт (Озон) на который ссылка сотрудничает (и получает, а также дает деньги с продаж) представителям фильма на который стоит ссылка.

ВП:ВС: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете». Обычно «внешняя (ведущая из Википедии) ссылка» ставится отдельно внизу статьи в разделе ссылки, но ссылки на внешние ресурсы могут быть и в других местах. В данном случае сноска не идет на раздел в книге или бумажной энциклопедии, а ещё имеет в себе и внешнюю ссылку, которая является частью сноски и ведет на книжный интернет-магазин. С уважением, Олег Ю. 21:23, 13 октября 2020 (UTC)

Правило, на которое Вы ссылаетесь, не относится к источникам. Прямо же написано: «В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. В каждом подобном случае следует рассмотреть возможность использования такой информации в самой статье, сославшись на её источник.» Так сейчас информация как раз и используется в статье. Источник не нарушает никаких правил. Кроме того, как мы видим, автор пытался найти источник получше и не нашёл. Так что использование данного источника полностью оправдано.
Кстати, статья является избранной. Если Вы удалите источник, то она уже не будет соответствовать критериям избранности. Так что я считаю, что источник надо оставить, пока не найдётся что-то получше. --Moscow Connection (обс.) 22:59, 13 октября 2020 (UTC)

«Источник надо оставить, пока не найдётся что-то получше». Хм… Ну если для избранности и коли нет нормальных авторитетных источников, то можно использовать интернет-магазин. И если такой источник единственный, то где гарантия, что информация в нем верная? Ниже про найденную Вами ссылку о Вингс было сказано, что информация ошибочная. Кроме того в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а на обобщающие вторичные. Желательно научные и рецензируемые. Смотрите ВП:АИ#ВИ. Является ли сайт, который продает видео независимым вторичным источником по отношению к продаваемому товару? У него цель продать товар, а не дать объективную оценку. Нужно искать иной источник если есть желание оставить информацию в статье. Я не думаю, что без этой информации статья потеряет статус. Да и автор потери статуса не боится, как было сказано ранее. С уважением, Олег Ю. 01:56, 14 октября 2020 (UTC)

• О какой объективной оценке идет речь, когда в статье указана не какая-либо оценка, а производственный факт? Coolak (обс.) 03:09, 14 октября 2020 (UTC)

«Факт» может быть написан для рекламы или расктрутки товара. И тем более, если он в других источниках не указан, то может быть просто ошибочным при копировании с другого товара, ведь там нет рецензирования. С уважением, Олег Ю. 11:24, 14 октября 2020 (UTC)

Какой из фактов «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» помогает раскрутить товар? А ошибки бывают и в Независимых Вторичных Источниках, и в первичных, которые используются совершенно законно. — SkorP²⁴ 13:33, 14 октября 2020 (UTC)

• Если этой информации нет на официальном сайте, то она незначима. Это та инфа, которую можно дать из первичного источника. Зануда 13:38, 14 октября 2020 (UTC)
  • Не слышал о таком консенсусе. У официального сайта мультсериала другие цели, и бородатые википедисты конкретно для этого сайта явно не целевая аудитория (см. сайт). — SkorP²⁴ 13:46, 14 октября 2020 (UTC)
    • Вообще-то значимые факты — это те, которые упоминаются в АИ. Если нет АИ, то нет и значимости. Зануда 14:47, 14 октября 2020 (UTC)
      • Это не совсем относится к теме, поскольку первичный источник (мультсериал) в данном случае также является АИ и может служить основанием значимости факта в том или ином объёме. Ссылка же на OZON здесь для того, чтобы проверить информацию, не ходя в кинотеатр и не покупая диск. — SkorP²⁴ 15:16, 14 октября 2020 (UTC)

• Вот есть, сразу нашёл: [64] („Русскую версию картины озвучивали девушки из группы «Ранетки».“) Можно заменить источник на этот. --Moscow Connection (обс.) 21:12, 13 октября 2020 (UTC)

Спасибо, что показали, что есть потенциальная замена, хотя мы сейчас обсуждаем изначальный источник. С уважением, Олег Ю. 21:23, 13 октября 2020 (UTC)

• Вы невнимательно прочитали. Источник на другой мультфильм (Клуб Винкс: Волшебное приключение), и в случае с ним это ложная информация. Ранетки в нём только спели песни. Корректная информация по обоим мультфильмам есть на Кинопоиске, но он всё еще в спам-листе. Coolak (обс.) 22:09, 13 октября 2020 (UTC)

• А) Не необходима.
  Б) Нарушает. Зануда 21:22, 13 октября 2020 (UTC)
• Интернет-магазин это очевидный случай, в правилах чётко описанный. Не нужно таких ссылок. — Redfog (обс.) 22:11, 13 октября 2020 (UTC)
• Интернет-магазин не может быть АИ. Неизвестно кто именно добавил информацию и является ли он экспертом в анимации. Также неизвестно проходят ли такие публикации редакторский контроль. — Venzz (обс.) 06:18, 14 октября 2020 (UTC)
  • Давайте будем вычищать из статей все ссылки с публикациями авторов, предположительно не являющихся экспертами в тематике или без доказательств прохождения редакторского контроля. Например, ссылку [65] или [66] в Вашей статье Слаквин, Владимир Иванович. — SkorP²⁴ 07:31, 14 октября 2020 (UTC)
    • А давайте будем говорить о той ссылке, которая обсуждается, а не о других. Не уводите обсуждение. Зануда (с телефона)
      • Venzz первый (среди нас двоих) начал говорить об абстрактном интернет-магазине в целом :) — SkorP²⁴ 08:04, 14 октября 2020 (UTC)
        Хотя дело это не меняет. На мой взгляд, приведённые аргументы для удаления конкретной ссылки несостоятельны именно потому, что в этом случае придётся львиную долю ссылок удалять из Википедии, что причинит ей большой вред, связанный с проверяемостью. — SkorP²⁴ 08:15, 14 октября 2020 (UTC)

Я буду вторым кто ещё раз просит Вас не вводить в заблуждение читающих данное обсуждение. Во первых, он не сказал «любой интернет-магазин». Он говорит о данном случае. Здесь тоже интернет-магазин. Во-вторых, здесь обсуждается конкретная ссылка в конкретной статье. Ни о каком удалении ссылок из других статей в данной теме речь не идет. И Ваш аргумент против удаления не валиден, так как он основывается на том абстрактном, что здесь не обсуждается. По всем абстрактным магазинам есть отдельная тема. Эта темя была специально сделана для этого четкого случая и Вы это знаете, так как читали и комментировали абстрактное обсуждение. С уважением, Олег Ю. 11:39, 14 октября 2020 (UTC)

Никого я ни в какое заблуждение не ввожу. Возможно, моя ремарка о том, о чём говорил Venzz, была, действительно, чересчур смелой. Не будем уже останавливаться на различиях между понятиями «интернет-магазин» и «ссылка на страницу интернет-магазина». Как я уже сказал, ситуация не меняется. Мой аргумент относится в том числе и конкретно к данной ссылке. Не нужно доводить до абсурда, удаляя ссылку просто за то, что она ведёт не на экспертный источник с редакторским контролем. На Ozon.ru так же, судя по всему, есть некий контроль, как со стороны поставщика товара, так и со стороны сайта; информация не заносится туда проходимцами. Во всяком случае, доказательств обратного я не видел. — SkorP²⁴ 13:32, 14 октября 2020 (UTC)

Простите, но пока до абсурда доводите Вы говоря ориссное «судя по всему, есть некий контроль… доказательств обратного я не видел», когда на странице интернет-магазина не указан автор внесения текста. С уважением, Олег Ю. 14:04, 14 октября 2020 (UTC)

Мне кажется, у нас нет предварительной проверки всех веб-ресурсов на достоверность. Ссылаться на них можно сразу, а уж если потом веб-ресурс будет заподозрен в публикации недостоверной информации, его можно будет занести в спам-лист. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит не на том, кто считает информацию достоверной, а на том, кто пытается найти что-то недостоверное. Ozon.ru — популярный, освещаемый в АИ интернет-магазин, о котором у нас есть статья. Авторитетность в вопросе достоверности в данном случае исходит не от автора-человека, которого Вы требуете, а от сайта в целом. — SkorP²⁴ 15:16, 14 октября 2020 (UTC)

Вы совершено не правы. Проверка есть — можете прочесть правило ВП:АИ. Без него можно было бы ссылаться на всякие левые сайты и аргументировать тем, что в них пока не было замечено ошибок. Фраза «Ozon.ru — популярный, освещаемый в АИ интернет-магазин, о котором у нас есть статья» не дает ему значимости как АИ. KermlinRussia — популярный, освещаемый в АИ источник, о котором у нас есть статья. По Вашей трактовке он тоже АИ. Я понимаю, что Вы, скорее всего, пришли по данному призыву где сказано, что «все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок» и решили помочь, но пока Ваши аргументы не основаны на правилах. С уважением, Олег Ю. 23:57, 15 октября 2020 (UTC)

• ААААА. Ясно. Был созыв. А я-то думал, откуда вдруг наплыв… Может и мне кинуть клич «не хотите ли высказаться», где-нибудь, где подавляющее большинство будет за строгие АИ? Зануда 00:05, 16 октября 2020 (UTC)

• . Особенно в том призыве понравилась фраза автора ссылки «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». С уважением, Олег Ю. 00:10, 16 октября 2020 (UTC)
  • Я реализую свое право высказывать аргументы, которые у меня есть, но цель всего этого — не сохранить именно эти источники именно в этой статье, а добиться того, чтобы везде было или так, или эдак. Поэтому да, я не заинтересованная сторона. Coolak (обс.) 01:13, 16 октября 2020 (UTC)
    • То есть, у вас есть цель какая-то: чтобы везде было или так, или эдак.
      Именно поэтому вы — заинтересованная сторона.
      А у меня, например, цель — чтобы не нарушались правила википедии. Поэтому я, в отличие от вас, сторона незаинтересованная. Зануда 07:16, 16 октября 2020 (UTC)
      • «Чтобы везде было или так, или эдак» = «Чтобы правила не нарушались везде, а не только в отдельных статьях». Coolak (обс.) 04:36, 17 октября 2020 (UTC)

• • • На всякий случай отвечу по вопросам ко мне. Пресс-служба Харьковского Городского Союза Ветеранов Афганистана явно является экспертом в вопросе об установлении в Харькове мемориальных досок «афганцам». Само понятие пресс-служба подразумевает существование редакторского контроля. Ссылка на Шукач стоит, как ссылка на внешнюю галерею. На которой изображен сам монумент (первичный источник). И читатель сам может удостоверится, просмотрев фото, в верности приводимой в статье информации. — Venzz (обс.) 12:06, 14 октября 2020 (UTC)
• Я бы не стал запрещать такое абсолютно, но ставить ссылки на интернет-магазины очень нежелательно, и при первой возможности их лучше заменять на что-то имеющие иные цели, нежели продажа. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 14 октября 2020 (UTC)
  • Я это формулирую иначе (суть, видимо, та же): такие ссылки должны быть исключением, а не правилом. Зануда 14:48, 14 октября 2020 (UTC)
• Олег, как-то слишком уж упорно вы продолжаете вводить людей в заблуждение. Все что первая сноска добавляет в статью это: «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» ну и плюс возможность купить 18 других изделий. — неверно. Сноска добавлена для подтверждения фразы «В официальном русском озвучивании мультфильма приняла участие группа «Ранетки». Coolak (обс.) 16:28, 14 октября 2020 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:ПДН и прочите выше где видно, что это уже обсуждалось. А по ссылке вначале не видно, что под этим текстом и предложением купить 18 книг есть еще информация. И от этого комментария источник на интернет-магазин, который вы так упорно хотите оставить в статье авторитетным не станет. С уважением, Олег Ю. 16:50, 14 октября 2020 (UTC)

• Поначалу я предполагал добрые намерения по отношению к вам, но после вашего фокуса с переименованием нижней ветки вы свой кредит доверия у меня исчерпали. И сейчас продолжаете уходить в минус, принципиально уцепившись за одну конкретную статью и не желая рассматривать ситуацию в общем ключе. Coolak (обс.) 17:40, 14 октября 2020 (UTC)

• Конкретная ссылка на интернет-магазин является ссылкой на неавторитетный (написанный анонимным автором без редакторского контроля) ангажированный (имеющий договор с владельцами прав на предмет статьи) источник, причем созданный в условиях жесткого собственного конфликта интересов у сайта (коммерческий сайт). В этих условиях ссылка на него вообще не может ничего подтверждать. Кроме того, она противоречит ВП:ВС#Неприемлемые ссылки. Очевидно, ссылка на сайт самих Ранеток будет намного лучше: это пусть и первичный, но авторитетный (как минимум, с известным ответственным лицом) источник. Если же даже там такой информации нет, значит факт вообще не значим. Незначимость факта, общепризнанно, начинается с отсутствия независимых вторичных АИ, при отсутствии же даже хорошей первички, не имеющей рекламных интересов - становится 100%. Как вижу, в данном обсуждении консенсус достаточно очевиден - ссылка не является ни допустимой, ни полезной (ибо никаких функций не выполняет вообще). — Vulpo (обс.) 04:32, 15 октября 2020 (UTC)
  • Вы читали, что такое консенсус? В этом обсуждении три участника не разделяют вашей точки зрения. Кроме того, у нас нет такого закрепленного правилами понятия как «незначимый факт». Согласно ВП:ЗН, значимость касается тем статей, а не их содержания. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими. Ссылка на Озон удовлетворяет критериям проверяемости, поскольку выходные данные магазин получает напрямую от производителя. А первичка точно так же считается АИ (перечитайте ВП:АИ). Другое дело, что не следует перебарщивать с первичкой, но в рассматриваемой статье такого крена не наблюдается. Coolak (обс.) 09:05, 15 октября 2020 (UTC)
    • Консенсус определяется наличием аргументированных мнений, а не количеством высказавшихся, и он тут есть. Согласие всех участников для него не требуется. Что касается значимости - она не ограничивается ВП:ЗН. Значимость факта тоже важна. Ее подтверждение запрашивается консенсусно существующим шаблоном^{[значимость факта?]}. И при отсутствии подтверждающих эту значимость АИ (именно АИ, отвечающих критериям АИ, а не любой ссылки, и именно значимость, а не просто наличие факта) информация сносится через 2 недели. Так же, как и при любом запросе АИ. Таков дух правил. — Vulpo (обс.) 09:32, 15 октября 2020 (UTC)
      • Шаблон не является правилом, а правила явно противоречат вашей фантазии. Что касается аргументированных мнений, ваши оппоненты тоже его высказали. Coolak (обс.) 09:49, 15 октября 2020 (UTC)
        • Держите себя в руках. Слова «вашей фантазии» — это нарушение ВП:ЭП. Зануда 10:12, 15 октября 2020 (UTC)
          • Не соглашусь. В ВП:ЭП нет такого нарушения, как констатация факта. Coolak (обс.) 15:11, 15 октября 2020 (UTC)
      • Значимость факта — понятие достаточно спорное, не регламентирующееся напрямую никакими правилами, а проистекающее из таких вещей, как взвешенность изложения. Ряд участников, в том числе администраторов, придерживается мнения, что удаление информации, подтверждённой источниками, без обсуждения граничит с вандализмом и должно караться. Не важно, насколько данная информация значима. Пусть для Вас это не будет в новинку. — SkorP²⁴ 22:22, 15 октября 2020 (UTC)

По дубляжу — во-первых, там консенсуса не было и значимость дубляжа совсем не очевидна, во-вторых, интернет-магазин как источник это не источник, и в третьих удаление информации далеко не всегда вандализм. Удаление не АИ обычное дело. С уважением, Олег Ю. 23:57, 15 октября 2020 (UTC)

• • • • • Вы не забывайте, что не подтверждённой источниками, а подтверждённой авторитетными источниками. А информацию, "подтверждённую" непоймичем каждый из нас сносил из статей в большом количестве. Строго по правилам. Зануда 23:41, 15 октября 2020 (UTC)
        • Значимость факта — понятие достаточно спорное, не регламентирующееся напрямую никакими правилами, а проистекающее из таких вещей, как взвешенность изложения. — это где вы такое прочли-то? ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» — Зануда 23:43, 15 октября 2020 (UTC)
          • ОКЗ посвящено предмету или теме статьи в целом. И всякий отдельный факт в статье по умолчанию относится к предмету и теме всей статьи, которая, несомненно, должна быть значима. — SkorP²⁴ 11:13, 17 октября 2020 (UTC)
    • Ваша точка зрения тоже многими не поддерживается. Так что и она не консенсусна. Зануда 10:10, 15 октября 2020 (UTC)
      • А я тут ничего и не писал про консенсус. А товарищ выше написал, что он «очевиден». Я его поправил, только и всего. Coolak (обс.) 15:11, 15 октября 2020 (UTC)
    • ВП:ПРОВ не требует доступности информации в Интернете. Если доступный в Интернете источник нежелателен (в том числе по причинам, не связанным с авторитетностью), ничто не мешает сослаться на иной опубликованный источник. Хотя бы на пресловутую обложку диска. Также присоединяюсь к мнению, что энциклопедическая значимость факта, надёжного подтверждения которого невозможно найти нигде, кроме обложки диска и её перепечатки на странице торгующего этим диском интернет-магазина, вызывает значительные сомнения.— Yellow Horror (обс.) 20:50, 15 октября 2020 (UTC)

Предлагаю воспользоваться здравым смыслом:

1. Те, кто занимаются описанием SKU в озоне несомненно заинтересованы в корректности описания товара (некорректное описание приводит к возвратам, да и на административку можно влететь), поэтому это источник заботящийся о качестве данных;
2. В подавляющем большинстве случаев имеющаяся там информация суть просто копипаста данных производителя (и/или дистрибьютера) поэтому по-сути это источник первичный;
3. В целом значимость фактов в википедии оценивается по ВП:ВЕС, но в некоторых случаях необходимо пользоваться здравым смыслом и консистентностью;
4. Считать что имеющая с ру-вики пара тысяч ссылок на ozon.ru способствует сколь-нибудь заметному притоку покупателей на площадке с полумиллионом уников в день я не вижу ни малейших оснований;
5. Ссылаться на обложку диска вместо описания в интернет-магазине — это очевидное противоречие духу правила ВП:ПРОВ

Исходя из этого, в моем понимании ссылка на описание товара на ozon.ru является первичным авторитетным источником. Её наличие нежелательно по ВП:НЕД, если есть возможность её замены на менее нежелательный источник — это надо сделать, но молчаливое выпилывание подобных ссылок к цели википедии нас не приближает Ghuron (обс.) 08:47, 29 октября 2020 (UTC)

Источники с вымышленными именами

Статья в которой написано такое может быть аи? "В истории многих ОПГ 90-х есть личности, которые по некоторым данным, в том числе по словам современников, принимали участие в криминальных событиях того времени. Однако их вина так и не была доказана в суде. Во избежание обвинений в клевете и судебных издержек «Лента.ру» изменила имена таких персонажей на вымышленные". В связи с темой на КУ Википедия:К_удалению/12_октября_2020#Подольская_организованная_преступная_группировка. 46.242.8.132 20:13, 13 октября 2020 (UTC)

• Авторитетность относительна - значит авторитетна на счет событий, но имена от туда брать не надо. Замечу, что, например, в Коммерсанте имена не изменены. Macuser (обс.) 08:35, 14 октября 2020 (UTC)
• Согласно ВП:СЛУХИ, написанное «по некоторым данным, в том числе по словам современников» без раскрытия конкретных источников информации категорически не годится для подтверждения каких бы то ни было сведений о ныне живущих людях (как предполагаемых преступниках, так и свидетелях или жертвах преступлений). С учётом этого из обсуждаемой публикации можно выцедить что-то для энциклопедической статьи?— Yellow Horror (обс.) 20:39, 15 октября 2020 (UTC)
  • Прочитайте мой коммент выше про https://www.kommersant.ru/doc/121220 Macuser (обс.) 16:18, 6 ноября 2020 (UTC)

Разделение властей из Танаха

Коллега @Yagasi: вернул в статью Правовая система Израиля мнение «независимость суда и доктрина разделения властей берут свои корни в Танахе». В качестве источника приводится

Пётр Баренбойм. 3000 лет доктрины разделения властей. Суд Сьютера. — 2-е изд., доп. и перераб. — М.: Издательство РОССПЭН-Российская политическая энциклопедия, 2003. — ISBN 5-8243-0452-1.

Баренбойм — юрист, не историк, и тут вообще ни разу не АИ, а высказанное им мнение, как мне кажется, маргинально — скажем, Британника пишет о Монтескье и Локке, как все привыкли. Викизавр (обс.) 21:48, 12 октября 2020 (UTC)

• Специалистами в области истории какой-либо науки являются представители этой самой науки, а не чистые историки, как таковые; как правило, историк без специального образования не может корректно проследить историю метода, приёма или термина, не понимая смысла операций или принципов, в них применяемых. Def2010 (обс.) 13:39, 15 октября 2020 (UTC)
  • В обсуждаемой монографии Баренбойм ссылается на книгу историка Макса Даймонта, который пишет: "Moses also laid foundation for another separation, which has since become indispensible for any democracy. He created an independent judiciary" (Перевод Баренбойма: «Моисей также заложил основы для другого разделения, которое стало неотъемлемой чертой любой демократии. Он создал независимую судебную власть»). Yagasi (обс.) 15:19, 15 октября 2020 (UTC)
• В Израиле любят найти корни чего-нибудь современного в Танахе, чтобы прочувствовать преемственность. Если не найдется вторичного источника, сопоставляющего такой подход с общепринятым, предлагаю просто атрибутировать это утверждение: "Иногда утверждается, что...". Vcohen (обс.) 13:51, 15 октября 2020 (UTC)
  • Уточнение: Баренбойм не израильский, а московский юрист. Yagasi (обс.) 15:25, 15 октября 2020 (UTC)
• Профессиональные мнения о книге:
  • Председатель Верховного суда РФ Вячеслав Михайлович Лебедев о 1-ом издании книги: «Книга известного московского адвоката Петра Баренбойма „Первая Конституция Мира. Библейские корни независимости суда“ выходит в свет более чем своевременно... Обсуждаемая идея библейских корней независимости суда позволяет по новому взглянуть на природу судебной власти и перспективы ее развития.»
  • Заслуженный юрист Российской Федерации, судья Владимир Иванович Радченко (из введения в английское издание книги): "The strict logic of Peter Barenboim’s work has exposed — and equally convincingly for both Christians and followers of any other confession, as well as for committed atheists — the historic pattern whereby a separated judicial power had evolved as an instrument to satisfy the public hunger for justice".
  • Доктор юридических наук, профессор Владимир Георгиевич Графский (из книги «Философия права Пятикнижия», 2012 г.): «Почти одновременно с пионерской монографической работой П. Баренбойма „3000 лет доктрины разделения властей“ (1996) в хрестоматиях и антологиях по истории права, а также в учебниках истории политических и правовых учений и учебниках всеобщей истории права и государства стали появляться разделы о правовых началах и нормах в Библии.» Yagasi (обс.) 14:37, 15 октября 2020 (UTC)
• Во-первых, непонятно, почему юрист неавторитетен в вопросе о юридической традиции. Во-вторых "В Британнике такого не написано" никоим образом не показывает маргинальности, в Британнике довольно много чего не написано. Мне совершенно очевидно, что на тему "библейские корни независимости суда", тем более в контексте израильского суда, легко найдется еще масса источников - по крайней мере, на английском и иврите. Предлагаю добавить еще пару источников и этим закрыть вопрос. — Шуфель (обс.) 12:27, 28 октября 2020 (UTC)
  • Источники, которые ставить в статью по разным причинам смысла нет, но они достаточно показывает, что темой независимости суда в Библии занимается не один Баренбойм, так что идею "маргинальности" можно закрывать (по поводу доктрины разделения властей в целом - и источники так легко не находятся, да и теме статьи это не соотвествует, так что эту часть таки лучше вычеркнуть): The Historical Origins of Judicial Independence and Their Modern Resonances в The Yale Law Journal обсуждает "Иерусалимские" источники темыы, а вот (иврит) израильский "Институт демократии" анализирует, как соотвествовал принцип независимости суда разным библейским и талмудическим законам. Рецензия на книгу профессора права (иврит) о юридической системе в Танахе, прямо в рецензии разбирается глава о том, как в библейской истории работал или нарушался принцип независимости суда; Книга The Crown and the Courts на стр 132. что то не очень внятное говорит о независимости суда при Моисее — Шуфель (обс.) 14:09, 28 октября 2020 (UTC)
  • А вот это и в статью можно: "Crusemann pointed out that the Law of Moses allowed the judiciary a certain degree of independence from monarchy .. Levinson argued that this legislation establishes an “independent judiciary”" - мнения нескольких АИ сразу, вообще статусу закона в Библии тут не одна страница посвящена : Religion and Politics in the 21st Century
  • Вот и про разделение властей в Библии, вполне АИ: David C. Flatto. The King and I: The Separation of Powers in Early Hebraic Political Theory // Yale Journal of Law & the Humanities Volume 20 | Issue 1 Article 3. January 2008
  • Может, что-то интересное есть еще здесь: ВЕТХИЙ ЗАВЕТ И БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ, статья долвна быть доступна, но у меня проблемы с доступом. — Шуфель (обс.) 14:45, 28 октября 2020 (UTC)
    • Кхм, ну тогда такой вопрос: какое отношение то, что зарождение независимости судов по мнению некоторых источников связано с Библией, имеет к статье Правовая система Израиля? Выглядит просто как интересный, но не связанный с темой факт, предназначенный, чтобы похвалить правовую систему Израиля, «примазав» её к зарождению независимости судов. Викизавр (обс.) 19:53, 28 октября 2020 (UTC)
      • Это-то уж точно вопрос не для КОИ. — Deinocheirus (обс.) 22:16, 28 октября 2020 (UTC)
      • Во-первых, никакого отношения к КОИ этот вопрос не имеет. Во-вторых, тема назависимоти суда в израиле и тема независимости суда в еврейском праве не выглядят несвязанными; если это не очевидно, можно просто найти АИ который эту связь покажет. — Шуфель (обс.) 06:44, 29 октября 2020 (UTC)
        • Вот это вот вполне пойдет как АИ на связь факта с темой. — Шуфель (обс.) 06:53, 29 октября 2020 (UTC)

Значимость двух авторов и их статей

В связи с двумя правками → 1 и 2 прошу проверить значимость двух разных авторов, их статей и ресурсов, где эти статьи опубликованы:

1. Публицист Александр Левин, пишущий про актуальные события на сайте BALTNEWS, анализирует внешнеполитическое влияние на попытки устроить в Белоруссии «цветную революцию» 2020 года.
2. Аналитик Центра общественно-политических исследований «Русская Балтика» журналист-международник Александр Носович опубликовал две актуальные статьи — „Европа ,признала Россию и Беларусь непокоренными колониями“ и „Литовские «благодетели» выкручивают руки Украине и Беларуси“. В них автор подчёркивает что резолюции Европарламента по России и Беларуси демонстративно игнорируют суверенитет восточных соседей Евросоюза и принцип невмешательства во внутренние дела. Он приводит также конкретные цифры в связи с блокированием Литвой финансовой помощи для Беларуси по программам трансграничного сотрудничества.

Заранее благодарю за квалифицированные разъяснения. С уважением, —DarDar (обс.) 08:51, 12 октября 2020 (UTC)

• Левин, Александр Викторович — этот? А с каких пор он политолог и АИ на анализ политических явлений?Александр Носович всюду заявляется как политолог. На это есть подтверждения? Диплом? АИ на него ссылаются? Политологи его признают? Зануда 10:03, 12 октября 2020 (UTC)

По-моему, Удивленный1, это не тот Левин, на которого вы указываете. Gurte (обс.) 10:15, 12 октября 2020 (UTC)

• Могу ещё вот этого предложить: [67] AndyVolykhov ^↔ 10:29, 12 октября 2020 (UTC)
  • Такой же не АИ, как и другие Левины)))) Зануда 10:50, 12 октября 2020 (UTC)

• Для справки: Александр Левин — Публицист
  Александр Носович — Политолог, журналист-международник. —DarDar (обс.) 10:29, 12 октября 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, про данного "Александра Левина" ничего неизвестно за пределами вышеуказанного сайта, для которого он пишет. И, по-моему, это ни один из предложенных выше Левинов. Это какой-то другой. Почитав его публикации, складывается впечатление о предвзятости со стороны автора и письме в пропагандистском стиле при рассмотрении того или иного вопроса. Например, "Инаугурация Лукашенко ..." - в этой работе слишком сильно прослеживается ненейтральность автора по формулировкам типа "Лукашенко, понимая, что Белоруссия превратилась в край с коллаборационистами и иноагентами – держится, как истинный Батька", " Лукашенко отражает атаки", "врагу не сдается". Я некоторые цитаты сократил, но смысл тот же - пропаганда одной позиции и вроде как автор даже не пытается замаскировать её. По-моему, не самый лучший источник, особенно когда дело касается анализа событий.— RenatUK (обс.) 10:40, 12 октября 2020 (UTC)

• А разве в Википедии есть статья об этом политологе? Надо проверить, иначе не будет показана значимость. Gurte (обс.) 10:44, 12 октября 2020 (UTC)

• А здесь не рассматривается значимость. Здесь рассматривается авторитетность. Эти два множества пересекаются, но не совпадают. Есть достаточно больши́е массивы авторитетных незначимых авторов (просто потому что они не удовлетворяют достаточному количеству критериев значимости для учёных) и ещё бо́льшие — значимых, но ни по какому вопросу не авторитетных фриков, болтунов и демагогов. — Deinocheirus (обс.) 23:02, 12 октября 2020 (UTC)

• Носович похож на АИ.
  А вот Левин, на которого вы дали ссылку, вообще неясно, кто. Он точно не АИ. Зануда 10:45, 12 октября 2020 (UTC)
  • Носович похож, но даже публикаций в приличных СМИ у него немного, не говоря уже о научных работах. Книги его на научность даже не претендуют. Так что слабовато, хотя и лучше Левина. Biathlon (User talk) 11:06, 12 октября 2020 (UTC)

Данные ресурсы никак не могут быть расценены как авторитетные. К сожалению, авторы, которые пишут для этих ресурсов, преследуют цель увидеть то, чего нет и не может быть. Примеры приводить не буду, т.к. их уже достаточно привели выше. — Ліцьвін (обс.) 22:58, 14 октября 2020 (UTC)

Уточнение авторитетности

В другом обсуждении на мой вопрос про статью:

Андрей Злобин. «Плакала на шее»: Лукашенко заявил о помощи в отъезде Тихановской из Белоруссии  (неопр.). Forbes (9 октября 2020).

участник Wikisaurus мне убедительно ответил: ...на сайте Forbes нужно проверять, что в статьях написано Forbes Staff (сотрудник Forbes), тогда это высококачественное АИ, а не Forbes Contributor (участник Forbes), тогда это обычный блог.

1. Применим ли такой же подход и в данном случае? Оба автора являются сотрудниками сайтов, где публикуются их статьи → Александр Левин: Авторы, Автор → Александр Носович: Обозреватели, Авторы и эксперты.
2. @Gurte: а разве требуется, чтобы об авторах обязательно были статьи в Википедии?

—DarDar (обс.) 08:34, 13 октября 2020 (UTC)

Очень желательно, чтобы о политологе была информация, так как это подтверждает его авторитетность. Википедия использует не какие-либо источники, а именно авторитетные, то есть от авторитетных лиц и организаций. — Gurte (обс.) 08:51, 13 октября 2020 (UTC)

Автор журнала Forbes Андрей Злобин пока не удостоился статьи о нём в Википедии, что не мешает сказать о его материале: это высококачественное АИ. —DarDar (обс.) 09:54, 13 октября 2020 (UTC)

• Отлично. А какие есть доказательства качества любого из сайтов по ссылкам в этом обсуждении? Вики-значимости у них нет, судя по всему (да, она не является синонимом авторитетности, но какая-то корреляция, конечно, есть). AndyVolykhov ^↔ 22:38, 14 октября 2020 (UTC)

Я вообще не понимаю, причём здесь источник до того, что сказал Лукашенко? Я привёл ссылку после вашей ссылки со словами Лукашенко. Покажите мне того, кто всерьёз воспринимает слова Лукашенко. Взял деньги с госпредприятия? Это вообще как? Что реально можно прийти на госпредприятие и взять 15000 долларов и отдать их непонятно кому? Как вообще такие передачи осуществляются? Чтобы такие деньги получить, нужно обязательно «плакать на шее» у Лукашенко? Общеизвестный факт, что через границу можно провозить только 10000 долларов. Т.е. Тихановская их прятала? Но ведь Лукашенко сказал, что вывозом Тихановской руководил он. Т.е. получается, что путём коллективного сговора через границу провезли большую сумму незадекларированной валюты и тем самый нанесли значительный экономический ущерб государству? За такое у нас полагается конфискация этой валюты, суд, штраф, а может даже арест. Есть ли проверка по поводу произошедшего? Возбуждено ли уголовное дело по поводу произошедшего? Ничего нет, ни проверок, ни уголовных дел. А ведь тут и коррупция, и незаконный провоз валюты через границу, причём операцию осуществляла группа лиц по предварительному сговору. Так вот, если даже правоохранительные органы игнорируют данную ситуацию, то с чего бы другим считать, что это на самом деле имело место быть? P.S. И это я лишь коротко описал абсурдность ситуации, здесь больше. — Ліцьвін (обс.) 22:42, 14 октября 2020 (UTC)

Злобину личная авторитетность не нужна вообще)))) Он же тут не как ВП:ЭКСПЕРТ выступает. Он штатный новостник. Он не то, что не может, а не имеет права давать экспертные оценки и проводить собственное расследование, правда ли сказана. То есть он подтверждает только факт: "Лукашенко сказал". Все. Так в этом никто и не сомневается. А определить - сказано ли это под воздействием горилки, или же наркотиков, или его убедили это сказать пропагандисты для каких то своих целей, или он просто болен... Это уже дело будущего)) — Vulpo (обс.) 03:51, 15 октября 2020 (UTC)

К итогу

Ссылаться следует на первоисточник — [68]. В Википедии заявление Лукашенко следует представлять как утверждение («как утверждает А. Лукашенко, …»), а не факт. Если не давать цитату, то все душещипательные подробности, которыми Александр Григорьевич любит украшать свои повествования, необходимо опустить - либо ставить ненейтральные авторские выражения в кавычки. wulfson (обс.) 06:09, 16 октября 2020 (UTC)

• Именно так, и я подсказывал тоже самое. С уважением, Олег Ю. 12:37, 16 октября 2020 (UTC)
• Мне кажется, что это должно касаться не только Лукашенко. Иначе может получиться так, что слова оппозиции приводятся как факт (чуть ли неопровержимый), а слова Лукашенко как его частное мнение. Wild lionet (обс.) 13:45, 16 октября 2020 (UTC)
• Очень важно, чтобы и слова оппозиции приводились в статье с аттрибуцией, а не как неопровержимый факт. —DarDar (обс.) 14:20, 16 октября 2020 (UTC)

  Разумеется. Это касается всех. wulfson (обс.) 04:44, 17 октября 2020 (UTC)

• Согласен с вами. — Gurte (обс.) 14:24, 16 октября 2020 (UTC)

Итог

При подведении итога исходим из следующих положений ВП:АИ:

• Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках;
• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению;
• Информация, размещаемая в статьях, условно разделяется на факты и мнения. Факт — это то, что существует или существовало в реальности. Мнение — это точка зрения, которой придерживается какой-то человек или группа лиц. То, что какой-то человек или группа лиц придерживается определённого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа лиц действительно придерживаются подобного мнения, а также при условии достаточной его значимости).

1. Из приведённых в ходе дискуссии аргументов следует, что Александр Левин и Александр Носович являются публицистами, сотрудничающими с информационными агентствами, которые размещают на своих сайтах их комментарии по поводу происходящих событий. И тот, и другой выражают ТЗ, которой, по всей видимости, может придерживаться определённая группа лиц (напр., мнение, что происходящее в Белоруссии является очередным вариантом «цветной революции»). В то же время для того, чтобы это мнение было представлено в Википедии, лица, формулирующие его, должны располагать явной авторитетностью (цитируемостью) либо обладать самостоятельной значимостью в политической сфере. Ни то, ни другое не доказано, поэтому оценки, содержащиеся в комментариях Левина и Носовича, должны быть из статей Википедии удалены.

В то же время при необходимости в статьях Википедии могут быть использованы приводимые в комментариях Левина и Носовича факты и высказывания значимых лиц, вовлечённых в события, если эти факты и содержание высказываний подтверждаются другими независимыми источниками.

2. Андрей Злобин — журналист, комментарий которого размещён на странице «Форбс», не предлагает никаких суждений от себя лично, а к тому же характер его отношений с изданием «Форбс» не определён, поэтому на данный момент нет никакой необходимости рассматривать вопрос об авторитетности оценок Злобина (хотя не исключаю, что итог был бы аналогичным) или соответствия этих оценок мнению редакции «Форбс». Что касается высказываний Лукашенко, на которые Злобин ссылается, то, как я и сказал, в данном случае БЕЛТА подтверждает, что такие высказывания имели место ([69]), однако подтверждения того, что сказанное Александром Лукашенко соответствовало действительности, отсутствуют. wulfson (обс.) 14:58, 6 ноября 2020 (UTC)

P.S. Из данного итога следует, что все заявления самоназначенных лидеров белорусской оппозиции об обстоятельствах, при которых они покинули страну, также требуют подтверждения независимых авторитетных источников. До тех пор, пока таковые не будут представлены, в инфобоксе следует давать наиболее нейтральную оценку («покинул страну»), а в самой статье можно указать, что, по заявлению того или иного фигуранта, с ним поступили так-то и так-то. В принципе в статье для этого можно было бы сделать отдельный раздел для более подробного описания судеб оппозиционных лидеров, обладающих относительной значимостью. Боюсь, что сам я в своё время сделал не совсем так, как сейчас говорю, - поэтому приношу свои извинения коллегам, которых своими предыдущими действиями невольно ввёл в заблуждение. wulfson (обс.) 15:10, 6 ноября 2020 (UTC)

Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре

В связи с вот этой правкой участника Oleg Yunakov предлагаю разобрать вопрос. Многолетняя практика (лень приводить примеры, но могу, если придется) показывает, что страницы на Amazon (иногда в других интернет-магазинах) вполне могут использоваться в Википедии как нечто среднее между первичным и вторичным АИ на даты выхода дисков с фильмами/играми, а также на другие выводные данные с обложек дисков. Насколько я помню по каким-то замшелым обсуждениям, такой АИ приветствуется у нас больше, чем просто указывать как АИ «обложка такого-то диска», потому что в последнем случае это жесткая первичка, а в случае с интернет-магазином — публикация первичных данных во вторичном источнике. На всякий случай подчеркну, что я не поднимаю тут вопрос о значимости фактов из таких источников, ибо это уже абсолютно другое дело, не связанное с вопросом авторитетности последних. Но как можно писать «Не АИ» про интернет-магазин, который по сути в данном случае выступает базой информации непосредственно от издателей дисков? Ни разу до этого не сталкивался с такой проблемой, даже более того, в некоторых обсуждениях (таких, как выдвижение статей на статус) мне говорили, что этот АИ лучше, чем никакой. Раз уж Oleg Yunakov в обход консенсуса пришел и потер несколько ссылок в избранной статье, давайте поднимем этот вопрос здесь. Coolak (обс.) 01:23, 12 октября 2020 (UTC)

Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ, то мы можем далеко зайти. Участники смогут заключать договоры с угодными им магазинами и ставить ссылки именно на них, чтобы потом получать за это комиссионные по количеству промо-ссылок. Кроме того в ВП:НВИ, на что я Вам дал ссылку вот здесь четко сказано, что «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон», а магазин как раз сотрудничает. Вопрос о фактах я тоже не поднимал. Но вот ВП:КИ здесь очевиден. И можно ссылку на упоминаемый Вами консенсус по Озону? С уважением, Олег Ю. 01:36, 12 октября 2020 (UTC)

• Олег, право слово, вы меня просто огорошили своими репликами. «Если мы разрешим» — так никто и не запрещал. Было бы время, я бы накидал вам более сотни примеров, а пока дам десять избранных статей, в которых в качестве АИ приводятся ссылки на товары на Amazon: Mass Effect, Mass Effect 2, Tomb Raider (игра, 2013), Alice: Madness Returns, Silent Hill 3, The Sims, The Sims 2, The Sims 3, Аватар (фильм, 2009). Далеко за примерами ходить не пришлось, я взял десяток первых попавшихся статей со страницы ВП:ИЗБ (ищите по /dp/). Согласно ВП:КОНС консенсусом по умолчанию является такое положение вещей, которое пробыло в статье какое-то время и не было оспорено другими участниками. В данном случае мы имеем сотни статей, включая статусные, в которых эти ссылки провисели многие годы, причем статьи получили свои статусы при наличии этих ссылок и до сих пор продолжают получать. Столь же нелепо выглядит и ваша интерпретация ВП:НВИ, особенно рассуждения про какие-то промо-ссылки. Неужели вы не можете отличить промо-ссылку от обычной? Очевидно, что если в статье висит ссылка в обычном формате без добавочных реф-конструкций, отслеживать переходы по ней невозможно. И о каком еще сотрудничестве с производителями дисков может идти речь, когда кроме кнопки «Купить» страница с диском в интернет-магазине ничем не отличается от текста на обложке самого диска (за исключением более полных данных в ряде случаев)? Но самое удивительное здесь — это то, что человек, имеющий флаг администратора, не понимает, что если в сотнях статей что-то пробыло годами, и не было консенсуса против этого, то перед подобными правками нужно сперва прийти к этому самому консенсусу против таких ссылок, а не спонтанно удалять источники из рандомной избранной статьи, ссылаясь на свою собственную, не поддержанную сообществом трактовку правил. Я бы на вашем месте отменил бы вашу правку в статье Клуб Винкс, как минимум до подведения итога в этом обсуждении и принятия решения о массовом ботоудалении таких ссылок. Coolak (обс.) 02:30, 12 октября 2020 (UTC)

Эрик, мы сейчас обсуждаем не Амазон, а Озон как АИ на любую информацию о товаре. АИ где этот товар можно купить. (Промо ссылка не имеется в виду формат с промо кодом — к примеру, можно просто договорится к получению денег за каждую ссылку на онлайн магазин. Посмотрите в правиле ВП:СПАМ строку «ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере».) Не ясно Ваше желание ставить ссылки на Озон там где нет запроса источников. И Вы уже второй раз говорите о флаге администратора — не совсем понятно какая с этим связь. У администратора нет привилегий в управлении проектом и нет права использовать свои технические права для навязывания своей точки зрения. Это базовый тезис, который следует помнить. Правила одни для всех. По поводу консенсуса, то при вашей трактовке если фейк в статье будет годами, то его нельзя удалить ведь он там был годами. Пока никто не говорил о массовом ботоудалении ссылок на Озон, но может так будет даже лучше. Если Вам так важно, то я пока готов вернуть ссылку до итога по Озону посчитав ее консенсусной, хотя добавление ссылок на онлайн магазины там где для этого нет критической нужды не считаю верным. Но подождем итог. С уважением, Олег Ю. 03:52, 12 октября 2020 (UTC)

• Олег, мне показалось, что мы обсуждаем и не Амазон, и не Озон, а возможность использования страниц из интернет-магазинов как АИ в целом. Не понимаю, при чем тут конкретно Озон и в чем ваша претензия конкретно к этому сайту по сравнению с другими. По возможности для подкрепления информации по зарубежным/международным релизам я использую Амазон, а по российским — Озон, потому что первый — крупнейший интернет-магазин в мире, а второй — в СНГ, и оба они не нуждаются в рекламе, а значит и нет оснований предполагать, что добавляются они ради спама. Услуги они предлагают не в «данной сфере», а в сфере онлайн-покупок в принципе. Тот факт, что пройдя по ссылке читатель имеет возможность заказать товар (и то, не любой, а только который всё еще есть в наличии), — это абсолютно тривиальная вещь, и ничто в таких сносках в статьях не предполагает поощрения таких действий. Ссылку на Озон я поставил тогда же, когда и занес соответствующую информацию в статью. Если бы эти утверждения были без источников, статье не присвоили бы статус, пока я бы не подкрепил их сносками или не удалил. К сожалению, альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений не имеется, но всё же я посчитал эту информацию достаточно интересной для включения в статью, поэтому подкрепил ее тем, чем смог. При желании вы можете отдельно поднять вопрос о целесообразности включения данных фактов в статью. Лично я руководствовался общепринятой интерпретацией ВП:ВЕС, позволяющей включать в статью некоторые малозначимые факты, если значимые количественно значительно их перевешивают. Ваш флаг администратора я упомянул потому, что администраторы являются своего рода лицом проекта и, как правило, от них ожидают безупречного знания его правил и устоявшихся механизмов. Что до вашего сравнения данного случая с фейком в статьях — боюсь, оно подпадает под ВП:НДА: фейк является однозначным нарушением правил проекта и может оставаться в статье лишь по недосмотру, а ссылки на интернет-магазины осознанно используются опытными участниками как АИ многие годы в сотнях статей и даже проходят инспекцию избирающими перед присвоением статусов. Не могу также не добавить, что такие ссылки являются более предпочтительным способом подтверждения фактов, чем сноска типа «взято с обложки диска», согласно ВП:ПРОВ. Coolak (обс.) 04:32, 12 октября 2020 (UTC)
  • Что значит «не нуждаются в рекламе»? Все нуждаются. Повторю — если альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений нет, то утверждения не имеют значимости. Согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ их вносить не следует.
    И не нужно приводить примеры других статей с такими ссылками. «Почему им можно»? Оттуда тоже их вычистят. Зануда 04:51, 12 октября 2020 (UTC)
  • В данном случае мы обсуждаем легитимность Вашего упорства по добавлению ссылки на интернет-магазин Озон там, где она совершенно не требуется и после того как она была отменена. Это было написано на Вашей СО. Мы пока не обобщаем. И как я сказал, что порой в редких случаях, возможно, ссылка может быть легитимной если Озон является изданием, где вышла книга. Хотя и то под вопросом, да и здесь совсем не тот сличай.
  • По поводу администратора, то, как вижу Вы сомневались в моем знании правил на основании того, что я не считаю верным, что Вы использовали первичный источник на интернет-магазин для статьи, где не могли найти иной источник. Ну, ну. Вспомнился Эффект Даннинга — Крюгера. Я в большинстве случаев не считаю верным использовать аргумент администратор/не администратор. Для меня в диалоге все равны. Я так же считаю неверным если бы для доказательства своей правоты я как аргумент упомянул, что Вы были бессрочно заблокированы за нарушение правил Википедии бессрочно и доведение до абсурда, и только через неоднократное обращение в АК через 6 лет Вас разблокировали. Почему я не считаю это аргументом? Потому, что хоть Вы и были бессрочно заблокированы за нарушение правил, но с того времени теоретически могли правила выучить (правда пока опять вижу тоже доведение до абсурда). Посему советую перестать повторять про флаг администратора так как не думаю, что это даст пользы для Вашей точки зрения. И пока я до сих пор не вижу с Вашей стороны попытки понять, что я Вам говорю. А сказал я одно, что добавляемый Вами интернет-магазин Озон не подходит для вторичных обзорных АИ и при неоднократном добавлении может нарушать ещё и СПАМ.
  • Кардинально не согласен с «оба они не нуждаются в рекламе». У меня, к примеру, есть акции Амазона и чем больше он развивается, тем больше я делаю деньги. Только за последние 5 лет они поднялись в пять раз. Но это не значит, что я побегу везде ставить ссылки на этот магазин. По Вашей фразе: «Тот факт, что пройдя по ссылке читатель имеет возможность заказать товар (и то, не любой, а только который всё ещё есть в наличии), — это абсолютно тривиальная вещь, и ничто в таких сносках в статьях не предполагает поощрения таких действий» мы сейчас можем пойти и отменить спам-лист, или хотя бы удалить из него все интернет-магазины, ведь «это абсолютно тривиальная вещь». По поводу фразы «Ссылку на Озон я поставил тогда же, когда и занес соответствующую информацию в статью», то это значит, что если я буду создавать статьи, а таких у меня уже тысячи, то при их создании я могу рекламировать интернет-магазины. Это просто потом их нельзя добавлять. Простите, но с Вашим тезисом я не согласен. По поводу: «Если бы эти утверждения были без источников, статье не присвоили бы статус, пока я бы не подкрепил их сносками или не удалил» — то теперь я понял в чём суть. Вы не могли получить статус без нормальных источников и не найдя их поставили ссылку на интернет-магазин. А теперь боитесь, что если снимут ссылки на продажу книги, то могут снять и статус со статьи. Я так не думаю. Без этих нескольких фраз «статья не обеднеет». Не нужно прикрывать невозможность найти источники диалогом о том, что можно ставить рекламные ссылки. Вы сами это четко здесь сказали: «К сожалению, альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений не имеется, но всё же я посчитал эту информацию достаточно интересной для включения в статью, поэтому подкрепил её тем, чем смог». По поводу фразы «При желании вы можете отдельно поднять вопрос о целесообразности включения данных фактов в статью», то я Вам ранее уже написал выше, что «Вопрос о фактах я тоже не поднимал» и пока не планирую. А вот удалить из статьи явно ненужную ссылку считаю верным. Надеюсь, что теперь Вы меня услышите. С уважением, Олег Ю. 12:53, 12 октября 2020 (UTC)
    • Олег, вы неправы, я не боюсь, что со статьи без этих пары с хвостиком фраз снимут статус. Ай-ай-ай так думать. Вы приплели много лишней полемики к этому обсуждению, хотя суть всей этой ситуации в том, что вы совершили неконсенсусное действие, и я указал вам на то, что куча опытных участников в течение многих лет считает такие ссылки допустимыми. Меня не так волнует сам итог этого обсуждения, как тот факт, что вы совершили свою правку не дожидаясь оного и даже не пытаясь что-то обсуждать. Вы почему-то де-факто уверены, что правы в своей интерпретации правил, хотя очевидно, что ряд опытных участников, включая авторов ИС и избирающих, интерпретирует их иначе. Coolak (обс.) 14:32, 12 октября 2020 (UTC)

Ок, Вашу точку зрения я понял. Пока все кто уже высказался здесь по теме КОИ имеют такую же точку зрения как и я, что Вы зря добавили ссылку на интернет-магазин. Но, конечно, все они не правы. Подождем итог. С уважением, Олег Ю. 15:27, 12 октября 2020 (UTC)

• Правы, неправы — это неважно. Итог — он и в Африке итог, в том числе и для меня. Просто нужно смотреть на сложившуюся практику, прежде чем что-то удалять из статей, особенно статусных. Хоть правила для всех одни, трактуют их все по-своему. Будь это не так, у нас бы практически не было нужды в АК. Coolak (обс.) 16:15, 12 октября 2020 (UTC)

• • Из Alice: Madness Returns ссылку удалил: она там, действительно, необязательна. — SkorP²⁴ 11:18, 17 октября 2020 (UTC)

• Никак не вижу, чтоб публикация в интернет-магазине могла хоть с натяжкой тянуть на что-то вроде вторички. Вообще не понимаю, как в статье википедии может хоть в каком-то виде появиться ссылка на интернет-магазин. Что за реклама магазинов? Почему нельзя дать вместо магазинов ссылки на официальные сайты?
  Если речь о том, что "такой АИ лучше, чем никакой", то нужно задуматься - а так ли знАчим факт, если его упоминаний из вторички нигде не встретишь, только на страничке интернет-магазина? Зануда 04:43, 12 октября 2020 (UTC)
  • Здравствуйте, я алкоголик ссылаюсь в своих статьях на интернет-магазины. Вот эта книга стала книгой месяца по версии Amazon, в честь чего они опубликовали у себя рецензию Марка Боудена. Вряд ли Боуден тот человек, который за деньги что угодно порекомендует. Его рецензия не просто допустима, но даже значимость придаёт. При этом ссылка — [70] — обычная ссылка на интернет-магазин, с ценами и кнопками "Купить". Coolak скорее про проверяемость говорит, а это несколько другой случай, но в любом случае не надо торопиться радикально обобщать. -- Klientos (обс.) 09:51, 12 октября 2020 (UTC)
    • Ну, Амазон может быть АИ к словам про Амазон. Например, что книга стала книгой месяца по версии Амазон.
      Если на Амазоне размещена рецензия персонажа, самого по себе являющегося АИ, то это тоже не ссылка на Амазон. Строго говоря, на рецензию такого АИ можно ссылаться и без ссылки на Амазон. Зануда 10:00, 12 октября 2020 (UTC)
      • В данном случае она эксклюзивная. Искал в других местах — не нашёл. -- Klientos (обс.) 11:05, 12 октября 2020 (UTC)
        • Это тот самый случай, когда можно сделать исключение. Потому что ссылка не столько на амазон, сколько на "эксперта". Зануда 12:12, 12 октября 2020 (UTC)
        • Klientos - [71] --wanderer (обс.) 06:53, 13 октября 2020 (UTC)
• Реклама интернет-магазинов не нужна — ВП:НЕРЕКЛАМА. А если кроме рекламных ссылок других источников нет, значит и не нужна такая информация в википедии. — Rafinin (обс.) 07:15, 12 октября 2020 (UTC)
  • Хотелось бы спросить – вы читали текст ВП:НЕРЕКЛАМА, или просто вспомнили по мнемонике, не проверив, подтверждает ли оно что вы хотите сказать? – Katia Managan (обс.) 04:17, 13 октября 2020 (UTC)
    • Читал. «Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы» — этого уже вполне достаточно, я считаю. Но если вам нужно конкретнее, то «Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи». Конечно, вы можете сказать, что тут не внешние ссылки, а сноски, но подход к сноскам в википедии существенно более жёсткий, поэтому я следую духу правила: если это нельзя для внешних ссылок, то для сносок тем более. — Rafinin (обс.) 05:05, 13 октября 2020 (UTC)
• Вообще зацикливание на том что источник к чему-то — интернет-магазин — нахожу контрпродуктивным. Если ссылка на факт выпуска такой-то книги в такой-то день, то за неимением альтернативы можно и воспользоваться ей, но при её наличии лучше всегда заменять.
  Давайте только наверное проверим один из примеров, упомянутым Coolak: статья Tomb_Raider_(игра,_2013)#cite_ref-trssg_226-0. Фрагмент текста:
  «В день выпуска по игре было выпущено три руководства от BradyGames — „Tomb Raider Signature Series Guide“[213], „Tomb Raider Limited Edition Official Strategy Guide“[214] и „Tomb Raider Limited Edition Strategy Guide“[215].»
  Все три – ссылки на Amazon с подробностями о содержимом. Имеет ли подобное предложение смысл, в контексте того что при избрании статьи оно сочтёно допустимым? В принципе, условию ВП:ПРОВ оно удовлетворяет. – Katia Managan (обс.) 04:16, 13 октября 2020 (UTC)
• Во-первых, продукция (любого рода, в том числе и электронная) может появляться на разных площадках в разное время, в связи с этим выбор конкретной площадки для иллюстрации конкретного факта должен быть либо обоснован, либо это личный выбор редактора. Во-вторых, у нас далеко не все базы являются вообще АИ, а некоторые занесены в ВП:СЛ без каких-то на данном этапе перспектив по изъятию оттуда. Если еще Discogs для аудиопродукции у нас приемлют в статьях, то тот же широко известный в определенных кругах IMDB по понятной причине таковым не является и не будет в обозримом будущем, если ресурс не будет внезапно переформатирован. В-третьих, согласно ВП:ВЕС, если такая информация дается текстом в статье, хорошо бы для оценки ее значимости в контексте статьи и оценки того, какую часть статью должна занимать эта информации, найти соответствующие АИ (также см. ВП:АИОСС). Вообще, согласен с уже упомянутым мнением о том, что «не вижу, чтоб публикация в интернет-магазине могла хоть с натяжкой тянуть на что-то вроде вторички». Единственное здесь исключение — это когда в рамках интернет-магазина существует площадка, где могут размещаться экспертные мнения. Однако, в этом случае руководствоваться ВП:ЭКСПЕРТ с обязательным, для исключения «заказухи», учетом ВП:НВИ, поскольку вряд ли такая площадка будет иметь какую-то редакцию (а при наличии таковой — вести независимую от владельцев ресурса редакционную политику) или как-то соответствовать статусу СМИ, то есть будет, в целом, отвечать признакам ВП:САМИЗДАТ. — Aqetz (обс.) 05:18, 13 октября 2020 (UTC)
• Собственно, эти ссылки проставляются не как ВП:АИ, а только для ВП:ПРОВ, как альтернатива "найди книгу/диск и прочти на его обложке". ВП:ЗФ здесь не очень уместна, так как обычно они подтверждают БД-подобные данные. Например, в случае книг - isbn, формат, дата выхода, да даже сам факт существования подобных предметов. Кроме того, если ссылки идут на магазин издательства, то это первичка. В таком виде такие ссылки являются уместными и улучшают статьи. То, что сайты оказались магазинами, не имеет значения. Конечно, при наличии вторичного АИ с той же инфой, предпочтение стоит отдавать ему, но пока его нет, такие ссылки лучше, чем ничего. — Veikia (обс.) 06:28, 13 октября 2020 (UTC)

Вы запутались. Если «не как ВП:АИ, а только для ВП:ПРОВ», то для ПРОВ нужны АИ, цитирую преамбулу ПРОВ: «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Если же «это просто ссылки» и «то, что сайты оказались магазинами, не имеет значения», то они тоже не приемлемы:

• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.3: ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)
• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.14:Вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.

С уважением, Олег Ю. 14:16, 13 октября 2020 (UTC)

Ок, исправлено: «не как полноценные ВП:АИ, которые независимые, вторичные и тому подобные эпитеты». В ПРОВ кроме ВП:АИ есть ВП:СОМНИ, ВП:БЛОГИ и т.п., то есть источники, которые не будут являться АИ в чистом виде и при возможности лучше заменять другими, но допустимы в статьях. Онлайн-магазины из той же серии. Кроме того, это сноски, а не ВС, чтобы цитировать их правила. Кроме isbn остается формат и дата выхода, название выпустившего издательства и другая выходная информация. Их можно считать вторичными АИ как базы данных с минимальным редакторским контролем и неизвестно насколько не/зависимыми в такой ситуации или первичными зависимыми источниками в случае тех же издательских магазинов. В обоих случаях лучше чтобы они были, чем нет. — Veikia (обс.) 20:45, 13 октября 2020 (UTC)

Вы читаете те правила, ссылки на что даете? ВП:СОМНИ — «Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих», ВП:БЛОГИ — как блог относится к интернет-магазину? Вы вводите новые термины? Что значит «не как полноценные ВП:АИ, которые независимые, вторичные и тому подобные эпитеты» и «то есть источники, которые не будут являться АИ в чистом виде». АИ он или АИ или не АИ. Девушка или беременна или не беременна. Вы читали, что такое Внешняя (ведущая из Википедии) ссылка? Процитирую: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете». Вы не заметили, что в данном случае сноска не идет на раздел в книге или бумажной энциклопедии, а ещё имеет в себе и внешнюю ссылку, которая является частью сноски и ведет на книжный интернет-магазин? С уважением, Олег Ю. 20:55, 13 октября 2020 (UTC)

• Полагаю, что ссылки на коммерческие сайты недопустимы. Даже если они мотивированы проверкой ISBN и тому подобных технических деталей. Мотивы - дело тёмное. Их трудно подтвердить или опровергнуть, а практика может создавать негативное впечатление о википедии, и может потенциально вести к злоупотреблениям. К тому же сточник при этом не является независимым. А если другх нет, то под вопросом значимость предмета статьи. Retimuko (обс.) 07:05, 13 октября 2020 (UTC)
• Сторонники запрета интернет-магазинов говорят, что с помощью подобных ссылок некто может делать деньги. Но почему именно с помощью ссылок на интернет-магазины? С тех же новостных сайтов, считающихся безусловными АИ, деньги могут делаться абсолютно так же. В любом случае сайту ещё очень повезёт, если его ссылку не придётся искать среди 200 примечаний в стокилобайтной статье, а она окажется у всех на виду. Поэтому я не считаю это серьёзным аргументом за запрет ссылок именно на интернет-магазины. Вместе с тем, проверяемость и последующая качественность энциклопедии для нас должна быть гораздо более важна, чем то, каким образом результат нашего труда используется кем-то там. Ссылки на интернет-магазины могут быть источником для информации о свойствах продукта, о тех же ISBN и о прочем, что при патрулировании статей бывает важно проверить по источнику, когда аноним меняет циферку в ISBN или в годе выхода книги, к примеру. Также встречаются вышеупомянутые исключения, когда Amazon выступает в качестве АИ. Потому я считаю массовую вычистку ссылок на интернет-магазины без веских на то оснований контрпродуктивной. — SkorP²⁴ 13:26, 13 октября 2020 (UTC)

Коллега, Вы очень избирательно читаете. Проблема не в том, что Вы пишите (она чисто гипотетическая), а в АИ (НВИ + КИ), СПАМ и НЕРЕКЛАМА. С уважением, Олег Ю. 13:53, 13 октября 2020 (UTC)

• Да я больше скажу - гуглокниги регулярно предлагают купить у них "электронную книгу" (например). Вычистим все ссылки, и пофиг на проверяемость?--93.157.203.234 13:56, 13 октября 2020 (UTC)

На КОИ не обсуждают все подряд источники, а определенный. Здесь обсуждается добавление ссылки на Озон в статью Клуб Винкс, а не ссылки на Гугл. И выше уже было сказано, что мы здесь не обобщаем на Амазон и Гугл сколько бы это не пытались даже для оправдания Озона добавив в название Амазон. Речь об Озоне. С уважением, Олег Ю. 14:04, 13 октября 2020 (UTC)

• Не вводите людей в заблуждение. Если вы хотите обсудить добавление ссылки на Озон в статью Клуб Винкс, создайте топик на странице обсуждения соответствующей статьи или новый топик на КОИ. А этот топик создал я, и мне, наверное, виднее, что именно я в нём обсуждаю. Coolak (обс.) 15:22, 13 октября 2020 (UTC)

Я только что уточнил заголовок вместо «‎Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре», чтобы не вводить в заблуждение участников дискуссии. Речь идет о конкретном «источнике» в конкретной статье. С уважением, Олег Ю. 14:52, 13 октября 2020 (UTC)

• Я отменил это самоуправство. Не меняйте заголовок. Этот топик создал я, и я в нем веду речь о ситуации в целом. Когда вы написали «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ…», вы и сами затронули ситуацию глобально. Не нужно теперь переобуваться. Coolak (обс.) 15:13, 13 октября 2020 (UTC)

Вы создали тему по моей правке, которая сделана именно по удалению добавления Вами Озона в статью Клуб Вингс. Фраза «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ» была четко в контексте данной правки. Если Вы не понимаете, для чего данная страница, то ознакомьтесь с шапкой. Процитирую:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Здесь не решаются какие-то гипотетические вопросы всех сайтов. На такой странице решается определённый источник. На данной странице не меняются правила для всех однородных сайтов. Здесь обсуждается то, что сказано в шапке. Именно поэтому я заменил ошибочный заголовок «Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре» на «Ozon.ru в качестве АИ на факты о товаре в статье Клуб Винкс». Именно это будет рассмотрено в итоге, так как делать итог на все интернет-магазины не зная их структуру и т. д. никто не будет. Если бы цель была заболтать итог, то растекание по Амазону и Гуглу может помочь, а у меня цель решить вопрос. С уважением, Олег Ю. 17:49, 13 октября 2020 (UTC)

• Но из Ваших аргументов получается, что ссылка на Ozon.ru плоха, потому что в целом ссылки на интернет-магазины плохи. Вот мы и обсуждаем, плохи ли ссылки на интернет-магазины. Если Вы согласны с тем, что тот же Amazon допустимо включать в статьи, давайте тогда аргументы, чем же плох конкретно Ozon.ru по сравнению с Amazon и прочими подобными сайтами, уместность которых Вы в реплике выше, кажется, не отрицаете. — SkorP²⁴ 18:54, 13 октября 2020 (UTC)

• Действительно, зря не прокомментировал эти малоосновательные, на мой взгляд, отсылки к указанным правилам. НЕРЕКЛАМА и СПАМ связаны со случаями, когда участник проталкивает ссылку с целью рекламы и спама, а не с целью проверяемости. Если же ссылки на интернет-магазины нельзя заменить более «нерекламными» альтернативами, а поведение участника в целом не соответствует определению «спамер», действуют ВП:ПДН и ВП:ИВП (последнее — в части «обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку»). Если можно заменить — тогда я полностью согласен с тем, что лучше поменять на что-то более строгое в части следования ВП:АИ. Каждый случай нужно разбирать отдельно. — SkorP²⁴ 18:36, 13 октября 2020 (UTC)

Предложение. Не видно консенсуса за запрет на такие ссылки в целом. Так же не видно консенсуса за разрешение.
Очевидно, что в целом разрешать лепить ссылки на коммерческие сайты нельзя. Так же очевидно, что пример выше (когда на Амазоне была эксклюзивно размещена рецензия эксперта) показывает допустимость ссылок на такие сайты в некоторых случаях в виде исключения. Предлагаю случай внесения каждой конкретной ссылки проводить через обсуждение на КОИ или же на КДС/КХС/КИС. — Зануда 19:32, 13 октября 2020 (UTC)

• Мне данное предложение представляется некорректным, поскольку таких случаев уже существует несколько сотен или тысяч (ссылки на диски и книжки), и подавляющее их большинство идентично. Неужели вам кажется более верным разбирать в отдельности сотни идентичных случаев? Мы не можем в одних случаях читать правила так, а в других — эдак. Если итога тут не будет, придется обратиться в АК. Мы разбираем следующие вопросы: 1) Являются ли эти ссылки спамом/рекламой; 2) Допустимо ли включать в статьи факты, которые можно подкрепить только такими ссылками; 2а) Если допустимо, то всё-таки стоит ли вместо этих ссылок писать «Информация взята с обложки диска/книги» или лучше использовать эти ссылки на основании ВП:ПРОВ. Очередной бардак с избирательным следованием правилам нам в проекте совершенно не нужен. Coolak (обс.) 20:21, 13 октября 2020 (UTC)
  • Все те самые тысячи ссылок нужно вычищать. За редким исключением. Зануда 21:20, 13 октября 2020 (UTC)
    • В таком случае зачем разбирать каждый случай отдельно, как вы предложили выше? Можно сформулировать те самые исключения, о которых вы говорите, и вычищать всё остальное (если будет такой итог). Coolak (обс.) 21:58, 13 октября 2020 (UTC)

• Пожалуйста, не надо запрещать ссылки на коммерческие сайты, тем более на основе рассуждений о некой виртуальной опасности. Вы думаете, что Coolak поставил эту ссылку за деньги? Ведь нет?
  Хорошо, в данном конкретном случае можно сослаться на обложку самого диска (в англ. Википедии, например, часто используют liner notes и их указывают как источник), но в каком-нибудь другом случае нельзя будет. Кроме того, как Вы думате, что лучше с точки зрения проверяемости, ссылка на страничку в интернете, которую можно в любой момент открыть и посмотреть, или ссылка на обложку диска?
  Например, если запретить ссылки на iTunes, то дату выхода неоткуда будет брать. По крайней мере, не будет надёжного и стабильного источника для этой информации. А если есть надёжный источник, это сразу поднимает качество информации / статьи / Википедии в целом. Например, в случае старых релизов в англ. Википедии ошибок в датах выхода очень много. Пусть хоть у новых изданий даты стоят точные, ведь правильно? Эти магазины, может, закроются через 10 лет, а в Википедии сохранится абсолютно точная дата (и при ней будет ссылка на архивную версию).
  В английской Википедии коммерческие сайты как источник на дату выхода используются рутинно, для iTunes даже шаблон есть → Template:iTunes. И ссылки на Amazon я тоже как-то использовал. Если мне нужна чёткая дата выхода, я её искал и находил. Хоть на Spotify. (Всякое бывает. Было, что с iTunes какой-то сингл был удалён уже.) --Moscow Connection (обс.) 20:15, 13 октября 2020 (UTC)
  • Англовики нам не указ.
    Зануда 21:21, 13 октября 2020 (UTC)

Как вижу здесь тема превращается в что-то общее, что изначально не имелось в виду. Несмотря на мои попытки этого избежать. Хорошо, открою отдельную тему выше. На ту конкретную правку по которой был изначальный вопрос. С уважением, Олег Ю. 20:22, 13 октября 2020 (UTC)

• Олег, создав этот топик, я назвал его «Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре», а не «Ozon.ru в качестве АИ на факты о Клубе Винкс». Логично, что этот топик создан ради общего обсуждения этой темы. Так что непонятно, как он может «превращаться во что-то», что изначально и имелось в виду. Кроме того, вы сами в первой же реплике в этом топике написали «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ, то мы можем далеко зайти», тем самым поддержав обсуждение по общему вопросу. В нескольких последующих ваших репликах вы продолжили обсуждать вопрос с общей точки зрения. И только в какой-то момент, противореча себе, заявили, что, оказывается, вас смущают только конкретные ссылки в конкретной статье. Я ведь прекрасно понимаю, что вы попытались повернуть ситуацию таким образом, чтобы добиться поддержки вашей правки вне общей картины, но заниматься подобным вам тут никто не даст. Ссылки на Озон в статье «Клуб Винкс» попадают под абсолютно ту же «юрисдикцию», что и ссылки на Амазон в сотнях статей, часть из которых я привел здесь как пример. И хотите вы того или нет, вопрос будет рассматриваться глобально. Coolak (обс.) 20:47, 13 октября 2020 (UTC)

Не вопрос — рассматриваться глобально он может и будет, но будет ли он решаться это другой вопрос. Я создал новый топик где можно будет подвести конкретный итог. А не общее размышление на любые гипотетические ссылки любых магазинов в любых статьях. По цитируемой фразе вы ходите по кругу и я уже написал выше что имелось в виду. Вкладывать иной смысл в слова других, особенно после того как именно по данной фразе было уточнение не нужно. Что мне тут дадут или не дадут будет решать тот кто подведет итог. Я уже указал, что в том виде в каком вы обобщили тему подвести четкий итог по данной заявке на КОИ будет очень проблематично. Не знаю если это было изначальной целью, но у меня цель иная. С уважением, Олег Ю. 21:05, 13 октября 2020 (UTC)

• Не вам рассуждать про «вкладывать иной смысл в слова других» после того, как вы попытались подменить природу всей этой дискуссии, начатой не вами. Coolak (обс.) 22:07, 13 октября 2020 (UTC)

Я сам решу о чём мне рассуждать. Предупреждаю о нарушении ВП:ЭП. После того как вашу правку отменили, то вы не только открыли данную тему, сделав обобщение, но ещё решили найти поддержку в Обсуждении проекта: Компьютерные игры после того как увидели, что по вашим словам «однако все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок». Но более всего мне понравился там фрагмент: «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». С уважением, Олег Ю. 23:37, 15 октября 2020 (UTC)

• Предупреждаю вас о недопустимости ложных обвинений в нарушениях правил. В следующий раз приводите точную формулировку нарушения, которую я, по вашему мнению, допустил, и мы постараемся разобраться, правы ли вы. Coolak (обс.) 04:39, 17 октября 2020 (UTC)
  • После того как вашу правку отменили, то вы не только открыли данную тему, сделав обобщение, но ещё решили найти поддержку в Обсуждении проекта: Компьютерные игры после того как увидели, что по вашим словам «однако все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок». — вы так говорите, как будто я сделал что-то плохое. Одни и те же правила не могут использоваться только по отношению к каким-то выборочным статьям. Мы не можем просто создавать обсуждение по каждому идентичному прецеденту, чтобы группка участников каждый раз решала, следовать ли правилам в каждом конкретном случае. Им обязаны следовать всегда и везде. Соответственно, если ссылки на Озон из статьи «Клуб Винкс» будет решено удалить, это будет прецедент, согласно которому на таких же основаниях можно будет удалять все подобные ссылки в любых статьях. Логично, что я уведомил группу участников, которая может быть не заинтересована в этом. Ваши поползновения по попытке разобрать только один случай отдельно от сотен других идентичных представляются мне деструктивными. С вашей стороны я вижу не желание прийти к консенсусу по поводу единого толкования правил, а лишь попытку самоутвердиться, победив в одном конкретном споре, оторванном от контекста. Вы понимаете, что вряд ли победите в нем при общем рассмотрении вопроса, поэтому-то и попытались всеми силами зациклить внимание участников на одной-единственной бедной статье, которая вам чем-то не понравилась. Вы как будто думаете, что вы тут самый умный, и что вас не раскусят, но не тут-то было. Я сам решу о чём мне рассуждать — ради бога. Рассуждайте так почаще, и сообщество быстрее придет к выводу об отсутствии необходимости во флаге администратора у вас. Coolak (обс.) 05:14, 17 октября 2020 (UTC)

• Интернет-магазины по логике берут информацию у производителя, а это означает, что она будет изначально носить рекламный характер, если только это не технические характеристики товара (количество ядер/процессоров и прочее). По такой информации невозможно определить значимость отдельных её фактов, а также достоверность, вряд ли кто-либо проверяет подобную информацию. Опубликованные же на сайтах интернет-магазинов рецензии неаффилированных лиц, полагаю, могут считаться АИ, если интернет-магазин является зарекомендовавшим себя, но авторитетность такой рецензии будет зависеть от её автора? В целом, полагаю, использовать интернет-магазины в качестве АИ можно было бы для описания технических характеристик, однако и они могут оказаться ошибочными, я на своей памяти такое не раз видел (но бывает редко). А если и использовать, то желательно помечать такие источники шаблоном, аналогичным "better sources needed" из англовики. -- D6194c-1cc (обс.) 06:49, 28 октября 2020 (UTC)

Гродненский Н. Н. Вторая чеченская: история вооружённого конфликта

Является ли этот источник авторитетным по тематике второй чеченской войны, а также войны в Дагестане? Гродненский Н. Н. Вторая чеченская: история вооружённого конфликта. — М.: НП ИД «Русская панорама», 2010. — 704 с. ISBN 978-5-93165-263-4 -- A man without a country (обс.) 12:19, 11 октября 2020 (UTC)

• Кто такой Н. Н. Гродненский? Один источник только нашёл, где упомянуто, что он простой публицист — тогда это не АИ, конечно. Другая его книга «Четвертая мировая: США в войне за мировое господство» с весёленькой обложкой с супергероями мне также не внушает надежд на какую-либо авторитетность. — Rafinin (обс.) 12:41, 11 октября 2020 (UTC)
• Поддерживаю комментарий выше. Исходя из того, что удалось найти, пусть и с трудом, о данном авторе в Интернете, Гродненский историком и/или экспертом в данной тематике не является, а тематика достаточно сложная, что в свою очередь повышает требования к качеству источников.— RenatUK (обс.) 13:08, 11 октября 2020 (UTC)
• Нашел это книгу в сети, и прямо с введения там жестко ангажированный трэш — «бандитский народ», «пятая колонна», «сами чеченцы никогда ничего не строили» и прочее. Ну и в конце книги информация об авторе: Николай Николаевич Гродненский (1977 г.р.) является научным сотрудником одного из НИИ в Минске. Он автор нескольких работ, посвященных технологии избирательных кампаний (среди них книга «Технология и организация выборов», изданная весной 2003 года), а также нетрадиционным формам и методам воздействия на сознание. В другом месте его трудовой путь описан так: «Кандидат политических наук, историк, политолог, публицист. Родился в 1977 году. Получил высшее юридическое образование в Гродненском государственном университете, окончил аспирантуру БГУ. Кандидат политических наук. Сфера научных интересов: история, геополитика, информационная политика, политическое управление, избирательные технологии. Автор более 300 статей и публикаций, в том числе 15 книг, монографий, научно-публицистических изданий. Последнее место работы: заведующий кафедрой идеологии и политических наук Академии управления при Президенте Республики Беларусь.». На звание авторитетного источника в области военной истории он не тянет абсолютно. — Сайга (обс.) 11:22, 12 октября 2020 (UTC)
  • «бандитский народ», «пятая колонна», «сами чеченцы никогда ничего не строили» - таких источников нам не нужно. Зануда 16:10, 12 октября 2020 (UTC)
    • "Заведующий кафедрой идеологии" - это практически дисквалифицирующая характеристика. Эйхер (обс.) 14:57, 22 ноября 2020 (UTC)
• Коллега @A man without a country, чтобы повторно не архивировалось, надо сделать коммент со свежей подписью, как этот. Викизавр (обс.) 09:18, 14 января 2021 (UTC)

Итог

Сверка приведенных данных с требованиями ВП:ОАИ выглядит достаточно пессимистически:

• автор не является признанным специалистом в области военной истории;
• издательский дом "Русская панорама" явно не является ведущим издательством в области исторической научной литературы;
• работа не рецензировалось профильными специалистами, нет также признаков независимого (от автора и ИД) редакторского контроля и проверки фактов;

В обсуждении также сложился однозначный консенсус о том, указанный источник не является достаточно авторитетным в данной области. — DR (обс.) 09:56, 14 января 2021 (UTC)

Гродненский Н. Н. Вторая чеченская: история вооружённого конфликта

Является ли этот источник авторитетным по тематике второй чеченской войны, а также войны в Дагестане? Гродненский Н. Н. Вторая чеченская: история вооружённого конфликта. — М.: НП ИД «Русская панорама», 2010. — 704 с. ISBN 978-5-93165-263-4 -- A man without a country (обс.) 12:19, 11 октября 2020 (UTC)

• Кто такой Н. Н. Гродненский? Один источник только нашёл, где упомянуто, что он простой публицист — тогда это не АИ, конечно. Другая его книга «Четвертая мировая: США в войне за мировое господство» с весёленькой обложкой с супергероями мне также не внушает надежд на какую-либо авторитетность. — Rafinin (обс.) 12:41, 11 октября 2020 (UTC)
• Поддерживаю комментарий выше. Исходя из того, что удалось найти, пусть и с трудом, о данном авторе в Интернете, Гродненский историком и/или экспертом в данной тематике не является, а тематика достаточно сложная, что в свою очередь повышает требования к качеству источников.— RenatUK (обс.) 13:08, 11 октября 2020 (UTC)
• Нашел это книгу в сети, и прямо с введения там жестко ангажированный трэш — «бандитский народ», «пятая колонна», «сами чеченцы никогда ничего не строили» и прочее. Ну и в конце книги информация об авторе: Николай Николаевич Гродненский (1977 г.р.) является научным сотрудником одного из НИИ в Минске. Он автор нескольких работ, посвященных технологии избирательных кампаний (среди них книга «Технология и организация выборов», изданная весной 2003 года), а также нетрадиционным формам и методам воздействия на сознание. В другом месте его трудовой путь описан так: «Кандидат политических наук, историк, политолог, публицист. Родился в 1977 году. Получил высшее юридическое образование в Гродненском государственном университете, окончил аспирантуру БГУ. Кандидат политических наук. Сфера научных интересов: история, геополитика, информационная политика, политическое управление, избирательные технологии. Автор более 300 статей и публикаций, в том числе 15 книг, монографий, научно-публицистических изданий. Последнее место работы: заведующий кафедрой идеологии и политических наук Академии управления при Президенте Республики Беларусь.». На звание авторитетного источника в области военной истории он не тянет абсолютно. — Сайга (обс.) 11:22, 12 октября 2020 (UTC)
  • «бандитский народ», «пятая колонна», «сами чеченцы никогда ничего не строили» - таких источников нам не нужно. Зануда 16:10, 12 октября 2020 (UTC)
    • "Заведующий кафедрой идеологии" - это практически дисквалифицирующая характеристика. Эйхер (обс.) 14:57, 22 ноября 2020 (UTC)

Великая победа под обстрелом фальсификаторов. Подобострастные мифы о вермахте

Статья в ведомственном журнале МО РФ «Военная мысль»: Великая победа под обстрелом фальсификаторов. Подобострастные мифы о вермахте  (рус.). ФГБУ «РИЦ «КРАСНАЯ ЗВЕЗДА». МИНОБОРОНЫ РОССИИ. Дата обращения: 16 августа 2020..

Авторы:

• В.В. ЛИТВИНЕНКО — полковник в отставке, доктор технических наук
• В.Н. УРЮПИН — полковник в отставке , кандидат военных наук

Используется в качестве источника в статье План «Блау»

Претензии к публикации:

1. Авторы — не являются историками (ВП:НЕЭКСПЕРТ)
2. Авторы не скрывают политических целей публикации:

... в стране существуют влиятельные силы, ненавидящие Великую Победу, заинтересованные в искажении истории Великой Отечественной войны, активно поддерживающие фальсификаторов и оказывающие им всестороннюю помощь. Противодействие этим силам должно быть адекватным. На наш взгляд, в условиях все более обостряющейся жесткой информационной войны, ведущейся против России со стороны коллективного Запада (в том числе его настойчивых попыток пересмотра итогов Второй мировой войны и принижении роли Советского Союза в разгроме гитлеровской Германии) уже невозможно противостоять фальсификаторам усилиями лишь общественных организаций и отдельных энтузиастов. Нужна общенациональная программа, имеющая весомый административный ресурс и финансирование, достаточное, чтобы борьба с фальсификациями истории Великой Отечественной войны приобрела активный, наступательный характер.

Полагаю, что в справочном издании, каким является Википедия, ссылки на подобные работы неуместны (ВП:АИ). Тем более, что по данной теме имеется обширный корпус исследований, как российских так и зарубежных историков-специалистов. Прошу сообщество вынести свой вердикт. basic (обс.) 11:12, 10 октября 2020 (UTC)

Да, вот это совсем помойный агитпроп.--128.68.212.110 12:35, 10 октября 2020 (UTC)

Благодарю за ваше содержательное мнение. К сожалению, это не последний из сомнительных источников, добавленных в статью План «Блау» одной весьма активной участницей. Продолжение следует. basic (обс.) 13:03, 10 октября 2020 (UTC)

• кандидат военных наук — надо знать его специализацию: история войн; история военного искусства; история войск; история военных учреждений; — это военные науки и военное право — это тоже военная наука и теория военного искусства вместе с военным управлением всё это военные науки. Многие западные авторы пишущие работы по военной истории имеют военно-научные степени. Для того что бы решить проходит УРЮПИН по ВП:Эксперт или нет надо точно знать по какой военной науке у него степень. Специалист по военной истории может быть кандидатом военных или исторических наук. Если он историк, то неплохо бы узнать его другие работы, рецензии на них. — Inctructor (обс.) 14:03, 10 октября 2020 (UTC)

Это все так. Но делать эту немалую работу, т.е. показывать значимость автора обязан тот, кто вносит данный источник. См. (ВП:ДЕСТ):

...бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии.

Я сошлюсь на Ваше мнение на СО статьи, предложив автору ссылок на статью доказать их релевантность. Думаю так будет правильно.

Прим.: хотел бы также отметить, что по теме План «Блау» имеется значительное число публикаций безусловной авторитетности, как отечественных, так и зарубежных специалистов. Поэтому необходимости приводить ссылку на сомнительную работу, к тому же нескрываемого пропагандистского характера, лично мне представляется излишним. Как вы считаете? basic (обс.) 16:59, 10 октября 2020 (UTC)

Basicowes, полностью согласен с вами. Зачем нарушать правило ВП:НТЗ, если можно обойтись более нейтральными источниками? Ведь Википедия — не трибуна. Gurte (обс.) 17:13, 10 октября 2020 (UTC)

Так надо пигануть тому, кто этот источник внёс.— Inctructor (обс.) 17:46, 10 октября 2020 (UTC)

Явно ненаучная работа, нейтральным подходом там и не пахнет, как и в остальном, что касается методологии. Поэтому я бы не пользовался этой статьёй.— Лукас (обс.) 17:48, 10 октября 2020 (UTC)

Ну правильно, не превращать же Википедию в помойку, проталкивающую явно ненейтральные обвинения в адрес Запада в том, что, мол, он хочет пересмотреть итоги войны с нацистской Германией. Тема Плана «Блау» и так подкреплена разными источниками, поэтому я не считаю, что нужно заниматься поиском дополнительных источников. Gurte (обс.) 18:08, 10 октября 2020 (UTC)

Благодарю всех за обсуждение. Рад, что наши мнения совпали. Что касается «пигануть тому, кто этот источник внёс», то здесь все сложнее. Есть участница, систематически вносящая в статьи о войне, как бы это сказать помягче, традиционно-советские мнения, в духе обсуждаемой здесь статьи военных авторов. Эти вставки серьезно искажают смысл статей. Обсуждение ведется постоянно, но толку пока нет (пример можно найти здесь.). Неплохо бы решить этот вопрос в принципе, но как это сделать, я пока не знаю. basic (обс.) 06:37, 11 октября 2020 (UTC)

• Это не научная работа, а очевидная пропагандистская публицистика. Такие источники ангажированы априори, пользоваться ими нельзя. — Сайга (обс.) 11:27, 12 октября 2020 (UTC)
• Да там в статье "авторитеты" ещё похлеще Литвиненко и Урюпина, - Б. Соколов, В. Бешанов. Причём критика первых в отношении вторых вполне АИ, но это всё не для статьи о военной операции. (Почистил тоже). — Игорь(Питер) (обс.) 09:47, 14 октября 2020 (UTC)

А.И. Уткин

Как следует из био-статьи, д.и.н. А.И. Уткин — специалист по истории КПСС и рабочего движения (далее — Уткин 1). Прим.: Упоминается также полный тезка А.И.Уткин международник-американист (далее — Уткин 2). Кому точно принадлежит рассматриваемая далее работа мне определить не удалось. Судя по теме книги, вероятнее всего, автор — Уткин 1, что в данном случае непринципиально.

В статье План «Блау» даются ссылки на книгу: Уткин А. И. Реализация «Синего» плана // Вторая мировая война. — М.: Алгоритм, 2002. — 864 с.

На мой взгляд качество этой публикации не соответствует требованиям Википедии к АИ. Во-первых, автор (предположительно Уткин 1) не является специалистом по военной истории (то же касается и Уткина 2). Во-вторых, обсуждаемая книга носит не научный, а популярно-публицистический характер: в ней нет ссылок на источники, стиль далек от научного, например:

За Паулюсом теперь была вся Украина, впереди лежал донской край, где-то за горизонтом и правее высились горы большого Кавказского хребта. Мир был чарующе подвластным, все казалось возможным. Беды прошлой зимы забыты напрочь, вся Европа — да что там Европа, весь мир изумленно наблюдал за новыми усмирителями скифов, за потомками Александра Македонского, раздвигающих восточные границы европейской ойкумены.

Полагаю, что в справочном издании, каким является Википедия, ссылки на подобные работы неуместны (ВП:АИ). Тем более, что по данной теме имеется обширный корпус исследований, как российских так и зарубежных историков-специалистов. Прошу сообщество вынести свой вердикт. basic (обс.) 03:21, 10 октября 2020 (UTC)

Нет, автор - вот этот Уткин: Уткин, Анатолий Иванович (историк, 1944—2010)#Основные работы. Он был специалистом по американской дипломатии Вудро Вильсона, за ней потянулись его работы по Первой мировой в целом, затем он про Вторую мировую написал, за компанию. Это неплохие популярные книги, бодро написанные. К сожалению - да, он не специалист, поэтому в книге "Вторая мировая война" честно пересказывает все байки, и про "Двадцать восемь самых верных сынов России" и про то как великий Сталин "принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием". Я бы использовал эту книгу только как вспомогательный источник: если есть серьёзные источники, опровергающие написанное Уткиным, лучше основываться на них.--128.68.212.110 07:35, 10 октября 2020 (UTC)

Благодарю за ваш подробный ответ, он помог мне разобраться в вопросе 2-х Уткиных. По теме План «Блау» учеными-историками написано множество серьезных исследований, полагаю, что без любительских (в данном случае) работ А. И. Уткина можно вполне обойтись (ВП:НЕЭКСПЕРТ).

Прим.: У меня есть еще несколько вопросов по АИ в данной статье (оставлю заявки вскоре). Надеюсь получить и по ним ваше авторитетное мнение. basic (обс.) 10:37, 10 октября 2020 (UTC)

wday.ru

Допустимо ли использовать этот источник в качестве подтверждения информации для актёров? — Gurte (обс.) 13:10, 9 октября 2020 (UTC)

• Можно, довольно осторожно, но можно. Хотя бы потому, что издание входит в «Хёрст Шкулёв Паблишинг» — это большой издательский дом. Определённые стандарты там есть. Однако в значительной степени уместность зависит от того, какие именно факты подтверждаются этим источником. Чем более «яркий/жаренный» факт, тем авторитетнее нужен источник. Khinkali (обс.) 03:51, 12 октября 2020 (UTC)

Апельсин

Периодически встречаю apelzin.ru на просторах ВП. Авторитетность под вопросом. Есть редакторский состав, есть какие-то авторы. На сайте указывается: В 2013 году Apelzin.ru стал победителем ежегодной премии «Блог Рунета» в категории «Блог об искусстве и музыке». Присутствует также туманное: Концепция сайта заключается в объединении независимых авторов по всему миру. Deltahead (обс.) 06:09, 8 октября 2020 (UTC)

• Есть интервью 2015 года с главредом, где он говорит, что «старые материалы перечитывать стыдно», но сейчас они набрались опыта и у них есть «интервью с мировыми артистами и на английском языке в том числе». Не знаю точно, но я бы в таком случае не стал бы сразу называть сайт не АИ, кому попало известные артисты интервью нечасто дают, наверно. — Rafinin (обс.) 13:25, 9 октября 2020 (UTC)

Про Королёва С.П.

Прошу рассмотреть возможность использования источника "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г. Россия-Культура. 08.04.2020. 60 минут." в статье Королёв, Сергей Павлович. Запрос по диалогу с u:AntipovSergej cо страницы обсуждения статьи [72] — Saramag (обс.) 05:11, 18 ноября 2020 (UTC)

• Насколько я увидел беглым взглядом (могу ошибаться), на данный момент упомянутый Вами документальный фильм в качестве источника в статье не используется и даже не заявлен как возможный источник информации для статьи (находится в другом разделе). Вопрос к Вам: в связи с чем Вами открыто данное обсуждение (какова его необходимость)? Возможные, но не обязательные варианты ответов: а) Вы сами планируете использовать данный фильм в качестве источника; б) кто-то другой заявил о подобных планах; в) фильм уже используется в качестве источника в статье. — Jim_Hokins (обс.) 08:19, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Фильм (как и вообще весь этот список (Королёв, Сергей Павлович#Фильмы - Документальные) был когда-то кем-то добавлен (возможно с целью предоставить возможность читателю посмотреть какой-либо видеоряд). На СО статьи мы не пришли к соглашению, можно ли такой список держать в теле статьи (я - против). Я утверждаю, что подобные фильмы не будут в данной статье использоваться, так как в принципе про Королёва много всего написано (причём раздел Художественные может быть аналогом "Отражение в искусстве"). Открыл обсуждение здесь, как наиболее подходящее для оценки источников (на общих форумах, на мой взгляд, ещё не пришло время обсуждения использование видеоисточников с таймингами). — Saramag (обс.) 08:45, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Всё нижесказанное в данной реплике будет моим имхо. На роль истины в последней инстанции не претендую. Вполне могу ошибаться/заблуждаться.
      1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совсем).
      2) Возможность/невозможность использования в качестве источников видеоматериалы не должны обсуждаться на данной странице. Это вопрос для форума правил. При этом следует помнить, что для сюжета и информации из титров видеоматериалы являются вполне себе приемлемым источником.
      3) Из Вашего ответа не следует, что те или иные фильмы из раздела Королёв, Сергей Павлович#Фильмы (в том числе и заявленный в стартовой реплике) используются или планируются использоваться в качестве источников для статьи. Повторю вопрос: какова необходимость данного обсуждения о конкретном фильме применительно к конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 11:26, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Я считаю, что этот фильм не может быть использован как АИ в статье, поэтому наличие его в списке таковых недопустимо. Формат выноса на КОИ всего списка у нас не описан (да и не оправдан по-сути), поэтому спрашиваю про первый. Понятно, что ВП:БРЕМЯ лежит на внёсшем его, но мне не хочется искать это в истории + формально в статье сейчас консенсусная версия с этим списком.— Saramag (обс.) 13:39, 18 ноября 2020 (UTC)
        • На данный момент фильм (все фильмы) не находятся в списке источников. Раздел, в котором фильмы находятся, не называется ни «примечания», ни «литература», ни «ссылки», ни «источники». Каков смысл данного обсуждения, если по его итогам Вы бы смогли, в крайнем случае, удалить фильм/фильмы из списка источников (в котором его/их итак нет), но не из списка упоминаний? — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 18 ноября 2020 (UTC)
      • С точки зрения правил и руководств Википедии, отсылка к фильму в статье должна проходить либо по линии ВП:ВКУЛЬТ, либо по ВП:АИ для подтверждения каких-то утверждений, либо по ВП:ВС в качестве «источника дополнительной информации». Всё, что не подпадает под какой-либо из этих разделов, можно смело вычищать как спам. Для обсуждения соответствия ВП:ВКУЛЬТ эта страница не подходит, а вот прецеденты рассмотрения на ней разного рода ссылок, относящихся к области «дополнительной информации» имеются. Да и другой подходящей для их обсуждения площадки я не знаю, а Вы?— Yellow Horror (обс.) 15:13, 18 ноября 2020 (UTC)
        • Если Вы меня просветите по поводу того, каким образом Вы определили, что раздел «фильмы» в данном случае содержит источники информации для статьи, подпадающие под ВП:АИ или под ВП:ВС, то, возможно, я соглашусь с тем, что данное обсуждение имеет смысл. А пока задам Вам тот же вопрос, что и номинатору: каков смысл данного обсуждения, если по его итогу, с крайнем случае, можно будет удалить фильмы из списка источников (в котором их итак нет), но нельзя будет удалить их из списка упоминаний? — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 18 ноября 2020 (UTC)
          • Очень даже можно удалить, если не АИ - документальные фильмы не относятся к категории "Отражения в искусстве". Это - история (наука). Если сообщество придёт к решению, что список документалистики может быть в статье просто перечислен, хорошо. Но тогда будет решение, можно ли использовать их в последующем, как АИ. — Saramag (обс.) 18:54, 18 ноября 2020 (UTC)
            • Я непонятливый. Пожалуйста, ещё раз поясните мне: у Вас запрос о возможности использовать конкретный документальный фильм в качестве источника в конкретной статье или о возможности нахождения упоминания конкретного документального фильма в конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 20:07, 18 ноября 2020 (UTC)
              • Это КОИ - я спрашиваю, можно ли использовать этот документальный фильм в качестве АИ— Saramag (обс.) 01:46, 19 ноября 2020 (UTC)
                • Я прочитал Вашу реплику. — Jim_Hokins (обс.) 06:04, 19 ноября 2020 (UTC)
                • Чтобы не было двоякого толкования моей правки, поясню: я скрыл ветку, потому что отказался от продолжения обсуждения по своим вопросам, не возражая более против продолжения обсуждения по существу. Если Вас не устроила формулировка заголовка скрытого блока, то, как мне кажется, можно было просто переформулировать её. Если у Вас имеется желание продолжить обсуждение по первоначально поставленному мной вопросу, то, конечно же, это Ваше право. Я в этом обсуждении принимать участие больше не хочу и не стану. — Jim_Hokins (обс.) 07:32, 19 ноября 2020 (UTC)
                  • Спасибо за ваше терпение, я попробую ещё раз ответить на тот вопрос из указанной правки: ни а, ни б, ни в) варианты я не рассматриваю. Я хочу понять мнение участников КОИ для оценки конкретного фильма как АИ. Если он будет признан не АИ - я хочу его удалить из статьи и продолжить диалог на СО статьи (Повторюсь, что я не считаю данный фильм АИ).— Saramag (обс.) 09:40, 19 ноября 2020 (UTC)
          • Я пока что ничего не «определял», а просто констатирую, что если обсуждаемый фильм не проходит по ВП:ВКУЛЬТ, то приемлемость ссылки на него в статье может рассматриваться на КОИ, поскольку никаких других оснований упоминать фильм в статье не о самом фильме, кроме ВКУЛЬТ, ВП:АИ и ВП:ВС не предусмотрено, а обсуждение ссылок на источники «дополнительной информации» вполне соответствует регламенту КОИ, который (см. шапку страницы) не сводится к обсуждению одной лишь авторитетности.— Yellow Horror (обс.) 19:32, 19 ноября 2020 (UTC)
• Хотел бы напомнить участникам дискуссии вот это мнение, основанное на признанных консенсунсах Сообщества РуВики:

  Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)

  — [73]

  . AntipovSergej (обс.) 19:55, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Вы дали ссылку на правило структуры статьи. Там есть пункт ВП:См. также номер 6 "«Ссылки» (список дополнительных внешних ссылок) При необходимости". В чём необходимость этой ссылки?— Saramag (обс.) 21:43, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Отвечаю.

    ...>1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совcем)...

    — [74], Jim_Hokins

    . AntipovSergej (обс.) 03:54, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Вы сначала ссылаетесь на правило, а потом уточняете, что это правило не может быть применено в этом обсуждении?— Saramag (обс.) 04:31, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Я хотел бы присоединиться к мнению коллеги Jim_Hokins с учётом вот этого Вашего желания:

      ...Я хочу понять мнение участников КОИ для оценки конкретного фильма как АИ. Если он будет признан не АИ - я хочу его удалить из статьи и продолжить диалог на СО статьи.

      — [75] ,Saramag

      . С моей точки зрения вопрос удаления фильма из статьи Королёв, Сергей Павлович должен рассматриваться на странице обсуждения этой статьи, а не на ВП:КОИ. AntipovSergej (обс.) 05:00, 20 ноября 2020 (UTC)
      • На СО страницы к консенсусу мы с вами прийти не можем.— Saramag (обс.) 10:23, 20 ноября 2020 (UTC)
• Уважаемый коллега @Andrew M. Vachin:! Буду благодарен, если найдёте время для чтения этого раздела, непосредственно затрагивающего Вашу правку [76] от 12 апреля 2020 года. С надеждой на понимание и терпение, AntipovSergej (обс.) 03:48, 21 ноября 2020 (UTC)
• Выкладываю ссылку на сам рассматриваемый фильм: Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г (08.04.2020). "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег". 60 minutes in. Россия-Культура. {{cite episode}}: Проверьте значение даты: |airdate= (справка); |series= пропущен или пуст (справка); Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |began=, |episodelink=, |city=, |serieslink=, |ended=, |transcripturl=, and |seriesno= (справка). AntipovSergej (обс.) 04:05, 21 ноября 2020 (UTC)
• Для справки. Коллега Saramag в этом году после 12 апреля несколько раз патрулировал статью Королёв, Сергей Павлович. Например 8 октября 2020 года: [77]. При этом никаких претензий к документальному фильму: "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. не возникало. Более того, пока нет претензий и ко второй части этого фильма: Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г (09.04.2020). "Главный конструктор. Часть 2-я. Взлет". 60 minutes in. Россия-Культура. {{cite episode}}: Проверьте значение даты: |airdate= (справка); |series= пропущен или пуст (справка); Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |began=, |episodelink=, |city=, |serieslink=, |ended=, |transcripturl=, and |seriesno= (справка). Чем же всё-таки провинилась именно первая часть? AntipovSergej (обс.) 10:15, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Вы знаете разницу между патрулированием всей версии статьи и новых правок?— Saramag (обс.) 14:59, 22 ноября 2020 (UTC)
• Нельзя ссылаться на анонимных публикаторов, нарушающих авторские права, поэтому нашёл ссылку от телеканала Культура и выборочно посмотрел. «Сергей Павлович в годы войны работал на авиазаводе» (54:14) — ожидаемо никак не упомянуто его заключение. Что, неужели других более современных, нейтральных и заодно удобных (в текстовой форме) источников нет, что нужно использовать именно пропагандистское видео с умело скрываемыми частями биографии? Может там и ещё какие-то искажения есть, которые могут определить специалисты по биографии Королёва, не знаю. Если это АИ, то АИ низкого качества, рекомендую использовать что-то получше, особенно в спорных вопросах. — Rafinin (обс.) 22:07, 13 декабря 2020 (UTC)

Повторный запрос по теме КОИ

Например, можно ли по этому источнику ответить на вопрос коллеги со страницы обсуждения статьи по поводу названия должности Королёва?— Saramag (обс.) 10:23, 20 ноября 2020 (UTC)

• @Saramag уточните запрос, указав:

• какова «Основная проблема» (выберите одну или несколько из семи возможных формулировок в шапке страницы)?
• какой источник подлежит рассмотрению?
• в какой статье планируется его использовать?
• какой именно факт/мнение планируется изложить по этому источнику?

— Ailbeve (обс.) 22:41, 5 января 2021 (UTC)

• 7. "Полезен ли данный источник по данному вопросу." - я утверждаю, что эта документалка если и АИ, то избыточная для статьи (её нужно удалить из статьи).
  Называется "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г." Saramag (обс.) 07:56, 6 января 2021 (UTC)
  • А что значит избыточный? Вроде, ВП:ВЕС не нарушено - статья большая. Кроме того фильм явно проходит по ВП:ВС - он дает (советский) взгляд на героя статьи, видеоматериалы в нем по теме есть, авторы вроде нормальные. Придираться к источникам надо по существу, у вас же никаких претензий собственно к фильму не выдвинуто. Macuser (обс.) 15:54, 5 марта 2021 (UTC)

Авторы фильма

Авторами фильма (так указано в титрах, момент 58:06) являются: Володарский, Матвей Израилевич и Голованов, Ярослав Кириллович — авторитетный биограф С. П. Королёва. Вступительное слово — Владимир Губарев, русский и советский писатель-фантаст, драматург, журналист. С момента 19:05 идут уникальные кадры с матерью Королёва - Марией Николаевной Баланиной. Анонс и рецензия на фильм в архиве сайта tvrultura.ru: [78]. AntipovSergej (обс.) 14:27, 6 января 2021 (UTC)

Агентство теленовостей

Доброго времени суток. Хотелось бы узнать у сообщества, является ли Агентство теленовостей и его сайт tvr.by авторитетным источником? В частности, вопрос касается данного репортажа, в котором приводятся слова С. Нарышкина об участии ЦРУ и Пентагона в протестах в Белоруссии. Wild lionet (обс.) 22:16, 6 октября 2020 (UTC)

• Если подаете запрос, то неплохо бы поставить в известность и Ваших уважаемых оппонентов: El-chupanebrej, Artemis Dread, Ліцьвін. С уважением, Олег Ю. 22:58, 6 октября 2020 (UTC)
• На сколько я понимаю, речь идёт не совсем об оценке авторитетности tvr.by, потому что Нарышкин действительно делал такое заявление, и публиковали его не только tvr.by, но и ТАСС, и Медуза и др. И в данном случае нам следует руководствоваться ВП:ОАИ в части «Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что „война в Чечне была завершена в 2001 году“, …но вполне корректно написать, что „В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад“(сославшись на соответствующие источники).» То есть данную информацию можно занести в статью с соответствующим атрибутированием. ВЕСа у заявления директора СВР для этого достаточно. — M (обс.) 07:27, 7 октября 2020 (UTC)
  • В статью информация вносилась именно с пометкой «по данным Службы внешней разведки Российской Федерации»/1/. Но даже с ней эта информация неоднократно удалялась. Wild lionet (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)
    • В источниках и нет такого «по данным разведки». Нарышкин лишь ссылается на некие «имеющиеся данные» о готовящейся провокации. — INS Pirat 15:42, 7 октября 2020 (UTC)
• Только беглый взгляд на ветку новостей от этого «агентства» уже о многом говорит. Я думаю, что все отлично понимают, что tvr.by — это не независимая журналистика, а это обычный рупор пропаганды. Потому, к сожалению, там «журналисты» не делают собственные репортажи и расследования, там «журналисты» говорят и показывают то, что им говорят власти. Подтверждением тому являются слова многочисленных журналистов, которые уволились из этой компании. Конечно же в определённых обстоятельствах новости от этого «агентства» можно и нужно публиковать. Но обычно это касается фейковых новостей. Ведь согласитесь, когда человека снимают на камеру и он говорит невероятные вещи, а потом выясняется, что человек себя оклеветал, т.к. за камерой его избивали и угрожали, то как-то становится не по себе от данного факта. Стоит ли про это рассказывать? Конечно! Что касается слов С. Нарышкина об участии ЦРУ и Пентагона. Я вам сказал, что данную информацию можно разместить или в разделе фейков или в разделе вмешательства властей России в белорусские дела. Ведь что мы имеем: официальное лицо России сообщает о том, что разведка России работает на территории независимого государства и располагает неопровержимыми доказательствами вмешательства другой страны в дела этого независимого государства. Как ситуация выглядит на самом деле: имеем неопровержимый факт того, что Россия вмешивается во внутренние дела независимого государства; разведка России так и не предоставила никаких доказательств, что кто-то другой, кроме её, вмешивается во внутренние дела независимого государства. Стоит ли про это написать в статье и сделать ссылку на tvr.by? Если у кого-то есть желание, то можно написать про это. Лично я этого делать не буду по выше изложенным причинам. — Ліцьвін (обс.) 07:38, 7 октября 2020 (UTC)
  • А какая журналистика «независимая»? «Радио Свобода», «Дойче Велле», «Настоящее время», «Nexta» — это теперь у нас «независимая» журналистика? Есть понятие ВП:АИ, а не «зависимая» или «независимая» журналистики. Что касается слов Нарышкина, то данные слова фейком не являются, поскольку он возглавляет ту структуру, которая не разбрасывается словами налево и направо. Более того, между спецслужбами Белоруссии и России происходит обмен информации в рамках Союзного государства и других интеграционных образований, а потому оснований говорить о вмешательстве России во внутренние дела Белоруссии попросту нет. Информация о деятельности инструкторов ЦРУ и Пентагона могла быть получена и не с территории Белоруссии, а, например, из самих Штатов или других государств. Если вы так настаиваете на неком «российском вмешательстве», то почему бы не обратить свое внимание на вмешательство Украины, Польши и Литвы, когда первая проводит через территорию Белоруссии свою спецоперацию, о чем открыто говорили в украинских СМИ, и когда последние через своих послов и не только оказывали воздействие на общество Белоруссии и на его политическое руководство. Источников на эту тему масса. Вот только вам они, судя по всему, не интересны, чем создается ангажированное и не беспристрастное изложение статьи. Wild lionet (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)
    • Вы забыли ещё упомянуть про то, что с Лукашенко ведут мистическую войну не отдельные государства, а глубинное государство. А победу в этой духовной войне одержит Лукашенко, т.к. у него имя Александр. Кстати, это 100 % достоверная информация, т.к. до этого докопался глубокоуважаемый исследователь Григорий Азарёнок (телеканал СТВ). Потому кидайте вы эти ЦРУ, Нарышкина, Nexta и т.д. — это низший уровень политической борьбы. Сразу переходите к глубинному государству. Ссылки дать или сами найдёте? P.S. Извините, но я серьёзно не могу прокомментировать вышенаписаное от участника Wild lionet. Хотя возможно участник и сам меня троллит. Если так, то это троллинг высшей степени. Крепко жму руку. — Ліцьвін (обс.) 13:56, 7 октября 2020 (UTC)
• Коллега Wild lionet, я так и не понял, зачем Вы возвращаете опечатку в заголовок раздела. Vcohen (обс.) 10:39, 7 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, я ее как раз и убираю из заголовка. Wild lionet (обс.) 10:58, 7 октября 2020 (UTC)
    • Не понял. Вы смотрели в словаре, как пишется слово агент? Vcohen (обс.) 11:18, 7 октября 2020 (UTC)
      • Хм, согласен. Меня смутили реплика участника Ліцьвін и беглое прочтение информации из поисковика. Wild lionet (обс.) 11:22, 7 октября 2020 (UTC)
        • Если не ЦРУ, то участник Ліцьвін виноват — Ліцьвін (обс.) 13:40, 7 октября 2020 (UTC)

Nazi Women: The Attraction of Evil

Достоверны ли приведённые в книге en:Paul Roland Nazi Women: The Attraction of Evil, Arcturus Publishing, 2014 детали описываемых там событий? Я считаю, что нет: автор не специалист (это ладно), из списка литературы в конце книги невозможно понять, что он откуда брал (пока ещё тоже не криминал, аргументация начнётся сейчас), при этом в списке литературы есть английская Википедия, а главное — этот Paul Roland параллельно с Nazi Women выпускает в том же издательстве книжку Ghosts and the Spirit World, в которой на полном серьёзе рассказывает нам о призраках! И таких книг у него ещё десятки. На мой взгляд, это убийственным образом компрометирует достоверность излагаемых им сведений или, во всяком случае, мелких деталей. — Браунинг (обс.) 07:54, 5 октября 2020 (UTC)

Про какие утверждения для какой статьи, не уточните? А то абстрактно как-то. Я смотрю, этот Paul Roland вообще 100500+ книг выпустил про 3-й рейх, и ещё кучу про другие темы, типа каббалы и медитаций. Как-то сомневаюсь я в качестве таких штудий. Евгений Мирошниченко 10:42, 5 октября 2020 (UTC)

В данном случае речь про все утверждения из статьи Салон Китти, к которым стоит ссылка на эту книгу. В общих чертах они, вероятно, истинны, но любая деталь может оказаться кем-то выдуманной: все 20 девушек устроили оргию — может, не все 20; Шмидт пообещали, что «она не увидит конца войны» — может, ей это пообещали, но другими словами; пароль «Я прибыл из Ротенбурга» — может, это был только один из паролей; и т. д. — Браунинг (обс.) 10:47, 5 октября 2020 (UTC)

• «пообещали, но другими словами» — Само собой, что другими. Во-первых, в источнике утверждение приведено не как цитата, а в виде описания. Во-вторых, исходный текст предупреждения очевидно был немецкий. После трансляции предупреждения сначала на английский, а затем с английского на русский, не стоит ожидать дословной точности.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 5 октября 2020 (UTC)

• Лично я считаю, что любой источник, который вот так ссылается на Википедию, нужно браковать сразу. Но коллега Ailbeve почему-то с этим не согласен и убрал эту часть из дополнения к руководству ВП:АИ.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 5 октября 2020 (UTC)
  • У меня было немного другое представление о источниках, когда я правил. Разумеется, если это копипаст или пересказ Википедии, то к этому надо подходить осторожно. — Ailbeve (обс.) 19:05, 5 октября 2020 (UTC)
  • Очень часто встречаются отсылки вида «…В целом по теме почитайте АБВ из английской википедии (там она наиболее полная), а тетерей перейдем теме ГДЕ…» и далее, учебных либо исследовательский материал — такая ссылка точно не должна влиять на оценку материала но из текста изменения это прямо следовало. — Ailbeve (обс.) 19:08, 5 октября 2020 (UTC)
  • Почти все учёные-исследователи работают с источниками совершенно различной степени достоверности, это как бы их работа - разбираться не только с неавторитетными источниками, но и с различными слухами, заведомо недостоверным материалом и подобным; в работах они как раз показывают состоятельность/несостоятельность той или иной теории, версии, свидетельств очевидцев... Если, скажем, какой-то историк рассматривает работы Маэстро или Фоменко, естественно, ссылаясь на них - на этом основании нужно будет считать его работы также неавторитетными? Кроме того, даже при использовании материалов википедии в качестве основы - такую роскошь не может себе позволить только участник проекта; учёный же вполне может пользоваться материалом в своих работах (публикуемых вне википедии), так как он своим авторитетом и опытом (+ редакционной проверкой) заверяет, что данный материал, который он использовал, не противоречит научным фактам, просто по каким-то своим обстоятельствам ему удобно пользоваться именно данным пересказом, выполненным участниками вики-сообщества, а не проводить собственное дополнительное исследование, повторяя эту работу по сбору и краткому пересказу материалов из вторичных источников. Def2010 (обс.) 19:47, 5 октября 2020 (UTC)
    • Давайте общие вопросы решать не здесь, а на СО ВП:АИ или на форуме правил. Вы мне про Пола Роланда скажите. — Браунинг (обс.) 20:08, 5 октября 2020 (UTC)
      • Вряд ли могу оценить авторитетность его работ, ибо вне сферы моих интересов. Def2010 (обс.) 20:30, 5 октября 2020 (UTC)
        • Это было обобщённое "вы" — "вы, заглянувшие в это обсуждение". :) — Браунинг (обс.) 20:39, 5 октября 2020 (UTC)
    • Википедия отличается от фоменковщины тем, что исследователю нет никакой необходимости на неё ссылаться. В Википедии по определению нет никакой новой достоверной информации по какому бы то ни было вопросу, в ней содержится только полный бред (в основном) и исполненный (сомнительной) достоверности пересказ сведений из ранее опубликованных источников. Таким образом, любой «исследователь», ссылающийся на Википедию, демонстрирует свою некомпетентность, если только он не исследует сам феномен Википедии и её текста. Любой настоящий и даже самодеятельный учёный должен быть в состоянии прочесть и понять страницу Википедия:Отказ от ответственности. Таково, а не иное, моё мнение.— Yellow Horror (обс.) 15:57, 6 октября 2020 (UTC)
      • Ну, не так всё просто. Я встречал авторитетных исследователей в авториотетных издания, которые в источниках указывают википедию, но при этом используют различные источник, в том числе первичные и архивные. — P.Fiŝo 🗣 10:49, 9 октября 2020 (UTC)
        • А потом внезапно выясняется, что эти «авторитетные исследователи и издания» с радостью описывают всяких мустелодонов и тому подобные порождения неуёмной википедической фантазии. Так вот, ещё раз, если «авторитетные» исследователи не умеют читать Википедия:Отказ от ответственности и вкатывают нам порочный круг ложной авторитетности, придётся нам же взять на себя труд по его разрыву, иначе с течением вечности Википедия станет не сборником всех существенных человеческих знаний а первоисточником всех существенных человеческих заблуждений.— Yellow Horror (обс.) 00:01, 10 октября 2020 (UTC)
• С чего бы вообще для автора более 40 ненаучных книг на темы мистики, криминала и оккультизма проверять достоверность описываемых в книге событий? Я не вижу в статье об авторе ничего заслуживающего внимания, обычный певец и писатель. Или мы уже любой самиздат даже от исследователей паранормальных явлений считаем по умолчанию достоверным, пока не доказано обратное? — Rafinin (обс.) 06:45, 6 октября 2020 (UTC)

  Соглашусь. Там в статье я насчитал 13 ссылок на книгу Роланда. Зачем, если там есть другие источники? Хотя тоже ещё вопрос, если автор статьи без разбора брал всё, то и среди них могут быть такие же по качеству. Это надо всё вычищать. Евгений Мирошниченко 11:28, 6 октября 2020 (UTC)

• Прошу, когда будет подведён итог, рингануть меня: топик-стартер обратился сюда по моей наводке и я с удовольствием помогу ему реализовать данный итог в конкретной статье. — P.Fiŝo 🗣 10:42, 9 октября 2020 (UTC)

Документальный фильм «Дудь, Колыма и арест Королёва». Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене).

Прошу коллег провести анализ авторитетности документального фильма: «Дудь, Колыма и арест Королёва» на YouTube. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене) применительно к статье Королёв, Сергей Павлович.

Типичное ВП:ПАПА. Итог по "Плохому сигналу" уже есть: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/1#Канал_под_названием_"Плохой_сигнал". О чем заявителю сказали как на СО статьи: правка, так на ФВУ: правка, но о чем он предпочел умолчать.--93.157.203.234 06:59, 7 октября 2020 (UTC)

** Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, смотрите ВП:ОАИ. Прошу Вас начать новое обсуждение на ВП:КОИ источника: видеофильм: «Дудь, Колыма и арест Королёва» на YouTube. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене) применителено к персоналии Сергея Павловича Королёва. AntipovSergej (обс.) 07:57, 2 октября 2020 (UTC)

— [79]

. О чём Вы предпочли почему-то умолчать. AntipovSergej (обс.) 07:13, 7 октября 2020 (UTC)

Вот это и есть ВП:ПАПА. И на это вам ответили, а вы начинаете обсуждение в новом месте как бы с нуля. В то время как должны были: "в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации." — 93.157.203.234 08:06, 7 октября 2020 (UTC)

Вот только есть небольшая разница, уважаемый коллега 93.157.203.234. Здесь мы все вместе обсуждаем не вопрос удаления ссылки на фильм Егора Иванова из статьи о Сергее Королёве, а авторитетность этого фильма, как возможного источника для статьи. AntipovSergej (обс.) 08:24, 7 октября 2020 (UTC)

Интересно, а вот Lesless вернул эту ссылку в статью с комментарием на АИ претензии нет. Какой-то АИ Шрёдингера. Будет неплохо, если Lesless подведёт тут итог, и мы разберёмся, наконец, с этой странной ситуацией.— 93.157.203.234 09:22, 7 октября 2020 (UTC)

Согласен, тем более, что коллега @Lesless: пока имеет право это сделать с моей точки зрения. Нюансы возможны. По регламенту обсуждение должно длиться не менее 7 дней, с тем, чтобы все заинтересованные стороны высказались. AntipovSergej (обс.) 09:31, 7 октября 2020 (UTC)

Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)

Рецензии на творчество Егора Иванова, режиссёра фильма «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва»

Sergey B Zhokhov. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года.

...Как всегда, подходя очень серьезно к своим работам, автор долгое время занимался сбором исторической информации о событиях 70-ти летней давности и причинах, послуживших истоками ужасной трагедии. Всего автором было изучено больше 50 источников на нескольких языках, туда вошли книги, сайты в интернет, газеты и другие открытые источники. ... У канала большая аудитория, его зрители, а это более 100 тысяч постоянных подписчиков и более 17 миллионов просмотров канала за последние 3 года,

— Sergey B Zhokhov. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года

Список источников к видео «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва».

О ГДЛ. Черток Б.Е. Ракеты и люди

О работах РНИИ-НИИ № 3 в 1933-1940 годах. С.В. Гуров опубликовано на сайте Ракетная техника http://rbase.new-factoria.ru/

А. Первушин. Империя Сергея Королёва

ГИРД. Из архива Матысика Е.М. (соратник С.П.Королёва по ГИРДу)

«Так кто же есть кто!» Интервью Л. С. Душкина. — «Крылья Родины», № 7 1989. Стр. 28, 29, 30, 31. По ссылке – форум, там есть указание на отсканированные страницы.

Загадки звездных островов. Кн. 6 Год издания: 1990. Составитель: Алымов Ф.С. (Ю. Демянко "Золотая звезда №13")

А. В. Глушко. Опровергать факты нельзя

А. В. Глушко. Неизвестный Лангемак. Конструктор «катюш»

А. В. Глушко. «Мой отец не раз спасал Сергея Королева»

А. В. Глушко. К вопросу о реабилитациии А.Г.Костикова

Интервью с дочерью Сергея Королева

Андрей Караулов - Русский ад. Книга первая

Происшествие в НИИ-3. Н.Л. Анисимов, В.Г. Оппоков

Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты. Криминальные страницы биографии Глушко и Королёва. В. Ф. Рахманин

Я. Голованов «Королёв»

Виртуальный Музей Истории РАН. «…В ПОГОНЕ ЗА СВЕТОМ И ПРОСТРАНСТВОМ…». Из истории развития отечественной авиационно-космической науки и техники Виртуальную выставку подготовили ст.научные сотрудники Архива РАН: Загребаева В.Н. и Савина Г.А.

«302» реактивный истребитель-перехватчик на сайте Испытатели (источники информации указаны в статье).

Реактивные первенцы СССР – МиГ-9, Як-15, Су-9, Ла-150, Ту-12, Ил-22 и др. Якубович Н. В.

Очерк Ярослава Голованова в «Огоньке».

НА КРУТЫХ ВИРАЖАХ ИСТОРИИ Ю. Демянко, «Техника-молодежи» 1999 №8, с.20-23

Вторая Мировая Война » Кто создавал «катюшу»? (сборник статей)

Ю. Зельников - Андрей Костиков: жизнь и судьба изобретателя «Катюши» (упоминается номер документа прокуратуры по делу Костикова)

Гуров С.В. - Из истории создания и развития полевой реактивной артиллерии в СССР в период Великой Отечественной войны

История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Том 1. Подготовка и развязывание войны империалистическими державами (224 стр.)

А. Глушко — «ДЕЛО» С.П. КОРОЛЕВА

то же В оцифрованном виде

то же В журнале - Космический альманах № 11. Историко-художественное приложение к журналу Авиакосмическая и экологическая медицина.

А.Вассерман - Преступление против усовершенствования. Большой Террор — способ консервации двухканального управления

А. Вассерман: «На совести Сталина нет репрессий!»

Про генеральские звания

Про генеральские звания 2

Р. Медведев «О Сталине и Сталинизме»

Королёва Н.С. «С.П. Королёв. Отец. К 100-летию со дня рождения. В 3 кн.» Изд-во НАУКА 2007 г. Стр. 28

Страница сына В. Глушко на сайте http://ivak.spb.ru ИСТОРИЯ ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ, АВИАЦИИ И КОСМОНАВТИКИ

Бекенев о ГИРД, Цандере, Королёве (черновик воспоминаний ~ 1962-1963 гг)

Хрущёв С.Н., Никита Хрущёв: Реформатор, М., «Время», 2010 г., с. 527-528.

ТМ «На крутых виражах истории» Ю. Демянко

А.В. Глушко Взаимоотношения академика В.П. Глушко со своими руководителями

Из истории Группы изучения реактивного движения

Королёв на Колыме}}

Сёмин, Константин Викторович о кинорежиссёре Егоре Иванове  Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут - материал российского журналиста, телеведущего, режиссёра-документалиста. AntipovSergej (обс.) 02:27, 7 октября 2020 (UTC)

• Видео Сигнала позиционируется как некое научное исследование, основанное на подробном анализе источников. Согласно ВП:САМИЗДАТ, «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Ни цитирование студенческих рецензий, ни интервью кому бы то ни было, не придадут авторитетности данному видео и каналу в целом — уточняю на случай, если у участников появится желание по каждому видео с канала открывать тему на КОИ. Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области. С моей точки зрения, на данный момент источник совершенно неавторитетен, и целесообразности в упоминании этого видео как «документального фильма» в статье также не вижу.
  Дополнительно приведу цитату участницы Томасина (обс. · вклад) на этот счёт [80]: «…По существу — поддерживаю, что ссылки на ютубовский самопал в Википедии неуместны вообще». — M (обс.) 09:38, 7 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В таком случае ссылку на "документальный фильм" Дудя тоже можно удалить с такой же аргументацией. А то у вас в этом обсуждении получается классическое - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". ИМХО, если уж удалять, то обоих, также как если оставлять, то тоже обоих. 5.166.36.89 11:36, 7 октября 2020 (UTC)

• Тут обсуждается видео «Плохого Сигнала». — M (обс.) 12:10, 7 октября 2020 (UTC)

• • Коллеги, а почему вы разбираете Плохой сигнал по ВП:Самиздат, если автор работает в классическом жанре журналистского расследования? Все, что для авторитетности такого расследования необходимо, -- ссылки на документы, свидетельства людей, видеоматериалы, -- имеется в Плохом сигнале. Такие материалы рассматриваются по закону "О СМИ", то есть если они содержат лживую информацию, автор обязан её опровергнуть при наличии претензий в досудебном или судебном порядке. Следовательно, авторитетность этого источника надо оценивать не по тому, кто из ученых или экспертов сослался на него в своих трудах или рецензиях, а по тому, существуют ли иски или претензии к этому источнику. И критики Егора Иванова должны бы сослаться на такие иски или претензии. Требовать от журналиста, чтобы на него бесконечно ссылались другие журналисты и тем более ученые, -- это вообще выходит за рамки современного медийного процесса. А то, что Иванов работает не на студии, а делает канал на ютубе, -- отражение современного этапа развития СМИ, где независимые медиа уже давно обгоняют по популярности классические, и это давно никакой не "самопал", потому что аудитория этих СМИ (не по факту получения регистрационного удостоверения СМИ, а по факту наличия аудитории) давно превышает показатели формального "несамопала". Возможно, это повод пересмотреть критерии значимости для журналистов, которые отстали от реальности на 20 лет, ибо там говорится о "штатных колумнистах" и тому подобной лабуде американского СМИ-разлива 1970-х годов. Журналисты на зарплате ушли в прошлое почти везде, и в первую очередь на Западе. M AntipovSergej. С уважением, — Vecakina (обс.) 23:03, 18 ноября 2020 (UTC)

• Студенческая рецензия прошла редактуру у редактора издания Василисы Бейненсон (Vasilisa Beynenson) и содержит достоверную информацию. Мнение Констанина Сёмина — российского журналиста, телеведущего, блогера, режиссёра-документалиста, публициста — одним словом признанного эксперта о творчестве кинорежиссёра Егора Иванова вполне релевантно. AntipovSergej (обс.) 10:06, 7 октября 2020 (UTC). AntipovSergej (обс.) 10:33, 7 октября 2020 (UTC)
• Забавный факт. Обсуждаемый здесь документальный фильм Егора Иванова размещён на официальном портале якобы антисталинского Ельцин-центра: [81], (Архивировано) с краткой аннотацией: Отменное видео о лжи современных либероблогеров из серии «Плохой сигнал». За что был арестован С.П. Королёв? Выпуск посвящен одному из эпизодов фильма Юрия Дудя «Колыма – родина нашего страха». Вывод: споры историков абсолютно нормальны и будут длиться ещё долгие годы. AntipovSergej (обс.) 01:52, 8 октября 2020 (UTC). AntipovSergej (обс.) 01:56, 8 октября 2020 (UTC)

• Это фейк, если что, у настоящего сайта совсем другой адрес. Запрос по этому поводу отправлен на ЗКА - реакции, разумеется, никакой.— 93.157.203.234 14:18, 8 октября 2020 (UTC)

• Какие-то блогеры, журналисты, публицисты, а вот учёных-историков и впомине нету. Разумеется, Егоров не соответствует ни одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ: не публиковался в исторических журналах, не имеет степени по истории, на него не ссылаются учёные-историки. Викизавр (обс.) 10:57, 8 октября 2020 (UTC)
• Вроде уже подводился итог по Плохому сигналу [82]. Не похож на АИ ни по одному пункту.— Saramag (обс.) 11:55, 8 октября 2020 (UTC)

• Написал об этом в первом комментарии.— 93.157.203.234 14:19, 8 октября 2020 (UTC)
• Некоторые замечания по содержанию фильма Егора Иванова.

Из двух часов экранного времени около часа перечисляются пачки доносов, которые сотрудники РНИИ писали друг на друга. Приведены и доносы самого С. П. Королёва на своих коллег. Часть этих материалов приведена в статье: Александр Меленберг. Ракеты строились на доносах. К 75-летию старта советской космической программы  (неопр.). «Новая газета» (19 сентября 2008). Дата обращения: 6 ноября 2017. Архивировано 6 ноября 2017 года.. AntipovSergej (обс.) 07:30, 9 октября 2020 (UTC)

• Ещё пример. Вот, например, кадр фильма Егора Иванова в момент 14 минут 32 секунды. Расшифровка: «17 ИЮЛЯ 1937. Инженер Тихонравов отдает начальнику отдела института Костикову заявление, в котором даёт отрицательную характеристику работам Королёва по торпедам и ракетоплану. Причина в том, что все объекты были переведены на двигатель Глушко, который был недоработан».

Источник: Книга Глушко А. В.//Неизвестный Лангемак. Констуктор "катюш". AntipovSergej (обс.) 10:32, 9 октября 2020 (UTC)

• Александр Глушко - внебрачный сын академика Валентина Глушко, историк. AntipovSergej (обс.) 17:14, 9 октября 2020 (UTC)
• А что вы пытаетесь доказать этим? Для определения авторитетности видео эта информация не имеет никакого значения. — M (обс.) 06:48, 16 октября 2020 (UTC)
• Это означает, что "Список источников к видео «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва» [83] соответствует действительности, коллега M. AntipovSergej. AntipovSergej (обс.) 08:03, 16 октября 2020 (UTC) (обс.) 07:48, 16 октября 2020 (UTC)
  • Так я уже выше написал вам: «Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области.» В ВП:ЭКСПЕРТ на этот счёт сказано достаточно ясно. В школьной работе список источников тоже может соответствовать действительности, но даже если мы это докажем — школьная работа от этого АИ не станет. — M (обс.) 08:04, 16 октября 2020 (UTC)
    • А нет ли у Вас желания, коллега М, ещё раз прочитать вот эту, вышеприведённую, цитату критка Сергея Жохова:

      ...Как всегда, подходя очень серьезно к своим работам, автор долгое время занимался сбором исторической информации о событиях 70-ти летней давности и причинах, послуживших истоками ужасной трагедии. Всего автором было изучено больше 50 источников на нескольких языках, туда вошли книги, сайты в интернет, газеты и другие открытые источники. ... У канала большая аудитория, его зрители, а это более 100 тысяч постоянных подписчиков и более 17 миллионов просмотров канала за последние 3 года,

      — Sergey B Zhokhov. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года

      . AntipovSergej (обс.) 08:10, 16 октября 2020 (UTC)
      • А вот по третьему кругу ходить не нужно, это уже нарушение правил. В прошлой теме уже было чётко сказано, что какая-то студенческая работа не может быть обоснованием авторитетности источника. Я выше написал вам тоже самое. Здравый смысл, в конце концов, просто кричит об этом. — M (обс.) 09:50, 16 октября 2020 (UTC)
    • К сожалению вынужден делать это, коллега М, поскольку авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Это прямая цитата из раздела Руководства Сообщества РуВики под кратким шифром: ВП:ОАИ. То, что было не авторитетно несколько месяцев тому назад по совершенно иному поводу теперь стало авторитетно. Именно об этом говорит Сёмин, Константин Викторович о кинорежиссёре Егоре Иванове:  Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут — материал российского журналиста, телеведущего, режиссёра-документалиста, признанного эксперта, не студента. AntipovSergej (обс.) 10:36, 16 октября 2020 (UTC)
      • • На третий круг я с вами не пойду — M (обс.) 20:56, 16 октября 2020 (UTC)

К итогу

Это видео на ютубе является ВП:САМИЗДАТом. Поэтому для доказательства авторитетности требуется показать соответствие автора критериями ВП:ЭКСПЕРТ.
Исходный тезис противников авторитетности — Иванов не соответствует ни одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ: Не публиковался в исторических журналах, не имеет степени по истории, на него не ссылаются учёные-историки.
Ниже я в удобной форме я собрал аргументы pro et contra:

Номер	Аргумент за авторитетность от AntipovSergej	Аргумент против / Возражение
№ 1	Положительная рецензия на ютуб-канал на сайте «учебного студенческого проекта» ННГУ. [84] Автор — Сергей Жохов. Вероятно, магистр журналистики. [85]. Сергей Жохов, стаж более 28 лет - сотрудник Института филологии и журналистики. Есть у него и другие публикации, например статья: С. Б. Жохов, "Публичная сфера в аспекте массовых коммуникаций", журнал "Знак: проблемное поле медиаобразования", выпуск 4 (38), 2020 год, с. 142-147. AntipovSergej (обс.) 10:30, 19 ноября 2020 (UTC)	Отсутствие научной степени у автора рецензии в соответствующих областях и статус «учебного студенческого проекта» делает рецензию абсолютно невалидной. Возражаю. Жохов волне добросовестный эксперт. AntipovSergej (обс.) 10:30, 19 ноября 2020 (UTC)
№ 1.1	Студенческая рецензия прошла редактуру у редактора издания Василисы Бейненсон (Vasilisa Beynenson) и содержит «достоверную информацию». Сергей Жохов - не студент, а кадровый сотрудник Института филологии и журналистики: [86]. AntipovSergej (обс.) 14:20, 19 ноября 2020 (UTC)	Рецензия — это не про «достоверность информации», а про оценочное суждение, значимость которого мы уже рассмотрели.
№ 2	Интервью Иванова «российскому журналисту, телеведущему и режиссёру-документалисту» Сёмину, в котором Сёмин положительно отзывается о деятельности Иванова.  Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут	Сёмин не является не является признанным экспертом в области советской истории; считает себя марксистом и коммунистом. Поэтому его поддержка Иванова — идеологическая, а не научная. К авторитетности источника это отношения не имеет. Константин Сёмин по мнению авторитетной общероссийской газеты газеты признан, как "...один из лучших российских журналистов". Его мнение о работе Егора Иванова - авторитетно. Источник: Попов Вадим. «Агитпроп». Наконец-то". «Литературная газета».Российское еженедельное литературное и общественно-политическое издание. 7 мая 2014 года. Плюс к этому мнение коллеги Vecakina: [87]. AntipovSergej (обс.) 13:59, 19 ноября 2020 (UTC)
№ 3	Часть первоисточников, которые использует Иванов, можно найти в потенциально авторитетных статьях и книгах.	Наличие реальных первоисточников в видео Иванова не делает это видео АИ. Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области.
№ 4	Дискуссия о видео «на официальном портале якобы антисталинского Ельцин-центра с краткой аннотацией: Отменное видео о лжи современных либероблогеров из серии „Плохой сигнал“. За что был арестован С. П. Королёв? Выпуск посвящен одному из эпизодов фильма Юрия Дудя „Колыма — родина нашего страха“. Вывод: споры историков абсолютно нормальны и будут длиться ещё долгие годы». [88]	Это какой-то левый самиздатовский сайт, не имеющий никакого отношения к Ельцин-центру.
№ 5		Дополнительный факт: Пол года назад источник уже был признан неавторитетным в контексте статьи про Серпантинку: Обсуждение на КОИ Часть аргументов, используемых сейчас участником AntipovSergej тогда уже рассмотрели и отвергли.

— M (обс.) 20:56, 16 октября 2020 (UTC)

• Кандидат исторических наук В. В. Корнеев считает, что Егор Иванов, как режиссёр-публицист противостоит переформатированию исторического сознания, противостоит созданию мифологической картины мира, уводящей человека от реальной действительности, что может иметь печальные последствия для функционирования российского общества в условиях глобальных вызовов современности.

  …Подробный и объективный разбор данных цитат <Андрея Афанасьева> сделан журналистом Егором Ивановым в интернет-передаче «Плохой сигнал» [Плохой сигнал]…

— Корнеев В. В. Фальсификация истории как способ разрушения советской идентичности в современной России (рус.) // Вестник МГЛУ. Общественные науки. : «Вестник МГЛУ. Общественные науки». Входит в перечень ВАК.. — 2019. — № 1 (834). — С. 231. — ISSN 2500-347X.

. AntipovSergej (обс.) 00:15, 17 октября 2020 (UTC)

• Не понимаю, почему бот второй раз заархивировал тему. Возвращаю. — M (обс.) 19:05, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега @MalemuteD, потому что 30 дней не было новых комментариев в теме (таковы условия архивации). При деархивации нужно поставить коммент с новым временем, тогда ещё 30 дней провисит, иначе в следующий раз снова заархивируется. Викизавр (обс.) 19:11, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Егор Иванов нигде и никогда себя не позиционировал как эксперт, а вы упорно его рассматриваете по ВП:ЭКСПЕРТ. Он работает в жанре журналистского расследования, и качество его работы подтверждается двумя аспектами: 1) наличие опровержений (иски и претензии о защите чести и достоинства, о клевете и проч, опровергающие статьи или передачи); 2) наличие аудитории. Радищев «Путешествие из Петербурга в Москву» явно писал не ради того, чтобы его записали в эксперты, это если об исторических аналогиях и публицистике как жанре. Можно ли считать книгу Радищева АИ? Как исторический труд — нет, а как свидетельство времени — да. Кроме того, если Егор Иванов даёт в своих роликах перечень документов и материалов, которые использовал, то при ссылках можно указывать прямо на эти документы и материалы, которые являются АИ. Почему в таком случае передача / фильм, основанные на АИ, уже должны потерять авторитетность? Формальная логика: друг моего друга -- мой друг. — Vecakina (обс.) 23:20, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Отвечу на оба ваших сообщения.
        1) Почему подобный ютуб канал нужно рассматривать как ВП:САМИЗДАТ:
        «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.»
        2) Почему его нужно рассматривать в соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ:
        «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.»
        3) Отсутствие исков может также подтверждать полное отсутствие какого-либо внимания и интереса со стороны заинтересованных лиц и экспертов.
        4) Аргумент про наличие аудитории в контексте оценки авторитетности источника — это, на мой взгляд, из разряда «миллионы мух не могут ошибаться».
        Добавлю, что чем выше популярность темы — тем выше требования к источникам.
        У меня осталось 2 вопроса, ответы на которые я хотел бы увидеть в итоге:
        1) Можно ли использовать как источники исключительно первичные документы и материалы, которые демонстирует и использует Иванов, если нам известно о них только из самого видео?
        2) Достаточно ли положительного упоминания канала Иванова в статье кандидата исторических наук, чтобы признать ютуб канал (или только конкретное видео, которое оценивает Корнеев) авторитетным источником? — M (обс.) 01:22, 19 ноября 2020 (UTC)

• <1. Можно ли использовать как источники исключительно первичные документы и материалы...> Ответ. Режиссёр Егор Иванов использует первичные и вторичные авторитетные источники, список которых был выложен 7 октября 2020 года: [89]. AntipovSergej (обс.) 10:44, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Вопрос был в другом, но я снимаю его — только создаёт лишнюю путаницу. — M (обс.) 12:13, 19 ноября 2020 (UTC)
  • <1. Можно ли использовать как источники исключительно первичные документы и материалы…> В опубликованном списке, как я посмотрела, нет ни одного первичного источника, извлеченного откуда-то Ивановым. Книги, статьи, воспоминания. «Друг моего друга — мой друг», по логике.
    <2. Упоминая об одной статье кандидата наук, мы априори должны предположить, что все возможные отклики и комментарии были размещены только в интернете с соответствующими тэгами на Иванова или «Плохой сигнал». Но так ли это? Если верно первое, то, может быть, одного отклика и маловато. Если неверно и были другие отклики, которые нам неизвестны и не отыскиваются сразу через Гугл, — то нет. И здесь мы возвращаемся к оценке источника как такового. Если он опирается на не вызывающие сомнения АИ и представляет собой по сути сопоставление данных этих АИ, то в достоверности этих данных сомневаться не приходится. Что же касается оценок, которые делают журналист, публицист (которых вы позиционируете как экспертов, хотя по сути их функция — не экспертиза, а сбор и представление информации), то в соответствии с законом о СМИ факты отделяются от комментариев. То есть на факты ссылаться можно и необходимо, а комментарии, относящиеся к оценочным суждениям или позиции СМИ («которое может не совпадать с мнением автора», как вам приходилось не раз видеть на страницах СМИ), приводить в разделе «мнения». Свобода мнений — качество демократической печати и конституционное право гражданина в любой стране, где цензура запрещена. Поскольку Вики является свободным и, надеюсь, неподцензурным ресурсом, где не запрещено изложение разных точек зрения и мнений по тем или иным вопросам, то и в оценке творчества Иванова то, что у него есть мнение по каким-то вопросам, не должно быть препятствием для ссылок на него. И, впрочем, в данном вопросе ссылки на мнения вообще не обязательны, ибо мы обсуждаем авторитетность источника=достоверность, в чём, как мы убеждаемся, сомнений нет. По крайней мере, в данном конкретном ролике. — Vecakina (обс.) 15:37, 19 ноября 2020 (UTC)
    • <...одного отклика и маловато>. Уважаемая коллега Vecakina, в таблице вверху и моём посте сразу под таблицей перечислены отклики от кандидата исторических наук Владимира Владимровича Корнеева, Константина Сёмина и кадрового сотрудника Института филологии и журналистики (Нижний Новгород) Сергея Борисовича Жохова. AntipovSergej (обс.) 19:04, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Я чисто дискуссионно написала "маловато". Если вернуться к обсуждению в целом, то забавно читать, как в статье о "Серпантинке" "Плохой сигнал" не был признан АИ, а потом статью все-таки пришлось удалить... Потому что информации, опровергающей этот "не АИ", так и не было предъявлено.— Vecakina (обс.) 19:05, 20 ноября 2020 (UTC)

Самостоятельно изданные источники. Напоминание коллегам

Хотя многие самостоятельно опубликованные источники оказываются ненадёжными, сам факт, что они публикуются самостоятельно, не доказывает этого. Самостоятельно опубликованный источник может быть независимым, авторитетным, высококачественным, точным, проверенным и одобренным экспертами. Поэтому сам факт самостоятельной публикации ещё не значит, что такой источник а приори должен быть отвергнут. Источник: эссе Википедия:Выявление и использование самостоятельно опубликованных работ#Использование самостоятельно опубликованных источников. AntipovSergej (обс.) 19:37, 19 ноября 2020 (UTC)

• Это только подтверждает ранее высказанный тезис о том, что на современном этапе развития СМИ самостоятельно публикуемые источники и ютуб-каналы вполне себе успешно конкурируют с лицензируемыми СМИ, так же, как Твиттер и Фейсбук стали источниками новостей и вовсю цитируются лицензируемыми СМИ как источники. Кстати, и в Вики посты из Фейсбука мне приходилось видеть как АИ.— Vecakina (обс.) 18:59, 20 ноября 2020 (UTC)
• Спасибо за напоминание коллегам про эссе. Что думаете на счёт этого фрагмента: «Самостоятельно изданные источники могут считаться надёжными, если они подготовлены признанным экспертом по теме статьи, работа которого в соответствующей области ранее публиковалась в надёжных сторонних изданиях»? — M (обс.) 13:27, 27 ноября 2020 (UTC)
• Поддерживаю мнение коллеги Vecakina от 18 ноября 2020 года: [90]. AntipovSergej (обс.) 01:28, 28 ноября 2020 (UTC)
  • Вы поддерживаете всё сообщение участницы или его часть? Если часть — то процитируйте конкретный фрагмент, пожалуйста. — M (обс.) 18:24, 30 ноября 2020 (UTC)

Давыдов, Юрий Александрович

Нет у нас такой статьи; написать-то — 20 минут (с тремя перекурами); но результат генетической экспертизы освещается в НАСТОЛЬКО жёлтой прессе, — что желтее, наверное, и не бывает. Опять же, историк Илизаров, Борис Семёнович излишне красный, и не потому, что коммунист. Словом, быть ли статье??? --AndreiK (обс.) 14:54, 1 октября 2020 (UTC)

• Комментарий: в координационный список Потомки Сталина вносить пока не стал. Из тех же соображений. И: 99,98%[91] — это, всё же, НЕ 100%. --AndreiK (обс.) 14:56, 1 октября 2020 (UTC)
• А вот Богомолов, Алексей Алексеевич — вполне себе журналист... всё того же издания. --AndreiK (обс.) 15:01, 1 октября 2020 (UTC)
  • Совпадения на 17 маркерах это ни о чём. А контору, которая по 17 маркерам Y-хромосомы устанавливает близкое родство по мужской линии, нужно гнать в три шеи. Вы ещё про Кубарева статью создайте :) Насколько я вижу, аутосомный анализ был сделан и близкое родство не подтверждено. Igor Borisenko (обс.) 15:23, 1 октября 2020 (UTC)
    • Та даже если бы был родственником Сталина, родство с кем-то известным значимость не даёт.— Лукас (обс.) 19:27, 5 октября 2020 (UTC)

Примечания

BBC, Deutsche Welle и другие государственные СМИ

Коллеги, недавно был вынесен итог по РИА Новости, который я здесь процитирую: «РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инстумент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. Тема американских выборов, учитывая состояние российско-американских отношений, очевидно относится к таковым темам. Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей. Учитывая, что по теме выборов президента США имеется более чем достаточное количество высококачественных независимых АИ, в т.ч. и на русском языке (те же Коммерсант, РБК и т.п.), использование РИА Новости в качестве источника в этой теме нежелательно».

В свете этого хотелось бы узнать, распространяется ли данный принцип аналогичным образом на государственные СМИ иных государств? Или «это другое»? — Воевода (обс.) 22:52, 20 декабря 2020 (UTC)

• Какую тему вы хотите рассмотреть? Американские выборы или другое? Cozy Glow (обс.) 22:57, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Любую тему, где имеется интерес продвижения точек зрения, выгодных государству-владельцу СМИ. Если смотреть совсем зеркально, то это внутренняя политика России, а также сфера отношений данного государства или его союзников с Россией. — Воевода (обс.) 23:09, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Ну, это будет сложно, поскольку авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, и даже в том, что связано с Россией, есть те или иные нюансы. Поэтому каждую конкретную тему следует обсуждать отдельно. К тому же многие из этих тем уже 100 раз обсуждали, можете поискать в архивах. Cozy Glow (обс.) 23:24, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Вышеприведённый итог не считает необходимыми какие-либо дополнительные нюансы. Конкретика, контекстуальность и относительность здесь заключаются в принадлежности СМИ к государству, в констатации его пропагандистских задач, в учёте состояния межгосударственных отношений, из чего для ряда тем вытекает некая очевидность его нежелательности. Почему же не применять этот подход везде, где очевидно есть все те же ингредиенты? Всё остальное — это казуистика и двойные стандарты. — Воевода (обс.) 00:09, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Не устраивает итог — оспаривайте итог. В противном случае см. ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НДА. — INS Pirat 10:02, 21 декабря 2020 (UTC)
          • С чего вы это взяли? — Воевода (обс.) 10:05, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Что именно? — INS Pirat 13:52, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Что меня что-то не устраивает. Я совсем другой вопрос обсуждаю. — Воевода (обс.) 14:18, 21 декабря 2020 (UTC)
                • Это следует из того, что вы только на тот посторонний итог и опираетесь, используя при этом имеющие строго негативную коннотацию выражения «это другое», «двойные стандарты» и «дискриминация». — INS Pirat 09:27, 23 декабря 2020 (UTC)
                  • Сомнительная логика. Я не с самим итогом не согласен, поэтому ваш совет идти его оспаривать неуместен. Негативная коннотация относится к возможной в будущем несправедливой практике по отношению ко всем государственным СМИ. Это как раз и обсуждается. Итог должен быть расширен в своём охвате, а не отменён. — Воевода (обс.) 11:03, 23 декабря 2020 (UTC)
                    • Теперь, вот, ещё и о некой «несправедливости» говорите — всё в ту же копилку (что в, в вашем предположении, возможно в будущем, и как это связано с обсуждением, не понял). Что в каком контексте рассматривалось — то соответствующим образом и оценено. Неопределённый круг всего остального нерассмотренного к этому отношения не имеет. Из «всех государственных СМИ» вы пока назвали два, и даже по ним до сих пор никаких основанных на правилах аргументов не привели. — INS Pirat 16:21, 23 декабря 2020 (UTC)
                      • Ваша притворная или настоящая непонятливость — ваши проблемы. Ещё раз перечитайте итог. Из него ровным счётом никак не следует, что каждое государственное СМИ следует подвергать отдельному анализу. Такому анализу не было подвергнуто и РИА Новости. Всё это абсолютно беспочвенные личные хотелки. — Воевода (обс.) 22:14, 23 декабря 2020 (UTC)
                        • (Напоминаю про ВП:ЭП) Повторюсь, считаете, что итог был некачественным, — оспаривайте его. — INS Pirat 13:59, 24 декабря 2020 (UTC)
• Вами приведённый пример с итогом по РИА не распространяется "аналогичным образом на государственные СМИ иных государств", поскольку "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" ВП:ОАИ. Итог по РИА был основан на совокупности факторов. А здесь же, как я понимаю, Вы просто хотите экстраполировать тот итог на остальные государственные СМИ мира, даже не понятно по какому вопросу. Так это не работает. BBC, к примеру, одна из крупнейших в мире организаций, занимающихся телерадиовещанием. Большинство авторитетных источников положительно оценивают её работу и на этом основании в подавляющем большинстве случаев BBC считается авторитетным источником. Хотите получить конкретный итог - задавайте конкретный вопрос по типу "Источник Х по вопросу/теме Y". Иначе эта тема рискует погрязнуть в обобщенных и/или отвлечённых рассуждениях.— Renat (обс.) 00:52, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Какой совокупности факторов, почему о них ничего не указано в итоге? Я исхожу только из того, что в качестве обоснования названо в итоге, остальное — ваши личные дополнения и попытка создать лазейки для казуистики. — Воевода (обс.) 01:03, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Итог не содержит обоснований заведомой неавторитетности предложенного крайне широкого, слабоочерченного круга источников. — INS Pirat 09:59, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Это ваше сообщение не содержит обоснований изъятия из итога аналогичных случаев. Итог называет универсальные, чёткие критерии, никакой слабоочерченности нет. — Воевода (обс.) 10:10, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Конкретный итог не формулировался как универсальный для чего бы то ни было. Итоги не подводят по голым произвольным аналогиям, ВП:ЕСТЬДРУГИЕ (и следующий пункт там; они из сферы значимости, но тем не менее). — INS Pirat 14:00, 21 декабря 2020 (UTC)
          • В этом эссе речь вообще о другом. Если что-то не носит универсальный характер, так это ваше эссе про наличие или отсутствие статей, которое вы сейчас пытаетесь натянуть на вопрос об АИ. — Воевода (обс.) 14:25, 21 декабря 2020 (UTC)
            • О другом относительно чего? Речь о том, что обсуждения в Википедии независимы, если иное прямо не оговаривается. Натягиваете вы — посторонний итог, никоим образом не обязывающий признавать неавторитетными в чём-либо некие источники, которым он не был посвящён. — INS Pirat 09:27, 23 декабря 2020 (UTC)
              • Если обсуждения независимы, то правила по разным категориям вопросов и подавно. Ваше эссе тут вообще ни к селу, ни к городу. — Воевода (обс.) 22:27, 23 декабря 2020 (UTC)
  • "Большинство авторитетных источников положительно оценивают её работу и на этом основании в подавляющем большинстве случаев BBC считается авторитетным источником" - здесь весьма актуальна басня Крылова про кукушку и петуха. А вообще Воевода прав: в статьях на злободневную тему, где западные государства активно и агрессивно продвигают свою точку зрения, их СМИ не могут быть авторитетным источником в силу явной аффилированности и неприкрытого конфликта интересов. Одно "министерство правды" чего стоит. Flanker 03:11, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Абстрактно «злободневная тема» и «западные государства», но аффилированность при этом «явная», а конфликт интересов «неприкрытый»… Какое министерство правды? — INS Pirat 09:59, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Не абстрактно, а вполне конкретно - см. заголовок темы. О миниправе - см. Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям, которую здесь уже пытались представить как АИ. Flanker 10:15, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Как и сказал, не вижу достаточной конкретики ни в заголовке темы, ни в вашем комментарии выше. К текущей теме указанный орган вообще не относится, а в других он не был предметом обсуждения, но тем менее напомню, что вы свою точку зрения никак не аргументировали, и вы в который раз приходите в обсуждения просто с трибунными репликами и без основанных на правилах аргументов о чём-либо, — предупреждаю вас, это неконструктивно. — INS Pirat 14:15, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Более не считаю себя обязанным вести с вами диалог и вообще как-то реагировать на ваши неконструктивные вопросы. Flanker 18:08, 21 декабря 2020 (UTC)
            • А вот заниматься голословной «трибуной» продолжаете. Что неконструктивного я спрашивал? (в т.ч. здесь же, в нижнем комментарии из предыдущей правки, — те ссылки не соотносились с озвученной темой, оттуда и вопрос) — INS Pirat 09:27, 23 декабря 2020 (UTC)
    • У меня вопрос: если они и продвигают эту точку зрения, то насколько агрессивно они это делают? Если они основываются на реальных фактах, то это нормально. Или у вас есть пример очевидного фейка от западных СМИ? Я бы хотел на это посмотреть. Cozy Glow (обс.) 12:09, 21 декабря 2020 (UTC)
      • [92], [93]. Flanker 12:14, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Эх, кроме как от пропагандистского RT, публикующего маргинальные теории заговора, я никаких нормальных источников, опровергающих вполне очевидные фейки, не увижу. Cozy Glow (обс.) 12:19, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Вы же понимаете, что одно западное СМИ про фейк другого западного СМИ ничего писать не будет - ворон ворону глаз не выклюет. Вангую, в силу инерционности мышления в Википедии ещё несколько лет всеми правдами и неправдами будет защищаться "эталонность" западных СМИ, даже когда их нечестность, аффилированность и ложь через умолчание будут очевидны всем и каждому. Flanker 13:00, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Учтите, что на Западе разные медиа есть, поскольку там господствует политический плюрализм мнений. Во Франции, к примеру, судя по статье о ней, есть очень много движений и партий, кардинально отличающихся друг от друга, и их СМИ отождествлять никак нельзя. Далеко не все западные СМИ эталонны. Cozy Glow (обс.) 13:08, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Ну вот Deinocheirus в другой теме тоже утверждал, что в западных СМИ представлен широкий спектр мнений. Возможно, он для подтверждения своей точки зрения сможет найти нужный вам пример. Я смог найти ссылки только на одно независимое от западного информационного диктата СМИ. Flanker 13:22, 21 декабря 2020 (UTC)
                • Какого ещё диктата? Если вы думаете, что позиция в отношении России — это проявление диктата, вы ошибаетесь. Существует масса других вопросов, в которых западные СМИ даже одной страны не сходятся, и их игнорировать нельзя. К примеру, в Польше одни СМИ активно выступают за запрет абортов и поддерживают националистов, а другие жёстко критикуют этот запрет и освещают проблемы межнациональной вражды на государственном уровне. И вообще, пора закрыть эту тему, так как мы обсуждаем то, что мусолили уже раз 500. Cozy Glow (обс.) 13:34, 21 декабря 2020 (UTC)
                  • Господа, вы немного не в ту степь заехали. Причём тут вообще аргумент о наличии «разных медиа»? В России тоже есть медиа всего идеологического спектра, причём в России, на мой взгляд, плюрализма мнений по факту больше, чем на Западе, где по многим вопросам, и прежде всего касаемо геополитики, даже в большинстве частных СМИ в чувствуется «линия партии» и самоцензура. Но сейчас не об этом. Здесь речь идёт о государственных СМИ, которые однозначно заинтересованы в продвижении определённой точке зрения, иначе говоря чьей задачей является пропаганда. И дело тут даже не в частоте фейков (итог по РИА Новости об этом ничего не говорит и ни на какие сравнительные анализы не ссылается), а в самой сути данных СМИ. Потому как реальность можно искажать и без фейков и откровенной лжи, хотя бы просто несбалансированным выбором и стилистикой подачи фактов. — Воевода (обс.) 15:02, 21 декабря 2020 (UTC)
                    • Вы путаете грешное с праведным. чувствуется «линия партии» и самоцензура — это ещё не значит, что государство прямо диктует СМИ писать именно так и никак иначе. Суть СМИ разных государств разная, потому что их политика тоже разная. Нельзя сравнить суть государственных СМИ Германии с сутью государственных СМИ, скажем, Ирана или Китая. Cozy Glow (обс.) 16:22, 21 декабря 2020 (UTC)
                      • Т.е. снова возвращаемся к #этодругое и аксиоме об эталонности западных СМИ. Flanker 16:35, 21 декабря 2020 (UTC)
                        • Во-первых, хватит передёргивать мои слова. Я не говорил об «аксиоме об эталонности западных СМИ». Во-вторых, я не слыхал никаких теорий заговора от западных СМИ и сообщений о том, что Русскую Википедию редактируют «агенты Кремля». А вот от таких СМИ, как Russia Today и РИА ФАН вместе с их «фабрикой троллей» такие заявления попадались, причём неоднократно. Cozy Glow (обс.) 17:00, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Вы серьёзно? Иногда там даже британский и американский филиалы одного сми ругаются, вот так вот они якобы единым строем идут. Викизавр (обс.) 13:19, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Кроме России и "Запада" есть и другие страны: Китай (Жэнминь Жибао, например, выходит и на русском), Индия. Катар с его Аль-Джазирой... -- Klientos (обс.) 13:25, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Fox News — это так себе сми, конечно, но судить по ним о всех западных сми — как судить о российских сми по РИА ФАН (см. politros.com/148849-administrator-vikipedii-rasskazal-chto-na-blokirovke-fan-nastoyal-radikalnyi-nacionalist). Викизавр (обс.) 13:22, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Что должны показать эти ссылки в разрезе темы? — INS Pirat 14:15, 21 декабря 2020 (UTC)
• Кхм, а в Би-би-си и Дойтче-велле тоже есть махровая прогосударственная пропаганда, рассказывающая про бордели для зоофилов, но уже в России? Викизавр (обс.) 06:32, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Слышали что-нибудь про проект "Заповедник" Дойтче-велле? Вот это уже точно настоящий бордель для зоофилов. N.N. 21:54, 23 декабря 2020 (UTC)
    • ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ. — INS Pirat 22:01, 23 декабря 2020 (UTC)
      • А чего молчали после комментария Викизавра? Там было другое? Трибуна и форум? N.N. 22:08, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Да, другое (и ваша ссылка выглядит неэтичным выпадом). Викизавр упомянул одну из претензий к источнику, которому был посвящён итог, на который (исключительно) опирается автор темы. — INS Pirat 13:59, 24 декабря 2020 (UTC)
          • Моя ссылка содержит напоминание сторонникам «другого» о ВП:НТЗ и ВП:ВЕС N.N. 10:03, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Это сатирическое шоу, лол. Викизавр (обс.) 06:33, 24 декабря 2020 (UTC)
      • А если это облачено в формат шоу, но снимается на государственные деньги на государственноим канале, то это не является государственной пропагадной? У него индульгенция появляется не относиться к этой категории? N.N. 10:03, 25 декабря 2020 (UTC)
• Уж заодно, поскольку идут затяжные баталии по поводу белорусских источников. Массовая официальная газета Беларусь сегодня и находящийся в Польше телеканал БелСат являются АИ?— Ohlumon (обс.) 07:41, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Смотря о чём. Авторитетность источника зависит от контекста. О том, какие плохие оппозиционеры — скорее всего, не АИ. Разве что для указания официальной точки зрения белорусских властей. AndyVolykhov ^↔ 10:06, 21 декабря 2020 (UTC)
• В отношении РИА новости как гос. СМИ был вынесен конструктивный итог. Зеркально мы должны относиться и к BBC, и Deutsche Welle и др. гос. СМИ. А то получается раздвоение стандарта: официальному освещению политики Запада РФ - Нет, а официальному освещению политики РФ Западом - Гуд. И соревнование - у кого больше фейков тут излишне (и у тех, и у тех их полно). В этой относительности (освещение действий другого государства в интересах своего) должны быть чёткие критерии, применяемые ко всем гос СМИ. — Игорь(Питер) (обс.) 16:36, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Спрошу и у вас тоже, а то номинатор игнорирует вопрос: в Би-би-си и Дойтче-велле тоже есть махровая прогосударственная пропаганда, рассказывающая про бордели для зоофилов, но уже в России? Викизавр (обс.) 16:46, 21 декабря 2020 (UTC)
    • • Конечно есть, те же самые инсинуцации с отравлением Навального. Скрипалей. Котов. Повторяются с завидной регулярностью. N.N. 21:47, 23 декабря 2020 (UTC)
    • В результате махровой лжи западных гос-СМИ развязывались целые войны с миллионами жертв, от Вьетнама до Ирака. Ещё вопросы? — Воевода (обс.) 17:59, 21 декабря 2020 (UTC)
  • И что, вы предлагаете применять зеркальное отношение ко всем странам на планете? То есть если освещение госСМИ Европы и США политики Ирана авторитетно, значит, авторитетно и официальное освещение Ираном политики Запада? Я уже не говорю о том, чтобы признавать авторитетным то, что пишет северокорейская пропаганда о Западе: дескать, потому что авторитетной является критика западными СМИ КНДР. Cozy Glow (обс.) 17:35, 21 декабря 2020 (UTC)
  • И вообще, в данном итоге речь шла о признании неавторитетными РИА Новости в контексте американских выборов, а не чего-либо ещё. Cozy Glow (обс.) 17:35, 21 декабря 2020 (UTC)
    • В том "Итоге":

      РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инстумент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником.

      И это относится к американским выборам (по вопросу которых была открыта та тема) включительно, а не только к ним. Освещения гос. СМИ Европы и США позиций своих стран - АИ, оценка действий других (не дружественным им) - не АИ. Соответственно, освещения иранскими гос. СМИ позиций Ирана - АИ, оценка действий недругов - не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 18:37, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Что, и оценка действий Ирана Западом — тоже не АИ, выходит? Ну тогда по такой логике всю информацию о политике и состоянии прав человека в Иране из Википедии следует удалить, так как они основаны именно на источниках из Европы и США. Но ведь понятно же, что такое никто не будет делать, ибо это уже ВП:НДА в чистом виде. Cozy Glow (обс.) 19:14, 21 декабря 2020 (UTC)
      • А ещё вы не учли того, что цели и методы пропаганды разных стран отличаются. И этот итог применяется только к РИА Новости и к России, и ни к чему другому. Я всё сказал. Попрошу не цепляться к словам в итоге и не играть с правилами. Cozy Glow (обс.) 19:14, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Это чистейшие выдумки с вашей стороны. Итог ничего не говорит о целях и методах пропаганды разных стран, он просто констатирует их наличие у госСМИ. Согласно формулировке, у всех. Нигде не сказано о необходимости дифференциации и что отношение к РИА Новости особое, потому что оно хуже других. Нигде никакого сравнительного анализа. Поэтому вы сейчас просто пишете отсебятину и выдаёте желаемое за действительное. — Воевода (обс.) 20:05, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Методы-то может слегонца и отличаются, а вот цели пропаганды по сути всегда одни и те же, кто бы к этому инструменту ни прибегал.— Yellow Horror (обс.) 13:28, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Нет, почему, отличаются в зависимости от господствующей идеологии и повестки дня в государстве. У Ирана цель очевидная — это распространение ислама и доказательство его превосходства над другими религиями, вплоть до разжигания межрелигиозной розни и пропаганды терроризма. У США и Европы таких радикальных целей нет, они ведь светские государства. Они, безусловно, отстаивают интересы, но терроризм не спонсируют и не будут. Cozy Glow (обс.) 13:47, 22 декабря 2020 (UTC)
            • @Cozy Glow: ВП:НЕФОРУМ, чтобы продвигать свои идеологические убеждения о "правильных" США с Европой и "неправильных" России, Ирана и др. стран. Ознакомьтесь с ВП:НТЗ. Исходя из последнего, ВП:АИ не распредиляет авторитетность источников по государственным признакам, типа источники этой страны авторитетней источников той. — Игорь(Питер) (обс.) 15:38, 22 декабря 2020 (UTC)
            • «У Ирана цель очевидная — это распространение ислама» — прям инструкция «Как построить геополитическую модель Ирана из пластилина». Правда, за бортом моделирования оказались становление режима аятолл, ирано-иракская война, общие разногласия суннитов и шиитов, ну да и ладно. -- Klientos (обс.) 10:17, 23 декабря 2020 (UTC)
• Тема открыта случаем не из-за этого: [94]? Может конкретную ссылку или тему проще обсуждать? -- D6194c-1cc (обс.) 20:24, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Нет, тема была открыта раньше. Кстати, спасибо за ссылку - это блестящий образец того, как BBC продвигает фейки и плохо слепленные фальшивки, представляя их истиной в последней инстанции на основе свидетельств "авторитетных исследователей". Судя по диалогу выше, многие примут это за чистую монету. Flanker 03:01, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Раньше надо было открывать, если б за неделю до, то может и не приняли бы за чистую монету. А если серьёзно, то никому никогда нельзя верить, эти слова одного забавного лысого дядьки, который в телефонных разговорах всякие странные вещи упоминал, мне запомнились очень хорошо, за что ему большое спасибо. А правда это или нет, какая разница? Мы вообще не можем знать где, что и как происходит наверняка. Если б не Сноуден, например, мы бы почти ничего о современном мире не знали. -- D6194c-1cc (обс.) 04:45, 22 декабря 2020 (UTC)

На данную дискуссию большое влияние оказывает языковой барьер. Мы в большинстве своем читаем СМИ на русском языке. Разумеется, есть и те, кто читает СМИ и на других языках, но при этом все же большинству они недоступны в силу языкового барьера. В этой связи очевидно, что огрехи и возможные промашки русскоязычных СМИ для нас более заметны, чем такие же (если не бо́льшие) огрехи и возможные промашки иностранных СМИ. В этом я нахожу причину того, что русскоязычные государственные СМИ чаще подпадают под критику в различных обсуждениях в Википедии, чем их зарубежные аналоги.

При этом стоит напомнить некоторые фейки, пришедшие к нам из-за бугра. Например, когда журналистка CNN Кларисса Уорд нюхала рюкзак и по запаху определила наличие зарина — отравляющего вещества, не имеющего цвета и запаха. Или например, когда в Сирии якобы было применено химическое оружие, представители «Белых касок» без каких бы то ни было средств защиты мыли людей обычной водой, после чего отпускали. И вылечили, и сами ничего не подхватили.

В данном случае полагаю, что нужно в этой сфере действовать комплексно и единообразно. Выделять российские (и белорусские сюда же) государственные СМИ и говорить, что они занимаются пропагандой, а такие же государственные СМИ западноевропейских государств — авторитетны и беспристрастны, мне видится не совсем корректным, а сама формулировка отдает ориссом. Государственные СМИ они на то и государственные, чтобы задавать ту информационную повестку, которая нужна государству. Это есть везде: и в России, и в странах Запада. Не даю оценок, хорошо это или плохо, а лишь констатирую. В этой связи мне видится, что для соблюдения единообразия в подходах необходимо одинаково относиться ко всем государственным СМИ, будь это российское СМИ, белорусское, немецкое или британское. Либо допускаем все, либо все не допускаем. В противном случае это создает перекосы, невозможность максимально всесторонне описывать события, что сделает тексты статей более ангажированными и цензурированными, а это уже нарушение ВП:НТЗ и благоприятная почва для пропаганды. Wild lionet (обс.) 16:16, 22 декабря 2020 (UTC)

• И вам тот же вопрос: РИА Новости пишет про бордели для зоофилов; а Би-би-си и Дойтче-велле такой же бред пишет? P. S. Да уж, коллега Сайгак (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , подведя в том обсуждении правильный итог с неправильным обоснованием, на который теперь толпа народу хочет ссылаться как на прецедент, хотя у нас не прецедентная схема принятия решений. Викизавр (обс.) 21:54, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Вам уже выше ответили именно на эту вашу заготовку, не нарушайте ВП:ПОКРУГУ. — Воевода (обс.) 00:37, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Скорее избежали ответа и косвенно признали, что подобных низкосортных страшилок Би-би-си и Дойтче-велле не публикуют. Викизавр (обс.) 06:49, 23 декабря 2020 (UTC)
      • То есть вы сейчас заявляете, что «высокосортные» и тяжёлые по последствиям страшилки западных СМИ — это в порядке? Причём, заметьте, доказанная ложь, в отличие от ваших эпизодов. — Воевода (обс.) 08:37, 23 декабря 2020 (UTC)

• Коллега Викизавр, открыв поисковик и введя соответствующий запрос, можно найти массу статей о фейках как Би-би-си, так и Дойче велле. Также в одной из статей отмечается распространение фейков от «Радио Свобода» (государственное СМИ США).
• Что касается статьи РИА Новости, то она размещена в разделе «Мнение» под авторством вполне конкретного человека — Нюры Н. Берг. То есть это уже не новостная статья, ответственность за которую несет информационное агентство, а колонка отдельно взятого человека, который пишет материал и отвечает за достоверность данных. И эта самая Нюра Н. Берг ссылаясь на «местных защитников животных» писала об этом самом борделе для зоофилов. Именно так это и нужно указывать: «Согласно Нюре Н. Берг, в Копенгагене действует бордель для зоофилов, против которого выступают местные зоозащитники^{[источник1]}». Если при этом имеются опровержения наличия этого борделя, то они также должны быть добавлены: «Однако данная информация подверглась критике^{[источник2]}». При этом я не говорю о том, что эта информация обязана быть, просто констатирую, что если она где-то указывается, то необходимо правильно ее атрибутировать и соблюсти ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Wild lionet (обс.) 07:34, 23 декабря 2020 (UTC)
  • По приведённым ссылкам не наблюдается конкретных обвинений в фейках (заведомо ложной или злонамеренно взятой из сомнительного источника без соответствующей оговорки информации). Претензии там высказываются в форме необоснованного предположения, указания на неточность (по-видимому, позднее устранённую), отличающихся интерпретаций/оценок слов и событий, максимум — неподкреплённого отрицания каких-то сведений (не всегда даже ясно, каких). — INS Pirat 09:27, 23 декабря 2020 (UTC)
  • politexpert.net — СМИ, аффилированное с холдингом «фабрики медиа» РИА ФАН, внесённое в спам-лист по итогу на КОИ в 2019 году. Ни о какой авторитетности данного ресурса, тем более в таких вопросах, не может быть и речи. Cozy Glow (обс.) 10:10, 23 декабря 2020 (UTC)

Выскажусь и я. Данный принцип распространяется аналогичным образом и на государственные СМИ иных государств. И это не другое. Тут главное понять смысл выражения «аналогичным образом». Если это пропаганда («глубинное государство» и прочий бред, сокрытие информации, дезинформация и т.д.), то к этой пропаганде нужно относится соответственно. При этом BBC, Deutsche Welle и другие авторитетные СМИ никак нельзя отнести к пропаганде. И вообще, нужно ли здесь отмечать, что они государственные? Я считаю, что СМИ можно и нужно делить на независимые и пропагандистские. Что касается российских государственных СМИ, то на примере освещения расследования о причастности ФСБ к отравлению Навального видно, что практически все эти СМИ относятся к пропагандистским. Сам я из Беларуси. У нас ситуация ещё более печальная и тем самым более определённая — у нас все государственные СМИ являются пропагандистскими. — Ліцьвін (обс.) 22:32, 22 декабря 2020 (UTC)

• О, какой колоритный кандидат в судьи! Господа, именно это я имею в виду. Если мы сейчас оставим пространство для разного рода спекуляций на основе личной политической предвзятости, то это будет источник постоянных баталий. Во избежание этого нужно раз и навсегда сформировать объективные, понятные и недискриминационные правила против использования любых госСМИ в темах, где согласно означенному итогу имеется очевидный пропагандистский интерес. Независимо от того, ощущается он или нет разного рода идейными товарищами.— Воевода (обс.) 00:37, 23 декабря 2020 (UTC)

• Пожалуйста, перечитайте моё сообщение. — Ліцьвін (обс.) 10:22, 23 декабря 2020 (UTC)

• Разумеется, должно быть одинаковое отношение ко всем госСМИ, потому что финансирование определяет редакционную политику у всех СМИ без исключения. Кто платит, тот и заказывает музыку. Мне обсуждение тут напомнило то, как недавно Фёдор Лукьянов уважаемый забавно постебался над тем, как и кого ищут себе в московские собкоры New York Times (не госСМИ, но политическая направленность и ангажированность аналогичные). В общем, если ограничили применимость РИА, то в ту же топку и все остальные госСМИ. Morihėi (обс.) 10:32, 23 декабря 2020 (UTC)
  • И что, признать госСМИ всех стран на планете неавторитетными, независимо от их повестки дня и качества проверки фактов? А то, что финансирование любых СМИ определяет их редакционную политику? Если последовать вашей логике, то Википедия останется без 50% и выше АИ для статей на политическую тематику. Прошу не доводить до абсурда. Cozy Glow (обс.) 10:46, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Чистое НДА - это определять авторитетность СМИ на основе политики их государств с разделением последних на "правильные" и "неправильные" и применять в логике рассуждений двойные стандарты. Flanker 10:58, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Вы просто не копались в архивах КОИ, которые демонстрируют то, что неавторитетность в вопросе Запада многих (не всех, естественно) СМИ РФ вполне обоснована и подкреплена доказательствами. Cozy Glow (обс.) 11:29, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Стандарты одни — соответствие ВП:АИ. Оно в случаях разных СМИ может как зависеть, так и не зависеть от подконтрольности государству (и степень подконтрольности, естественно, может различаться). — INS Pirat 16:21, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Прошу не обвинять коллег в нарушении правил безосновательно и не по месту и не путать мух с котлетами. На повестке вопрос ненезависимости госСМИ по вопросам, в которых государство имеет интерес и точку зрения. Будь источник хоть стопиццот раз авторитетным, его аффилированность снивелирует всё в ноль. И да, кто редакцию ужинает, тот её и танцует. Так всегда было, есть и будет. Morihėi (обс.) 11:03, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Независимость СМИ — это не критерий для его оценки. Википедия оценивает, прежде всего, само качество материала в СМИ по той или иной тематике, всё остальное (кто спонсирует, кому выгодно) — лишь вторично. Cozy Glow (обс.) 11:29, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Один из первых вопросов, который следует задавать при оценке источника, это «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» (Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников). Таковы правила и практика, которая говорит о том, что при малейшем спорном вопросе независимость источника выходит на первый ряд. Morihėi (обс.) 11:56, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Проблема с РИА Новости не в том, что они госСМИ, а в том, что они публикуют пропаганду, я это детально расписывал в прошлом обсуждении: [95], [96], [97]. Ничего подобного для Би-би-си и Дотче-велле продемонстрировано не было, только всякий бред от РИА ФАН и прочих российских пропагандистов (коллега Wild lionet не постеснялся даже ссылку на «АИ» из спам-листа вставить) или обычные ошибки, которые были уместно исправлены.
    И да, это в РИА Новости редакторская политика определяется Симоньян, которая одновременно возглавляет RT, главный российский пропагандистский ресурс. А Би-би-си, например, во многом независим от властей и проводит собственную редакторскую политику. Викизавр (обс.) 11:11, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Хаха, спасибо, посмеялся про независимую политику. Вы так говорите про пропаганду, как будто это что-то плохое, хотя это просто донесение определённой позиции. Например, можно и нужно пропагандировать здоровый образ жизни. Любое СМИ доносит определённую точку зрения, а именно — ту, которая интересует владельца СМИ. Всё. Остальное не имеет значения. Про Би-би-си говорено не раз, вот пример:

      Оно, конечно, серьёзное СМИ, но это не означает, что Би-би-си независимо от идеологии и политики of the UK. Даже не затрагивая вопросов финансирования и лицензирования, вот что, например, пишет en:Glenn Greenwald: «Just last week, Guardian editor Seumus Milne noted: „as one academic study after another has demonstrated . . . . from the coverage of wars to economics, [the BBC] has a pro-government, elite and corporate anchor. The BBC is full of Conservatives and former New Labour apparatchiks with almost identical views about politics, business and the world.“ Indeed, of all the countless media outlets around the world covering NSA reporting over the last 18 months, the BBC has easily been the worst: the most overtly biased in favor of mass surveillance and official claims.» [98]

      — [99]

      Morihėi (обс.) 11:25, 23 декабря 2020 (UTC)

• Коллега Викизавр, я уже писал о языковом барьере, из-за которого мы больше читаем русскоязычные СМИ и больше замечаем в них какие-либо неточности и огрехи. Это вовсе не означает, что таких огрехов нет в западной прессе. Я уже приводил примеры фейков о якобы зарине и применении химического оружия. Но давайте рассмотрим те аргументы, которые вы изложили. Начнем с этой правки. (1) «От объективной журналистики до мифов и пропаганды: история РИА Новости» (про бордели для зоофилов) — как я уже писал выше, статья, на которую ссылаются «разоблачители», размещена в разделе «Мнение» под авторством вполне конкретного человека — Нюры Н. Берг. То есть это уже не новостная статья, ответственность за которую несет информационное агентство, а колонка отдельно взятого человека, который пишет материал и отвечает за достоверность данных. В данном случае, если доказано, что информация о наличии борделя для зоофилов оказалась ложной, то речь может и должна идти об авторитетности Нюры Н. Берг, но никак не всего информационного агентства. (2) «Заголовки по Фрейду от „РИА Новости“» — здесь возмущение вызвал заголовок, но ведь опять это не новостная статья, а аналитическая под авторством опять же вполне конкретного человека — Виктора Мараховского. И опять же речь об авторитетности может идти в отношении конкретного Виктора Мараховского, но никак не всего ИА. (3) «Дезинформационные нападки на состояние здоровья Бориса Джонсона» — «EUvsDisinfo» обвиняет «РИА Новости» якобы в дезе, но есть ли у них данные, что источника, на который ссылается РИА в самом деле не было? Ведь сначала бригада, которая прибыла к Джонсону, могла быть уверена, что его подключат к ИВЛ, но по прибытии врачи приняли иное решение. Могло быть? Почему нет? При этом когда РИА Новости ссылается на свой «источник, близкий к руководству национальной системы здравоохранения Англии», то это называют «дезой», а когда «Медуза» в своем расследовании ссылается на свой «источник в МИА „Россия сегодня“», то это очевидно достоверная информация. (4) «Disinfo: Greta Thunberg declared war against white men» (про «откровенную теорию заговора») — опять аналитическая статья конкретного человека — Ивана Данилова. И здесь опять встает вопрос авторитетности конкретного автора колонки, а не всего ИА.
• Теперь переходим к этой вашей правке. (1) «Fake News In Russia: 'Obama Threatens Sanctions Due To Russia’s Role In Syria'» — я действительно не нашел какой бы то ни было информации, что цитата имело место быть. Вполне возможно, имел бы смысл спросить у самого «РИА Новости» об источнике этой новости и оригинале текста. (2) «РИА „Новости“ процитировали слова немецкого вирусолога о том, что „второй волны не будет“, умолчав, что „новых очагов станет больше“» — здесь вообще не понятно, что автор сей статьи считает «фейком». То в заголовок выносится информация, что «„РИА Новости“ умолчали, что „новых очагов станет больше“», то в самой статье автор пишет, что «в интервью аргентинскому изданию Штрек говорит совсем иное». Автору не приходила в голову мысль, что Штрек мог действительно не сказать этого в интервью «РИА Новости»? (3) «Если Дракула неизбежен — бить надо первым. Как пропаганда выдумала, что Румыния объявила Россию „врагом“» — главная претензия к «РИА Новости», что они используют словосочетание «враждебное государство». При этом замечу, что в тексте «Национальной стратегии обороны Румынии на 2020—2024» Россия указана как страна, представляющая угрозу Румынии, иными словами стремящаяся нанести вред. Открываем словарь и находим значения слова «враждебный»: «стремящийся, желающий причинить вред». Смысл слова полностью соответствует тому, что изложено в самом документе. Какие тут могут быть претензии по формулировкам?
• Как мы видим, 6 из 7 аргументов не выдерживают критики, а 3 из них прямого отношения к самому информагентству вообще не имеют. В данном случае говорить о неавторитетности «РИА Новости» считаю некорректным. Wild lionet (обс.) 14:00, 23 декабря 2020 (UTC)

• Но согласитесь, ни одну из этих статей, которые редакционный контроль и проверку фактов не проходят, как АИ рассматривать нельзя, тем более по политической тематике. Вообще, с моей точки зрения, если данное информагентство себя уважает, то они должны были статью о Грете Тунберг вообще не допускать к публикации. Cozy Glow (обс.) 15:11, 23 декабря 2020 (UTC)

• Я согласен с тем, что можно поставить вопрос об авторитетности конкретных авторов колонок. Wild lionet (обс.) 15:23, 23 декабря 2020 (UTC)

• Мне кажется, что РИА должно было подвергнуть редакционному контролю данные публикации. Или вы считаете, что информагентство не обязано этого делать? Cozy Glow (обс.) 15:36, 23 декабря 2020 (UTC)

• Поскольку увидел, что упоминается Би-би-си, то вспомнилась пара замечаний, высказанных к данному СМИ со стороны двух коллег. Первое:

  Fugitive from New York, мне жаль рушить миф о безгрешных АИ, но раз просите, то вот, пожалуйста. Желтуха чистой воды в виде перепечатки фейка из жёлтой прессы со ссылкой на BBC со ссылкой на Times. Последовавшую за этом дискуссию с обвинениями Fedor Babkin в удалении «подтверждённой высокоавторитетным АИ» информации найдёте сами? -- Fedor Babkin ^talk 05:50, 13 марта 2017 (UTC)

  и второе:

  Я не знаю, кто такие РИА ФАН, кто такой Пригожин и, честно говоря, пока не очень то хочу знать. Хочу высказать своё мнение только по данному частному вопросу. Утверждение, что BBC не является государственной компанией не соответствует действительности. BBC финансируется за счёт устанавливаемого государством налога. Да, тот факт, что это - отдельный специальный целевой налог, а не финансирование из общей бюджетной кубышки, сам по себе является доводом в пользу некоторой независимости. Но ведь и в управлении BBC ключевую роль играет государство: компания управляется Советом директоров, председатель и четыре члена которого назначаются монархом по предложению Кабинета министров, а остальные члены назначаются комиссией, созданной тем же советом директоров, три из пяти членов которой - члены Совета директоров назначенные монархом по предложению Кабинета министров. Таким образом, Кабинет министров играет ключевую роль в формировании руководства компании. В итоге имеем структуру, финансируемую за счёт налога, взимаемого государством, управляющий орган которой формируется государством (конкретно - Кабинетом министров). В лучшем(!) случае можно рассматривать её, как независимый государственный орган, т. е. государственную структуру, имеющую относительную(!) независимость от других государственных структур (подобно тому, как Исполнительная, Законодательная и Судебная ветви власти во многих государствах независимы друг от друга, но тем не менее, несоменно являются государственными структурами). Термин "Public" в конструкции en:Public broadcasting нельзя понимать, как "общественный" в противопоставлении "государственный". Public означает "общественный, народный, национальный" в смысле "существующий/осуществляемый в интересах всего народа/общества", т. е., в частном случае и "государственный". Так, например, "public authorities" означает "государственные власти". Так что заголовок подраздела вполне мог бы быть: "Пример необъективной подачи информации от Радио Свобода". Эйхер (обс.) 15:16, 29 июля 2019 (UTC)

  Поэтому, для полноты картины, я просто вот это всё оставлю здесь. — Tempus / обс 15:36, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Участник Fedor Babkin неавторитетен для того, чтобы личным мнением оценивать что-то как фейк. Как и отмечено в указанном обсуждении и по сути им самим, это всего лишь обзор прессы (что при том не значит, что слова из чьего-то интервью уместны в статье Википедии о государственном деятеле). Реплика участника Эйхер непонятно какое имеет отношение к теме. Для оценок структуры управления он, опять-таки, неавторитетен. — INS Pirat 16:21, 23 декабря 2020 (UTC)
    • А никто и не предлагает указанных участников использовать в качестве авторитетных источников. В первом случае речь шла о том, что даже на старуху бывает проруха («дело Келли» тому наглядный пример), потому что сайт bbc.com пишут такие же люди из плоти и крови, и то, что не нужно какое-то СМИ во веки веков превращать в Папу Римского. А во втором случае, наглядно показано, что речь не о «структуре управления», а о лице, которое обладает вполне осязаемыми рычагами, чтобы иметь возможность, в той или иной мере, оказывать влияние на редакционную политику. — Tempus / обс 01:38, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Вы и предлагаете, ссылаясь на голые мнения участников. — INS Pirat 13:59, 24 декабря 2020 (UTC)
        • Я этого нигде не предлагал. Я лишь привёл их аргументацию. А то, что написано выше Вами, мне лично напоминает борьбу с соломенным чучелом: сами за оппонента придумываем тезис, затем приписываем ему и, наконец, доблестно "громим". — Tempus / обс 15:00, 24 декабря 2020 (UTC)
• Куда катится наше сообщество? По РИА Новости итог был в контексте американских выборов. Суть итога - маргинальное мнение не подтвержденное другими АИ в вопросе американских выборов. Это не значит что итог касается авторитетности РИА в общем. Нам же предполагается рассматривать вопрос других гос СМИ в общем. Это подмена понятий. Есть тема, есть контекст, можно обсуждать АИ конкретного СМИ в этом конкретном вопросе. В этом смысле да, итог по РИА можно рассматривать как прецедент. А так это толчение воды в ступе и бесполезное отвлечение ресурсов... Sas1975kr (обс.) 15:42, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Вот именно! Подмена конкретных утверждений общими — прямой путь к нарушению ВП:НИП, потому что ВП:ОАИ. На КОИ обычно обсуждают авторитетность конкретного источника (или небольшой группы таких источников) по конкретной теме. И да, это обсуждение, что называется, «обо всём и ни о чём», это переливание из пустого в порожнее. Поэтому я бы на месте многих участников просто закрыл данное обсуждение, просто я хочу, чтобы сделал это более опытный участник, не являющийся стороной конфликта. Cozy Glow (обс.) 16:04, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Обсуждение можно будет считать закрытым после того, как будет признана одна простая мысль: нельзя по умолчанию считать западные СМИ высококачественными авторитетными источниками и считать их пристрастными и аффилированными, если не доказано противоположное. Flanker 16:20, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Признание подобного сообществом, разумеется, принципиально невозможно. — INS Pirat 16:30, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Flanker, как вы с такой трактовкой правил и итогов имеете флаг ПИ? Уже не раз приводилась цитата из ВП:АИ.

        Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

        . Т.е. никакие, тем более СМИ не могут быть авторитетными по всем вопросам. Авторитетность зависит от темы. Будет тема, можно рассуждать о авторитетности конкретного источника по конкретному вопросу. Можно поднять вопрос об общей неавторитетности, но такого даже для РИА не сделали, и есть не один итог, по которому по отдельным вопросами они признаны АИ. Так что перспективы у подобного околонулевые... Sas1975kr (обс.) 16:38, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Во-первых, к флагу ПИ данный вопрос не имеет отношения. Во-вторых, прошу донести эту цитату из правил до сведения и понимания всех, кто считает западные СМИ эталоном, а российские СМИ - распространителями фейков. А таковых здесь довольно много. Flanker 16:49, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Flanker, во-первых флаг ПИ мной здесь упомянут, потому что 1) для ПИ странно не видеть что итог по РИА подведен по одному конкретному вопросу. А не в общем, как того требуете сделать вы. 2) Также странно что вы требуете то, что впрямую противоречит ВП:АИ. ПИ должен это понимать.
          • во-вторых я не вижу где кто-то утверждает что эти СМИ авторитетны по всем вопросам. Из того что вижу - просят уточнить по какому вопросу вы хотите получить итог. Так как итога в общем, очевидно, не будет.
          • П.С. Но видно я из другой эпохи и наверное теперь в проекте так принято. Не буду мешать... Sas1975kr (обс.) 17:02, 23 декабря 2020 (UTC)
            • Когда в 2014-м стали происходить события на Украине, было всё то же самое. И попытки объявить все западные СМИ неавторитетными, и попытки отмыть российскую пропаганду от фейков, и всё остальное, что сейчас здесь происходит — всё это уже было. Только тогда вместо расползания по всем форумам оно было направлено в одну точку — ВП:УКР. И посредники тогда достаточно результативно ситуацию разрулили. Все основные фейкомёты были признаны неавторитетными, а особо ретиво призывавшие «запретить это ваше бибиси» были заблокированы. Сейчас у нас нет ни тематических посредничеств, ни желающих в этих посредничествах разруливать ситуацию. Спасибо многочисленным искам и участникам, лившим потоки грязи в адрес ВП:УКР. Вот теперь сами с этим разбирайтесь. Если, конечно, сможете. aGRa (обс.) 18:53, 23 декабря 2020 (UTC)
              • Знаете, мне кажется, что эта дискуссия в принципе ошибочна. Лучше бы её не было, а то неизбежны нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Cozy Glow (обс.) 21:53, 23 декабря 2020 (UTC)
                • Угу, сам формат «давайте обсуждать все подряд государственные сми скопом» — это уже заявка на провал, никакого итога не будет, а уход от обсуждения фактов в сторону требований симметричности и смешков про «или „это другое“?» — верный способ превратить обсуждение из чего-то полезного для написания статей, из-за которого мы тут как бы собрались, в обычный политсрач. Викизавр (обс.) 06:43, 24 декабря 2020 (UTC)
              • Вы вроде на тему законов редактируете? Вот тут, на BBC: [100], есть интересная подборка законов, касающаяся слежки, получается, если BBC признать не независимым источником, мы можем лишиться полезной информации? От отечественных СМИ мы вряд ли такой информации дождёмся. -- D6194c-1cc (обс.) 04:29, 24 декабря 2020 (UTC)
                • Никогда не рассматривал BBC в качестве авторитетного источника на юридическую тематику (у меня для этого учебники и научные работы авторов с учёными степенями есть). Но к обсуждаемой теме это отношения не имеет. aGRa (обс.) 09:48, 24 декабря 2020 (UTC)

• Коллега Sas1975kr. «По РИА Новости итог был в контексте американских выборов» — так, да не так. Для этого нужно внимательно прочесть сам итог, в котором написано, что «в темах, где государство [Россия] имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. Тема американских выборов, учитывая состояние российско-американских отношений, очевидно относится к таковым темам» (полужирным выделил я). Здесь говорится о том, что тема выборов в США лишь одна из тем, в которых РИА Новости «не является независимым АИ». Другими словами, по всем темам, в которых Россия «имеет интерес к продвижению определенной точки зрения», РИА Новости не может быть использовано в качестве АИ. Согласно тому же итогу, «исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей». По сути это означает, что использовать РИА Новости можно лишь для отражения «официальной позиции российских властей» и только. Это как понимать? С чего вдруг? При том, что вопрос изначально ставился об авторитетности РИА Новости в вопросах выборов в США, а итог подведен по РИА Новости в целом, а сфера авторитетности сведена почти к 0. Но ладно, развиваем логику, изложенную в итоге. «РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инстумент государственной пропаганды» — получается, любое государственное информагентство является «инструментом государственной пропаганды». Отсюда и возник вопрос, который был поднят коллегой Воеводой: «Распространяется ли данный принцип аналогичным образом на государственные СМИ иных государств? Или „это другое“?» Вот на этот вопрос и нужно дать ответ. Если сфера авторитетности одного государственного информагентства (далеко не последнего) сводится только к отражению официальной позиции власти, которая содержит это самое государственное информагентство, то почему сфера авторитетности других точно таких же государственных информагентств настолько безгранична? Вы не находите здесь цензуру? Wild lionet (обс.) 18:55, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Вы очень правильно уловили суть вопроса. Участники, которые заявляют, что итог не имеет универсального характера, либо не понимают, либо лукавят. Далее следует разнообразное крючкотворство и отсебятина, призванные показать, что РИА Новости — это отдельно стоящее злобное СМИ из немытой России, которое не идёт ни в какое сравнение со СМИ из стран, где 200 лет ежедневно стригут газоны, непогрешимость которых кощунственно ставить под сомнение. Итог, конечно же, ни о чём таком не писал и никаких сравнительных анализов честности не проводил. Он недвусмысленно говорит о сомнительной беспристрастности всех государственных СМИ. И если в отношении РИА Новости оставлена авторитетность только по официальным позициям российских властей, то то же самое должно быть и в отношении других государственных СМИ. — Воевода (обс.) 21:31, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Вы к настоящему моменту всё ещё ничего под сомнение (через основанную на правилах аргументацию) не поставили, ссылаясь исключительно на посторонний итог. — INS Pirat 22:01, 23 декабря 2020 (UTC)

• Коллега Wild lionet, "Так-то воно так, тільки трішечки не так" (с) Итог не идеальный и в части формулировок и в части умолчаний (например по дальнейшим ответам Сайги видно что вывод по ангажированности основан на аргументации из обсуждения, но в самом итоге об этом не сказано). Тем не менее
• 1) Итог подведен по одному конкретному вопросу - выборах США. Даже более локальному - факты и мнение американцев о американских выборах, так в итоге явно разрешено использование в случае описания мнения властей РФ о американских выборах. Для общего итога по РИА нужно рассмотреть большее количество материалов.
• 2) Итог основан не на том, что РИА государственное СМИ. А на том, что оно занимается продвижением точки зрения властей РФ и делает это с использованием элементов пропаганды и ненейтральной подачи материалов.
• 3) Итог не запрещает, а не рекомендует использовать. Т.е. при наличии массы источников, не рекомендуется подтверждать утверждения в статьях о выборах США по РИА, а рекомендуется использовать другие источники.
• П.С. Т.е. итог по сути не привносит ничего нового, чего бы не было в ВП:АИ. Если источник аффилированный, подача ненейтральна, фактчекинг не проводится, присутствуют элементы пропаганды, такой источник не рекомендуется использовать. В той формулировке итог можно было бы и оспорить, но обоснование итога вполне можно и расширить даже только по результатам того обсуждения, поэтому не думаю что ангажированность получится оспорить. Поэтому если вопрос Воевода о том распространяется ли такой принцип на ВВС - то ответ да. Распространяется. Если будет доказано что в каком-то вопросе ВВС зависим, подача ненейтральна, фактчекинга нет, есть другие источники, то ВВС в этой теме использовать не рекомендуется. Если же вопрос Воеводы "признать все госСМИ аффилированными по все вопросам и запретить использование" то нет. Итог по РИА и ВП:АИ не об этом.
• П.П.С. Еще один довод. Я с Украины. РИА у нас запрещены. Только через VPN. Что накладывает ограничения. А в проекте НЯП есть негласный консенсус что труднодуступные АИ, если их можно заменить на легкодоступные, лучше не использовать. Так что да, по сути вопрос в том, насколько необходимо использование именно РИА в вопросе американских выборов... Sas1975kr (обс.) 07:50, 24 декабря 2020 (UTC)

Согласен с участником Воевода, в таких вопросах нужно придерживаться единых стандартов. Раз РИА Новости признаны нежелательным АИ, то и западные государственные СМИ должны быть признаны ненейтральными, потому что это одно и то же. Я на эту тему даже статью писал. N.N. 21:38, 23 декабря 2020 (UTC)

• Тогда какие должны быть признаны авторитетными в области критики политики РФ, по-вашему? (Кстати, эту статью вынесли на удаление, потому как источники, на основании которых вы написали статью, весьма сомнительны). Cozy Glow (обс.) 21:53, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Не потому ее вынесли. Текст статьи задевает чувства некоторых верующих в другое. Это следует всем текстом обсуждения, и характером восприятия аргументации. Никогда ее не удалят. Но никогда в жизни сторона удаления не согласится с убором плашки, даже если будет издано 15 монографий на эту тему. Какие должны быть признаны авторитетными? Под таким углом обзора -никакие. Любая критика политики - будет такой же политикой. Критиковать надо экономику, социальную сферу, здравоохранение, общественные институты. Желательно с научной аргументацией, привлечением статистических данных. Вот там можно искать авторитетные издания. N.N. 22:16, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Это показательно, что Вас У:Cozy Glow интересуют АИ исключительно "в области критики политики РФ". НТЗ в корзину. — Игорь(Питер) (обс.) 22:33, 23 декабря 2020 (UTC)
    • При чём тут это? Меня интересует критика политики разных стран, но в первую очередь это касается тех стран, где наблюдается значительные проблемы с правами человека. Россия сюда тоже относится, однако единственной такой страной не является. Кстати, вот вам научная публикация вполне уважаемого Издательства Оксфордского университета, описывающая Russia Today как источник дезинформации. Авторитетность данного издательства уж точно не может подлежать сомнению. Cozy Glow (обс.) 23:06, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Мы много слышали про британских учёных. N.N. 00:27, 24 декабря 2020 (UTC)
        • А вот попробуйте привести научную публикацию российского или европейского/американского уважаемого вуза, в котором хотя бы одно западное госСМИ рассматривалось как источник дезинформации. Cozy Glow (обс.) 10:18, 24 декабря 2020 (UTC)

• • • • • • • Зайдите на Elibrary. Задайте запрос: «Двойные стандарты». Профит. Кстати, это термин, активно используемый именно отечественной наукой. Западная наука не содержит такой устоявшейся терминоголии. Нет предмета исследования. А чтобы не говорили, что я не дал ссылок, вот одна из них, пальцем в небо в гугл: [101] N.N. 09:58, 25 декабря 2020 (UTC)
              • Я не думаю,что работа студента Ноздрина и прочие публикации в нерецензируемых мусорных журналах с нулевыми наукометрическими показателями и сборниках мусорных конференций что-то значат в данном вопросе. aGRa (обс.) 10:11, 25 декабря 2020 (UTC)

• • • • • • • • Не пытайтесь узурпировать право на авторитетность и право садить всех за парту. В каждом, самом старом по происхождению университете есть свои Британские ученые. И свои мусорные идеи, поддерживаемые только на хайпе спекуляций о правах человека и передовой цивилизации. Попросили публикации, я привел их несколько тысяч списком. Не нравится студент, вот вам доктор филологических наук Г.Ф. Вороненкова Российско-германский дискурс в немецких СМИ. Уже на основании только этого исследования можно сделать вывод о дезинформативной политике Deutsche Welle по отношению к России, и принять выводы о снижении уровня ее авторитетности и перевода в нерекомендуемый источник. N.N. 15:43, 25 декабря 2020 (UTC)
                • Вы по какому принципу выбрали ссылку, и как она связана с темой? Не вижу у этих трёх страничек в сборнике конференции ничего общего с научным исследованием. Это, скорее, партийный спич. И то там нет ни слова «дезинформация», ни, насколько вижу (изложение путаное), аналогичных обвинений. — INS Pirat 16:30, 25 декабря 2020 (UTC)
                • Точно такая же мусорная статья в мусорном сборнике мусорной конференции, не имеющая признаков научного исследования (описание гипотезы, методов, характеристика исходных материалов, анализ результатов). Можно ещё на чей-нибудь пост в блоге сослаться — примерно той же авторитетности самиздат. aGRa (обс.) 17:31, 25 декабря 2020 (UTC)
      • Это Вы к чему OUP-ом козырнули? Russia Today тут вообще никто не обсуждает. — Игорь(Питер) (обс.) 00:19, 24 декабря 2020 (UTC)
        • Нет, почему, мы ведь заговорили обо всех госСМИ, а RT — это очень даже государственное СМИ. Cozy Glow (обс.) 10:18, 24 декабря 2020 (UTC)

• РИА Новости были авторитетными до 2013 года, когда их возглавляла Светлана Миронюк. После её увольнения туда пришли такие правдорубы и светочи истины как Симоньян и Киселёв и данное агенство превратилось полупрогандисткое, полужелтушное СМИ. Уч. Wanderer777 уже приводил пример того как сидя в Москве они придумывали неправду, а журналисты BBC проехав на автомобиле вокруг Мариуполя показали как ситуация складывается на самом деле. Так что подобное открытые темы, где сравнивается одно с другим, приближается к ВП:ДЕСТ. — Fugitive from New York (обс.) 00:08, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Личные фантазии, ни коим образом не перекликающиеся с тем, что говорится в итоге. — Воевода (обс.) 00:13, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Это было решение посредника из тематики УКР по тому охвостью, что осталось от РИА Новости после 2013-го, в посредничестве его и не использовали. А личные фантазии это вот эта тема. И приравнять BBC к очередной конторе, что льёт воду на туже мельницу, что и улетевшие в спам РИА ФАН и Царьград у вас не выйдет. — Fugitive from New York (обс.) 00:40, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Об этом ничего в итоге не сказано. Бессмысленно обсуждать ваши домыслы. А Би-Би-Си — это та контора, которая ни разу ни словом не усомнилась в той галиматье, которую власти несли по Скрипалям, от которой никто не дождётся критического анализа по бесконечной бредятине с Навальным, для которой не существует нестыковок в деле снайперов в Киеве, которая в упор не видит отчёты ОБСЕ по Донбассу, где сказано, что в подавляющем большинстве гражданских потерь виноваты киевские вояки? И так по всему списку. Это эталон объективности, что-ли, вы серьёзно? Би-Би-Си — это самый что ни на есть транслятор позиции британских властей без малейшего отклонения от линии партии. Упаковывать они умеют солидно, это да. Stiff Upper Lip, очень по-британски. Но суть рупора госпропаганды от этого не меняется. Расскажите ещё, как она не запугивала британских фанатов фильмиками-страшилками накануне ЧМ 2018, чтобы те не ехали в Россию, или не показывала фантазийные пасквили про российское вторжение в Прибалтику. — Воевода (обс.) 00:54, 24 декабря 2020 (UTC)
        • Ни одной ссылки по вашим утверждениям о BBC (особенно по страшилкам для фанатов) я не увидел. Никакой линии партии там нет — в Великобритании обеспечивается свобода слова на достаточно нормальном уровне (согласно Индексу демократии). А ваши замечания о «киевских вояках» тоже нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА, могли бы просто сказать об украинских властях. Cozy Glow (обс.) 10:18, 24 декабря 2020 (UTC)
          • Имеется в виду документальный фильм английского журналиста Алекса Стокли фон Статцера "Армия хулиганов России" в эфире телеканала BBC Two. Запугали настолько, что из англичан почти никто в Россию на ЧМ не приехал. Потом многие другие СМИ сокрушались, что команда на ЧМ осталась почти без поддержки, пройдя довольно далеко, а сам ЧМ проходит очень мирно. Вымышленный фильм-пасквиль про российское вторжение в Прибалтику называется «"Третья мировая война: в командном пункте"». Гугл в помощь. Но больше всего меня позабавила ваша отсылка к «индексу демократии», который обслуживает всё ту же политику Великобритании. Учение Маркса верно, потому что всесильно. Ловко круг замкнулся. — Воевода (обс.) 12:26, 24 декабря 2020 (UTC)
            • Если этот фильм не подвергался редакционному контролю со стороны BBC, то все претензии по авторитетности должны быть к его создателям, а не к BBC. Мало ли какие фильмы там транслируются: там может выражаться точка зрения, не совпадающая с таковой у данного СМИ. И вы в очередной раз не привели доказательств того, что «индекс демократии» (который почему-то ставит на первые места по уровню жизни отнюдь не Великобританию, а скандинавские страны) обслуживает интересы Великобритании. Согласитесь же, что проблем со свободой слова в разных западных странах (например, Германия, Франция, Великобритания, Швеция) гораздо меньше, чем в РФ. Cozy Glow (обс.) 13:02, 24 декабря 2020 (UTC)
              • Не соглашусь. Я сам живу в одной из западных стран и вижу, что проблем со свободой слова в медиа здесь гораздо больше, чем в РФ. BBC само определяет свою сетку вещания, даже если кое-что не их собственной продукции. Там никогда не появится хотя бы нейтрального фильма о России. Вот всё что надо знать о BBC. Авторитетность индекса демократии для меня нулевая и ничем объективно не доказана, потому что в связи с теми «АИ», которые его хвалят, вспоминается басня Крылова про кукушку и петуха. Англосаксонские рейтинги — инструменты пропаганды и «мягкой силы», а Скандинавия — это периодический фиговый листочек, чтоб совсем уж подозрительно не смотрелось. Вы мне ещё тут Freedom House как эталон объективности приведите. То что все эти «авторитетные» рейтинги выеденного яйца не стоят, показала и пандемия. Ситуация в США и Британии сегодня среди худших, а согласно рейтингам годовой давности они были лучше всех подготовлены. — Воевода (обс.) 13:22, 24 декабря 2020 (UTC)
      • «сидя в Москве они придумывали неправду» — Посмотрел приведённые ссылки. Первая:

        Ополченцы Донбасса практически окружили Мариуполь, и уже 29 августа украинские военные могут оказаться окончательно заблокированными в "мариупольском котле", сообщает агентство "Новороссия".

        И вторая:

        Ранее премьер ДНР Александр Захарченко заявлял, что Мариуполь находится в частичной блокаде, ополчение взяло город в полукольцо. "На Мариупольском направлении подразделения армии ДНР, совершив маневр и обойдя Мариуполь с северной стороны, установили контроль над участком автодороги между населенными пунктами Мангуш и Осипенко, а затем решительным броском вышли к побережью Азовского моря и заняли населенный пункт Ялта", — говорится в сообщении.

        Таким образом, вполне очевидно, что дана атрибуция мнений и подача данных as is. Где здесь что-то придумано? Обычный мониторинг СМИ для текущей ленты новостей. Даже точное время публикации указано. Тем более, что обстановка на поле любого ведения боевых действий может меняться ежеминутно, если не ежесекундно. Только поспевай вносить уточнения и исправления. А то что позднее бибисишник Юри Вендик нашёл время внести некоторые уточнения на месте — ну и молодец. Заодно подтвердил, что Новоазовск был действительно взят (из второго сообщения РИА Новости: «Вечером 27 августа передовые танки ополчения ДНР вошли в Новоазовск и расположились в его западных пригородах, укрепив тем самым оборону города от возможного контрнаступления силовиков. В настоящий момент ДНР планирует новое масштабное наступление.») и опроверг ложное сообщение украинского СНБО:

        Совет национальной безопасности и обороны Украины в сообщении для прессы описал это так: "На направлении Новоазовск-Мариуполь наступление россиян захлебнулось". Звучит так, будто оно захлебнулось в результате ожесточённого сопротивления украинской армии. Но его не было. Новоазовск вторгшиеся из России отряды взяли без боя, а затем остановились в 20 километрах от Мариуполя - но остановились по каким-то своим соображениям.

        Так что всё чин чином в приведённых примерах. — Tempus / обс 01:02, 24 декабря 2020 (UTC)

И вообще, почему вы не обратились к участнику, который подвёл итог, и не попросили его дать точную и недвусмысленную трактовку данного итога? Cozy Glow (обс.) 09:39, 24 декабря 2020 (UTC)

• Подведенный мной итог относится только и исключительно к РИА Новости, он не распространяется на какие-либо иные СМИ и не подлежит расширительному толкованию. Авторитетность каждого конкретного СМИ с госучастием в тех или иных темах не зависит от признанной авторитетности/неавторитетности другого подобного СМИ в близких темах, поскольку степень влияния государства на редакционную политику в каждом конкретном случае может отличаться крайне значительно. В случае с РИА Новости это влияние очевидно и очень велико, переломным моментом стала смена руководства информагенства в 2013 году, после которого оно превратилось в неприкрытый инструмент госпропаганды. В других случаях ситуация может быть иной и каждое СМИ нужно обсуждать отдельно, а не скопом по формальному признаку наличия госфинансирования. — Сайга (обс.) 08:38, 25 декабря 2020 (UTC)
• Теперь по вопросу, относится ли итог исключительно к теме освещения американских выборов. Нет, итог относится ко всем темам, в которых российское государство имеет очевидный интерес в активном продвижении определенных точек зрения. Таких тем много и их все перечислять бессмысленно, тем более что постоянно появляется новая повестка - это и взаимоотношения с Украиной, и тема санкций/контрсанкций, и вопросы связанные с т.н. несистемной внутрироссийской оппозицией, и многое другое. По всему этому кругу тем предпочтительнее использовать СМИ с более взвешенной редакционной политикой, каковые в России пока еще остались - это, на мой взгляд, в первую очередь, Коммерсант и РБК (Ведомости, после недавней смены руководства, стали избегать опасных тем и сильно сместились в русло госполитики). Если возникают сомнения в том, является ли РАИ Новости АИ в конкретной теме - обсуждаем отдельно на СО статьи или здесь, если на СО не консенсус не находится. — Сайга (обс.) 09:00, 25 декабря 2020 (UTC)

• В своем итоге в качестве основной причины нежелательности использования данного ресурса вы указали непосредственное финансирование данного информагентства государством. Данная формулировка имеет под собой мину замедленного действия, которая сдетонировала в этом обсуждении. Указывая на финансирование данного проекта государством, вы не представили в своем итоге конкретные данные, на которые вы опираетесь, ограничились общей формулировкой, а это в свою очередь заставляет распространить логику дальше: если мы говорим, что данный ресурс нежелателен, поскольку он финансируется государством, то почему мы ограничиваемся лишь этим одним ресурсом? Других государственный СМИ для нас не существует? Вы указываете, что данный итог относится только к РИА Новости, но при этом в самом итоге вы вышли за рамки вопроса, который изначально ставился. Ведь стоял вопрос об авторитетности по тематике американских выборов, а вы, как и я, и вы сами указали выше, вынесли итог, относящийся «ко всем темам». Раз в своем итоге вы позволили себе выйти за рамки изначального вопроса, то что мешает выйти за его рамки сейчас и сказать, что любое государственное СМИ может использоваться лишь для трансляции официальной позиции тех властей, которые им платят? Вы указываете, что «влияние [государства] очевидно и очень велико», но при этом конкретных данных не приводите. Тех данных, на которые вы опираетесь, делая подобные утверждения. Почему именно смена руководства является для вас этим самым «переломным моментом»? Это опять все общие фразы. Смена руководства государственного СМИ теперь является причиной для постановки вопроса об авторитетности? Разумеется, нет. Должны быть конкретные факты, которые вы должны были изложить в своем итоге, но этого не сделали. И вопрос ставится не в том, чтобы оспорить ваш итог, а в том, чтобы на основе ваших же формулировок и мотивации сделать подобные итоги по остальным государственным СМИ. Wild lionet (обс.) 09:46, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Писать обоснование на три страницы для тезисов, очевидных всем, кроме пары участников, никто не будет. Потому что если эта пара участников считает, что утверждение «влияние [государства на РИА Новости] очевидно и очень велико» ложно, пусть сами это и доказывают. Со ссылкой на АИ высочайшей степени авторитетности, потому что утверждение даже о минимальной независимости редакционной политики РИА от непосредственных указаний российских властей и о том, что РИАН не является неприкрытым инструментом госпропаганды — это в высшей степени ВП:НЕВЕРОЯТНО. Другие СМИ в этом же контексте обсуждать можно, но нужны конкретные обоснования по каждому, а не по всем скопом. Например, про «Радио Свобода» такие обоснования, скорее всего можно представит — по крайней мере, это СМИ создавалось именно как инструмент пропаганды. Однако для того же BBC подобные утверждения, опять же, требуют исключительно серьёзных доказательств. aGRa (обс.) 10:09, 25 декабря 2020 (UTC)

• Никто не спорит с тем, что государство влияет на РИА Новости. Вопрос в том, что если только на этом строится итог, а он строится только на этом, судя по самому тексту итога, то это дает повод сказать, что и другие государственные СМИ, на которые оказывает влияние государство (а оно не может не оказывать влияния, ибо финансируется им), также должны быть ограничены в сфере применения в ВП. Wild lionet (обс.) 10:30, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Как это никто не спорит? Вы спорите. Вы заявляете, что утверждение о том, что «влияние [государства на РИА Новости] очевидно и очень велико» нуждается в доказательствах. Это означает, что вы считаете, что имеется хотя бы минимальная независимость редакционной политики РИАН от непосредственных указаний российских властей и что РИАН не является неприкрытым инструментом госпропаганды. Вот и доказывайте эту точку зрения. А если эта точка зрения не является верной — о чём мы спорим? Если вы хотите сказать, что и все другие государственные СМИ точно такие же — это очень сильное и даже невероятное утверждение, нуждающееся в исключительно серьёзных доказательствах. В отношении некоторых (например, РС) — могу поверить. В отношении остальных — доказывайте. Только не статьями студентов в мусорных журналах, пожалуйста. aGRa (обс.) 10:47, 25 декабря 2020 (UTC)

• Я не спорю, я лишь прошу конкретные примеры. Иначе как понять, что велико влияние или невелико? Но здесь вы перебрасываете мяч и говорите, что теперь я должен доказывать, велико ли влияние государство на РИА Новости или невелико. Это требовалось от подводящего итог обосновать формулировку «влияние [государства на РИА Новости] … очень велико», но вместо этого теперь этим почему-то должен заниматься я. Wild lionet (обс.) 20:14, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Именно это следует из ВП:НЕВЕРОЯТНО, да. Хотите доказать, что американцы не были на Луне, что пришельцы существуют или что Трамп — рептилоид, доказывайте. Но для этого вам потребуются исключительно серьёзные источники. Как и для того, что имеется хотя бы минимальная независимость редакционной политики РИАН от непосредственных указаний российских властей и что РИАН не является неприкрытым инструментом госпропаганды. aGRa (обс.) 00:01, 26 декабря 2020 (UTC)

• • Итог строится на том, что РИА Новости используется государством как инструмент пропаганды. Ниже я вам даже цитату Путина привел, подтверждающую этот факт (который, впрочем, совершенно очевиден и без этого). Все остальное в части «дает повод сказать, что и другие государственные СМИ, на которые оказывает влияние государство (а оно не может не оказывать влияния, ибо финансируется им)» — ваше личное мнение, и не более того, которое нуждается в доказательствах. Т.о., для признания связанного с государством СМИ не-АИ в определенных темах нужно доказать его использование как инструмента госпропаганды. — Сайга (обс.) 10:55, 25 декабря 2020 (UTC)

• • Пожалуйста, не надо приписывать итогу того, что в нем нет. В итоге вообще нет слова «финансирование». В итоге указано, что РИА Новости — государственное СМИ, которое используется государством для продвижения нужной ему точки зрения, то есть как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено Президентом России в ответе на вопрос, зачем Киселев был назначен руководителем РИА Новости[102][103]:

Государственные информационные ресурсы должны возглавляться патриотично настроенными людьми, защищающими интересы Российской Федерации. Это государственные ресурсы, именно так и будет.

СМИ, задачей руководителя которого официально заявлена «защита интересов Российской Федерации», по определению не является независимым авторитетным источником во всех темах, в которых затрагиваются интересы Российской Федерации. — Сайга (обс.) 10:13, 25 декабря 2020 (UTC)

• Мне казалось очевидным, что раз СМИ принадлежит государству, то оно и финансируется им. «Государственное СМИ, которое используется государством для продвижения нужной ему точки зрения» — любое государственное СМИ для этого и создается, чтобы продвигать нужную государству точку зрения. Это, на мой взгляд, предельно очевидная вещь. И если в итоге основополагающим лежит именно этот постулат, то что мешает его распространить на все другие государственные СМИ? Вы предлагаете по каждому такому СМИ создать отдельное обсуждение? Я вас правильно понимаю? Wild lionet (обс.) 10:30, 25 декабря 2020 (UTC)

• Повторю еще раз. Основной причиной признания РИА Новости не-АИ в ряде тем является не факт госфинансирования, а факт использования его государством как инструмента госпропаганды, что даже официально заявлено. Кстати, госфинансирование для этого вовсе необязательно - тот же ФАН частный, что не мешает ему быть откровенным рупором госпропаганды. И наоборот, наличие госфинансирования отнюдь не означает наличия по умолчанию вмешательства государства в редакционную политику. Поэтому да, по каждому конкретному так или иначе связанному с государством СМИ нужно создавать отдельное обсуждение с целью оценки его авторитетности в той или иной теме, если у кого-то возникают в том сомнения. Найдете цитату британского премьер-министра о том, что ВВС должны возглавлять патриоты, продвигающие государственные интересы Великобритании или что-то подобное - это станет сильным доводом в подтверждение вашей позиции. — Сайга (обс.) 10:45, 25 декабря 2020 (UTC)

Итог

Я подробно пояснил, что вкладывал в итог по РИА Новости и дополнил его. Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ, при этом инициатор обсуждения должен привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику данного СМИ со ссылками на АИ. Это могут быть как прямые высказывания руководителей государства либо руководителей данных СМИ, либо мнения о наличии такого влияния, неоднократно высказанные в высококачественных АИ. — Сайга (обс.) 11:11, 25 декабря 2020 (UTC)

Коллега, вот вам прямое доказательство по Deutsche Welle: Der deutsche Auslandssender soll zu (tages)aktuellen Weltgeschehnissen die deutsche Sicht darstellen. [104] — «Германский заграничный канал должен представлять германскую точку зрения на текущие мировые события». Это говорится в документе Бундестага, определяющем спектр задач DW. Что такое германская точка зрения? Это, конечно же, официальная позиция государства, озвучиваемая канцлером, правительством, министерствами. И, конечно же, в таких рамках редакторы не будут проводить какие-то собственные анализы, противоречащие этой позиции. Поэтому ни о какой независимости говорить не приходится. Я считаю, что вообще крайне наивно верить в то, что госСМИ могут проводить какую-то независимую редакционную политику. Случаев, когда их материалы подвергают сомнению политику государства, попросту нет. В своих многолетних наблюдениях за медиапространством я такое ещё ни разу не встречал. — Воевода (обс.) 11:48, 25 декабря 2020 (UTC)

• Вы что, не в курсе даже того, что BBC не является "государственным СМИ"? Оно специально финансируется из налога (на британских граждан, владеющих телевизорами), а не из госбюджета, чтобы обеспечить его независимость от британского государства. MBH 11:54, 25 декабря 2020 (UTC)
  • DW — чистое госСМИ. А что касается тех, кто финансируется через отдельные налоги, то там ситуация фактически та же самая, поскольку вся процедура идёт через государство, которое также определяет и величину этих налогов. И главное, на законодательном определяет спектр задач этих СМИ. Посмотрю на досуге, что в уставе BBC или в государственных документах об ориентирах редакционной политики написано. — Воевода (обс.) 12:02, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Ну вот тут ВВС очень подробно, с хлесткими цитатами, рассказывает о протестах против политики правительства Великобритании[105][106]. Вы можете себе представить что-то подобное на РИА Новости? Поэтому я и говорю о том, что каждое СМИ требует отдельного обсуждения и скопом этот вопрос не решается. — Сайга (обс.) 12:09, 25 декабря 2020 (UTC)
      • В таком случае, я не понимаю, к чему нужно было Ваше обобщённое вступление про госСМИ в ноябрьском итоге. Сразу бы и написали, что рассматриваете специфику РИА Новости. Обязательно открою обсуждение и по DW и по BBC. — Воевода (обс.) 12:23, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Я не очень понимаю, где вы углядели в итоге, который касается только и исключительно РИА Новости, возможность его распространения на иные госСМИ, но на всякий случай специально снабдил его недвусмысленным дополнением на этот счет. — Сайга (обс.) 12:54, 25 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега Воевода, отлично, открывайте обсуждение по DW, в итоге же сказано что по каждому СМИ и в отношении каждого случая использования такого СМИ нужно решать отдельно Pannet (обс.) 12:11, 25 декабря 2020 (UTC)