Википедия:К переименованию/16 февраля 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смятона, Антанас → Сметона, Антанас

лит. Antanas Smetona. Есть подозрение, что все переименования персонажа без обсуждения имели политический подтекст, что не есть хорошо. Стоит примечание на «Инструкцию по транскрипции фамилий, имен и географических названий с русского языка на литовский язык и с литовского языка на русский язык», апробированную Комиссией по литовскому языку при Академии наук Литовской ССР (1990), но ни ссылки на эту инструкцию нет, ни странное слово «апробированная» никак не объясняется, да и дата этого решения наводит на размышления о том, что главной целью этой комиссии в памятном для Литвы 1990 году было стереть из памяти «ненавистное советское прошлое», а не дать взвешенные лингвистические рекоменадции. Главное, что обращает на себя внимание, что следующий после Сметоны президент уже спокойно называется Антанас Меркис (лит. Antanas Merkys), хотя судя по той инструкции должен называться Мяркис. Да и вообще — в вики немало литовцев, и у большинства е = е, а не я, хотя встречаются и обратные случаи. Если инструкция верна и действительно надо после согласных все «е» как «я» передавать, то предстоит сделать большую работу по переименованию. На Сметону имеются АИ, включая статью в БСЭ. Литовские сайты используют вариант Смятона преимущественно. --Акутагава 22:14, 16 февраля 2010 (UTC)

Присоединяюсь к уважаемому Акутагава : даже в гораздо более позднем издании по отношении к БСЭ-3, - энциклопедическом справочнике «Литва», Вильнюс, 1990, и словарная статья, и упоминания в тексте - только Сметона. С уважением - М.В.Ревнивцев
вообще надо разобраться глобально с этим литовским е/я после согласной, потому что я посомтрел литовцев - немало и с «я» людей, хотя большинство всё же с «е». насколько я понимаю, тенденция с «я» — вопрос последних 20 лет, ранее всегда было «е». и нужно понять — всегда ли там четко «я» идет после согласной, потому что это выглядит несколько нелогично. в общем, надо знатоков литовского языка попросить разъяснить, вроде раньше были такие, даже статья про литовский была хорошая, пока не сняли. --Акутагава 08:16, 17 февраля 2010 (UTC)
Это действительно свойство литовской фонетики - Вместо Nemunas читается Нямунас. Т.е. Е → Я. Но нам следует руководствоваться правилами практической транскрипции. Bogomolov.PL 15:59, 19 февраля 2010 (UTC)
Правилам практической транскрипции написание Смятона вполне соответствует. Написание «Сметона» — это не практическая транскрипция, а подгонка под русский язык, причём неполная, полная была бы «Сметана». Политический подтекст имеет только стремление все иноязычные имена перековеркать по принципу «лишь бы было не похоже на оригинал». Merkys потому и Меркис, а не «Мяркис», что произносится именно «Меркис». --RYUS 09:02, 22 февраля 2010 (UTC)
А как можно по написанию определить как произносится литовское слово? Почему в Smetona «я» после «м», а в Merkys после того же «м» — «е». Есть правило или каждый случай — исключение? Кстати, по-русски он вроде Антон Иванович Сметано был. --Акутагава 14:05, 22 февраля 2010 (UTC)
Есть определённые правила фонетики. Тут же дело вовсе не в "e после m". :) В Smetona /smæto:na/ "e" произносится иначе, чем в Merkys /merki:s/, именно это различие отражается в русской транскрипции. --RYUS 00:46, 25 февраля 2010 (UTC)
К сожалению коллега RYUS, по его собственному заявлению, владеет русским языком лишь на начальном уровне, а литовским - и вовсе. Что касается географических наименований, то принято в ВП:ГН использовать те, что имеются на советских/российских картах. Так капитальный Атлас Литовской ССР приводит Нярис, а не Нерис. Но - Вевис, Гедрайчяй, Девянишкес, Езнас, Жежмаряй, Кельме, Лентварис, Межишкяй, Неманчине, Паневежис, Резнас, Свентес, Тельшяй, Укмерге, Цейкиняй, Шедува, Эжейкяй, Юдренай, Якенай ... Так что Нярис не аргумент, аргументом является преобладание использования имени в исторической литературе в АИ на русском языке. Гугл-Книги дает 927 Сметона и 42 Смятона, т.е. Сметона побеждает со счетом 22:1. Вопрос, думаю, ясен. Bogomolov.PL 10:40, 24 февраля 2010 (UTC)
Да? И когда же я Вам такое заявлял? Может быть потрудитесь обосновать свои слова о владении мною русским языком "лишь на начальном уровне, а литовским - и вовсе"? Argumentum ad hominem. --RYUS 00:46, 25 февраля 2010 (UTC)
Эти сведения содержались (внесены Вами 11 августа 2009 года и на момент 6:43 25 февраля 2010 года содержатся) на вашей личной странице в русскоязычной Википедии. Это Вами размещенная информация, все претензии к Вам, не ко мне. Bogomolov.PL 06:45, 25 февраля 2010 (UTC)
Соответствующие "юзербоксы" были проставлены вовсе не для оценки вами моих языковых навыков. --RYUS 12:07, 5 марта 2010 (UTC)
Указанные юзербоксы были проставлены лично Вами, мотив простановки подобных юзербоксов не известен, но именно Вами лично оценена степень владения русским языком (и другими языками), результаты сделанной Вами оценки вынесена Вами на Вашу личную страницу. Не является нарушением правил Википедии использовать личные данные, которые Вы самостоятельно и по доброй воле опубликовали на Вашей личной странице. Bogomolov.PL 08:16, 10 марта 2010 (UTC)
Если судить по Вашим юзербоксам, а точнее, по их отсутствию, то Вы ни русским, ни литовским вообще не владеете, ни в какой мере. Насчёт литовского это подтверждается и данной дискуссией. :) --RYUS 01:45, 24 марта 2010 (UTC)
Если судить по отсутствию юзербоксов я не считаю себя в праве самому определять степень владения языками - со стороны виднее. То же можно сказать и о Ваших отсутствующих юзербоксах, уважаемый коллега RYUS. Ведь, следуя Вашей же логике, размещенную Вами сентенцию можно (исходя из того, что юзербоксов Вы сами удалили еще 5 марта 2010 со справедливой резолюцией "троллям меньше корма") можно адресовать и Вам: "Если судить по Вашим юзербоксам, а точнее, по их отсутствию, то Вы ни русским, ни литовским вообще не владеете, ни в какой мере. Насчёт литовского это подтверждается и данной дискуссией.". Приятно, что в отношении юзербоксов Вы встали на ту же позицию, что и я. Именно поэтому некоторый налет иронии в Вашей оценке меня лично выглядит несколько неуместным. Bogomolov.PL 07:17, 24 марта 2010 (UTC)
Ещё немного офтопика, чтобы закрыть тему владения языками. Действительно, я удалил эти юзербоксы именно из тех же соображений, да и изначально не хотел их вообще ставить. Так что, тут полный консенсус. --RYUS 10:07, 26 марта 2010 (UTC)
Что же касается переименования — не согласен. Написание «Сметона» отражает незнакомство с литовским и правилами транскрипции. К сожалению, большинство пишущих по-русски не задумывается над такими тонкостями, как соответствие правилам транскрипции, и потому неправильное написание может быть более распространено. Ситуация не уникальная. --RYUS 10:16, 26 марта 2010 (UTC)
Дело не в том, как сами литовцы произносят то или иное слово, а в том, какая форма наиболее известна русскоязычной публике и, что не менее важно, какая форма принята в преобладающем большинстве АИ по истории вопроса. Такие вот правила в этой Википедии, приходится смириться. Ведь мы и Париж и Рим пишем "неправильно" вместо Пари и Рома. Bogomolov.PL 16:28, 26 марта 2010 (UTC)
Относительно данных по Гугл Букз должен заметить, что в действительности значительная часть "Смятон" представляет собой других людей, а не того Сметону, а потому счет 22:1 должен быть с еще большим перевесом в пользу "Сметоны". Согласно правилам Википедии при меновании статей выбирается не то имя, которое сами википедисты считают наиболее проавильным, а то, которое используется большинством АИ и лучше всего известно просвещенной публике. Какой вариант чаще встречается и лучше известен, думаю, очевидно. Bogomolov.PL 07:00, 25 февраля 2010 (UTC)
  • (−) Против категорически. Друзья мои, ну сколько можно? Е без точки - это я (в середине слова) в литовском языке. Кястутис, Гядиминас, Смятона. Никакой политики, только филология. --Kwasura 11:33, 31 марта 2010 (UTC)
  • (+) За категорически. Википедия использует традиционные русские варианты имен, а потому Кейстут, Гедимин, Сметона. Такие у нее (Википедии) правила. Другой Википедии, уважаемый Kwasura, у меня для Вас нет. В этом вопросе решают АИ по истории, а не филологии. Потому Париж вместо Пари и Рим вместо Ромы. Литва вместо Лиетувы. Помните, какое имя наиболее узнаваемо для русскоязычной аудитории? То, что побеждает со счетом 22:1 т.е. Сметона. ВП:ИС рекомендует: "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка". Bogomolov.PL 16:25, 31 марта 2010 (UTC)
    • Другого русского языка у меня для Вас, уважаемый Bogomolov.PL тоже нет. А поэтому Альгирдас Бразаускас, Йонас Басанавичюс, а не Ольгерд Бразовский и Иван Басанович. Помните о правиле именования литовцев в Российской Империи и РСФСР, сводящиеся к одной преамбуле — «нам ваш литовский язык по барабану» и всё станет снова на свои места. Российская Империя прошла. Города Шавли и Антона Сметоны больше нет. Есть Шяуляй и Антанас Смятона. Слово Siauliai для англосаксов более узнаваемо, чем Šiauliai, просто потому, что у них нет надстрочных знаков. Однако город они переименовывать не собираются и по возможности пишут Šiauliai. Мы же, как всегда — впереди планеты всей, и всюду суём свои три копейки. --Kwasura 17:19, 31 марта 2010 (UTC)
      • Вот как раз уважение к родной речи и есть то, к чему я призываю (в полном соответствии с духом и буквой правил Википедии). Исторически сложившаяся лексика - часть лингвистического богатства. Потому Речь Посполитая, а не Жеч Посполита, Польша а не Польска, Эстония а не Эстимаа, Украина а не Украйина. Лингвистический нигилизм неорганичен для русского литературного языка и Википедии, которая на нем (и только на нем) пишется нами, уважаемый Kwasura. Полагаю, что столь эмоциональные предложения в части предложений по реформе русского языка Вы не станете претворять в жизнь, иначе википедийному сообществу будет необходимо восстанавливать "историческую справедливость" и традиционную русскую лексику. Желаю дальнейшей успешной работы. Bogomolov.PL 17:59, 31 марта 2010 (UTC)
        • Давайте поставим вопрос ребром, чтобы зря не переливать из пустого в порожнее. Чтобы мне уяснить ход Вашей мысли прошу Вас ответить на один простой вопрос. Итак, что Вы выбираете?

Вариант первый: Вы согласны с тем, что Смятона это Смятона, в соответствии с правилами литовского языка, однако считаете такой вариант неприемлемым для русскоязычной Википедии, т.к. в российской и советской исторической науке уже закрепилась форма Сметона.

или

Вариант второй: Вы не согласны с тем, что Смятона это Смятона и настаиваете на переименовании статьи в Сметона, ибо... (тут Остап ничего не смог придумать...)

Итак, ответ знатоков? --Kwasura 18:45, 31 марта 2010 (UTC)

  • Конечно же первый - как бы сами литовцы не называли Сметону, мы будем называть покойного так, как это исторически закрепилось в АИ. Википедия не то место, где мы вопреки АИ сами решаем как правильно. Единственное, что мы в таком случае можем (и должны) сделать - указать в теле статьи то, как сами литовцы произносят то или иное имя. Что касаемо литовского языка - я больше года в Литве прожил, и не в столицах - в провинции. Bogomolov.PL 21:03, 31 марта 2010 (UTC)
    • На тада вискас айшку. Спорить с этим нет смысла. Раз Москва решила, что Беларусь это Белоруссия, значит будет Белоруссия. Сколько бы сами беларусы по этому поводу не брыкались. С литовцами та же история. Раз академики решили, что Сметона — значит так тому и быть. --Kwasura 22:56, 31 марта 2010 (UTC)
      • Дабар гярай. Только "Москвой" не стоит называть всю русскоговорящую среду. Нет в злой, противной "Москве" врагов литовского языка. Гадкая "Москва" не заморачивается тем, что те же белорусы называют Россию через "а" и с одним "с", а латыши так и вообще "Криевия". Это суверенное право каждого языка решать, как правильно. Нам же не придет в голову учить литовцев как у них должно быть на их языке. Bogomolov.PL 08:55, 1 апреля 2010 (UTC)
        • Ну, тогда status quo. Статья в русскоязычной Википедии должна называться так, как в официальной российской историографии. В преамбуле же, должно быть написано: Анта́нас Смето́на (лит. Antánas Smetóna — произносится как Анта́нас Смято́на) — и так далее. Однако, считаю, что нет нужды вносить данную правку во все статьи, где встречается имя этого деятеля. На то есть переадресовки. --Kwasura 13:25, 1 апреля 2010 (UTC)
          • Не следует давать в литовском варианте ударения, т.к. они могут быть ошибочно восприняты как диакритические знаки - не все же знают, что таких "а" и "о" в литовском алфавите нет. Bogomolov.PL 15:03, 1 апреля 2010 (UTC)
            • Согласе с Вашим замечанием. Согласны ли Вы с моими? --Kwasura 15:14, 1 апреля 2010 (UTC)
              • Странно, как можно не соглашаться с фактами? Ведь он же по-литовски действительно так пишется и произносится. Просто в русском закрепилось иное написание. Именно поэтому указание в основной статье информации о том, как на самом деле произносится его имя по-литовски есть вполне энциклопедичная информация. Более того, я бы (учитывая эту дискуссию) именно настаивал бы на том, чтобы подобная информация была бы в преамбуле статьи. Bogomolov.PL 10:16, 13 апреля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументации Bogomolov.PL и правилу ВП:ИС в вариант, наиболее распространенный в русскоязычных источниках. В тексте будут указаны оба варианта. --Blacklake 10:01, 17 мая 2010 (UTC)

Кассия (растение) → Кассия (бобовые)

Дело в том, что есть ещё растение коричник китайский из семейства лавровых, близкий родственник корицы, которое тоже называют кассией. Ссылка из статьи "корица" вела не на ту статью из-за путаницы с названиями. --Rotatoria 20:33, 16 февраля 2010 (UTC)

Итог

В соответствии с приведённой аргументацией статья Кассия (растение) переименована в Кассия (бобовые). —Innv {dis} 11:24, 23 февраля 2010 (UTC)

Массовое убийство в университете Хантсвилла→Расстрел в Алабамском университете

Необходимость переименования объясняется, во-первых, количеством жертв (3 чел.), не отвечающим критерию "массовости", во-вторых, уточнением названия места инцидента - Алабамский университет (Alabama State University), который хотя и расположен в Хантсвилле, но имеет статус университета штата.--109.69.28.147 14:05, 16 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, что понятие «расстрел» всё же является видом (способом) казни осужденных по тому или иному приговору или приказу, и не может быть применимо к действиям отдельных лиц. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:38, 17 февраля 2010 (UTC)
Согласно словарю Ушакова, слово «расстрел» имеет следующие значения: «1. только ед. Действие по глаг. расстрелять-расстреливать. 2. Высшая мера наказания, смертная казнь, совершенная посредством выстрела из огнестрельного оружия… 3. Распорка в рудничном креплении (горн.)». В данном случае имелся в виду «расстрел» в первом значении. Хотя, c тем, что этот термин прежде всего ассоциируется именно с видом смертной казни, — согласен. Тогда возможно при переименовании вместо «расстрел» употребить слово «стрельба» или «убийство». Это не принципиально. Наиболее принципиально, на мой взгляд, убрать определение «массовое» и указать правильное наименование университета.----217.197.244.140 15:48, 18 февраля 2010 (UTC)
Замечания справедливы, однако предложенный вариант не выдерживает критики:
  • в штате Алабама по крайней мере три "Алабамских университета": en:University of Alabama in Huntsville, en:University of Alabama at Birmingham и наконец просто en:University of Alabama, указание на город убирать нельзя, несмотря на то что все 3 объединены в единую en:University of Alabama System, это - различные учебные заведения
  • в городе Хантсвилл по крайней мере 3 университета, указание что университет именно "алабамский" является существенным
  • расстрел действительно ассоциируется прежде всего с казнью. Вероятнее всего наиболее уместно слово "стрельба"
  • однозначных критериев "массовости" убийства не существует. Когда наступает "массовость"? При 100 убитых? а при 99 - нет? Когда речь идет о жизнях обычные мерки не всегда уместны. В случае, если убийство 3 человек не считается массовым, то необходимо переименовать по крайней мере ещё одну статью из Категория:Стрельба в образовательных учреждениях
--Mvf 01:32, 20 февраля 2010 (UTC)
Вы правы. Но и существующий заголовок не годится (нет учебного заведения под названием «университет Хантсвилла»). Предлагаются варианты Массовое убийство в Алабамском университете в Хантсвилле или Стрельба в Алабамском университете в Хантсвилле (мне лично больше нравится второй вариант, трое убитых на массовость действительно не тянет). — Tetromino 04:48, 22 февраля 2010 (UTC)
По-моему, возражений нет. Переименовывайте. ;) Я тоже считаю второй вариант наиболее удачным. --Mvf 21:32, 23 февраля 2010 (UTC)

Итог

Стрельба в Алабамском университете в Хантсвилле кажется консенсусным вариантом. — Tetromino 17:11, 7 марта 2010 (UTC)

Сухумская резня → Бои за Сухум

Текущее название статьи об одном, содержимое о другом. --Айк 13:47, 16 февраля 2010 (UTC)

Когда эти события происходили, в России город назывался Сухуми. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:43, 17 февраля 2010 (UTC)
Я не думаю что в данном случае принципиально Сухум или Сухуми. --Айк 20:01, 17 февраля 2010 (UTC)
  • Категорически против. Все АИ называют убийство мирных жителей, изгнание их из своих домов баграмянцами и сепаратистами именно резнёй.
  • (+) За Статья про одно, описываеться совсем другое. В нынешнем виде,ее бы вообще следовало удалить. Баграмяновцы же как мне известно - герои[1][2], да и в источниках ни слова про них нету, ну видимо тот кто хочет их там увидеть увидет, а "сепаратисты" являються гражданами Республики Абхазия,которая как минимум признанна Россией, в разделе вики которой мы находимся. Так же хочу отметить,что Эндрью Андерсен не являеться АИ в этом вопросе, так как он социолог,а не историк, и уже не в первый раз пишет "в сторону" Грузии, причем как известно противоречит всем авторитетным источникам[3].Αψερουσ 17:36, 17 февраля 2010 (UTC)
Как видно в Армении кончились патриоты и герои, раз героями объявили убийц и насильников.--Георгий, 16:08, 18 февраля 2010 (UTC)
Вы бы лучше про грузинских «героев» Лабры рассказали. --Айк 21:36, 18 февраля 2010 (UTC)
  • Разве речь об Армении,или вы просто хотите кинуть камень, нечего не слыша и не видя? Они герои не Армении,а Абхазии, и были признанны таковыми в Абхазии, так как очищали бок о бок с абхазами, русскими и греками страну от насильников и убийц. Хотя вообще странно такое слышать от вас, после августа 08, когда грузинские войска занимались убийствами,в том числе осетинских детей.Αψερουσ 17:02, 18 февраля 2010 (UTC)
Да ? Это весь Сухуми насильники и убийцы? Очень смешно. Кстати, ВП не русская энциклопедия, а американская. Такое чувство грузинских детей никто не убивал.--Георгий, 17:56, 18 февраля 2010 (UTC)

Итог

В подтверждение переименования не приведено ни одного АИ. Название оставлено. Victoria 21:10, 23 ноября 2010 (UTC)

8P/Таттла → 8P/Туттля

Комета Туттля — исторически устоявшееся название (см., например, "Физические характеристики комет" Всехсвятского, также [4], [5]), хотя согласно современной практической транскрипции англ. Tuttle = Таттл, а не Туттль. — Dirl 11:16, 16 февраля 2010 (UTC)

  • Хм. А где-то вообще в русскоязычных источниках названия комет используются в именно такой форме? Как-то глаз режут эти латинские аббревиатуры с русскими названиями, да ещё со слешом. AndyVolykhov ↔ 11:32, 16 февраля 2010 (UTC)
См. Обсуждение портала:Астрономия#Именование статей о кометах. Другие системы именования больше не поддерживаются, поэтому остаётся использовать только эту. — Dirl 11:53, 16 февраля 2010 (UTC)
А где там источники на русском? AndyVolykhov ↔ 12:42, 16 февраля 2010 (UTC)
Источников на русском нет. Центр малых планет является подразделением Международного астрономического союза, и принял текущую систему номенклатуры комет в 1994 году. На русском языке номенклатурой комет занимался С. К. Всехсвятский во второй половине XX века, но тогда использовалась три старых номенклатуры, который теперь не используются. Из авторитетных источников со списками комет на русском языке, выпущенных после 1994 года, можно привести обновлённое издание "Справочника любитела астрономии" Куликовского под редакцией Сурдина, там отдельными столбцами указаны фамилии и порядковые номера с буквой "P". Назвать статью просто "комета Туттля" нельзя, так как есть ещё две кометы Туттля — C/1858 R1 и C/1861 Y1. Похоже, что кометами в русской Википедии занимаюсь один я. В Обсуждение портала:Астрономия#Именование статей о кометах я предложил способ именования статей, и аргументировал, почему нужно использовать именно его. Так как никто не высказался против, я стал называть статьи именно так. Если есть предложения по изменению системы именования статей о кометах — высказывайте, обсудим. — Dirl 14:45, 17 февраля 2010 (UTC)

А как нужно читать название этой статьи - 8Пэ или 8Эр ? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:40, 17 февраля 2010 (UTC)

Здесь латинская "P". — Dirl 14:45, 17 февраля 2010 (UTC)

Итог

Быстро переименовано. — Dirl 14:46, 17 февраля 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_февраля_2010&oldid=134952572