Википедия:К переименованию/19 июня 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Йямся → Ямся

Поиск источников
Google: Ямся • Йямся
Google Книги: Ямся • Йямся
Яндекс: Ямся • Йямся
Запросы в Яндексе: Ямся • Йямся
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Ямся • Йямся

Полагаю, что утвердившееся (см. YLE [1] и [2] в качестве вторичных АИ) в русскоязычном интернете название Ямся вполне может относится к пункту АК 2.2., когда «ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». В справочнике Ермоловича (2001), одном из базовых справочников по практической транскрипции, есть целый раздел 2.5 «Принцип благозвучия», в котором чётко написано (с. 25-26):

Транскрипция иноязычных имён часто приводит к появлению не свойственных русскому языку звуко- и буквосочетаний (например, йо, уэ, жю, иэ, ця): это часто делает их трудночитаемыми. Вот почему при передаче имён возможны некоторые отступления от общих правил транскрипции, нацеленные на более удобное произнесение имени в принимающем языке, особенно если этого требует характер переводимого текста.

В этой связи название Ямся более соотносится с рекомендациями финско-русской практической транскрипции, чем Йямся, в котором сочетание йя совершенно не характерно и труднопроизносимо для русского языка.--Upp75 21:33, 19 июня 2014 (UTC)
(−) Против В соответствии с правилом ВП:ГН статья должна называться как есть сейчас (с этим даже номинатор не спорит), оно подтверждено атласами роскартографии. Для внесения в список исключений необходима широкая известность и распространенность альтернативного названия, вроде Страсбурга и Гонконга. В данном случае в качестве единственного довода приведены лишь ссылки на иностранный новостной сайт, который без всяких сомнений гораздо менее авторитетен в именовании на русском языке, чем академические издания атласов и специализированных словарей (см. статью). hatifnatter 22:00, 19 июня 2014 (UTC)
(+) За Географическая карта google [3] даёт Ямся. Кроме того, сложно логически объяснить почему однокоренные Ямсянйоки (река) и городской район Ямсянкоски пишутся через я, а сам город через йя. Upp75 23:10, 19 июня 2014 (UTC)
Карта google содержит множество ошибок, никем формально не издана, и в связи с этим АИ для названий общепризнанно не считается (также как и Яндекс). Как правильно называть реку и район - вопрос открытый и отношения к городу не имеющий. Существует масса примеров, когда на однокоренные и даже одинаковые называния АИ дают разные транслитерации. См., например, Кембридж и Кеймбридж, Эдинбург и Масселборо. hatifnatter 08:44, 20 июня 2014 (UTC)
Кстати, если река слишком мелка, чтобы быть подписанной на доступных мне картах роскартографии, то район (ранее город) Йямсянкоски подписан именно так, то есть и эта статья должна быть переименована в соответствии с источниками. Из уважения к вам не буду этого делать до подведения итога тут. hatifnatter 08:52, 20 июня 2014 (UTC)
Вероятно, в администрации городов-побратимом Ямся Кондопоге и Ростове не знают норм русского языка ([4], [5], [6], [7], [8]), установленных роскартографией, заблуждаются в Минрегионе России ([9], [10]), дикторы ГТРК Ярославия ([11]) и религиозные деятели ([12]), а редакторы газеты «Новая Кондопога», издающейся с 1932 года, не имеют атласов ([13]), но все они продолжают указывать и Ямся, и Ямсянкоски. О, ужас! Обманывают и кроссвордистов России! ([14]) Upp75 09:48, 20 июня 2014 (UTC)
Наоборот, там нормы русского языка не только знают, но и придают им слишком много значения — больше, чем корректности передачи иностранных топонимов. Однако практическая транскрипция может нарушать нормы, принятые для обычных слов. В первом классе учили, что чу-щу пишем через у? Ан нет: Чюрлёнис, Жалакявичюс и пр. Даже русские фамилии могут нарушать эти нормы (Чюмина, Щюрова), что и говорить об иностранных названиях. --М. Ю. (yms) 08:34, 21 июня 2014 (UTC)


  • Название, данное на карте, обосновывается тем, что буква «я» здесь передает гласную букву ä, а Й — согласную J. «Ямся» означало бы *Jamsä, а не Jämsä. В книгах Ермоловича и Гиляревского/Старостина правила несколько упрощены и адаптированы. На картах с этим строже, там действует Инструкция по русской передаче географических названий Финляндии (ГКИНП-13-154-82. - М., Наука, 1982). --М. Ю. (yms) 08:34, 21 июня 2014 (UTC)
(+) За На Yandex: Ямся (139) — Йямся (2). Приоритет узнаваемости никто не отменял, тем более, что большинство приведённых выше АИ свидетельствуют в пользу Ямся. Matti 20:12, 21 июня 2014 (UTC)
Приоритет узнаваемости отменён правилом ВП:ГН, что разъяснено в АК:319, поэтому Не переименовывать. Перенаправление с Ямся стоит, так что ищущие Ямся обрящут то, что надо. Кстати, речку-то надо тоже переименовать. --М. Ю. (yms) 20:58, 21 июня 2014 (UTC)
Так как карт роскартографии на речку нет, то перееименовать её вам не дадут правила финско-русской практической транскрипции и она останется именно как Ямсянйоки (о чём я упоминал ранее). Upp75 08:56, 23 июня 2014 (UTC)
Я уже писал, что эти правила упрощены, а для топонимов, очевидно, действуют несколько другие правила, которые в сети до сих пор не лежат. (Кстати, кто бы сходил в библиотеку и отсканировал...) То есть статья о транскрипции нуждается в дополнении. Поэтому понадобится обсуждение на ВП:КПМ вместо автоматического переименования. --М. Ю. (yms) 11:41, 23 июня 2014 (UTC)
139 результатов в новостях Яндекса, из которых очень существенная часть про людей с фамилией "Ямся" -- это говорит о том, что узнаваемости у населенного пункта просто нет никакой. Никто из читателей википедии, кроме тех, кто как-то связан с этим городом лично, о нем не знает. Да, кстати, наличие Анастасий и Андреев Ямся в результатах сравнения по поисковикам выше как-то настораживает. А еще оттуда нужно исключить неавторитетные источники, вроде туристических сайтов, иначе Таиланд и Ивиссу нужно срочно переименовывать. hatifnatter 08:47, 22 июня 2014 (UTC)
Бытование фамилии Ямся, лишь подтверждает правильность написания населённого пункта, т. к. многие финские фамилии ведут своё происхождение от топографических названий (см. Яаскеляйнен). Upp75 08:56, 23 июня 2014 (UTC)
  • А вот, кстати, еще несколько финских названий с аналогичной проблемой — я или ю обозначают гласные, Й обозначает согласную:
Интересный будет микст. Переименуете в Йювяскюля, название же университета останется как Университет Ювяскюля. Upp75 08:56, 23 июня 2014 (UTC)
Ничего, с футбольными командами это встречается сплошь и рядом. --М. Ю. (yms) 12:12, 23 июня 2014 (UTC)

--М. Ю. (yms) 21:17, 21 июня 2014 (UTC)

  • Да, кстати. На ВП:ГН-И занесено одно исключение — Йюлих→Юлих. Оно обсуждалось без моего участия и является проблематичным и недальновидным, так как это не единственное подобное название на карте Германии, а большинство аргументов за него не выдерживают никакой критики. Я это всё привожу здесь потому, что надо не вносить исключения по одному, а решать скопом: мол, такие-то буквосочетания в Википедии являются нежелательными. --М. Ю. (yms) 11:50, 23 июня 2014 (UTC)
  • Могу подарить аргумент сторонникам написаний на Ю- и Я-. В принципе основная цель написаний с Йю- и Йя — отличить jy от ju и jä от ja. Так вот, в финском, как и в других уральских языках, действует закон гармонии гласных, по которому гласные [æ] и [y] являются результатом влияния соседних передних гласных на [a] и [u]. Иначе говоря, можно не бояться, что мы не отличим Jämsä от Jamsä, потому что второй вариант не встречается, может быть только Jamsa = Ямса. Так что начальный Й смыслоразличительную роль вряд ли где-то сыграет. Немецкие умляуты — тоже результат подобного закона. --М. Ю. (yms) 12:59, 23 июня 2014 (UTC)
Предлагаю всем не отклоняться от темы обсуждения. Здесь мы должны решить на основании АИ, как, в соответствии с правилами википедии, должна называться статья о конкретном городе. Вопросы о других городах, а также вопросы, почему именно АИ придерживаются именно того или иного названия, должны обсуждаться не здесь. Кратко, моя позиция: я не буду переименовывать Ювяскюля в Йювяскюля, ибо считаю, что существующее название достаточно известно, чтобы быть в списке исключений. В отличие от Ямся. hatifnatter 13:09, 23 июня 2014 (UTC)
Спасибо коллеге Bff, который нашёл издание - Финляндия. Справочная карта. 1:2 000 000. — Изд. четвёртое. — М.: Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР, 1978. — 27 000 экз., где название города указано как Ямся. Upp75 12:10, 28 июня 2014 (UTC)
Хорошая историческая карта 1978 года. На ней еще есть Хяменлинна, Лаппенранта, Эспо и Ванта. Однако, как указал выше М. Ю. (yms), в 1982 году была принята инструкция ГКИНП-13-154-82, и на всех изданных после этого картах (и других специализированных изданиях, вроде словаря географических названий) стали писать Хямеэнлинна, Лаппеэнранта, Эспоо и Вантаа. И Йямся тоже. hatifnatter 12:21, 28 июня 2014 (UTC)
  • Кстати о Ювяскюля. На gramota.ru, в электронной версии Словаря имен собственных Агеенко (2010), он находится в таком виде: «Ювяскюля, см. Йювяскюля». Что здесь важно — что этот словарь выпускает уже не географическое ведомство, а сама Агеенко, филолог, спец «с другой стороны». --М. Ю. (yms) 17:06, 28 июня 2014 (UTC)

Суммируя вышесказанное, на сегодняшний день имеем: формальное правило ВП:ГН для употребления Йямся, применение которого на практике имеет результат «(1)единица» во вторичных АИ (ссылка на словарь 1986 г. изд.); с другой стороны — значительное количество вторичных АИ (в том числе ссылка на сайт министерства РФ, ТВ и ряда СМИ), где активно употребляется название Ямся, укладывающееся в правила финско-русской практической транскрипции. Следование формальному правилу, привело бы к возникновению несоответствия между названием города и одноимённой реки Ямсянйоки, на которую правила ВП:ГН в данном случае не распространяются. Налицо пункт АК 2.2., когда правила ВП:ГН могут игнорироваться в качестве исключения. Upp75 09:21, 14 июля 2014 (UTC)

(1) А карты вы какими источниками считаете? (2) А академический профильный словарь географических названий зарубежных стран вы каким источником считаете? (3) Почему это правило ВП:ГН на реку не распространяется? hatifnatter 10:30, 14 июля 2014 (UTC)
Ну поехали по второму кругу: Карты → это правила ВП:ГН. На реку карт нет → это ФРПТ. Upp75 10:53, 14 июля 2014 (UTC)
Вы не могли бы ответить на поставленные вопросы? Только четко, кратко и на все. hatifnatter 10:56, 14 июля 2014 (UTC)
На поставленные вопросы я ответил Вам максимально кратко и чётко. Не нужно ходить ВП:ПОКРУГУ. Upp75 11:06, 14 июля 2014 (UTC)
Да? Я видно слеп. Не в службу а в дружбу, выделите, пожалуйста, красным цветом в вашей реплике выше ответ на вопрос (2): каким источником вы считаете словарь географических названий зарубежных стран? hatifnatter 11:11, 14 июля 2014 (UTC)
Приведённым Вами словарь - это вторичный АИ, но издан он был давно и следует посмотреть более свежие источники. Upp75 11:20, 14 июля 2014 (UTC)
То есть уже не "ноль". А атлас мира Роскартографии 2010 года — это какой АИ? (Ответьте, пожалуйста!) hatifnatter 11:25, 14 июля 2014 (UTC)
Поправил summary (на результат - "единица"). Про атлас (у меня что правда с русским языком совсем плохо?) я уже ответил. Именно апеллируя к имеющемуся у Вас атласу, Вы и аргументируете Ваш довод в пользу жесткого следования ВП:ГН. Я же отстаиваю своё мнение, что в данном случае это правило является формальным и на практике не работает. Upp75 11:45, 14 июля 2014 (UTC)
Я не вижу в обсуждении выше, считаете ли вы указанный атлас АИ, а если считаете, то каким. Ответьте, пожалуйста, здесь. hatifnatter 11:48, 14 июля 2014 (UTC)
Ещё раз повторю: по названию в атласе строится правило ВП:ГН - это решение, принятое сообществом на основе консенсуса, но которое не имеет жёсткой детерминации на основании решения АК 2.2.. Upp75 12:37, 14 июля 2014 (UTC)
Вы издеваетесь или читать не умеете? Про ГН и АК я не спрашиваю. Я спрашиваю, атлас -- это какой АИ: первичный, вторичный или третичный? Ничего больше или меньше, три варианта ответа. hatifnatter 12:42, 14 июля 2014 (UTC)
А Вы не умеете читать сам текст правила? Там не говорится какого уровня АИ являются ссылки на атласы. Это просто консенсусное решение сообщества. Как показывает решение АК, в ряде случаев приоритетными для ГН являются иные АИ. Upp75 13:02, 14 июля 2014 (UTC)
Я сдаюсь. Вы принципиально не хотите отвечать на четко сформулированный вопрос, имеющий непосредственное отношение к теме обсуждения. Я рассматриваю это как деструктив. Ответ на ваш вопрос: я умею читать тексты правил. Я знаю, что в нем не сказано, какими АИ являются атласы. Однако, к моему вопросу это никакого отношения не имеет -- понятия первичности, вторичности и третичности определены в правиле Википедия:АИ. Я спрашивал ВАШЕГО мнения, к какому классу, в соответствии с этими определениями, относится атлас. Мое мнение: я считаю, что атласы, а, в особенности, указатели географических названий в их конце, являются вторичными, а, скорее всего, третичными АИ в вопросе иностранных географических названий. hatifnatter 13:15, 14 июля 2014 (UTC)
Посмотрим внимательнее на источники, предоставленные участником Upp75, в особенности на их привычки указывать географические названия.
И это лишь при беглом просмотре. С моей точки зрения, эти неизданные, непоследовательные и очень часто неграмотные источники ну никак не могут считаться авторитетными, особенно в вопросе именования статей о географических объектах. hatifnatter 14:03, 14 июля 2014 (UTC)
Даже на картах Роскартографии встречаются опечатки (см. Айзенэрц и Айзенэриские Альпы) и это не повод подвергать сомнению авторитетность информации на сайтах министерств. Upp75 14:32, 14 июля 2014 (UTC)
Вопрос в количестве и профильности. Карты роскартографии проверяются и перепроверяются множество раз (что не гарантирует полное отсутствие ошибок, но их очень небольшое количество). Приведенные вами онлайн документы никем не проверяются и содержат огромное количество ошибок, особенно в вопросах именования иностранных географических объектов (ибо люди, их пишущие, ну никак не являются специалистами в этом вопросе). hatifnatter 14:42, 14 июля 2014 (UTC)
Думаю, что обожествление Роскартографии и демонизация, к примеру, тоже профильного Минрегиона может далеко завести. В этом я Вам не союзник. Upp75 15:07, 14 июля 2014 (UTC)
Каким боком российский минрегион является профильным в географических названиях в других государствах??? hatifnatter 15:11, 14 июля 2014 (UTC)
А Вы полагаете, что министерство, которое занимается в том числе осуществлением приграничного сотрудничества не в курсе как называются топонимы в приграничной к России Финляндии? Если уж МИД России даёт указания Роскартографии и мидовские предписания Роскартографией исполняются, то зачем Вы унижаете значимость Минрегиона? Upp75 15:31, 14 июля 2014 (UTC)
Конечно не в курсе (далеко не всегда в курсе), так же как оно не в курсе, что нету города Цзилинь, а есть город Гирин. От того, что МИД дает указание Роскартографии, он автоматически авторитетным (в этом вопросе) не становится. А становится только после того, как Роскартография с ним соглашается. hatifnatter 15:54, 14 июля 2014 (UTC)
При этом, не смотря на авторитетность одного и второго ведомства, Википедия находит возможным игнорировать предписаниям МИД и Роскартографии и устанавливать иные правила на основе других критериев. Upp75 16:55, 14 июля 2014 (UTC)
Да, но это В ВИДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ при веских обстоятельствах, вроде правил русского языка (как с Буркина-Фасо) или очень большой, бытовой известности (как со Страсбургом и Гонконгом). В данном случае, опубликованных печатных книжных источников на "Ямся" -- ноль (не как у вас "ноль", а именно ни одного), за исключением действительно устаревшей карты 1982 года. На гугль букс город "Ямся" не встречается вообще. А вот "Йямся", кстати, встречается, пусть это и не АИ. Так что говорить о широкой известности названия "Ямся" просто глупо. hatifnatter 17:33, 14 июля 2014 (UTC)
Не нужно фальсифицировать данные google books! При беглом просмотре - вот лишь несколько ссылок с употребление Ямся [15] [16] [17]. При этом последняя ссылка на статью, обозначенную в списке важнейших изданий ИИМК РАН, 2006. А слово глупо приберегите для чтения на досуге ВП:ЭП Upp75 19:26, 14 июля 2014 (UTC)
Признаю свою ошибку. Не ноль, а две (одна из приведенных вами ссылок на дореволюционном алфавите, так что позвольте ее не считать). Столько же, сколько на Йямся (путеводитель и словарь). Возможно, вы найдете еще одну или две. В любом случае, будет не более пяти. Уж простите, но я останусь при своем мнении -- считать название города "Ямся" широкоизвестным для пользователя русской википедии именно глупо неразумно (я вроде на личности не переходил, поэтому вроде как ЭП не нарушал; однако, если вы принимаете это так близко к сердцу -- простите, не хотел вас обидеть). hatifnatter 19:43, 14 июля 2014 (UTC)
А что в «дореволюционном алфавите» не было буквы Й, чтобы написать вместо Ямся Йямся? ЭСБЕ написан этим алфавитом и признан уважаемым АИ, а значительное количество терминов на Й- имеет там перенаправление на Я- [18] Upp75 20:03, 14 июля 2014 (UTC)
ЭСБЕ -- уважаемый АИ в вопросе (современного) именования географических названий? Это уже просто смешно. Удачи. Мне есть чем заняться. hatifnatter 20:11, 14 июля 2014 (UTC)
Я же выше уже раза два сказал, что именно название Йямся составлено в ГУГК по правилам практической транскрипции (в Википедию они не попали, поскольку в сети их нет). И по этим же правилам реку надо переименовать в Йямсянйоки (этого требует ВП:ГН), а Йямсянкоски (а не Ямсянкоски) и так есть на карте Роскартографии. --М. Ю. (yms) 05:36, 15 июля 2014 (UTC)
Вы очень правильно сказали выше, что при существующем законе гармонии гласных в финском языке, невозможно перепутать правильную обратную реконструкцию топонимов на финский и делает преизбыточными усилия специалистов ГУГКа. Придуманные же ими правила зачастую не совпадают с реалиями и, пока река не появится в атласах Роскартографии, по формальным правилам Ямсянйоки останется в Википедии Ямсянйоки, а Ямсянкоски имеет значительно более широкое употребление и я также буду отстаивать именно это написание в случае переименования статьи. Upp75 08:59, 15 июля 2014 (UTC)
Предлагаю обсудить этот вопрос на ВП:ГЕО для всех названий, начинающихся на Йя- и Йю. Я собирался написать туда, только времени пока нет. --М. Ю. (yms) 09:25, 15 июля 2014 (UTC)

Полагаю, что если бы в ЭСБЕ была статья «Йямся», то оппонирующие мне первыми использовали бы этот аргумент в свою пользу (это к вопросу об авторитетности ЭСБЕ), ну а коли статьи там нет, то можно огульно хаять уважаемое издание. Продолжу поиск по google books. Вот ссылки на дореволюционное употребление Ямся - [19], [20], а также академические (АН СССР и РАН) [21], [22], [23], [24], [25], справочные [26], [27] и научно-популярные [28], [29] издания. Думаю, пока хватит, но можно поискать ещё. Upp75 21:17, 14 июля 2014 (UTC)

Вы полагаете неправильно. ЭСБЕ как источник для наименования топонимов безнадёжно устарел. --М. Ю. (yms) 05:36, 15 июля 2014 (UTC)
Заметье, что я ни разу не говорил о ЭСБЕ, как образце для современного именования топонимов. Но вряд ли Вы будете отрицать, что все статьи на исторически существовавшие географические объекты составлены именно на основе статей из ЭСБЕ, типа немыслимых для современого уха Або-Бьёрнеборгская губерния, Тавастгусская губерния, Санкт-Михельская губерния и пр.? И именно к ЭСБЕ апеллируют защитники «исторически устоявшегося» названия города Або (вместо реального в шведском произношении Обу). Так что ссылка на ЭСБЕ была приведена лишь для того, чтобы показать, что в большинстве статей на Й- там использован редирект на Я-, так как для русского языка не свойственно сочетание йа- йя-. Вы сами-то на практике различаете эти сочетания звуков или реально слышите "я" вместо них? Upp75 08:59, 15 июля 2014 (UTC)
Последний вопрос — тоже для предполагаемого обсуждения на форуме всей группы названий, а не для этого названия отдельно. --М. Ю. (yms) 09:25, 15 июля 2014 (UTC)

Не переименовывать. В статье указаны источники, добавлю к ним 3-е издание Атласа мира (1999), где тоже Йямся.--31.180.208.28 18:53, 10 января 2015 (UTC)

Итог

Я прочёл эту обширную дискуссию, но так и не увидел никаких аргументов, которые бы позволили бы отойти для данного географического объекта от правила ВП:ГН. Просто распространённость таковым аргументом не является — в список исключений по причине распространённости вносятся только общеизвестные для русскоязычной аудитории объекты — Караганда, Карловы Вары, Страсбург, Гонконг. Этот населённый пункт для русскоязычных читателей малоизвестен. Приведённые в обсуждении ссылки, собранные «с миру по нитке» это наглядно демонстрируют. Данный город не фигурирует ни в одной универсальной энциклопедии. Так что по этой причине игнорировать правило ВП:ГН не представляется возможным. А согласно правилу ВП:ГН данный географический объект должен называться Йямся. Не переименовано. GAndy 11:26, 10 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_июня_2014&oldid=134954078