Википедия:К переименованию/12 мая 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дело о «коробке из-под ксерокса» (1996) → Дело о «коробке из-под ксерокса»

Удалить страницу-перенаправление под исходным названием переименованной статьи, Дело о «коробке из-под ксерокса». Нынешнее название содержит год события. Такое добавление кажется мне неуместной детализацией и следованием шаблону названий фильмов. На месте нынешнего имени можно оставить перенаправление. --Ilgiz 23:56, 12 мая 2010 (UTC)

Это делается простой простановкой шаблона к быстрому удалению {{db-move|страница, которую требуется переименовать}} — страницу удалят, Вы переименуете нужную страницу без проблем. --Ds02006 02:15, 13 мая 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 14 мая 2010 в 07:03 (UTC) в «Дело о «коробке из-под ксерокса»» участником Ilgiz. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:13, 14 мая 2010 (UTC).

Проблема алмаза → Ромбовидное наследование

Причина - неоправданное использование кальки с англ. diamond problem о наследовании классов в виде ромба (diamond shape). При этом diamond shape имеет устоявшийся перевод "ромбовидная форма" (например, здесь: http://lingvo.abbyyonline.com/ru/en-ru/diamond%20shape); в русском языке слово алмаз в значении ромб не используется, в отличие от английского. Также поиск в рунете по "ромбовидное наследование" дает множество ссылок на учебники и прочая (http://yandex.ru/yandsearch?text=%F0%EE%EC%E1%EE%E2%E8%E4%ED%EE%E5+%ED%E0%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5&lr=137), в то время как "алмазное наследование" из нескольких страниц Яндекса встречается лишь единожды в чьем-то ЖЖ. Enerjazzer 19:40, 12 мая 2010 (UTC)

Итог

Поскольку случай очевидный, позволю себе досрочно подвести итог. Существующий заголовок безграмотный (слово «алмаз» явно неуместно). Никаких источников, указывающих на то, что термин «проблема алмаза» имеет право на жизнь, в статье нет. Enerjazzer убедительно показал, что по-русски это феномен называют ромбовидным наследованием. Переименовываю. — Tetromino 09:43, 15 мая 2010 (UTC)

Гаргулья → Гаргуйль

Впервые термин в написании «гаргуйль» мне встретился в «Иллюстрированном художественном словаре» (под рукой нет, так что выходных данных не сообщу), изданном в начале 1990-х гг. Вероятно, автор не сам придумал это слово для русского языка и основывался на традиции. В отличие от написания «гаргулья», поиск по запросу «гаргуйль» кое-что даёт в смысле наличия понятия в словарях, см., например, Глоссарий архитектурных терминов. Обращаю внимание также, что «гаргуйль» — не «драконовидная змея, обитавшая и т. д.», а скульптурно оформленный водомёт, в готической архитектуре часто (но не всегда!) имевший форму химеры. Посмотрите, если сомневаетесь, иноязычные Википедии: именно таково значение термина.

С другой стороны, «гаргулья» явилась у нас в переводной литературе и кинематографе/мультипликации лет десять—пятнадцать назад и представляет собой авторский, никак не основанный на традиции неологизм (чтобы не сказать «неграмотный перевод»). Предполагаю, что на сегодняшний день можно говорить о наличии в русском языке различных написаний, чётко разграниченных по смыслу: «гаргуйль» — термин из истории архитектуры — и эта ваша «гаргулья/горгулья» — зооморфный персонаж фантастической литературы. Понятия родственные, но уже имеющие независимое бытие. По-хорошему, надо или статью переименовать в Гаргуйль, указав в тексте, что в определённом контексте бытует другое написание, или вовсе развести по двум статьям, проставив взаимные ссылки Andrei Pilipenko 15:31, 12 мая 2010 (UTC)

  • Если понятия разные (хоть и родственные), и названия для них различаются, то предпочтительнее две статьи. Проблема в том, что если разделить статью сейчас, то её части будут слишком короткими. — Tauraloke です 07:44, 13 мая 2010 (UTC)
    • Да в том-то и дело, что слово ещё вчера было одно, но вот понятие, можно сказать, прямо на наших глазах раздвоилось. Поскольку же именно в русском языке за счёт фактически повторного заимствования непроизвольно образовалась новая форма написания исходного gargouille, языковая ситуация оказалась отличной от той, что существует в других традициях (например, французской или английской): у нас теперь два слова. Но это моё личное ощущение, возможно, со мной не согласятся. Я — сторонник внимания к языковой норме: когда вместо галион (довольно давнее заимствование из французского galion) начинают писать галеон (только потому что по-английски через e), такое «обогащение» языка мне кажется сомнительным. Но в нашем случае с приходом новой формы пришло, можно сказать, новое значение. Так что, вероятно, было бы справедливо отпустить эту несчастную «гаргулью» в самостоятельное плавание. Andrei Pilipenko 18:07, 13 мая 2010 (UTC)
  • Оставить существующее название. Однозначно (−) Против переименования. "Гаргуйль" - это подражание французскому произношению, но в русском языке укоренилось название "гаргулья", реже также "горгулья". Слово "гаргуйль" в написании кириллицей впервые вижу, выглядит ужасно коряво и не по-русски. На Яндексе по запросу гаргулья - 322 тысячи страниц, горгулья - 225 тысяч, а гаргуйль - всего лишь 529 страниц (не тысяч!), и при этом часть из них относятся вовсе не к тому, о чём речь в статье, к имени собственному. Название должно быть узнаваемым (читайте ВП:ИС). -- Alexander Potekhin -- 10:57, 15 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: "«гаргуйль» — термин из истории архитектуры — и эта ваша «гаргулья/горгулья» — зооморфный персонаж" — извините, как раз напротив, гаргулья - это широкоизвестный архитектурный термин, а "этот ваш" гаргуйль - тот же термин, но гораздо реже употребляющийся, неологизм, появившийся из-за неграмотного перевода в последние годы. Терминологический словарь "Аполлон: Изобразительное и декоративное искусство. Архитектура" (М., 1997) содержит только слово гаргулья. -- Alexander Potekhin -- 11:21, 15 мая 2010 (UTC)
    • Вы меня не услышали: форма «гаргуйль» мною встречена в словаре лет двадцать назад (см. выше), так что в этом случае о неграмотном переводе в последние годы говорить не приходится. То, что Вы впервые видите это слово в таком виде, не удивительно: слово стало популярным как раз с модой на всяческую фентези и здесь переводчики и дублёры в кино явно не сверялись со словарями. Насчёт коряво и не по-русски тоже поспорю: французский суффикс -ille в ряде случаев транслитерируется по-разному, ср. Ла Тремуйль (La Trémoille), рататуй (ratatouille) и Бастилия (Bastille). Но даже если бы эта форма не вписывалась в традицию транслитерации, она всё равно существует и отражена в словарях. Статистика же Яндекса, как известно, хорошо отражает конъюнктуру, но абсолютно ничего не говорит о языковой норме. Настаиваю на том, что для архитектурного термина дожно быть восстановлено более раннее написание (это, как правило, и есть единственный критерий истины в подобных случаях), тогда как за зверюшкой можно оставить форму «гаргулья», раз уж она прочно вошла во множество текстов. Но вот обратную проекцию этой формы на специальную терминологию (как в случае с упомянутым Вами изданием) следовало бы осудить. Andrei Pilipenko 12:11, 15 мая 2010 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь в вопросе первичности:

…по краю крыши устраивается ажурная балюстрада, водосточные трубы обделываются в виде фантастических чудовищ (гаргульи)…Ст. Готический стиль, Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1899-1902 гг.

В любом случае, при наличии такого явно выраженного перевеса в современном употреблении и прямой взаимосвязи между архитектурными формами и персонажами художественных произведений предпочтение должно оставаться за "гаргульями". 89.254.207.192 10:57, 16 мая 2010 (UTC)
Вот это уже аргумент. Правда, к мнению стариков Брокгауза и Ефрона в Википедии, как правило, относятся с известным снисхождением — всё-таки сто лет прошло. В их времена писали, например, галлерея (две «л»). Следовало бы, по-хорошему, сделать несколько временны́х срезов, поскольку язык подвижен: тогда стало бы ясно, является ли форма гаргуйль случайностью или за ней всё-таки признавались права языковой нормы. Не исключаю, что автор моего словаря (вот он наконец: В. Г. Власов, «Иллюстрированный художественный словарь» — СПб, АО «Икар», 1993) не слишком мудрствовал (всё же специальные справочники не Академия Наук издаёт, каждый из нас сам мог бы издать какой-нибудь словарь терминов), а приведённая мной ранее ссылка, возможно, ориентировалась как раз на это издание. Допустим. Однако, даже в этом случае уже было бы уместно говорить о правах факультативного написания (в статье должно было бы тогда стоять «Гаргулья, также гаргуйль — в архитектуре: скульптурно оформленный и т. д.»), поскольку словарь это всё-таки не переводной комикс. Обращаю внимание, что «прямая взаимосвязь» понятий, как и общий источник заимствования, не абсолютный критерий: тимьян и фимиам произошли в русском языке от одного и того же греческого слова θυμίαμα. Всё это сложный вопрос. Вот если бы Моисей, принимая у бога скрижали, догадался у него спросить, как по-русски должно писаться gargouille, он бы нам очень помог. Но это всё дела людские, приходится самим разбираться. Кстати, вот примеры похожего окончания как раз из области истории пластических искусств: рокайль, гризайль. (Почему-то участник Russian Nature не обосновал свою позицию). Andrei Pilipenko 15:44, 16 мая 2010 (UTC)
  • NB: кстати, если сравнивать результаты по запросу обеих форм слова в том же «Яндексе» — не только количественные, но и, так сказать, качественные, — обращает на себя внимание то, что в случае с вариантом «гаргулья» контекст оказывается почти сплошь масс-культовским, тогда как рафинированная «гаргуйль» демонстрирует уклон в сферу архитектурной терминологии, сразу выводя на словари и определения. Это говорит о том, что такая форма как минимум вполне употребима, а смысловой зазор между двумя этими вариантами как раз и позволяет говорить уже фактически о двух разных словах. Моё предложение зафиксировать это разделение может показаться скороспелым, но заметьте: в языке не так уж мало примеров сосущестования подобных параллельных, разделённых по смыслу, форм одного корня. Я уже привёл пример с фимиамом, вот вам ещё, самого разного происхождения: бобёр (мех) — бобр (зверь), кентавр — Центавр, пленарный (пленарное заседание) — пленэр, Берггольц — Бергхольц — Берхгольц (голштинский резидент при Петре I), грецкий (разумеется, орех) — греческий, ко́мплексный (обед) — компле́ксный (анализ). Andrei Pilipenko 20:24, 16 мая 2010 (UTC)
    (!) Комментарий: К делу всё это не относится, но всё же не могу не заметить, что в последнем ряду примеров - половина ошибочных. Так, пленэр происходит из комбинации двух слов, и хотя в первом слоге (плен, фр. plein) прослеживается связь с пленарным (от лат. plenum), но созвучие эр (фр. air) с заимствованным суффиксом ар абсолютно случайно. Различные варианты транслитерации немецкой фамилии Bergholz вообще не имеют отношения к смыслам имён нарицательных. Созвездие ещё и сейчас часто называется Кентавром. Заметьте, что Центавр является перенаправлением на Кентавр. И это правильно, поскольку оба варианта написания применяются в обоих смыслах, различаясь лишь частотой использования. -- Alexander Potekhin -- 17:35, 17 мая 2010 (UTC)
    (!) Комментарий: Смею думать, что к делу это всё-таки относится. Я нарочно привёл спектр самых разнородных примеров, дабы обрисовать текучесть языка, его подчас принципиальную гибкость там, где многие готовы видеть единственную железобетонную догму. В этом смысле пример с именем собственным (Bergholz) не менее показателен: позднейшая литературная традиция могла бы выправить, к примеру, петровского Берхгольца, ориентируясь на иную модель транслитерации (как заимствованный из французского Дон-Кишот стал-таки у нас испанским Дон Кихотом), однако здесь этого не случилось. Значит, бывает по-разному — вот вся моя нехитрая мысль. Кентавр — существо и созвездие, но Центавр — только созвездие — различие очевидно, не так ли? Аналогично было бы гаргуйль, также гаргулья — водосток, но гаргулья, иногда горгулья — бестия. Поверьте, я не прожектёр, но уверен, что разделение понятий назрело и различие вариантов может (редкий случай!) сыграть на действительное обогащение языка, а не на его засорение параллельными вариантами (как ленч стал вдруг зачем-то ланчем). Вообще моя позиция не столь радикальна, как у оппонентов, просто прислушайтесь. А насчёт «пленарный», вероятно, Вы правы. Andrei Pilipenko 18:46, 17 мая 2010 (UTC)
  • Согласен, что в статье должны быть упомянуты и другие, в том числе более редкие варианты названий, например: «Гаргулья (реже горгулья или гаргуйль, от фр. gargouille)…». Действительно, некоторые современные архитектурные словари приводят не только традиционный для русского языка вариант «гаргулья», но и сравнительно недавно возникший вариант «гаргуйль». Но это уже относится к редактированию текста статьи, а никак не к её наименованию. -- Alexander Potekhin -- 16:28, 17 мая 2010 (UTC)
    Согласен также, что, возможно, мы наблюдаем для данного слова расхождение смыслов, связанных с различными вариантами написания (как в приведённом примере - тимьян и фимиам), но пока этот процесс далеко ещё не завершён, чтобы можно было говорить о двух отдельных словах. Первичное же русское написание - гаргулья, как подтверждают Брокгауз и Эфрон. -- Alexander Potekhin -- 17:12, 17 мая 2010 (UTC)
    • Скажите честно, положа руку на сердце: говоря о традиционном русском варианте, Вы имеете перед глазами столетнюю панораму бытования этого, в общем, специального термина в специальной же литературе (я — не имею) или Вам просто мил Ваш личный, основанный на привычке, опыт? Мне мой действительно мил, но я умею отринуть его, если мне доказали его ущербность. Пока этого не произошло. Брокгауз? Попробовали бы Вы апеллировать к Брокгаузу где-нибудь в случае с жирафой, Темучином, Веракруцем (теперь всегда и только жираф, Тэмуджин, Веракрус). Что же касается завершённости языкового процесса, скажу следующее: если не признать этого разделения сейчас (а оно, повторяю, хоть и мало осознано, но уже вполне наблюдаемо), скорее всего произойдёт поглощение одного варианта другим — под напором, смею утверждать, отнюдь не учёнейших Брокгауза и Ефрона, а нынешнего масс-культа, что всегда удручает. Andrei Pilipenko 18:46, 17 мая 2010 (UTC)

Чтобы вывести дискуссию на более конструктивный уровень, следовало бы привести выборку данных и обсудить её интерпретацию. Пока у нас есть давнее упоминание у Брокгауза—Ефрона и ряд противоречивых данных из изданий за последние двадцать лет. К сожалению, именно эти двадцать лет являют наименее чистое свидетельство нормы: как раз с 1990-х годов уровень корректуры и редактуры печатных изданий резко снизился, а отражение в печатном виде профессиональной лексики (особенно в переводных книгах) часто перестало быть контролируемым соответствующими специалистами. Одновременно с этим произошёл рост интереса к фентези, переводчики которой, мягко говоря, были наименее связаны с традицией каких-либо профессиональных терминологий. Тем не менее, даже анализируя современную разноречивую практику, можно придти к определённым выводам о генезисе нашего слова. Вот примеры из бумажных справочных изданий с сегодняшних книжных полок магазинов:

  • Архитектура. Формы, конструкции, детали. Иллюстрированный справочник. Пер. с англ. — Москва: «Астрель», 2003: гаргулья;
  • Архитектура. Полная энциклопедия — Пер. с англ. — Москва: «Астрель», 2007: горгульи (именно так: мн. ч.);
  • Основы архитектуры. Пер. с англ. — Москва: «Арт-родник», 2008: горгульи (снова мн. ч.);
  • Архитектура. Краткий справочник — Москва: «Аст», 2007: гаргойль (вот так!);
  • Баторевич Н. И., Кожинцева Т. Д., Малая архитектурная энциклопедия — СПб.: «Дмитрий Буланин», 2010: гаргуйль

Итак, интерпретация. Первый вывод: наличие четырёх (!) вариантов, причём, как правило, не ведающих друг о друге, что говорит не о сосущестовании параллельных форм, за которыми можно признать права нормы, а о размытии нормы вследствие непрофессионализма издателей. Издательство «Астрель», к тому же, противоречит само себе. «Википедия» могла бы взять на себя часть ответственности за упорядочение такой практики (если захочет), а не дожидаться дальнейшей маргинализации профессиональной лексики. Второй вывод: различие в характере изданий позволяет отнести часть из них к научно-популярному регистру, а не к специальной литературе, внимательной к точности. Не в обиду авторов, такие особенности лексики как, например, причудливая голова (в ряде определений нашего слова) говорят об известной легкости пера издателей, также как и множественное число, в котором порой приводится слово. Именно в этих случаях наблюдается устойчивая гаргулья/горгулья. Обращает на себя внимание также то, что такие справочники часто оказываются адаптированными англоязычными изданиями, а в одном из них вообще каждая статья имеет в скобках английское название (без указания языка), например, статья «Церковь (church)». Это всё не лучшие образцы энциклопедического стиля. Напротив, стиль, с которым связывается вариант «гаргуйль», производит впечатление более серьёзного отношения к предмету (опять же лексически) и, возможно, такие словари просто повторяют или суммируют термины и их определения из более ранних изданий. Andrei Pilipenko 11:34, 18 мая 2010 (UTC)



Я не люблю писать пространные рассуждения, разбавляющие обсуждение "водой" и мешающие воспринимать вопрос адекватно. Прокомментирую ваши конкретные доводы:

  1. Форма "Гаргуйль" в русском лексиконе появилась раньше, как минимум 20 лет назад, а форма "гаргулья" есть неологизм от неправильного перевода художественной литературы.
    • Дан пример употребления слова "гаргулья" в авторитетном источнике (да хоть 500 ему лет) — словаре Брокгауза и Ефрона начала XX века, значит предлагаемая вами форма не первична. Там это слово употребляеся в значении объекта архитектуры, значит употребление такой формы в архитектуре - не неологизм.
  2. Форма "гаргуйль" в поисковиках в основном выдаёт страницы, связанные с архитектурным термином, а "гаргулья" - с художественным.
    • Это логичная ситуация, если учитывать, что перевес употребления формы "гаргулья/горгулья" к "гаргуйль" составляет 1000 раз. Надо анализировать не первые страницы в поисковике, а десятки тысяч страниц, чтобы сравнивать распространение слов в архитектурном значении.
  3. «Википедия» могла бы взять на себя часть ответственности за упорядочение такой практики (если захочет), а не дожидаться дальнейшей маргинализации»
  4. В ваших "красных" выводах, извините, содержится бессвязный набор предложений. Право не знаю, что тут можно прокомментировать, но судя по красному цвету, вы им придаёте большое значение. Поэтому буду апеллировать не к ним, а к преамбуле чуть выше: из источников у нас Брокгауз и Ефрон + издания последних двадцати лет, что не есть хорошо.
    • Ну что ж, давайте расширим количество источников:
Книга Автор Год Форма
«Англо-русский строительный словарь», Главная редакция технических энциклопедий и словарей, Гонти НКТП СССР П. Г. Амбургер, А. Е. Десов 1938 Гаргулья (стр. 155)
«English-Russian dictionary: 60,000 words used in the Russian spoken language, science, politics, literature and mechanics (technology) with the addition of short grammatical rules», изд. «E.P. Dutton» В. К. Мюллер 1944 Гаргулья (стр. 299)
«Англо-русский политехнический словарь», изд. «Гостехиздать» А. Е. Чернухин 1946 Гаргулья (стр. 191)
«Англо-русский строительный словарь», Гос. издательство Технико-теоретической литературы П Г Амбургер 1951 Горгулья (стр. 214)
«Teknisk ordbok, tysk, engelsk, finsk, svensk, rysk. 2. uppl. Technical dictionary, German, English, Finnish, Swedish, Russian», изд. «Hedengren» Väinö Vilho Airas 1951 Гаргулья
«New complete English-Russian dictionary», изд. «Lund Humphries» L. Segal 1954 Гаргулья (стр. 386)
«Англо-русский и русско-английский архитектурно-строительный словарь», Государственное издательство литературы по строительству и архитектуре В. И. Пушкарёв, А. М. Щеголева 1961 Гаргулья (стр. 196)
Жур. «Наука и жизнь», выпуски 1–4, изд. Академии наук СССР Всесоюзное общество по распространению политических и научных знаний, Всесоюзное общество "Знание" 1961 Горгулья (стр. 61)
«История эстетики: памятники мировой эстетической мысли», том 3, Изд. Академии художеств СССР Институт теории и истории изобразительных искусств Академии художеств СССР 1962 Гаргулья (стр. 531)
«Англо-русский словарь», изд. «Русский язык» В. К. Мюллер 1978 Гаргулья (стр. 260)
«Диционарио теснико делле конструзионы итальяно-руссо е руссо-итальяно», изд. «Рус. яз.» Б. И. Авраменко, С.Б. Алисанов 1978 Гаргулья (стр. 110)
«Russian composition and conversation‎», изд. «Passport Books» C. R. Buxton 1989 Гаргулья (стр. 28)
«Аполлон», изд. «Эллис Лак» В.Г. Арсланов, А. М Кантор 1997 Гаргулья (стр. 118)
«50 эффективных приёмом съёмки цифровым фотоаппаратом»,пер. с англ., изд. «Диалекика» Кевин Л. Мосс 2006 Гаргулья (стр. 111)
Как можно видеть, литературно-архитектурная традиция гаргулий/горгулий живёт уже целый век и никогда не прекращалась. Потому её и подхватили в современных художественных произведениях, а не из-за желания "выпендриться" и обозвать старый предмет новым словом. 89.254.203.213 05:12, 22 мая 2010 (UTC)

Итог

Пора подводить итог. Убедительно доказано долговременное существование в русском языке формы «гаргулья». Это достаточное основание для сохранения нынешнего названия статьи.

Однако, поскольку моя попытка обосновать своё мнение названа «разливанием водой», могу, ничего не теряя, позволить себе поразглагольствовать напоследок. Можно было бы оспорить широту охвата источников, указанных неназванным участником (кстати, «Википедия» приглашает подписывать свои реплики): среди всех этих англо-русских словарей было бы отрадно увидеть какое-нибудь многотиражное издание авторитетного автора (вроде Огюста Шуази), да ещё издательства «Наука». Но, тем не менее, эта подборка — лучшее, что у нас есть на сегодня, а по временно́му охвату — вполне представительский список. Поэтому благодарю участника, проделавшего такую работу. К сожалению, несмотря на многословие, я так и не был понят: меня под конец упрекнули в том, что я подозреваю авторов в желании «выпендриться», что конечно же, прямо противоречит моему пониманию явления: полуквалифицированные переводчики последних лет часто просто не знают о том, как то или иное редкое слово писалось по-русски до них (поэтому вместо подхватывания традиции нередко имеет место её слом). Это факт и его следует иметь в виду, ссылаясь на издания именно этого периода.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что количественное преобладание упоминаний на веб-страницах опасно принимать в качестве свидетельства нормы. Очень часто неверные написания приближаются по числу таких упоминаний к нормативным: ср. в «Яндексе» Таиланд (правильное написание, 18 млн.) и Тайланд (неправильное написание, 13 млн.) — а в некоторых случаях даже превалируют: 3-секционный (правильное написание, 24 тыс. страниц) и 3-х секционный (неправильное написание, 105 тыс. страниц).

Что же касается «бессвязности» «красных выводов», прокомментировать которые хотел бы, да не смог мой оппонент, могу лишь пожалеть — в первую очередь, конечно, о моей собственной неспособности внятно изложить мысль. Но, с другой стороны, непонимание чего-либо не должно побуждать к отрицанию: для меня любой программный код или текст на санскрите тоже бессвязный набор знаков, но я не считаю себя обязанным декларировать свою неосведомлённость в качестве авторитетного суждения. Попробую расшифровать свою идею: анализируя стиль имевшихся в моём поле зрения изданий, я счёл, что в некоторых из них культура справочного издания соблюдена не на высшем уровне: определения терминов выписаны бытовым языком, словарная запись нарушена (множественное число там, где единичность объекта её не предполагает), почему-то приведен перевод всех понятий на английский язык (что отнюдь не обусловлено форматом конкретного справочника), при этом источник заимствования (для слов иностранного происхождения) не указан и т. п. Такой анализ, вообще-то, следовало бы сделать для всех источников, привлекаемых в качестве аргумента, а не просто суммировать их количество. Andrei Pilipenko 07:14, 24 мая 2010 (UTC)

Труба (изделие) → Труба, а Труба → Труба (значения) (оспаривание старого итога)

Прошу повторно подвести итог прошлого обсуждения. Из-за годичной давности помещаю запрос сюда. Тогда номинация была выполнена частично: добавили к названию статьи "Труба" уточнитель "музыкальный инструмент" и создали дизамбиг "Труба". --Abc82 13:30, 12 мая 2010 (UTC) P. S. Аргументы "за" были: 1. неточность уточнителя "изделие" и 2. неспециализированность трубы в противовес специализированности трубы - музыкального инструмента. Аргумент "против" был - одинаковая важность этих понятий.

Вот смотрю я и думаю… Какое, интересно, доминирующее значение? муз. инструмент или изделие? --Russian Nature обсуждение-вклад 13:54, 12 мая 2010 (UTC)
Доминирующее в каком смысле? --Abc82 14:12, 12 мая 2010 (UTC)
Самое известное :-); мне кажется, что инструмент и железяка равны (известны поровну) :-). --Russian Nature обсуждение-вклад 16:07, 12 мая 2010 (UTC)
P. S. И вот как раз тут встаёшь в тупик: для какой именно статьи употребить название Труба (без уточнения, конечно). --Russian Nature обсуждение-вклад 16:09, 12 мая 2010 (UTC)
Как быть? --Abc82 16:48, 12 мая 2010 (UTC)
Вот я и спрашиваю: :-)как быть? что делать? --Russian Nature обсуждение-вклад 16:52, 12 мая 2010 (UTC)
Попробовать применить критерий потоньше: кто из них более общее понятие, а кто более частное. --Abc82 17:07, 12 мая 2010 (UTC)
О! Спасибо, но как? как узнать?? --Russian Nature обсуждение-вклад 17:11, 12 мая 2010 (UTC)
Если всякий А является Б, то Б более общее. --Abc82 17:18, 12 мая 2010 (UTC)
Не понимаю. Извините за то, что мучаю :-) --Russian Nature обсуждение-вклад 17:45, 12 мая 2010 (UTC)
Вопрос задать можете? --Abc82 17:53, 12 мая 2010 (UTC)
Конечно, могу. Итак: что значит А, а что — Б? Покорнейше благодарю :-) --Russian Nature обсуждение-вклад 18:00, 12 мая 2010 (UTC)
А - одно понятие, Б - другое понятие. Например всякий квадрат является четырёхугольником, но бывают четырёхугольники, которые не квадраты, а ромбы. Значит четырёхугольник более общее понятие чем квадрат. --Abc82 18:07, 12 мая 2010 (UTC)
А… Понятно, спасибо :-) --Russian Nature обсуждение-вклад 18:10, 12 мая 2010 (UTC)
Пожалуйста. --Abc82 18:10, 12 мая 2010 (UTC)
:-) --Russian Nature обсуждение-вклад 18:14, 12 мая 2010 (UTC)
:-) --Abc82 18:21, 12 мая 2010 (UTC)
  • С частью Труба → Труба (значения) я ещё мог бы согласиться, с остальным предложением — нет. Музыкант под трубой понимает инструмент, сантехник — трубу и программист вертикальную черту. Явно преобладающего значения этого слова нет. --Obersachse 06:26, 13 мая 2010 (UTC)
Вот именно, что сантехник под трубой понимает трубу, а музыкант - инструмент, программист - вертикальную черту. --Abc82 07:11, 13 мая 2010 (UTC)
Вот так задачка… Каково же будет решение?? Теряюсь в догадках :-). --Russian Nature обсуждение-вклад 07:51, 13 мая 2010 (UTC)
:-) --Abc82 08:02, 13 мая 2010 (UTC)

(−) Против каждый читатель может искать свою трубу, и этому поможет Disambig. ИМХО не так много сантехников читает википедию.--Андрей! 16:57, 13 мая 2010 (UTC)

Значит, наверное, лучше всё оставить на месте? --Russian Nature обсуждение-вклад 17:15, 13 мая 2010 (UTC)
Для музыканта труба инструмент, для программиста - символ, ещё для некоторых труба - сотовый телефон, возможно не учтены ещё такие "свои" трубы, а вот для остальных труба является трубой, в том числе и для сантехников и строителей, конечно, но вовсе не только для них, для ВСЕХ остальных. --Abc82 18:11, 13 мая 2010 (UTC)
Первый раз сталкиваюсь с таким случаем, и неизвестно, когда наступит развязка :-). --Russian Nature обсуждение-вклад 21:01, 13 мая 2010 (UTC)
  • Не вижу проблем. Раз Труба в зависимости от контекста и проф. принадлежности читающего имеет разный смысл, то это как раз и должно быть дизамбигом. По-моему мнению, ситуация достаточно очевидная. Доминирующего значения нет, значит «Труба» — страница разрешения неоднозначностей. --Владимир 21:48, 13 мая 2010 (UTC)
От какого контекста или проф. принадлежности зависит значение "стенка протяжённой дыры"? --Abc82 03:57, 14 мая 2010 (UTC)
Раз много значений, так всё и оставить. Дизамбигом будет просто Труба, без уточнения. Что касается стенки протяжённой дыры, по-моему, это звучит неправильно. До этого было хорошо: металлическое изделие, полое внутри и так далее. --Russian Nature обсуждение-вклад 08:19, 14 мая 2010 (UTC)
Почему звучит неправильно? --Abc82 09:21, 14 мая 2010 (UTC)
Что значит стенка протяжённой дыры? Неграмотно это! --Russian Nature обсуждение-вклад 09:39, 14 мая 2010 (UTC)
Какое граммотическое правило нарушено? --Abc82 09:59, 14 мая 2010 (UTC)
Никакое, но сформулировано неправильно! --Russian Nature обсуждение-вклад 10:09, 14 мая 2010 (UTC)
Поясните, чем вам не нравится такое определение? --Abc82 11:15, 14 мая 2010 (UTC)
Например, тем, что делает описываемый объект функцией одного из его свойств, пусть даже и самого характерного — неправомерный смысловой сдвиг. Именно он и показался вам интересным для того, чтобы поиграть им на страницах «Википедии». Кроме того, это профанация математического описания, поскольку «дыра» смехотворна в качестве научного понятия, ведь даже в нейтральном контексте, не претендующем на научность, слово имеет явственную эмоциональную окраску: это, так сказать, сниженный регистр. Andrei Pilipenko 12:38, 14 мая 2010 (UTC)
Какие свойства не учтены? --Abc82 14:53, 14 мая 2010 (UTC)
Какие свойства Вы имеете в виду? --Russian Nature обсуждение-вклад 14:54, 14 мая 2010 (UTC)
Andrei Pilipenko говорит, что учтено только основное свойство трубы, значит есть ещё неучтённые. --Abc82 15:16, 14 мая 2010 (UTC)
Понял :-) --Russian Nature обсуждение-вклад 15:40, 14 мая 2010 (UTC)
Ну, у каждой из «труб» есть характерные свойства, определяющие её функцию (на сей раз не математическую, а бытовую), особенности формы и пр. Иные трубы немыслимы без раструба, другие, напротив, подразумевают постоянное сечение, какие-то имеют принципиальный изгиб etc. Функция, в свою очередь, определяет материал — всё это свойства, описывающие предмет, причём с точки зрения конкретного содержания, каковое только и может заинтересовать пользователя/читателя энциклопедии. Акцент на геометрию некорректен. Платоновская идея трубы — едва ли важна здесь. Строго формально любая труба, конечно, подразумевает разомкнутую с двух сторон полость, но, если бы методологически требовалось на это указать (в чём я не уверен), это стоило бы сделать не в игровом ключе, как здесь предлагается (видимо, не совсем всерьёз), а языком науки. Труба (изделие) и впрямь как-то ерундово. Музыкальный инструмент ведь тоже изделие. Вот если бы Труба (конструкция) или Труба (инженерные системы) — это было ещё куда ни шло. Но просто Труба отдало бы незаслуженный приоритет этому специальному значению. Даже исторически этот смысл — поздний, в древние трубы трубили, а не воду из ванны спускали: см. статью труба. Я бы оставил это как есть, а вот насчёт переименования статьи Труба в Труба (значения) я с Вами солидарен. Andrei Pilipenko 15:53, 14 мая 2010 (UTC)
Полнота свойств труб описана в статье Труба, и определение трубы в начале статьи не призвано быть всем содержанием статьи. В определении статьи описано то общее, что есть у разных труб, а дальше в тексте рассказывается про особенности. Учесть все особенности в определении в принципе возможно, но оно было бы громадным. Определение должно быть кратким описанием, по которому можно решить, подходит ли конкретный предмет для того, чтобы помещать описание о нём в эту статью. Вот для чего нужна идея трубы. Важна как идея, так и особенности; идея и особенность союзники, а не противники.
Труба (конструкция) не очень подходит, музыкальный инструмент куда больше конструкция. Труба (инженерные системы) покрывает много, но косвенным способом: например, для ребёнка, ползущего по специально сделанной для этого трубе на детской площадке, это никакая не инженерная система, да и для его мамы.
Анализ происхождения я уже проводил год назад здесь. Кратко: да, изначально труба была трубой духовой, но потом переосмыслилась (надо же было как-то называть указанную вами идею). --Abc82 16:55, 14 мая 2010 (UTC)
Всё это подчас умно и тонко, но результат, увы, удручает. Стенка дыры наводит скорее на мысль о макаронах (экспансия дырки от бублика? чёрные дыры среди нас?). Если бы эта формулировка не казалась Вам остроумной, чувство языка должно было бы подсказать Вам, что такому определению не место в энциклопедии. Труба (технологии) — пространственный элемент строительных и инженерных систем, характеризующийся сечением замкнутого профиля и разомкнутой внутренней полостью, используемой в целях экономии материала либо разделения сред и защиты или направления коммуникаций. Это, конечно, не ахти какое определение, скорее, вялый черновик, но зато такая труба охватывает и стальные профили, и трубопроводы, и дымоходы, и даже аттракционы в аквапарках. Но исключает духовые оркестры. Что и требовалось, не так ли?
А можно было бы и Труба (профиль) Andrei Pilipenko 17:41, 14 мая 2010 (UTC)
То, что в середине макаронины - это дырка, а не дыра. Так что макаронина трубка. В своём определении вы хотите объёдинить определения более частных подпонятий, а определение - пересечение подпонятий. Ваш способ определения тоже применяется, но когда не получается получить пересечения: это для размытых понятий, например Информация. А с трубой же получается и пересечение. Но вы придумали полезные определения подпонятий, надо использовать их в статье. То есть у вас не определение, а мини-статья. Определение же в этой мини-статье (самое начало) не годится. 1. Разомкнута не полость, а её оболочка, 2. сечение замкнутого профиля я не понял, поясните, 3. полость внутренней не бывает (и внешней), или я опять не понял, 4. ой, много ещё чего, хватит пока.
Труба (технологии) такое же, в общем как и (инженерные системы). Труба (профиль) использует в качестве уточнителя термин, который более специальный, чем уточняемый термин, так не годится.
Ваше замечание, что главное - отстроиться от музыкального инструмента, - очень важно. Получается Труба (не музыкальный инструмент) - вот что лучше бы выразило стремление отстроиться, но определять через отрицание - коварная вещь, под определение попадёт мусор, Чёрная дыра, например, программистская труба, например. --Abc82 18:09, 14 мая 2010 (UTC)
  • Какой-то спор ни о чем а пустом месте. Очевидно, что и труба как музыкальный инструмент, и труба как конструктивный элемент — широко известные понятия, знакомые любому читателю. По правилам в таком случае без уточнения должен быть дизамбиг. Какое уточнение использовать для «изделия» и что писать в соответствующей статье — можно и нужно решать отдельно. --Дарёна 14:02, 15 мая 2010 (UTC)
Номинация не о том, какое использовать уточнение, а о том, использовать ли его вообще, поэтому затронуто название статьи дизамбига. Будьте добры, приведите ссылку на упомянутое вами правило. --Abc82 07:07, 16 мая 2010 (UTC)
Вот именно, что использовать уточнение, очевидно, нужно в обеих «смысловых» статьях. Правило ВП:ИС#Уточнения. А из каких же соображений тут вся дискуссия ведется, если не по этому правилу? --Дарёна 21:30, 16 мая 2010 (UTC)
Приведите, пожалуйста, цитату правила с этой страницы, руководствуясь которым вы решили, что [в случае широкой известности обоих понятий] без уточнения должен быть дизамбиг. --Abc82 08:05, 17 мая 2010 (UTC)
P. S. Насчёт обсуждения определения трубы прошу меня извинить, надо было сразу перевести его на Обсуждение:Труба (изделие).
Разве?? А вот мне кажется, что обсуждать это надо здесь. --Russian Nature обсуждение-вклад 09:05, 16 мая 2010 (UTC)
Здесь можно обсуждать это определение, какое оно есть. А как его изменить - это лучше там. --Abc82 09:27, 16 мая 2010 (UTC)
Кто как думает. --Russian Nature обсуждение-вклад 09:40, 16 мая 2010 (UTC)
Ага, и кто как аргументирует. --Abc82 09:57, 16 мая 2010 (UTC)
Конечно. --Russian Nature обсуждение-вклад 10:37, 16 мая 2010 (UTC)
  • Хоть и не к месту, как говорят, но предложу такую формулировку: Труба (форма) — в широком смысле любой предмет (или его часть), образованный поверхностью на основе плоской фигуры замкнутого очертания (чаще цилиндрической). Andrei Pilipenko 15:10, 16 мая 2010 (UTC)
Об определении продолжать на Обсуждение:Труба (изделие). О названии Труба (форма). Музыкальный инструмент тоже имеет определённую форму. И у программистской трубы есть форма, хоть только зримая. У всех труб есть форма. Значит по своей функции это не уточнитель, а уточнитель лишь формальный. --Abc82 15:52, 16 мая 2010 (UTC)
Больше ничего сказать не могу :-) --Russian Nature обсуждение-вклад 16:17, 16 мая 2010 (UTC)

Обсуждаемые возможные названия

В том числе прошлогодние. Труба (изделие) Труба (элемент трубопровода) Труба (инженерное понятие) Труба (техника) Труба (обыкновенная) Труба (не музыкальный инструмент) Труба (конструкция) Труба (инженерные системы) Труба (технологии) Труба (профиль) Труба (форма)

Предварительный итог

Номинатор вместо оспаривания в соответствующем разделе устроил повторное обсуждение (я по незнанию, больше не буду). Участник, подведший прошлогодний итог, заблокирован, и спрашивать разрешение на оспаривание не у кого.

Номинатор ответил на все замечания оппонентов, как в этом обсуждении, так и в прошлогоднем. Исходный аргумент за переименование: неточность существующего уточнителя. Среди предложенных новых уточнителей удовлетворительного не нашлось. Основные агрументы против переименования: 1. никакое из двух значений Трубы (этого и этого) не является известным больше другого, 2. исторически это значение первично. Ответ номинатора: 1. при равноизвестности применим другой перевешивающий критерий (помимо неточности существующего уточнителя) - большая общность понятия, 2. историческая первичность этого значения в настоящее время преодолена распространением изначально вторичного значения вне области применимости первичного. --Abc82 15:44, 30 мая 2010 (UTC)

Итог

Перенесено со страницы Обсуждение участника:User№101#Труба.

Почему оставлено? -- Abc82 04:59, 2 ноября 2010 (UTC)

  • Размышляете? -- Abc82 16:09, 5 ноября 2010 (UTC)
    Извиняюсь не заметил. А оставлено т.к. нет весомых аргументов не за, не против переименования (в. т.ч. и учитывая ваш Предварительный итог), я бы посоветовал выставить Труба (изделие) + Трубы + Труба к объединению (в Труба) тогда ИМХО выяснение, что первично, а что вторично утратило бы актуальность:
    - т.к. исторически Труба (музыкальный инструмент) возможно первично (см. например ;)en:Truba), также как и Труба - геометрическая характеристика определённого вида поверхностей (см. односвязное сечение) используемая в русском языке крайне важна, Труба - вид проката (это про самый распространённый вид изделия) ну известно, но не первично,
    а статейка Труба (изделие) в её нынешнем виде - поток сознания... (ВП:ОРИСС) из которого можно выделить например Труба (прокат), Труба (конструкция), Труба (профиль) и т.п.;
    а например Труба (изделие)#Использование труб про использование труб, например Радиоволновод см. например ГОСТ 17426-72 или ГОСТ 20900-75 предназначены не только для транспортирования и как элемент конструкции, а для передачи ЭМ-поля и т.п. и т.д. --User№101 18:26, 5 ноября 2010 (UTC)
  • А почему не написали этого там? -- Abc82


Меч истины → Меч Истины

Предлагаю → Переименовать. Написание серии как "Меч Истины" присутствует в большинстве источников Интернета (я лично кроме Википедии ни одного сайта авторитетного не увидел, который бы называл серию "Меч истины"), в частности на авторитетных сайтах Библиотека Альдебаран, Фантлаб. В оригинальном названии слово "Истина" - "Truth" так же пишется с заглавной буквы. В английской, испанской и польской Википедиях слово "Истина" так же пишется с заглавной буквы. В русской Вики уже было похожее обсуждение названия статьи о серии "Песнь Льда и Пламени" - там есть интересные доводы участников; обсуждение закончилось тем, что большинство доводов было в пользу написания слов "Льда" и "Пламени" с заглавной буквы. Ещё один доводом может являться то что в официальном русском переводе такие названия как Искатель Истины тоже содержат в себе слово Истина пишущееся с заглавной буквы. Истина в мире "Меча Истины" не просто критерий, не просто "верное отражение объекта познающим субъектом". В фантастическом мире Гудкайнда Истина - это что-то большее, это сила, ради которой были созданы Искатели и Исповедницы. Причем переименование этой статьи логично должно повлечь за собой переименование названия серии и в других статьях, где она упоминается. Можно заметить так же что во многих статьях серия изначально пишется как "Меч Истины", значит, многие участники считают такое написание правильным.--M-and-Q 13:09, 12 мая 2010 (UTC)

→ Переименовать --Russian Nature обсуждение-вклад 13:56, 12 мая 2010 (UTC)
C точки зрения правил русского языка, в общем случае слово истина должно быть написано со строчной буквы. Однако автор данного произведения вкладывает в слово «истина» свой собственный смысл. Сам Меч Истины является одним из ключевых объектов вымышленного мира. В официальных русских изданиях компании АСТ слово «истина» в названии меча пишется с заглавной буквы. Я не сторонник обилия заглавных букв в текстах на русском языке, но в данном случае я склонен высказаться за переименование. MadDog 09:26, 13 мая 2010 (UTC)
Поддерживаю. --Russian Nature обсуждение-вклад 09:27, 13 мая 2010 (UTC)

Итог

Переименовано, в подавляющем большинстве источников, включая официальные переводы, слово «Истина» пишется с прописной буквы. — g0rn (Обс) 06:22, 31 мая 2010 (UTC)

К-700 (трактор) → К-700

Не излишнее ли уточнение, раз больше значений нет? --Russian Nature обсуждение-вклад 10:24, 12 мая 2010 (UTC)

Итог

Вопрос решён: Оставить название так, как оно употреблено. --Russian Nature обсуждение-вклад 07:41, 16 мая 2010 (UTC)

Черниговский маньяк → Сергов, Александр

Предлагаю → Переименовать; это неправильное название статьи, а также неграмотное. --Russian Nature обсуждение-вклад 08:45, 12 мая 2010 (UTC)

  • Есть такая вещь - презумпция невиновности, поэтому предлагаю оставить всё как есть до вступления в силу решения суда. 89.254.253.26 11:43, 12 мая 2010 (UTC)
  • → Переименовать я считаю, что надо изменить название. У Чикатило тоже были прозвища, но статья о нём не названа же "Бешеный зверь". Конечно, мы обсуждаем только эту статью, но всё-таки статья о человеке, а не о прозвище. Тем более, ужасно видеть в карточку, где на месте имени написано "Черниговский маньяк", а ниже идёт противоречащая строка "Прозвище Черниговский маньяк" - уже это противоречие делает нынешнее название неправильным.--M-and-Q 13:09, 12 мая 2010 (UTC)
    • Конечно!!! Статья же о человеке, «черниговский маньяк», я считаю, название очень и очень неправильное. Кстати сказать, я не думаю, (но хотелось бы думать), что в Чернигове был только один маньяк. Спасибо за понимание. --Russian Nature обсуждение-вклад 13:52, 12 мая 2010 (UTC)
  • Предлагаю оставить основное название как есть, добавив редирект с имени. Всё таки речь идёт в первую очередь о неком резонансном событии, прозвище, благодаря которому человек стал известным, и искать в первую очередь будут «черниговского маньяка», а не Александра Сергова. Более того, согласно аргументу выше, пока вина не доказана, делать такой редирект было бы несколько неэтично. --D.bratchuk 18:33, 12 мая 2010 (UTC)
  • Идентичность персоналий «Черниговский маньяк» и «Александр Сергов» пока не доказана. Статья посвящена маньяку, а не Сергову. Пока не будет решения суда, однозначно не переименовывать. А дальше уж смотря как события будут развиваться. --Дарёна 12:20, 14 мая 2010 (UTC)
  • Досрочный итог? (Предложение снято его автором). В любом случае, согласен с Дарёной - не переименовывать. -- Alexander Potekhin -- 11:07, 15 мая 2010 (UTC)

Итог

Раз номинатор согласен, закрываем номинацию. После решения суда можно будет заново решать, как лучше назвать статью. --Дарёна 15:10, 15 мая 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_мая_2010&oldid=134952652