Википедия:К переименованию/11 октября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я Вас любил (фильм) → Я вас любил (фильм)

К чем здесь, собственно, большая буква в слове «Вас»? У Пушкина она маленькая, в названии фильма, вроде бы, тоже. Если верить gramota.ru, «…местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров: (а) личное письмо (адресат — конкретное лицо; при этом само по себе употребление местоимения Вы вместо ты является выражением вежливости по отношению к адресату); (б) официальные документы, адресованные конкретному лицу; (в) анкеты (адресат — неконкретное лицо)». Ни одной из описанных ситуаций мы здесь не имеем. --Владимир Иванов 20:42, 11 октября 2009 (UTC)

В заглавных титрах фильма слово «вас» указано с маленькой буквы, но зато после слова «любил» стоит многоточие, поэтому самое точное название фильма «Я вас любил…». --Sanyok rus 16:25, 16 октября 2009 (UTC)

Итог

Так как вопрос, по-моему, очевиден, то переименовал. --Владимир Иванов 13:41, 12 октября 2009 (UTC)

Французская кампания (1940) → Французская кампания или Битва за Францию

Слово кампания, возможно, не подходит, так как кампанией сражение является только относительно вермахта. В любом случае, уточнение 1940 излишне. --total(serg) 19:57, 11 октября 2009 (UTC)

Действительно, понятие кампания может относиться только к одной из воюющих сторон, в данном случае к вермахту. Название статьи Французская кампания как бы подразумевает, что описание ведётся от лица немецкой стороны... → Переименовать или в а) Французская кампания вермахта, которое даст понять, что описание ведётся от третьего лица (аналогично Польской кампании вермахта), или в нейтральное б) Битва за Францию (хотя это название не совсем корректно, т.к. в статье описывается также предстоящая оной оккупация Бенилюкса). -- Borodun™ → 21:29, 11 октября 2009 (UTC)
(−) Против. Название Французская кампания (1940) вполне энциклопедично, а уточнение "1940" просто необходимо, так как иначе непонятно, какая именно кампания имеется ввиду. Их, знаете ли, было много (в Первой мировой войне, в Столетней и т. д.).--92.100.171.114 12:41, 13 октября 2009 (UTC)
А вы заметили куда Французская кампания ведет? На страницу значений? Я согласен на вариант Бородуна с "вермахтом". --total(serg) 15:01, 13 октября 2009 (UTC)
  • Операция против англо-французов и стран Бенилюкса - части одной стратегической операции ("Гельб"). Поэтому присуствие описания действий в этих странах уместно. С другой стороны, тут задействованы и англичане. Если добавить в статью описание действий в Дании и Норвегии, корректным был бы вариант: Западная кампания вермахта (1940). Если не добавлять, то учитывая, то что в войне в Норвегии тоже учавствовали французы и англичане, окончена она была, именно в результате вторжения во Францию, Бельгию, Нидерланды и Люксембург, и результом всего этого (по масштабам и влянию на дальнейшие события) стало "падение Франции", т.е. "точкой" операций 1940 года стал именно захват Франции считаю название возможным и уточнение года необходимым. Впрочем, можно совсем изменить название, после недольшого дополнения про Данию и Норвегию. Например Западная кампания вермахта (1940) или Война на Западе (1940)--Info-maker 23:18, 14 октября 2009 (UTC)
Я в шоке: мы пытаемся упростить текущее название, а вы трехэтажное ищите. Кроме того, ЗКВ (1940) не подходит, потому что у вермахта только одна западная кампания; а ВнЗ (1940) - потому что фактически неверное: к ней относятся боевые действия с 1 января по 22 июня. К тому же слова "Французская, за Францию" в названии удачно подчеркивают цель операции: независимость стран Бенилюкса была нарушена только для упрощения захвата Франции. --total(serg) 04:36, 15 октября 2009 (UTC)
  • Выходите из шока) и поразмыслите над задачей: Искать нужно не упрощенное или укороченное название (разве цель в этом?), а энциклопедически корректное и точное. По поводу нарушения тер.цел. Бенилюкса согласился бы, но по этой логике вторжение во Францию - просто дорога в Британию.... Это все не отрывается одно от другого( У вермахта несколько войн (по театрам) с "внутренней цельностью" разной длительности - Польша, Запад, Балканы, Африка, Восток. Указание года (в скобках) нормально для энциклопедий.--Info-maker 17:46, 24 октября 2009 (UTC)
    • Выхожу из шока и даю новые аргументы: 1) ориссность предложенных вами названий (посмотрите интервики); 2) некоторые участники за излишнее уточнение в скобках могут 3 шкуры спустить. --total(serg) 18:04, 24 октября 2009 (UTC)
  • Всем хороша ВИКИ, но приходят "албанские дети" и со словами "орисс" и подобными "спускают три шкуры"...))) Оба вариата "Фр. кампания" и "Битва за Фр." обязательно требует года. Чтобы не говорили "албанские дети".) --Info-maker 18:18, 24 октября 2009 (UTC)
    • Уж не знаю, что в этих оскорблениях вам кажется забавным, но если вы просто не поняли, то поясняю: 1) В историографии не приняты предложенные (придуманные?) вами названия, в чем можно убедиться, взглянув на название интервиков; 2) Более опытные википедисты не любят излишние уточнения, что многим сложно понять: раз и два. --total(serg) 18:33, 24 октября 2009 (UTC)
  • "оскорбление" это чисто "википедическое" понятие, увы...Напрасно Вы это. Это раз. То, что "Более опытные википедисты не любят"... А кто это? Если ничего не стараться придумать, то не надо ничего и писать. Вот, данный случай (события 1940) хорошо и полно описан во всех (практически) энциклопедиях. Зачем ВИКИ? Два. А понять сложно, как раз, без уточнений, как писал 92.100.171.114 выше --Info-maker 19:03, 24 октября 2009 (UTC)
    • Вы писали раньше на КПМ? Если да, то неужели считаете, что я удовлетворюсь ссылками на анонима и гипотетические энциклопедии, как на АИ? И убедительно прошу не путать Гельб и странную войну. --total(serg) 19:11, 24 октября 2009 (UTC)
  • Что есть КПМ? По вашему "Раз": понятие Танковые войска Польши. и Бронетанковые войска Польской Республики, как раз все и путают. Ибо в русском языке это одно и тоже. И без указания лет это просто заставляет потенциального читателя бессмвсленно преставлять слова запроса, подбирая нужные. А какая разница аноним или нет? Это открытая энциклопедия.

По "Гельб": вы серьезно полагаете, что имеете монополию на информацию. "Странная война" стала возможной (естественно, никто не знает истинных причин, но внешне) благодаря тому, что осуществление Желтого плана откладывалось 29 раз (первая дата 12.10.1939 а реально, как Вам известно - 10 мая 1940). Ну пересекаются они. Прекрасная стратегическая пауза и для польских дел и для подготовки "Гельб" (так, что, может быть, это "Гельб" откладывался" вследствии "странной войны"). Все это элементы одной военной кампании 1940 года. Хотя, практически, одно сменяет другое.--Info-maker 19:38, 24 октября 2009 (UTC)

    • Эко вас занесло: промазали и там и сям. Я привел те ссылки, где я поддерживал уточнения (да-да!), а участник (более опытный и уважаемый чем я) во второй, припоминая мне первое, аж угрожал пожаловаться админам. Там ситуация, кстати, была более ясная чем тут. А Гельб и война (кстати, у вас опять весьма оригинальный взгляд на историю- странная война к октябрю уж месяц шла, ведь главное обвинение союзникам это предательство поляков) упомянуты, так как странная война шла 4 месяца в 1940, а вы хотите этот год отдать на откуп атаке (кампания это не сидение на зигфриде, а именно атака) вермахта. Ссылок вновь нет, вроде я должен анонима принимать за независимого авторитета. Ну и насчет КПМ: если не знаете что это, то не нужно апеллировать к третим лицам с албанским дитём, будто ваш вклад и опыт больше моего и я тут на чай зашел. В оффтоп уходим, перестаю тут писать. --total(serg) 19:55, 24 октября 2009 (UTC)
  • Наоффтопили и ушли... И здесь испугались? Пожаловаться Админам... На то и Админы, чтобы им жаловались. Хотя жаловаться - нехорошо)))

Мы же обсуждаем, как сделать лучше, а не "меряемся" кто кого здесь круче.) Кампанией может быть, кстати, и "сидение на Зигфриде". Это зависит от планов по ведению кампании. "Кампания - ...совокупность военных операций, объединённых общей целью"©

Вобще, хотелось бы поглядеть на человека, который мог бы (без оговорок и уточнений) четко отделить польскую кампанию от "странной войны" (последовавшей вроде как под лозунгом помощи Польше) и "Гельб", который стал возможен, во многом, благодаря удачно завершенной Польской кампании и "странной войне". Ничего оригинального в моих возрениях на этот период нет. Они как и у всех - туманны. Но заглавия статей должны соответствовать содержимому. Я бы предложил, все-таки, отделить действия в Польше (все же, это восток) от действий на западе и с участием (пусть и неактивным) западных государств и армий. И все действия против запада слить в одну статью. Не так много и получится. зато без путаницы и в одном месте. Вот в материалах по WWI четко поделено на "Западный фронт WWI" и "Восточный фронт WWI' В случае со второй WW в, целом для Европы эта география подошла бы --Info-maker 20:55, 24 октября 2009 (UTC)

Думаю, что уточнение излишне. Однако название должно быть Французская кампания. Так кампания называется во всех советских и русских энциклопедиях (БСЭ, ВЭС и др.). Люди в поисковике скорее будут искать Французская кампания, а не битва за Францию (название, принятое на Западе). Danvintius Bookix 18:20, 18 декабря 2009 (UTC)

А события 1914-1918, 1814, 1815, 1870 - это не франзузские кампании? Да и столетняя война по большому счёту(но тут народ знает всё таки).Конечно такое название к ним не употребляют, но не все пользователи обладают знанием специфической исторической терминологии, а логически тут никак не узнаешь, что имеется ввиду. Поэтому отбрасывание уточнения и переименовании в битву за францию - только всех запутает. Рулин 15:09, 4 января 2010 (UTC)

Итог

  • Обсуждение развивалось немного хаотически. Я выделяю здесь две линии аргументов:
    1. «Нейтральность» использования слова кампания (Borodun) — следует ли кампанию заменять битвой. Следует ли использовать наиболее «нейтральное» название или название из источников?
    2. Необходимость уточнения года — (1940).
  • По первому пункту скажу следующее. Нейтральность в Википедии — это не нейтральность мнений участников Википедии, а нейтральность по совокупности авторитетных источников. Например, если 90% независимых(!) АИ называют событие «резней», то статья в Википедии тоже должно называться «резней», каким бы «ненейтральным» кому-то из нас покажется такой эпитет. Имено так определяется нейтральность в правилах Википедии. В данном конкретном случае очень трудно согласиться с рассуждениями о том, что использование слова «кампания» является «ненейтральным», т.к. принимает точку зрения Вермахта. Такое рассуждение не соответствует правилам Википедии, т.к. даже советские источники (БСЭ) называют предмет статьи «кампанией». Выбор названия битва из соображений «нейтральности» в такой ситуации являлся бы нарушением и ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, который требует нейтрального освещения мнений из АИ, а не мнений участников сообщества.
  • По второму пункту замечу, что согласно правилу именования статей в нашем разделе Википедии, статья должна называться наиболее употребительным названием для русскоязычного читателя с минимумом неоднозначностей. В связи с тем, что названия французская кампания не используются для каких-либо других битв вокруг Франции, необходимости в уточнении по правилам нет. (FYI: Оба этих соображения были кратко высказаны участником Danvintius Bookix.)
  • Таким образом переименовано в «Французская кампания». EvgenyGenkin 15:17, 11 мая 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_октября_2009&oldid=88679797