Википедия:К переименованию/21 сентября 2013
Если кавычки в названии еще можно как-то оправдать (хотя и с трудом), то с заглавной буквой придётся попыхтеть. Давайте заслушаем адвокатов. --Ghirla -трёп- 13:23, 21 сентября 2013 (UTC)
- Лучше сразу переименовать в «Полки нового строя», т.к. это более привычное название--Henrich 14:50, 21 сентября 2013 (UTC)
- Несомненно без кавычек и со строчной: не припомню печатного источника с другим вариантом. С «Полков нового строя» уже есть перенаправление, этого вполне достаточно, ибо первый вариант всё же более распространён. Homo soveticus 21:43, 4 октября 2013 (UTC)
- Что-то мне подсказывает, что кавычки здесь лишние. Прошу прощения, что не ссылаюсь на правила - некогда копаться. Просто ориентируюсь на "заведённый порядок", т.е. другие подобные заголовки статей.
Переименовать P.S. В БСЭ написано так: "ПОЛКИ НОВОГО СТРОЯ", правильнее - полки иноземного строя и т.д. LxAndrew 01:10, 5 октября 2013 (UTC) - Переименовать в Полки иноземного строя. --VAP+VYK 13:04, 7 октября 2013 (UTC)
Итог
Кавычки в названии можно оправдать без особого труда, я бы сказал «легко и непринуждённо»: Большая историческая энциклопедия, Большой Энциклопедический словарь. 2000, С. Боброва. История России с древнейших времен до 1917 года, Андреев А.Р. Российская государственность в терминах. IX – начало XX века, 2011, Энциклопедический словарь. 2009. А вот заглавной буквы там точно быть не должно. Так как встречаются не менее авторитетные источники (БСЭ, СИЭ, БРЭ), которые не используют кавычки внутри словосочетания, а «кавычат» его полностью, то этот вариант выглядит предпочтительнее. Что касается того, какой из двух синонимичных вариантов вынести в заголовок, то обращаю ваше внимание. что, несмотря на то, что БСЭ пишет, что правильнее — «иноземного строя», тем не менее в названии статьи составитель энциклопедии вынесли «нового строя». Такой вариант присутствует в словниках БРЭ, в СИЭ, в Большой исторической энциклопедии МГУ. Так как «полки нового строя» и «полки иноземного строя» полностью синонимичны и все источники обязательно упоминают оба названия, по большому счёту всё равно, какое из них будет вынесено в заголовок. «Полки нового строя» чаще выносятся в название, но, если верить БСЭ, название «полки иноземного строя» правильнее, да к тому же именно такое название фигурирует в современных школьных учебниках (Данилов А.А., Косулина Л.Г. История. 7 класс). Переименовано в Полки иноземного строя. GAndy 21:06, 13 октября 2013 (UTC)
Статьи формата Д’Аламбер, Жан Лерон → д’Аламбер, Жан Лерон
Речь идёт об аристократической приставке д' распространённой у французов (особенно), итальянцев и др. Как правильно её писать? Некоторые статьи начинаются с маленькой буквы (д'Артаньян), некоторые — с большой. Более того, если посмотреть интервики (у того же д’Аламбера), то там тоже полный разброд и шатание. В английском разделе — с маленькой буквы, во французском — с большой и т. д. Касательно русского раздела Википедии, мне кажется, надо навести порядок, то есть все фамилии писать или так, или так. Но как? Всё-таки, сколько себя помню, мне больше в литературе попадался вариант с маленькой буквой, отсюда и моё предложение. Но обсуждение решит. LxAndrew 05:52, 21 сентября 2013 (UTC)
- С маленькой буквы надо писать, как вы предлагаете в заголовке. Это уже много раз обсуждалось. Во избежание генерации флуда прошу закрыть обсуждение. --Ghirla -трёп- 12:01, 21 сентября 2013 (UTC)
Быстро оставить, поскольку непонятен предмет спора. LGB 16:30, 21 сентября 2013 (UTC)- Оставить большую букву. В русском языке сложилось восприятие предлога (а не "приставки", да и аристократом Даламбер не был) как части фамилии. В отличие, кстати, от французского или английского языка. Подтверждением этому служит то, что в русскоязычной литературе - энциклопедической, физической, философской - его часто называют Даламбером, а не д'Аламбером. Распространённость же написания отделенного апострофом предлога Д' в фамилии "Д'Аламбер" в русской традиции фиксируется Мильчиным (хотя Мильчин обосновывает такую традицию ошибочным аргументом). От д'Артаньяна Даламбер отличается тем, что во всех русскоязычных АИ д'Артаньян пишется с маленькой д. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 03:27, 22 сентября 2013 (UTC)
- В БСЭ все подобные фамилии начинаются с большой буквы. Однако это может быть ошибочным и связано с какими-то чисто техническими причинами. Не будем зацикливаться на этом: дело в том, что в данном случае так называемые «АИ» врут. Точнее, где-то пишется правильно, а где-то неправильно. Десятилетиями тиражируется в литературе одна и та же, кажущаяся малозначительной, ошибка. «Труффальдино Из Бергамо». В современной интернет-энциклопедии, коей является Википедия, вполне возможно и нужно эту ошибку устранить и навести порядок, привести всё к общему знаменателю. Иначе получается, что мы совершенно слепо, рабски, механически переписываем старые тексты вместе со всеми их ошибками, подобно тому как это делали средневековые схоласты (или кто там точно, не помню, но такое явление было). LxAndrew 00:25, 23 сентября 2013 (UTC)
- Отнюдь. Жанна д'Арк. --М. Ю. (yms) 09:42, 23 сентября 2013 (UTC)
- В БСЭ все подобные фамилии начинаются с большой буквы. Однако это может быть ошибочным и связано с какими-то чисто техническими причинами. Не будем зацикливаться на этом: дело в том, что в данном случае так называемые «АИ» врут. Точнее, где-то пишется правильно, а где-то неправильно. Десятилетиями тиражируется в литературе одна и та же, кажущаяся малозначительной, ошибка. «Труффальдино Из Бергамо». В современной интернет-энциклопедии, коей является Википедия, вполне возможно и нужно эту ошибку устранить и навести порядок, привести всё к общему знаменателю. Иначе получается, что мы совершенно слепо, рабски, механически переписываем старые тексты вместе со всеми их ошибками, подобно тому как это делали средневековые схоласты (или кто там точно, не помню, но такое явление было). LxAndrew 00:25, 23 сентября 2013 (UTC)
Написание с прописной или строчной буквы зависит от написания в языке-источнике, например: Габриеле Д’Аннунцио, Жанна д’Арк.
- (И действительно, в итальянском эту приставку принято писать с большой буквы.) Что касается Д'Аламбера, то в сносках во французской вики написано: «Специалисты по XVIII веку предпочитают написание D’Alembert, потому что частица D здесь не означает ни происхождение, ни имение, она неотделима от имени Alembert, которого самого по себе не существует; это написание принято в Национальной библиотеке Франции. Написание d'Alembert соответствует стандартам антропонимии, используется в его биографии, выпущенной Французской академией наук, и в словаре Ларусс». В общем, не всё так просто, и мы в принципе не можем навести бОльший порядок, чем есть в окружающем мире :) --М. Ю. (yms) 09:42, 23 сентября 2013 (UTC)
- Да, кстати. Что коллеги скажут на такой
приёмчик? --М. Ю. (yms) 11:04, 23 сентября 2013 (UTC)- Шаблон я уже сам снял, но зачем это обзывать «приёмчиком» и взывать к коллегам — не понимаю. Просто в момент, когда я начинал обсуждение, оно казалось мне сложным. См. ВП:ПДН. И ещё одно уточнение: в БСЭ все буквы в заглавиях статей — прописные. Поэтому невозможно понять, прописная или строчная д там «подразумевается». Сообщаю в качестве информации, так как для нашего обсуждения это уже имеет мало значения. LxAndrew 02:19, 24 сентября 2013 (UTC)
- Ввиду аргументов участника Yms и особенно вот этого снимаю номинацию по Д’Аламберу. Тут, по-моему, всё очевидно — раз во французской Википедии специально разъясняется, что его фамилия должна писаться с прописной буквы, то и мы должны «поверить». Шаблон на странице Д’Аламбер, Жан Лерон пока на всякий случай не снимаю, вдруг откроются какие-то ещё факты (хотя это и маловероятно). В любом случае, подводящий итоги пусть знает, что я в данном случае согласился с доводами участника Yms.
Шаблон «сложное обсуждение» снимаю, так как оно мне уже не кажется сложным.
Но это ещё не всё. В таком случае, раз написание д' зависит от правил языка-оригинала, надо во всех французских фамилиях, где ошибочно стоит большая Д (кроме Д’Аламбера — с ним особый случай), переделать её на маленькую, а в итальянских фамилиях — сделать всё наоборот, маленькую переделать на большую. Вот замеченные мной ошибки (возможно, есть ещё): д'Асте, Стефано — итальянец, переделать на большую; Энди, Венсан д’ — д’ вынести вперёд — здесь явная ошибка, нарушение традиции написания. Кроме того, в текстах статей очень много ошибок — фамилии пишут то с прописной, то со строчной буквы. LxAndrew 00:25, 24 сентября 2013 (UTC)
- По-моему, постановка такого шаблона перед обсуждением прямо противоречит тому, что написано в нем, в его документации и на ВП:КПМ. И смысла в этом нет, ведь «неправильный» итог можно оспорить. --М. Ю. (yms) 05:58, 24 сентября 2013 (UTC)
- Хм, непонятно, почему возможность оспаривания будущего итога лишает смысла шаблон "сложное обсуждение". По-моему, его смысл совсем в другом. А поставить или убрать его - минутное дело. Что за непонятные придирки. LxAndrew 07:08, 24 сентября 2013 (UTC)
- По-моему, постановка такого шаблона перед обсуждением прямо противоречит тому, что написано в нем, в его документации и на ВП:КПМ. И смысла в этом нет, ведь «неправильный» итог можно оспорить. --М. Ю. (yms) 05:58, 24 сентября 2013 (UTC)
Итог
Как выяснилось из обсуждения, правильнее всё же Д'Аламбер (с прописной), об этом специально говорится во французском разделе (первая сноска). Поэтому снимаю номинацию. Название остаётся прежним.
Что касается других статей (у меня в номинации было сказано "Статьи формата Д'Аламбер"), то в этом также нет необходимости и это объявляется недействительным. Замеченные ошибки в других статьях уже номинированы (д'Асте и Энди). LxAndrew 01:44, 5 октября 2013 (UTC)
Согласно справочнику Мильчина, итальянские подобные фамилии должны писаться с большой буквы. LxAndrew 00:40, 24 сентября 2013 (UTC)
- Правьте смело (но с комментарием). Это ж вообще не переименование, тут просто надо убрать шаблон {{Заголовок со строчной буквы}}. А где надо сделать строчную — наоборот, поставить. --М. Ю. (yms) 06:01, 24 сентября 2013 (UTC)
- Если не будет возражений в течение некоторого времени - уберу шаблон. LxAndrew 07:08, 24 сентября 2013 (UTC)
Итог
- Возражений не последовало, переименовано (точнее, просто убран шаблон "заголовок со строчной буквы"). LxAndrew 01:23, 5 октября 2013 (UTC)
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Здесь явная ошибка — нарушение традиции написания, д' пишется впереди. LxAndrew 00:40, 24 сентября 2013 (UTC)
- ВП:ИС/П: нормальный порядок — Фамилия, Имя приставка, и лишь для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой — Фамилия с приставкой, Имя. --М. Ю. (yms) 05:58, 24 сентября 2013 (UTC)
- Вы лучше скажите конкретно, как правильно в данном случае, а мы рассмотрим. Моё мнение - это второй случай, т.е. "традиционно употребляются только с приставкой". LxAndrew 07:08, 24 сентября 2013 (UTC)
- А вы сами посмотрите в разных энциклопических местах. [1][2][3][4] --М. Ю. (yms) 08:33, 24 сентября 2013 (UTC)
- А вы не допускаете, что это недоразумение? Чем ещё, кроме старых словарей, можно подтвердить "разрывность" "д" и "Энди"? Не вижу никакой разницы его фамилии, скажем, с д'Артаньяном, д'Эперноном, д'Обинье и т.д., а они все у нас пишутся слитно, и только д' Энди - видите ли, особенный. Во французском разделе есть какие-нибудь спец. разъяснения насчёт его фамилии? LxAndrew 09:06, 24 сентября 2013 (UTC)
- Не допускаю. Кто я такой, чтобы это допускать? А что такое «старые словари»? Это так теперь АИ называются? --М. Ю. (yms) 09:09, 24 сентября 2013 (UTC)
- Ну вот видите - других аргументов, кроме старых словарей, у вас нет. (Личные оскорбления. Удалено. - М.Ю.) Только вот, честно говоря, мне не понятен смысл всех этих манипуляций. Мы должны улучшать Википедию, хотя бы в таких "мелочах", а не оставлять в ней нелепые ошибки. LxAndrew 09:18, 24 сентября 2013 (UTC)
- Я вам напоминаю о ВП:ЭП. Не стоит пытаться оправдывать свои поступки, облыжно обвиняя других в нечестности. --М. Ю. (yms) 09:51, 24 сентября 2013 (UTC)
- В оправданиях не нуждаюсь - я никаких "преступлений" не совершал, даже по википедийным меркам. А подозревать в каких-то неблаговидных намерениях это вы меня первым начали, так что, как в известной басне про кумушку... (ну вы должны знать)
LxAndrew 11:09, 24 сентября 2013 (UTC)
- почувствуйте разницу: я вас поймал на постановке шаблона «сложное обсуждение» до начала всякого обсуждения, вы придумали мне обвинение после того, как я дал ответ на ваш вопрос, сделав за вас поиск по справочникам. --М. Ю. (yms) 11:41, 24 сентября 2013 (UTC)
- Вы первым пошли на конфликт на пустом месте и спровоцировали это. "Ловить" меня нечего и не на чем - обвинения необоснованны. Я и сейчас могу поставить шаблон "сложное обсуждение", и ничего мне за это не будет. В крайнем случае, его удалят, да и то, кроме вас лично, не вижу никого, кто был бы способен на такое действие (другим наплевать, а вы почему-то "подозрительно" относитесь к этому шаблону). У вас какие-то неправильные представления об этом шаблоне и о правилах его использования. Его предназначение в том, как я понимаю, чтобы привлечь внимание администраторов и др. опытных участников, с тем, чтобы они, во-первых, взяли обсуждение под особый контроль, во-вторых, подвели итог (когда это будет возможно и необходимо). Ну а то, что Д'Аламбер "спасён" от моих "возмутительных посягательств" (как, вероятно, думаете вы), то есть моя номинация отвергнута - то это еще не нарушение правил и не ведёт ни к блокировке меня, ни к каким другим санкциям. Обсуждение позволило выяснить некоторые неясные моменты - и это тоже своего рода результат. На него теперь можно ссылаться при возникновении новых аналогичных вопросов (а в том, что они возникнут, я не сомневаюсь). P.S. О, так вы еще, как я вижу, подправили обсуждение - это не по правилам, я протестую. Никаких личных оскорблений я применительно к вам не допускал. Вот удалённый вами текст, пожалуйста, пусть все видят, я не боюсь:
"Сделали выборку", "приёмчики" (тем более вы первым обвинили меня в "приёмчиках") - это оскорбление? Ну в таком случае вы какой-то слишком "ранимый". В общем, ладно, адью. Умолкаю, а то с вами, я вижу, надо держать ухо востро - всего можно ожидать. LxAndrew 01:08, 26 сентября 2013 (UTC)Притом
вы сделали специальную выборкуиз них, чтобы подчеркнуть "разрывность", игнорируя другие. Вот уж у кого действительно какие-то сомнительные "приёмчики".- я, между прочим, слово «приемчик» в свое время вычеркнул, поскольку оно вам не понравилось, а вы, наоборот, текст, оскорбивший меня, снова сюда поместили... --М. Ю. (yms) 06:54, 26 сентября 2013 (UTC)
- Вы первым пошли на конфликт на пустом месте и спровоцировали это. "Ловить" меня нечего и не на чем - обвинения необоснованны. Я и сейчас могу поставить шаблон "сложное обсуждение", и ничего мне за это не будет. В крайнем случае, его удалят, да и то, кроме вас лично, не вижу никого, кто был бы способен на такое действие (другим наплевать, а вы почему-то "подозрительно" относитесь к этому шаблону). У вас какие-то неправильные представления об этом шаблоне и о правилах его использования. Его предназначение в том, как я понимаю, чтобы привлечь внимание администраторов и др. опытных участников, с тем, чтобы они, во-первых, взяли обсуждение под особый контроль, во-вторых, подвели итог (когда это будет возможно и необходимо). Ну а то, что Д'Аламбер "спасён" от моих "возмутительных посягательств" (как, вероятно, думаете вы), то есть моя номинация отвергнута - то это еще не нарушение правил и не ведёт ни к блокировке меня, ни к каким другим санкциям. Обсуждение позволило выяснить некоторые неясные моменты - и это тоже своего рода результат. На него теперь можно ссылаться при возникновении новых аналогичных вопросов (а в том, что они возникнут, я не сомневаюсь). P.S. О, так вы еще, как я вижу, подправили обсуждение - это не по правилам, я протестую. Никаких личных оскорблений я применительно к вам не допускал. Вот удалённый вами текст, пожалуйста, пусть все видят, я не боюсь:
- почувствуйте разницу: я вас поймал на постановке шаблона «сложное обсуждение» до начала всякого обсуждения, вы придумали мне обвинение после того, как я дал ответ на ваш вопрос, сделав за вас поиск по справочникам. --М. Ю. (yms) 11:41, 24 сентября 2013 (UTC)
- В оправданиях не нуждаюсь - я никаких "преступлений" не совершал, даже по википедийным меркам. А подозревать в каких-то неблаговидных намерениях это вы меня первым начали, так что, как в известной басне про кумушку... (ну вы должны знать)
- Я вам напоминаю о ВП:ЭП. Не стоит пытаться оправдывать свои поступки, облыжно обвиняя других в нечестности. --М. Ю. (yms) 09:51, 24 сентября 2013 (UTC)
- Ну вот видите - других аргументов, кроме старых словарей, у вас нет. (Личные оскорбления. Удалено. - М.Ю.) Только вот, честно говоря, мне не понятен смысл всех этих манипуляций. Мы должны улучшать Википедию, хотя бы в таких "мелочах", а не оставлять в ней нелепые ошибки. LxAndrew 09:18, 24 сентября 2013 (UTC)
- Не допускаю. Кто я такой, чтобы это допускать? А что такое «старые словари»? Это так теперь АИ называются? --М. Ю. (yms) 09:09, 24 сентября 2013 (UTC)
- А вы не допускаете, что это недоразумение? Чем ещё, кроме старых словарей, можно подтвердить "разрывность" "д" и "Энди"? Не вижу никакой разницы его фамилии, скажем, с д'Артаньяном, д'Эперноном, д'Обинье и т.д., а они все у нас пишутся слитно, и только д' Энди - видите ли, особенный. Во французском разделе есть какие-нибудь спец. разъяснения насчёт его фамилии? LxAndrew 09:06, 24 сентября 2013 (UTC)
- А вы сами посмотрите в разных энциклопических местах. [1][2][3][4] --М. Ю. (yms) 08:33, 24 сентября 2013 (UTC)
- Вы лучше скажите конкретно, как правильно в данном случае, а мы рассмотрим. Моё мнение - это второй случай, т.е. "традиционно употребляются только с приставкой". LxAndrew 07:08, 24 сентября 2013 (UTC)
- во всех справочниках и энциклопедиях профильного (и непрофильного) характера, а также во всех именных указателях книг о музыке или Франции фамилия Энди находится на букву «Э» (см., к примеру, энциклопедический музыкальный словарь Келдыша или Штейнпресса). Мне самому не слишком нравится это уродливое написание, однако я был вынужден с ним смириться. Судите сами: в противном случае добрая половина всех французских деятелей оказалась бы на букву Д... не слишком красиво - и всего-то, в связи со своим Д-ворянским происхождением или владением неким поместьем..., а то и просто шляпой, как было в случае де Шапо. (это сообщение я оставил в виде исключения) Автор статьи. --(FinitoR ) 09:27, 24 сентября 2013 (UTC)
- Я согласен с тем, что можно, иногда демагогически, а иногда и добросовестно, принимать старые словари и справочники за непогрешимые АИ и копировать буквально то, что в них. Но пойдёт ли это на пользу проекту? Сомневаюсь. По-моему, именно в этом случае мы видим пример какого-то печального недоразумения, и это надо принять во внимание. Надо, по крайней мере, поискать другие АИ, подтверждающие это. Если их не будет (в чём я уверен) - переименовать! "Очень сильно" я настаивать на своей точке зрения не буду, раз против меня словари, но... взываю к здравому смыслу. И автора статьи, и подводящего итоги, и других. Ну а насчёт "Д" или "Э" - ерунда. Пусть хоть все французы с такими фамилиями находятся в литере "Д", ничего в этом страшного нет. Выше уже подчёркивал, что все там и находятся, один только д'Энди какой-то "особенный". LxAndrew 09:46, 24 сентября 2013 (UTC)
- Вы очень горячи, мсье. И это делает Вам честь. Однако будьте внимательны: в отличие от Вас я ни разу не произнёс слово «старый». У меня в руках десяток книг конца 90-х и 2000-х, где в именных указателях д'Энди на букву «Х»... (славная мысль, не так ли). Последняя из этих книг датирована 2013 годом. И всё же, мне не очень нравится, если все французы станут Д... А засим я удаляюсь, если не возражаете. --(FinitoR ) 10:11, 24 сентября 2013 (UTC)
- Ну так ведь не все французы, во-первых, а только те, у которых такие фамилии, да ещё из них - те, кто достоин попасть в справочники и энциклопедии. Ничего, "потолкаются"... Тем более у нас не бумажная энциклопедия, классификации по литерам вообще не существует, а если кто-то будет искать "Энди" - редирект уже будет готов.
А вот это я недопонял. Как это так? Можно поподробнее? LxAndrew 11:09, 24 сентября 2013 (UTC)У меня в руках десяток книг конца 90-х и 2000-х, где в именных указателях д'Энди на букву «Х»
- прошу прощения за маленькую непо́нятую шутку, возможно, слишком эксцентричную. Х - читай: Э. --(FinitoR ) 12:56, 24 сентября 2013 (UTC)
- Ну так ведь не все французы, во-первых, а только те, у которых такие фамилии, да ещё из них - те, кто достоин попасть в справочники и энциклопедии. Ничего, "потолкаются"...
Итог
Да, очень похоже на то, что нынешнее название неправильно. Однако, Википедия не исправляет ошибки. Если все источники пишут Энди, Венсан д’, если во всех справочниках и энциклопедиях он на букву «Э», то мы просто не имеем права сделать иначе. Было тут недавно аналогично обсуждение по президенту Египта, который вообще-то Абдуннасер. Но против источников не попрёшь, посему он остался в неправильной, но узнаваемой форме фамилии Насер. Здесь ситуация аналогичная. Не переименовано. GAndy 23:20, 13 октября 2013 (UTC)
Территория Х → [[Территория…[Х]]]
Думаю, нужно переименовать без перенаправления, так как соответствует надписи на обложке альбома. Ну, во всяком случае, если скобки не получится поставить, то тогда хотя бы три точки. RockerBodya 16:17, 21 сентября 2013 (UTC)
- Скобки не ставятся, а вот с точками проблем нет. --Zavarych 17:16, 21 сентября 2013 (UTC)
- Переименовал, опять мне не написали, я же её и создавал. Ничего страшного, бот, как и в тот раз автоматически подведёт итог. --Zavarych 17:21, 21 сентября 2013 (UTC)
- Забыл просто посмотреть кто создал. RockerBodya 17:32, 21 сентября 2013 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 21 сентября 2013 в 17:17 (UTC) в «Территория... Х» участником Zavarych. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 04:10, 22 сентября 2013 (UTC).