Википедия:К переименованию/22 ноября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Урядники ВКЛ → Должностные лица Великого княжества Литовского

Слово "урядник" имеет в современном русском литературном языке смысл "полицейский"/"унтер-офицер", в том смысле, в каком термин использован в названии статьи, обычным читателям Википедии будет трудно понять о чем вообще идет речь: "полицейские/унтер-офицеры ВКЛ". Имеет также смысл расшифровать аббревиатуру. В Википедии уже имеется статья Должностные лица Речи Посполитой, представляется что по аналогии можно назвать и данную статью. Bogomolov.PL 16:32, 22 ноября 2010 (UTC)

Варианты? Предложения? Bogomolov.PL 08:49, 24 ноября 2010 (UTC)
Оставить урядников урядниками, а вместо ВКЛ написать полное наименование. Про современный литературный язык вы загнули, это устаревшее слово, и в современном лексиконе оно никак не задействовано. Ни в значении полицейского, ни в значении чиновника, ни в каком. Поэтому и говорить о том, что видя в названии урядника, большинство будет думать на полицейского, не правильно. 94.241.214.75 14:29, 24 ноября 2010 (UTC)
В современном русском литературном языке слово урядник есть только в указанных мною смыслах "полицейский" или "унтер-офицер". Даже Брокгауз не знал это слово в ином смысле:[1]. То же самое БСЭ:[2]. 4-х томный словарь русского языка также:[3]. То есть в том смысле, в каком слов использовано в названии статьи, это иноязычное слово с неизвестным русскоязычным людям смыслом. Я могу предположить, что польское urzędnik (=чиновник) и есть прототип с которого скалькировано "урядник" в том смысле, что "должностное лицо". Но к чему это - ВП:ИС не приветствует иностранные слова в названиях статей, а уж тем более иностранные слова неизвестные подавляющему большинству потенциальных читателей Википедии. Bogomolov.PL 14:44, 24 ноября 2010 (UTC)
Возможно вы правы. Я не смог найти в интернете сколько-нибудь значимого упоминания данного слова в польском значении. Есть только наши устаревшие. Зато один из словарей переводит "urzędnik" как "служащий"[4], предлагаю его и использовать. Поскольку это не конкретный чин, а абстрактная группа, необходимо также использовать предлог "в", то бишь Служащие в Великом княжестве Литовском. 94.241.214.75 15:47, 24 ноября 2010 (UTC)
Тут нюанс - речь не идет о служащих на территории ВкЛ, а о чиновниках госаппарата ВкЛ. То есть приказчики у купцов, писари в монастырях или управляющие в фольварках не имелись в виду. Речь идет о государственных служащих. Bogomolov.PL 15:50, 24 ноября 2010 (UTC)
К слову, категория, в которую включены ряд данных должностей, и сейчас называется (и называлась с самого начала) именно Категория:Должностные лица Великого княжества Литовского. --Letzte*Spieler 16:09, 24 ноября 2010 (UTC)
Ибо по сути система госуправления в Речи Посполитой (Короне и ВкЛ) была симметричной, а потому строго говоря Должностные лица Речи Посполитой мало чем отличаются от таковых в ВкЛ. Так почему называть их как-то иначе? Bogomolov.PL 16:23, 24 ноября 2010 (UTC)
Это не повод копировать название у одной статьи на другую. Это повод обсудить название обеих статей. 94.241.214.75 16:41, 24 ноября 2010 (UTC)
Это вы про предлог "в" или про многозначность у служащего? Без предлога уместно упоминать только работников самого высокого ранга (Президент Российской Федерации, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации, Маршал Российской Федерации, Адмирал Флота Советского Союза), их должности сами по себе содержат наименование государства в названии. Если сфера деятельности служащего не охватывает целое государство, то государство в названии не должно связываться с должностью. Поэтому "в".
Что касается многозначности, я не против государственного служащего в названии. Второй вариант перевода слова "чиновник" мне кажется менее подходящим, потому что в списке каких только профессий нет, а чиновником можно назвать далеко не каждого. 94.241.214.75 16:41, 24 ноября 2010 (UTC)
А чем должностные лица плохи? Ведь мы же не перевод польского слова обсуждаем, а наиболее подходящее название для статьи? Вот посмотрите как Википедия использует термин "Должностные лица"[5]. То есть дав наименование "Должностные лица" мы тем самым произведем унификацию в целом с системой наименований в Википедии. Bogomolov.PL 16:56, 24 ноября 2010 (UTC)
5 категорий, из них 2 почти пустые мета-категории, 2 категории о разбираемом случае (РП и ВКЛ) и одна категория об ООН. И всё. Не густо, скажу я вам. О чём это должно мне сказать?
Должностное лицо - бумажный термин, искусственный. Так в обиходе не говорят. А вы его навешиваете на историческую действительность. Городской голова - тоже неоднозначное название (что за голова?), но ведь не сити-менеджер, правильно? 94.241.214.75 17:51, 24 ноября 2010 (UTC)
А при чем здесь "сити-менеджер"? А "Государственные чиновники" лучше? Bogomolov.PL 17:58, 24 ноября 2010 (UTC)
Сити-менеджер - как пример глупости прикрепления старым и несуществующим должностям новых названий. А причём здесь государственные чиновники? Это вообще тавтология. 94.241.214.75 18:07, 24 ноября 2010 (UTC)
То есть "должностное лицо" - не говорят, "государственный чиновник" - тавтология, "урядник" - не тот смысл вообще. "Государственные служащие", "Государственные должности" ? Bogomolov.PL 19:13, 24 ноября 2010 (UTC)
  • По-моему, я всё достаточно понятно. «Урядники Вели́кого княжества Литовского — должностные лица (чиновники) в органах государственной власти (урядах) ВКЛ». То есть если не нравится историзм «урядники» (это не заимствование из польского, это древнее общеславянское слово, от уряд), переименовывать нужно именно в «должностные лица» или «чиновники». ВКЛ надо раскрыть, моя ошибка. --Azgar 20:58, 24 ноября 2010 (UTC)
    • Да я понимаю, что такое "урядник" - просто слов не относится к современному русскому языку. Из живых славянских языков я владею еще только польским, а в нем слово есть, живое. Как и urząd - канцелярия (urząd prezydencki - администрация президента), управление. Просто остальные не знают такого хорошего и красивого слова. Вернее они знают слово, но в ином совсем смысле. Даже мне бы не пришло в голову искать информацию об иерархии и названиях чиновников ВкЛ или РП с помощью слова "урядник", а я как бы почти догадываюсь о чем слово. Просто объяснение термина в статье помогает только когда ты уже нашел статью, т.е. хотел узнать значение слова "урядник". Я, помнится, уже предлагал "Должностные лица" но IP 94.241.214.75 считает, что это искусственный, бумажный термин. Но я смотрю на проблему иначе - нужно выбрать такое название, которое с наибольшей интуитивной вероятностью выберут посетители Википедии, которые хотят узнать о чинах и рангах в ВкЛ. Bogomolov.PL 21:15, 24 ноября 2010 (UTC)
    • Да, и по-украински уряд - правительство. С Украины у нас тоже посетители есть. Bogomolov.PL 21:17, 24 ноября 2010 (UTC)
      • В свою очередь я уверен, что посетителям Википедии абсолютно всё равно как будет называться эта статьи, так как попадут они на неё разве что через функцию «случайная статья». Если эта статья и может кому-то пригодиться, то только любителям истории ВКЛ. В белорусском, кстати, уряд (урад - "р" всегда твёрдый) тоже переводиться как правительство, а урядник как чиновник. В общем, как статью не назови, всё одно. --Azgar 21:51, 24 ноября 2010 (UTC)
        • Просто без Вашей статьи практически невозможно читать Сенкевича - сразу теряешься в том, кто там как называется. Как читая Три мушкетера я теряюсь в пистолях, дублонах, луидорах и ливрах. Bogomolov.PL 21:59, 24 ноября 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Страница была переименована 24 февраля 2011 в 20:12 (UTC) в «Урядники Великого княжества Литовского» участником Azgar. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:41, 25 февраля 2011 (UTC).

Итог

14 мая 2011 года участником Azgar было произведено переименование в предлагавшееся в начале дискуссии название Должностные лица Великого княжества Литовского. За прошедшее с момента переименования время (почти пять месяцев) не было высказано аргументов против данного действия и дискуссия не возобновлялась. Соответственно, переименование остаётся в силе. -- Felitsata 20:44, 9 октября 2011 (UTC)

Сочинская кольцевая автомобильная дорога → Обход Сочи (автострада)

Настаиваю на возвращении прежнего названия. Дорога именно как «Обход города» именуется в местной печати. Или дать другое название (например, Сочинская объездная дорога), но никак не «кольцевая дорога», т.к. она таковой не является. Yufereff 15:17, 22 ноября 2010 (UTC)

Итог

Официальное название автотрассы «Обход Сочи», по авторитетным источникам: материалы Трансстрой (которая и строит эту трассу), интервью мэра Сочи, а также многочисленные новостные материалы.

Поэтому нет необходимости придумывать новые сущности, статья переименовывается в Обход Сочи, без уточнений, так как это имя собственное, а неопределённостей тут не наступает. TenBaseT 10:39, 8 декабря 2011 (UTC)

Ли Цзунвэй → Ли Чонг Вей

Бадминтонист малайский, а назван на китайский манер, и даже в именах в оригинале первым идёт китайкий вариант, а малайский — последним (малайск. Datuk Lee Chong Wei). Странно как-то получается.--Eugene V 00:14, 22 ноября 2010 (UTC)

  • (−) Против Ничего странного нет: в Малайзии уже несколько веков переселенцы из Китая селятся, и согласно zh-wiki данный бадминтонист — как раз китаец по национальности, его предки — из Цюаньчжоу. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 21:11, 23 ноября 2010 (UTC)
    • Тем не менее, живёт он в Малайзии и выступает под малайским флагом. Сомневаюсь, что сами малайцы вникают в тонкости его происхождения и называют по-китайски. Кстати, и отсылка к китайской википедии в данном вопросе не подойдёт. Понятно, что китайцам приятно. Однако мы говорим о гражданине Малайзии. Так что я остаюсь за переименование. --Eugene V 13:55, 26 ноября 2010 (UTC)

Итог

В Википедии именование статей идёт в соответствии с употреблением на русском языке, даже если это в ущерб правильности транскрипции с иностранного языка. Согласно источникам на русском языке, преобладает именование «Ли Чонг Вей» (1,2, 3, 4, 5 и многие другие).

Переименовано в Ли Чонг Вей. TenBaseT 10:59, 8 декабря 2011 (UTC)

Тимофеев, Егор Юрьевич → Тимофеев, Егор Андреевич

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При создании статьи было указано отчество Юрьевич, в 2008 году оно было исправлено на Андреевич, а статья до сих пор носит старое название. Источников на отчество нет, надо разобраться. --Дарёна 21:03, 21 ноября 2010 (UTC)

Может, тогда без отчества, если нет ни одного АИ, подтверждающего правильность любого из них? SergeyTitov 18:28, 23 ноября 2010 (UTC)

Итог

Переименовано, "Андреевич" на сайте группы [6]. Андрей Романенко 12:16, 24 ноября 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_ноября_2010&oldid=134952841