Википедия:К переименованию/23 июня 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
7 июня
8 июня
9 июня
10 июня
11 июня
12 июня
13 июня
14 июня
15 июня
16 июня
17 июня
18 июня
19 июня
20 июня
21 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вест-Сайд → Уэст-Сайд

Я сам эту статью переименовал некоторое время назад в Вест-Сайд, но уверенности нет, есть доводы за оба варианта. Недавно обсуждалось здесь. За вариант Уэст-Сайд - аналогия с другими топонимами и вообще правила транскрипции. В картографических источниках в этом плане жёсткая линия: например, в «Словаре географических названий» на всех англоязычных «Вестах» стоит «см. Уэст-», и лишь Вестминстер и Вест-Индия не перенаправляются. Однако, за Вест-Сайд — традиция, он в книгах чаще встречается. --М. Ю. (yms) 20:35, 23 июня 2013 (UTC)

  • Отдельный вопрос — писать ли -сайд со строчной буквы (как -стрит) или нет. В литературе -сайд со строчной встречается довольно часто. --М. Ю. (yms) 20:35, 23 июня 2013 (UTC)
Даю справку насчет строчной буквы. В таких иноязычных названиях пишутся со строчной только те слова, которые используются в русском языке как нарицательные в аналогичном значении. Авеню и стриты в русском можно встретить. А вот сайды - вряд ли. Vcohen 08:19, 24 июня 2013 (UTC)
Стрит — это в смысле «я хиляю по стриту и врубаюсь в красоту»? Или в переводе? Тогда Петроградская сторона и Выборгская сторона. --М. Ю. (yms) 16:23, 24 июня 2013 (UTC)
Не смейтесь над действительностью, она Вам этого не простит. Вот цитата из классика: "На север с юга идут авеню, на запад с востока — стриты". Даже склоняется.
А про стороны я не понял. Речь о том, чтобы иностранное слово употреблялось в русском, а не чтобы была возможность его перевести. Vcohen 16:32, 24 июня 2013 (UTC)
Я не смеюсь над действительностью, а цитату воспринял как положительный ответ. Но в таком случае остаётся непонятным, почему в книгах советского периода написание «-сайд» было так распространено. Видимо, какая-то аналогия все-таки есть. --М. Ю. (yms) 17:04, 24 июня 2013 (UTC)
Было распространено именно с маленькой и через дефис? Возможно, тогда правила были менее разработаны, чем сейчас. Vcohen 17:53, 24 июня 2013 (UTC)
Видимо, считали, что если в оригинале нарицательное — этого уже достаточно для того, чтобы передавать его с маленькой буквы. Но в правилах всегда формулировали так, как сейчас. --М. Ю. (yms) 20:42, 24 июня 2013 (UTC)
Я нашел формулировку в правилах 1956 года: "Иноязычные родовые наименования, входящие в состав географических названий, пишутся с прописной буквы, за исключением тех, которые вошли в русский язык". По-моему, она достаточно однозначно отметает такую трактовку, которую Вы привели. Но она отметает и мое предположение, что правила были менее разработаны. Vcohen 21:21, 24 июня 2013 (UTC)
Вот еще попалось: Вулворт-билдинг, Крайслер-билдинг, Эмпайр-стейт-билдинг. Последнее я нашел в словаре ударений 1984 года, там прописные буквы. Но вот в БСЭ во всех «билдингах» в разных статьях всегда стоят строчные. А еще в БСЭ в статье «Нью-Йорк» упоминается Лоуэр-Ист-сайд. --М. Ю. (yms) 04:47, 20 июля 2013 (UTC)
Совершенно непонятно, что делать в этой ситуации. Было бы хорошо, если бы где-то нашелся список слов, пишущихся с маленькой буквы, в котором присутствуют билдинг, сайд и стейт. На данный момент источника с таким списком не найдено, а найдено с одной стороны правило и с другой стороны примеры, и они противоречат друг другу. Значит, надо принять решение, чего (из них двух) мы придерживаемся. Имхо, выше приоритет у правила. В частности потому, что если придерживаться найденных примеров, то придется вносить правку каждый раз, когда будет найден очередной пример, противоречащий правилам. Vcohen 06:40, 20 июля 2013 (UTC)
Вообще нормативность написания в БСЭ оставляет желать лучшего, я с этим сталкивался не раз. --М. Ю. (yms) 07:07, 20 июля 2013 (UTC)
Мы помним, но что из этого следует? --М. Ю. (yms) 16:23, 24 июня 2013 (UTC)
Это аргумент для оставления "В" в слове "Вест". --Obersachse 17:30, 25 июня 2013 (UTC)
Действительно, в России про это место знают главным образом благодаря "Вестсайдской истории". Введение различных написаний поведет только к путанице. Посему Оставить традиционный вариант (по аналогии с Вест-Эндом, Вест-Индией, Вестминстером и т.д. и т.п.). --Ghirla -трёп- 11:54, 28 июня 2013 (UTC)
  • Давайте оставим нынешний вариант. Он, мне кажется, самый компромиссный: у него выше узнаваемость (благодаря пресловутой «Вестсайдской истории») и упоминаемость в печатных источниках (Вест-Сайд — 490 vs Уэст-Сайд — 76) и в сети, да и транскрипция west как вест, как уже было сказано, в том числе инициатором обсуждения, имеет место для других топонимов. Ну и апеллируя к ВП:ИС — «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому <…> названию, которое <…> является наиболее узнаваемым»; поскольку написание вест более узнаваемо, его и следует оставить. И мне не хочется потом вновь перелопачивать статьи с упоминаниями топонима и схожие по названию :-) --Niklem 07:43, 22 июля 2013 (UTC)

Итог

Оставлено. --М. Ю. (yms) 09:19, 7 сентября 2013 (UTC)

Израильская агора → Израильский агор

Поиск источников
Google: 10 агорот • 10 агор • 10 агоротов • 10 агоров
Google Книги: 10 агорот • 10 агор • 10 агоротов • 10 агоров
Яндекс: 10 агорот • 10 агор • 10 агоротов • 10 агоров
Запросы в Яндексе: 10 агорот • 10 агор • 10 агоротов • 10 агоров
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: 10 агорот • 10 агор • 10 агоротов • 10 агоров
Поиск источников
Google: пять агорот • пять агор • пять агоротов
Google Книги: пять агорот • пять агор • пять агоротов
Яндекс: пять агорот • пять агор • пять агоротов
Запросы в Яндексе: пять агорот • пять агор • пять агоротов
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: пять агорот • пять агор • пять агоротов
(Первоначальная номининация — переименовать в Израильский агорот. --М. Ю. (yms) 06:38, 28 июня 2013 (UTC))

Оба варианта встречаются в справочной литературе примерно с одинаковой частотой. При этом смысл вынесения статьи на переименование состоит не столько в поиске консенсуса по форме единственного числа, сколько множественного. Аргументы сторон приведены:

Кратко, не имея однозначных подтверждений в виде ссылок на орфографические и т.п. словари, часть участников считает, что правильно агора/агоры (ед. и мн. ч.), другая -- агора/агорот (ед. и мн. ч.). --Kalashnov 20:09, 23 июня 2013 (UTC)

необходима поправка: если это изложение моей позиции, то оно неверно. Есть два существительных, подкреплённых АИ — агора и агорот, одно из них предлагается использовать в случае ед. ч. (агора), другое — в случае мн. ч.: агороты (им.п.)/агорот (сч.ф.) --М. Ю. (yms) 04:57, 24 июня 2013 (UTC)
Мне кажется, проблема высосана из пальца. Если в АИ существуют оба варианта исходной формы — как «агора», так и «агорот» (а они есть), то мы вольны выбирать любой из них по критерию употребимости. Я не считаю, что саму статью нужно переименовывать, и вместе с тем считаю, что в ней можно использовать слово «агорот» как счётную форму существительного «агорот», на практике более употребимую с числами, чем родительный падеж существительного «агора». Да, это употребление сложилось не без влияния иврита (на иврите агора — ед. ч., агорот — мн. ч.), но тут важно то, что оно вполне грамотно с точки зрения русского языка. --М. Ю. (yms) 20:41, 23 июня 2013 (UTC)
Если проблема высосана из пальца, то не нужно утраивать в статье войну правок. В русском языке нет ни одного заимствования из иврита, счётная форма которого во множественном числе заканчивалась бы на "от" или "им". Правила счётной формы регулируют возможность использования или неиспользования окончания "ов", но никак не возможность или невозможность использования для этой формы транслита. --Kalashnov 20:51, 23 июня 2013 (UTC)
С транслитом вы погорячились. Имеется в виду счетная форма существительного «агорот» с нулевым окончанием вместо «агоротов». Просто я не считаю, что для этого надо переименовывать статью и пользоваться тем же самым существительным для единственного числа. --М. Ю. (yms) 20:59, 23 июня 2013 (UTC)
Ок, транслит в части счетной формы отзываю. С транслитом в части именительного падежа множественного числа (агорот) не согласен категорически. Практика употребления, которая таки очевидно сформировалась не в русском, а русском израильском языке, совершенно не аргумент. Если в именительном падеже единственного числа принята форма агора, то множественное число образуется по правилам русского языка, а не транслита. (спасибо за закрытую тему войны правок) --Kalashnov 21:11, 23 июня 2013 (UTC)
По счастью, в статье множественное число употребляется только с числительными (т.е. не в именительном падеже), так что вопрос о транслите можно не ставить. --М. Ю. (yms) 21:27, 23 июня 2013 (UTC)
Как это? Если именительный падеж агоры, то родительный агорот? Очевидно, нет. В родительном падеже агорот появляется только потому, что именительный падеж агорот. То есть транслит. Поэтому прошу пояснить, почему при форме единственного числа агора вдруг для множественного числа (именительный падеж) нужно использовать транслит, а не правила образования множественного числа самого русского языка? --Kalashnov 21:36, 23 июня 2013 (UTC)
Множественное число существительного агора лично меня не интересует. Предложение состоит в использовании существительного агорот(-ы) в тех случаях, когда требуется множественное число, а с числами — его счётной формы:

— Какие билеты прикажете — за пенни, за два, за три, за четыре или за пять? — спросил Карусельщик.

— За шесть! — ответила Мэри и протянула ему четыре шестипенсовые монеты.
Ребята обомлели. Они ещё никогда в жизни не катались на карусели на целых шесть пенсов!
— Мэри Поппинс, перевод Б. Заходера

Пятнадцать рублей в час – в смысле шекелей – это ж не валяется.

[. . .]
И вот за меня как-то в супермаркете мужик – явно марокканец – доплатил тридцать копеек. В смысле – агорот.
— Дина Рубина. Вот идет Мессия! — М. Эксмо, 2008
--М. Ю. (yms) 03:39, 24 июня 2013 (UTC)
И на всякий случай повторюсь: При этом смысл вынесения статьи на переименование состоит не столько в поиске консенсуса по форме единственного числа, сколько множественного. --Kalashnov 21:16, 23 июня 2013 (UTC)
  • А Вы врядли найдёте где либо единственное число, так как монета «1 агора» не используется с 1991 года. Множественное число в иврите для женского рода образуется суффиксом "от". Можете посмотреть в ивритских орфографических словарях (ед. ч - אגורה, мн.ч. - אגורות). Кстати, если Вы хотите переименовать статью в "агорот", то тогда надо не Израильский агорот, а Израильские агорот, так как иначе получается сочетание единственного и множественного числа. --RasamJacek 20:48, 23 июня 2013 (UTC)
    • Форма агорот в единственном числе приведена в БСЭ. Вопрос однако не в форме единственного числа, а множественного. Чтобы предотвратить войну правок на ровном месте я решил таким образом добиться консенсуса именно по форме множественного числа. --Kalashnov 20:55, 23 июня 2013 (UTC)
Ну уж точно не агоротов, это уже удвоение множественного числа, и суффикс и окончание. Скорее всего правильно по русски это «агор», хотя в статье надо указать и вариант «агорот», как распространённый в ряде источников. --RasamJacek 21:10, 23 июня 2013 (UTC)
Совершенно не возражаю против упоминания и такой формы (агорот), вопрос в выборе основной. При этом хотел бы обратить внимание на то, что вариант "агоротов" встречается очень и очень часто, что еще раз подтверждает тезис о том, что частоту употребления в данном случае в качестве аргумента использовать нельзя. --Kalashnov 21:13, 23 июня 2013 (UTC)
ничего себе «в ряде»! на news.yandex.ru: «20 агорот» — 226 результатов, «20 агор» — 3 (включая сокращение агор.), «20 агоротов» — 0. --М. Ю. (yms) 04:33, 24 июня 2013 (UTC)
Иврит тут не в кассу вообще-то. Здесь русская википедия, и обосновывать надо русской грамматикой. И отвечать себе на вопрос, почему «двадцать шкалим» воспринимается как ивритский суржик, а «двадцать агорот» — нет. --М. Ю. (yms) 21:19, 23 июня 2013 (UTC)

Имхо:

  • Название статьи (основной предмет данного обсуждения) оставить как есть. В Израиле денежные единицы - шекель и его сотая часть агора. Остальные варианты в данном контексте неверны.
  • Поскольку уже найдены примеры (как минимум с пенсами), когда используется особая счетная форма, то можно допустить такую форму и для агорот. Интересно то, что она будет использоваться параллельно с более обычной с разными числительными: четыре агоры, но пять агорот (не агор).
  • Отвечаю на вопрос про шкалим: по-русски можно сказать "пять шекелей", поэтому форма "пять шкалим" будет уже лишней. А вот "пять агор" на мое ухо не звучит (впрочем, мое ухо испорчено ивритом, так что прошу меня поправить, если что). Vcohen 07:22, 24 июня 2013 (UTC)
Друзья мои, примеров можно приводить множество. Вот, Тимур Султанович Шаов посетив наши палестины, пишет:

В воскресенье я пойду на огород,

Посажу монетку в десять агорот.
Ой, как вырастет олива у меня,

Будет гнуться, шекелёчками звеня[1].

Ну, для рифмы, ясно. Давайте поступим мудро. В статье будем применять соответствующее нормам «великого и могучего»(с) (ед.ч.) агора и (мн.ч.) агор, но упомянем ивритское и достаточно широко использующееся (шутка сказать, миллион человек так говорит!) (мн.ч.) агорот. Шибко уж мелкая монетка, а на неё уже потрачено так много времени.--Umclidet 07:48, 24 июня 2013 (UTC)

А оно так и было. Но пришел аноним, увидел непорядок — и действительно, «агор» практически не употребляется и режет слух, см. статистику поиска — и исправил на «агорот». Его откатили. А зря. Ведь «10 агорот» соответстует нормам великого и могучего и более употребимо. А у формы «агор» нет АИ. --М. Ю. (yms) 08:09, 24 июня 2013 (UTC)
Простите, а есть ссылка на нормы? Я тоже за "агорот", но пока вижу только один аргумент - частотность в Гугле. У Вас есть еще? Vcohen 08:24, 24 июня 2013 (UTC)
"«агор» практически не употребляется и режет слух". Правильно. Эту форму практически некому употреблять, кто в Росси вобще произносит это слово? А режет слух исключительно русскоязычным израильтянам, ибо мы употребляем (мн.ч.) «агорот». Только и всего.--Umclidet 08:33, 24 июня 2013 (UTC)
Конечно. Поэтому я предлагаю и отказаться от искусственной неупотребительной формы. --М. Ю. (yms) 08:46, 24 июня 2013 (UTC)
Очень плохо, что, прочитав это обсуждение, вы увидели только один аргумент. Видимо, придется прочитать еще раза три-четыре.
Если бы была ссылка на нормы, вопросов бы не было. Так что придется как-нибудь своими силами. Вариант «агор» — очевидно маргинальный. --М. Ю. (yms) 08:44, 24 июня 2013 (UTC)
Не хамите. Еще не хватало, чтобы сторонники одного варианта начали хамить друг другу. Да, повторенный Вами несколько раз аргумент про нормы русского языка я таковым не считаю, пока нет ссылки. Даже если Вы его повторите еще несколько раз. Vcohen 08:58, 24 июня 2013 (UTC)
О каком из моих аргументов идёт речь? --М. Ю. (yms) 09:02, 24 июня 2013 (UTC)
О Вашем аргументе, что форма "агорот" соответствует нормам русского языка, как я уже сказал. И если беретесь удалять личные выпады, то удаляйте сначала свои, а только потом ответы на них. Vcohen 09:11, 24 июня 2013 (UTC)
Перечитал два своих первых абзаца из этой дискуссии. По-моему, изложено предельно конкретно и ясно. Ожидаю либо согласия, либо возражений по существу, либо вопросов, если что-то непонятно. Какую часть из указанной вами правки вы восприняли как личный выпад? --М. Ю. (yms) 09:43, 24 июня 2013 (UTC)
Всю ту правку, на которую я дал дифф. Предлагаю (уже второй раз) Вам и мне не развивать конфликт между собой, потому что мы сторонники одного варианта, позиция у нас слабая и такие конфликты на людях ослабят ее еще больше. Vcohen 09:49, 24 июня 2013 (UTC)
Что же касается слова «агорот», то оно не соответстует нормам русского как множественное число от слова «агора». Множественное число ж.р. образовывается прбавлением окончания -от лишь в иврите. Ошибка известная:

Девочка восьми лет (свободный иврит, русский на домашнем уровне) говорит:

— Бабушка, я расскажу тебе анекд́у.
— Наверное, ты хотела сказать анекдот?,— спрашивает бабушка.

— Нет, анекдот это много, а я хочу рассказать одну анекду́.

--Umclidet 08:52, 24 июня 2013 (UTC)
Слово «агор» тоже не соответствует нормам русского языка как множественное число от слова «агорот». Что за привычка - вступать в дискуссию не прочтя из нее ни строчки. ВП:ПОКРУГУ. --М. Ю. (yms) 08:59, 24 июня 2013 (UTC)
Бросьте, коллега. Риторические вопросы не конструктивны.--Umclidet 09:03, 24 июня 2013 (UTC)
Риторических вопросов здесь не было. Было предложение ознакомиться с позицией оппонента, изложенной несколько раз выше, а не сражаться вместо этого с придуманной позицией, более удобной в качестве мишени. --М. Ю. (yms) 09:05, 24 июня 2013 (UTC)
Вы понимаете, что единственный случай, когда возможна форма "5 агорот", это когда в именительном падеже единственного числа имеем тот же агорот. Из формы "агора" в русском языке никак и никогда не может получиться форма "агорот". Поэтому очень прошу не уходить от вопроса ("меня это не интересует"), а ответить, почему в случае с агорой для множественного числа нужно использовать транслит? Поскольку именно транслит, а не нормы русского языка и способы образования счетной формы являются аргументом для написания "5 агорот". Не нужно подменять понятия. Ссылка на пенсы, добавленная вами в таблицу, совершенно неуместна, поскольку это исключение, которое отмечено во всех словарях. Смысл этой таблицы состоял в том, чтобы показать как формируется множественное число для других денежных единиц Израиля. Никаким лиротам и шкалимам в русском языке не место. Мне нужно добавить в вынос еще сотню примеров, в которых местные формы множественного числа при образовании множественно числа в русском языке игнорируется? Единственное, что у вас есть -- частота использования. Однако частота использования может рассматриваться в качестве аргумента только вместе с источниками, ссылками на то, что данная форма правильная. То есть частота использования -- аргумент при прочих равных, а не сам по себе. Авторитетными источниками в данном случае являются грамматические словари, а не повести и рассказы паломников. --Kalashnov 09:14, 24 июня 2013 (UTC)
Ну сколько уже можно писать одно и то же! Я вам о русском языке — вы мне о транслите и иврите. Я вам аргументы — вы мне опровержение придуманной вами позиции — вы почему-то упорно рассматриваете «агорот» как форму существительного «агора». Никак они грамматически не связаны, как никак не связаны существительные «пенни» и «пенс». --М. Ю. (yms) 09:26, 24 июня 2013 (UTC)
Ок. Допустим не связаны. Я надеюсь, вы согласны с тем, что родительный падеж (счетная форма) "агорот" возможен только в том случае, когда в именительном падеже множественного числа написано "агороты"? Я очень прошу объяснить, на каком основании мы должны принять эту форму именительного падежа множественного числа, а не форму "агоры". --Kalashnov 09:39, 24 июня 2013 (UTC)
Поскольку слово «агорот» есть в АИ, то мы его можем использовать, тем более что счетная форма его широко употребима. Вопрос о форме «агоры» не имеет практического смысла, она малоупотребима (если вообще). --М. Ю. (yms) 10:05, 24 июня 2013 (UTC)
АИ -- это БСЭ? Плюс поэзия? Плюс заметки паломников? --Kalashnov 10:08, 24 июня 2013 (UTC)
Естественно. Плюс проза. --М. Ю. (yms) 16:35, 24 июня 2013 (UTC)
В дополнение -- женский род, множественное число, родительный падеж. Это о том, почему "5 агор" соответствует правилам русского языка. --Kalashnov 09:23, 24 июня 2013 (UTC)
Будучи равноправным с вариантом «5 агорот» по соответствию правилам русского языка, этот вариант на несколько порядков менее употребим — настолько менее, что остаётся гипотетическим. Поэтому нет причин из двух выбирать именно его. --М. Ю. (yms) 16:35, 24 июня 2013 (UTC)
Интересно, есть ли в правилах Википедии что-нибудь насчет того, что мнение, повторенное сколько-то раз, приравнивается к одной ссылке на АИ? Vcohen 17:56, 24 июня 2013 (UTC)
Интересно, от констатации отсутствия АИ он появится? --М. Ю. (yms) 20:10, 24 июня 2013 (UTC)
Vcohen 20:27, 24 июня 2013 (UTC)
  • Поддержу мнение коллеги Kalashnov. Не понимаю о какой «придуманной позицией, более удобной в качестве мишени» Вы, М. Ю. (yms), говорите, но я не имею обыкновения крацаться по пустякам. За сим, давайте будем закругляться. Предлагаю остановиться на следущем: в статье применять (ед.ч.) агора и (мн.ч.) агор (редкое использование ещё не маргинальность), но упомянуть ивритское и достаточно широко использующееся (мн.ч.) агорот.--Umclidet 09:20, 24 июня 2013 (UTC)
  • Мне аналогия с пенни и пенсами кажется достаточно убедительной, чтобы, согласно употреблению в АИ, узаконить использование в статье «агора» в им. п. (в том числе в заголовке) и «агорот» в род. п., написав соответствующее примечание. AndyVolykhov ↔ 09:31, 24 июня 2013 (UTC)
    • Любое использование исключений требует ссылок на АИ. АИ в данном случае грамматические словари. --Kalashnov 09:34, 24 июня 2013 (UTC)

Коллеги, владеющие ивритом, как будет звучать множественное число для слова "милль"? --Kalashnov 09:32, 24 июня 2013 (UTC)

Такого слова в иврите нет. Есть майл - от него будет ма́йлим. Vcohen 09:38, 24 июня 2013 (UTC)
Спасибо. --Kalashnov 09:41, 24 июня 2013 (UTC)
А вот еще вопрос: а как будет звучать на иврите множественное число слова "пенни", то есть "пенсы"? :) --Kalashnov 10:52, 24 июня 2013 (UTC)
В ивритской Википедии в статье "Пенни" сказано следующее: "У пенни две формы множественного числа, различающиеся по своему смыслу. "Пенс" - общая форма множественного числа, тогда как "пенниз" - множественное число самой монеты пенни". Я думаю, авторы этой статьи сочли, что еще одно множественное число, образованное по правилам иврита, было бы уже лишним. Vcohen 20:34, 24 июня 2013 (UTC)
Спасибо еще раз. --Kalashnov 20:42, 24 июня 2013 (UTC)
Как нет, а это?! В этом словаре из шкафа проверил огласовку - миль. И на slovar.co.il тоже. Вообще это слово латинского происхождения времён британского мандата, в русском заимствуется непосредственно из английского, непонятно, что оно иллюстрирует. Предлагаю из таблички убрать, и денариев туда тоже не засовывать. --М. Ю. (yms) 03:28, 25 июня 2013 (UTC)
Интересно, что слово מייל (майл) в ивритской вики перенаправляет на מיל (יחידת מידה) — «миль (единица длины)». Так что даже миля «правильно» будет «миль». --М. Ю. (yms) 03:43, 25 июня 2013 (UTC)
Лучше уберите из таблицы своей рукой совершенно не к месту приведённые там пенни/пенсы и килобайты. Речь в ней об аналогах передачи названий денежных единиц с иврита. Пример же с милями (миллями, майлами; не знаю, как правильно) на фоне истории с написанием на иврите пенни/пенсов прекрасно иллюстрирует, что пенни/пенсы там были заимствованы из английского в полной составе, а милль -- только в единственном числе. Множественное было образовано правилами иврита. Также почти очевидно, что слова лира и фунт попали в русский не из иврита, а из языков посредников. Такой порядок заимствования (через посредника) мог случиться и в отношении шекеля, милля, агоры и пруты. Признаки есть, но мы этого не знаем. Смысл таблицы: было в иврите так, стало в русском так. Ваши дополнения (килобайт и пенни/пенс) -- манипулирование аргументацией собеседника. Это просто некорректно. Хотите что-то проиллюстрировать -- сделайте другую таблицу. --Kalashnov 09:23, 25 июня 2013 (UTC)

Если уж и так не будет понятно...

  • Агора - существительное единственного числа, множественное число неупотребимо (по крайней мере, в им. и р.п).
  • Агорот - другое существительное единственного числа, источник - БСЭ.
  • Агороты - его форма множественного числа, в статье не употребляется.
  • Агорот - счётная форма существительного «агорот», де-факто используемая с числительными.

--М. Ю. (yms) 09:35, 24 июня 2013 (UTC)

Если можно, приведите, пожалуйста, все варианты написания обсуждаемого слова во всех падежах единственного и множественного числа. Особо прошу указать все возможные формы родительного падежа множественного числа (то есть счетную и несчетную формы). --Kalashnov 11:44, 24 июня 2013 (UTC)
Для моего случая... --Kalashnov 12:28, 24 июня 2013 (UTC)
Падеж Ед. число Мн. число Примечание
Именительный Агора Агоры Форма именительного падежа единственного числа "агорот", приведенная в БСЭ, очевидно, является ошибкой
Родительный Агоры Агор Счётной формы у существительных женского рода не существует
Дательный Агоре Агорам
Винительный Агору Агоры
Творительный Агорой Агорами
Предложный Об агоре Об агорах
  • Иностранное слово, но склоняется вполне нормально. Согласен. Именно так в статье и было до сих пор.--Umclidet 12:39, 24 июня 2013 (UTC)
В той клетке, где "агор", формально должно быть "агор, агорей" (см. "свечей" и "пригоршней" по ссылке, которая уже дана). Вариант "агоров", так и быть, уберем как более свойственный мужскому роду. Кроме того, это слово может быть исключением. На данный момент есть АИ на "агор" и на "агорот" (как исключение). Vcohen 12:41, 24 июня 2013 (UTC)
Нет здесь второго и тем более (без "так и быть") третьего варианта. Прочитайте внимательно пункт, начинающийся словами "У существительных первого склонения нулевое окончание обычно имеют существительные с ударением на основе в начальной форме...". Что касается исключения, то любое исключение должно быть подтверждено правилом, явной ссылкой на словарь. Наконец, давайте не будет ходить по кругу, в одном месте утверждая, что АИ нет, в другом говоря, что они есть. Кроме общих правил грамматики, нет АИ для выбора формы. Есть случаи употребления. Не более. --Kalashnov 12:49, 24 июня 2013 (UTC)
Мои примеры "свечей" и "пригоршней" взяты по вот этой ссылке, данной Вами. Что касается "существительных с ударением на основе в начальной форме", то в слове агора́ ударение как раз НЕ на основе. И где это я "в одном месте, в другом месте"? Источник появился, я его признал. Не буду же я задним числом править свои реплики, сделанные до появления источника. Vcohen 12:55, 24 июня 2013 (UTC)
Коллега, честно скажу, ходить по кругу мне уже надоело. При отсутствии АИ (а их нет) у вас есть только две возможности обосновать свою позицию. Или объяснить, почему в случае "агора/агорот" для множественного числа нужно использовать транслит, или пояснить, как с нормами русского языка соотносится господствующая частота употребления сочетания "5 агорот" (сама по себе эта частота ни о чем не говорит, см. правила именования статей). И выше, и ниже я несколько раз задавал эти вопросы, но ни разу не получил ответа. С моей стороны (а) показана господствующая форма именительного падежа единственного числа -- "агора", (б) показана противоречивость источника, в котором эта форма приведена как "агорот" (ед. ч., им. п.), (в) приведены правила образования падежных окончаний. При этом выбор между "агор/агорей/агоров" очевиден. Не думаю, что какие-то проблемы с выбором, кроме желания поиграться со ссылками, возникает и у вас лично. --Kalashnov 13:06, 24 июня 2013 (UTC)
Не пугайте меня хождением по кругу. На данный момент зафиксировано: правила допускают варианты (ссылка дана Вами), в словарях данного слова нет, АИ нашлись на один вариант по правилам и на один вопреки им. С этим спорить бесполезно, это факты. Теперь из двух вариантов, на которые есть АИ, надо выбрать один, и вот здесь мы с Вами разойдемся во мнениях, но до этого спора мы еще не дошли. Насчет норм русского языка - вопрос не ко мне, я про них никаких утверждений не делал. Vcohen 13:22, 24 июня 2013 (UTC)
Кстати: а при чем тут "господствующая форма именительного падежа единственного числа"? Разве о ней кто-то спорил? Vcohen 14:05, 24 июня 2013 (UTC)
Мне известно несколько случаев изменения рода при переходе от единственного числа к множественному. Например, неоднозначный случай "пенни/пенсы" (соответственно, средний/мужской, хотя средний спорен; см. Чёрный пенни; при этом для финского пенни формы единственного и множественного числа, думаю, вообще совпадают -- "пенни"). А вот случаи изменения рода при переходе от одного падежа к другому мне неизвестны. Родительный падеж множественного числа "агорот" может соответствовать только одной форме именительного падежа единственного числа -- "агорот" (если не считать маргинального варианта в женском роде -- "агорота"). Из слова "агора" в соответствии с правилами русского языка никак не может появиться форма "агорот" ни в одном числе, ни в одном падеже. Если я не прав, прошу привести примеры. Второй вариант -- фиксация исключения (типа "пенни/пенсы", "ликута/макуты", "лоти/малоти"...). Однако для этого должны быть очень и очень веские основания. В принципе некоторые основания для фиксации такого исключения есть. См., например, эссе переводчика с иврита, которое, безусловно, заставляет задуматься, но не может рассматриваться в качестве АИ. В данном случае фиксируется практика перевода слова "агора" в именительном, винительном и родительном падеже множественного числа как "агорот", но тут же хорошо описываются вытекающие отсюда проблемы, а также приводятся примеры устоявшихся в русском языке "пиала/пиал", "чалма/чалм", "паранджа/парандж". Иными словами, я вполне готов принять исключение "агора/агорот", "прута/прутот" однако прошу дать внятное обоснование со ссылками на АИ. АИ в форме ямба, хорея, эссе на "народ.ру", ЖЖ и т.п., очевидно, игнорируются. --Kalashnov 14:44, 24 июня 2013 (UTC)
Не стоит и заморачиваться. Ничего внятно авторитетного по теме не найдётся. "Агорот" - множественное число от "агора" на иврите. Точка. Его используют в повседневной речи русскоязычные израильтяне. Также, как в штатах совершенно спокойно проходят выражения вроде: "Мы по пятницам делаем шопинг.", или "Два часа полз в жутком трафике." Да, моему уху, за четверть века проведённых на Земле Обетованной, "агорот" уже привычней, чем "агор". Ничего тут не поделать. Вот и всё объяснение. Как это пришить к Википедии я не знаю.--Umclidet 15:03, 24 июня 2013 (UTC)
Прежде всего, спасибо за ссылку на сайт, админом которого я являюсь, и на текст, который я писал уже почти 20 лет назад. :-) Но я в курсе, что narod.ru не АИ, так что отложим это дело в сторону.
Мне кажется, то понятие, которое здесь давно пора вспомнить, - это супплетивизм. Именно в этом случае может меняться род при переходе к другой форме - просто потому, что та форма образуется от другого слова. Впрочем, нам не надо, чтобы менялся род, - но именно супплетивизм может объяснить и оправдать такое неправильное образование числа или падежа.
Собственно, фактическое употребление в разговорной речи существует независимо от нашего желания или нежелания признать его, или от нашего умения или неумения его объяснить. Гугл нам подтвердил, что форма агорот употребляется, а я сейчас прицепил к этому явлению умное слово супплетивизм. К сожалению, это никак не помогает решить вопрос об официальном признании такой формы в энциклопедическом стиле речи. Vcohen 15:10, 24 июня 2013 (UTC)
Прекрасно. Вы сами видите, сами написали про все подводные камни выбора формы "агорот". Вы прекрасно понимаете, что частота использования слова в устной речи, а также путевых заметках не может рассматриваться в качестве АИ. Умное слово супплетивизм никак не помогает решить проблему, поскольку для применения этого умного слова для конкретной ситуации необходимо подкрепление ссылкой на работу какого-нибудь к.э.н. в каком-нибудь научном журнале. Остается руководствоваться здравым смыслом, аналогами (слова "шекель", "лира", "пиала"), практикой словоупотребления в профессиональной литературе и нормами русского языка. Весь этот ряд, скорее, дает основание для выбора в пользу "агора/агоры/агор", а не "агора/агоры/агорот" или "агора/агорот/агорот". --Kalashnov 15:27, 24 июня 2013 (UTC)
Ничего не могу возразить. Только хотелось бы получить ответ на мой вопрос - что ощущает ухо, не испорченное ивритом, что ему ближе, агор или агорот. Хотя я и согласен, что даже два уха - это еще не всё. Vcohen 15:34, 24 июня 2013 (UTC)
Русскому уху, конечно же, привычнее аналог -- "пиала/пиал", "агора/агор" (в значении "торговая площадь"), то есть правила склонения много лучше знакомого слова, хоть и в другом значении, хоть и из другого языка. См. Викисловарь, где без ссылок приведены два варианта склонения торговой площади (два варианта ударения), а также вариант склонения монеты, где вдруг и только в родительном падеже всплывает "агорот". --Kalashnov 15:43, 24 июня 2013 (UTC)
В общем, я думаю, что верен подход коллеги Umclidet: в русском тексте склонять по русским правилам, но в статье указать на второй вариант как на употребительный (или даже основной) в русскоязычной среде. Возможно, когда-нибудь форму агорот зафиксируют словари, тогда можно будет изменить подход. Vcohen 15:56, 24 июня 2013 (UTC)
Как я написал выше, с таким итогом обсуждения я абсолютно согласен, но без использования слова "основной". Большая частотность -- да (факт), основной -- это оценка (требует АИ). При этом в ряду аргументов каждой из сторон можно вполне сослаться на "эссе" на сайте "народ.ру":) Вот такая есть рекомендация для переводчиков. Двадцать лет является основной:) --Kalashnov 16:10, 24 июня 2013 (UTC)
Наверно, Вы правы. В любом случае итог подводить не мне. :-) Vcohen 16:16, 24 июня 2013 (UTC)
Я готов сделать это на правах номинатора (правила позволяют) при наличии полного (с участием ‎Yms) консенсуса и по истечении хотя бы недели с даты последней реплики. --Kalashnov 16:28, 24 июня 2013 (UTC)
  • Ответ на вопрос с табличкой: лень рисовать свою, но для ед.ч. это было бы агорот, агорота, агороту, агорот, агоротам, об агороте. Но это всё малоупотребимо, поэтому в этих случаях лучше употреблять агору. Множественное число: агороты, агоротов (счетная форма агорот), агоротам, агороты, агоротами, об агоротах. Я бы не брался писать «очевидно, является ошибкой» о слове, которое находится в дюжине словарей на Google Books. --М. Ю. (yms) 20:18, 24 июня 2013 (UTC)

Я лишь хотел добавить, что приведенная ссылкаИврит через мозг ведёт на сайт, который держат два весьма известных[2] в израильской русскоязычной среде преподавателя иврита - Владимир Коэн-Цедек (Vcohen? :-)) и Натан Приталь. Они авторы учебника и ведут на нашем русском радио еженедельную программу по изучению иврита. Так что, их рекомендации вполне могут быть приняты за АИ.--Umclidet 15:21, 24 июня 2013 (UTC)

  • Приятно познакомиться со столь уважаемыми людьми. Однако, что называется "при всём уважении"... --Kalashnov 15:27, 24 июня 2013 (UTC)
Проблема в том, что наши рекомендации не АИ для русского языка. :-) Vcohen 15:34, 24 июня 2013 (UTC)
Как я написал выше, я готов принять исключение, но с внятными подтверждениями. --Kalashnov 15:44, 24 июня 2013 (UTC)
  • Если я всё правильно понял, то Израильская агора в Израильский агорот мы уже не переименовываем?--Umclidet 16:18, 24 июня 2013 (UTC)
    • Именно так. Однако я хотел бы обратить внимание на то, что смысл выставления на переименования (хоть и был основан на АИ в виде БСЭ), преследовал цель добиться консенсуса по форме множественного числа. --Kalashnov 16:28, 24 июня 2013 (UTC)
В единственном числе??? Ни в коем случае. Вот ведь - вынесли статью к переименованию, не собираясь переименовывать, а кто-нибудь возьмет и переименует. Vcohen 20:40, 24 июня 2013 (UTC)
Хотелось бы написать, что я пошутил... Но напишу продолжение про восприятие формы "5 агорот" русским ухом. Не приведу никаких источников, но уже уверен, что именительный падеж единственного числа в форме "агорот" является почти единственно возможной "защитой" русского уха от некритично заимствованной формы "5 агорот". Реакция столь сильна, что даже породила использование в БСЭ и других словарях. --Kalashnov 21:12, 24 июня 2013 (UTC)
Я все-таки не понимаю, почему вы настаиваете на том, чтобы и для ед. ч, и для мн. ч. использовалось обязательно одно и то же существительное? По-моему, ничто не запрещает нам использовать их попеременно. --М. Ю. (yms) 21:28, 24 июня 2013 (UTC)
Я уже несколько раз об этом написал. Изменение рода существительного при переходе от единственного числа ко множественному -- редчайшее явление в русском языке (агора -- женский, агорот -- мужской). Возможность такого перехода для каждого конкретного случая требует серьезнейшего обоснования (если нет ссылки на нормативный грамматический справочник). И уж тем более, если речь идет о смене рода при переходе от одного падежа к другому (именительный -- агоры, родительный -- агорот). Кроме частоты использования сочетаний типа "5 агорот" я пока не увидел ни одного аргумента. Хотел бы обратить также внимание на то, что даже пара "пенни/пенс" не является изменением рода. Средний род "пенни" -- то же самое, что средний род слова "кофе". В профессиональной литературе это слово чаще используется в первозданном мужском роде, как и пенсы, как и кофе. --Kalashnov 21:41, 24 июня 2013 (UTC)
Погодите. При чем тут изменение рода? Исходная форма могла бы быть не только агорот, но и агорота. Одна агорота - пять агорот. Род одинаково женский. Только ведь легче не стало. Значит, дело не в роде. Vcohen 21:43, 24 июня 2013 (UTC)
Извините, я в очередной раз потерялся. Это какая-то игра? Вы хотите переименовать статью в Израильская агорота? Ведь нет. Такая форма (агорота) теоретически могла бы существовать. Если бы существовала, то логичной формой род. падежа во мн. числе были бы "агорот". Но её (агорота) нет. И быть не может. Есть форма агора. Зачем тащить в дискуссию заведомо искусственные аргументы? --Kalashnov 21:50, 24 июня 2013 (UTC)
Ещё раз: если есть "агра", то будет "агор". Если есть "агорот", то будет "агорот" или "агоротов". Если в начале "агора", а в конце "агорот", то это изменение рода. Или изменение правил склонения в рамках одного рода. Есть какие-то другие исходные? --Kalashnov 21:56, 24 июня 2013 (UTC)
Жалко, что здесь при ответе нельзя цитировать собеседника. Я имел в виду следующие Ваши слова: именительный падеж единственного числа в форме "агорот" является почти единственно возможной "защитой" русского уха от некритично заимствованной формы "5 агорот". Я ответил, что не единственно возможной, потому что форма "агорота" приводит к тому же результату, да еще и с сохранением рода. Vcohen 05:00, 25 июня 2013 (UTC)
Ну, и жаль, что нельзя цитировать самого себяФ:) Я же написал "почти единственно". --Kalashnov 09:13, 25 июня 2013 (UTC)
Значит, мы имели в виду одно и то же. И значит, Вы должны понять продолжение о том, что дело не в роде. Далее я ожидал Вашего вопроса, а в чем тогда, - и собирался ответить, что в супплетивизме, который в данном слове пришелся на падежи. Я не могу вспомнить ни одного случая, чтобы в русском языке именно падеж, а не какая-нибудь другая форма (скажем, множественное число: человек - люди), образовывался путем супплетивизма. Если такой пример будет найден, то появится оправдание для "агорот".
Впрочем, пока я это писал, такие примеры у меня появились. Мать и дочь склоняются как матерью и дочерью (не матью и дочью), Христос склоняется как Христом (не Христосом). Но - это еще не полная аналогия. Нужен пример с родительным падежом множественного числа. Vcohen 09:35, 25 июня 2013 (UTC)
Мать, Христос, рынду бей -- отличные примеры. Они являются примерами, с помощью которых вы пытаетесь подвести какую-то базу под появление в русском языке пары "агора/агорот". Её же история вполне прозрачна. Огромная русскоязычная часть Израиля заимствовала слово агорот из иврита и передала её дальше -- русскоязычному населению России. Примеров такого рода заимствований из других языков масса, однако в русском языке они нормализуются только тогда, когда входят в корпус словарей и справочников. Мне, человеку, ни разу не побывавшему в Израиле, вживую слышавшему иврит только по телевизору, но однажды встретившему слово "агора" в словаре, вполне достаточно последнего факта для дальнейшей реконструкции всех падежных окончаний без использования каких-либо исключений и вузовского уровня знаний грамматики. Образование падежных окончаний у этого слова не вызывает ровным счётом никаких затруднений, поскольку слово в русском языке выглядит вполне нормальным, вполне русским, имеющим даже хорошо известный омоним. Никаких внутренних причин для подключения каких-то исключений, трудностей и сложностей нет -- только влияние внешнего фактора, особенности лексики русскоговорящих израильтян. Поэтому ссылки на мать, дочь, супплетивизм выглядят натяжкой. Грубо: почему в качестве примера вы не используете историю вхождения в русский язык слов "шекель", "ксива", "феня"? --Kalashnov 10:15, 25 июня 2013 (UTC)
Если бы у нас было зафиксированное употребление плюс прецеденты-аналоги в русском языке, то это потянуло бы на аргумент против "вполне достаточно последнего факта для дальнейшей реконструкции всех падежных окончаний". То, что употребление имеет место за пределами метрополии, имхо, не важно. Просто прецедентов пока не найдено (а может, и не будет найдено), поэтому я и не настаиваю на своем варианте. Vcohen 10:35, 25 июня 2013 (UTC)

Источники

Поскольку ни одна из сторон, участвующих в обсуждении не может привести ссылки на грамматические справочники, приведу справку по словоупотреблению в профессиональных источниках (выделены полужирным шрифтом). --Kalashnov 10:13, 24 июня 2013 (UTC)

Источник Цитата
БСЭ Агорот, разменная монета Израиля, равна 1/100 израильского фунта...
БСЭ израильский Ф. = 100 агорам
БСЭ Израильский фунт =100 агорам
БФС Шекел = 100 агорам
БФС ШЕКЕЛЬ с 1980 ден. единица Израиля, равная 100 агорам
БФС АГОР (см. ШЕКЕЛЬ)
БФС 1 фунт = 100 агарам
НС израильский фунт равен 100 агорам, В обращении имеются монеты в 25, 10, 5 и 1 агору
НС ФУНТ ИЗРАИЛЬСКИЙ - денежная единица Государства Израиль. 1 Ф. и. = 100 агорам.
СН АГОРА с 1960 г. - наименьшая монетная единица государства Израиль
СН равен 100 агорам
СЭС ШЕКЕЛЬ... - денежная единица Израиля, делится на 100 агорот
Валюты стран мира, с. 105 новый шекель (NIS, на местном языке множественное число шекалим) = 100 новым агорам
Монеты стран Азии и Африки, стр. 27-28 = 100 агорам, монеты: 1 агора, 5, 10, 25 агор
Разное Агорот (как форма им. падежа ед. числа)

Вывод: в профессиональной литературе, посвященной денежным единицам стран мира, кроме Современного экономического словаря, господствует форма "агора" для единственного числа и форма "агоры" для множественного. --Kalashnov 10:48, 24 июня 2013 (UTC)

А смотрите-ка... Ведь нигде нет варианта "агор". Везде, где требуется родительный падеж множественного числа, сказано "агорот". В остальных случаях используются другие падежи и числа (агора, агору, агорам), и для нас это никакой ценности не имеет. Vcohen 10:55, 24 июня 2013 (UTC)
Везде, это в единственном Современном экономическом словаре? --Kalashnov 10:58, 24 июня 2013 (UTC)
Да. А формы «агор» в словарях нет. --М. Ю. (yms) 11:10, 24 июня 2013 (UTC)
Да, так выходит. Но согласитесь, что источник, в котором приведена форма дательного падежа (агорам), не может помочь с выбором формы родительного падежа. То есть в этой таблице все строчки, кроме одной, не имеют отношения к делу. Vcohen 11:13, 24 июня 2013 (UTC)
Ответ добавлен в таблицу участником Gipoza. Спасибо, Сергей. От себя добавлю ссылку на правила образования падежей множественного числа. --Kalashnov 11:40, 24 июня 2013 (UTC)
Хорошая ссылка, она показывает, откуда вообще происходит вся эта проблема. Там сказано: "В Р. п. у существительных могут быть представлены окончания: нулевое, -ов, -ей." То есть три разных варианта, причем не связанных с классификацией существительных по склонениям. Это вызывает разные проблемы ("Как правильно - у рыб нет зуб, у рыбов нет зубов или у рыбей нет зубей?"), причем у некоторых слов образование этой формы затруднительно (см. "сбыча мечт" у Ильфа и Петрова и "кочерёг" у Зощенко). Вполне логично, что и у иностранных слов (каким является агора) эта проблема тоже возникает. Vcohen 11:49, 24 июня 2013 (UTC)
P.S. Да, теперь есть АИ на обе формы: и агорот, и агор. И теперь можно перейти к обсуждению выбора из них. Vcohen 11:54, 24 июня 2013 (UTC)
Прежде, чем мы перейдём, наконец, к выбору:) скажите, пожалуйста, а какого рода обсуждаемое слово в единственном и множественном числе? Мужского или женского? После того, как вы дадите ответ, рекомендую ознакомиться с ещё одной ссылкой -- о том, что у существительных женского рода нет счётной формы. Она бывает только у существительных мужского рода. --Kalashnov 12:05, 24 июня 2013 (UTC)
В русском языке оно женского рода. В иврите тоже, но это не имеет значения. Число тоже на род не влияет. Что касается счетной формы, то это к Михаилу. Лично я это называю родительным падежом множественного числа. Vcohen 12:25, 24 июня 2013 (UTC)
Извините, я не понял. Род существительного не влияет на падежные окончания? И вы не знаете, что из приведённых вариантов правильно: "Как правильно - у рыб нет зуб, у рыбов нет зубов или у рыбей нет зубей?" --Kalashnov 12:31, 24 июня 2013 (UTC)
Где я сказал, что род не влияет на окончания? А цитата (в кавычках) про рыб - это фольклор, который просто иллюстрирует сложность проблемы даже для носителей языка. Vcohen 12:36, 24 июня 2013 (UTC)
Извините, я, возможно, неправильно понял фразу В русском языке оно женского рода. В иврите тоже, но это не имеет значения. Расшифруйте тогда, пожалуйста. --Kalashnov 12:37, 24 июня 2013 (UTC)
Грамматические характеристики слова в языке-источнике не имеют значения, в частности род этого слова в иврите. В русском род женский, и это всё. Vcohen 12:46, 24 июня 2013 (UTC)
В каком смысле "и это всё". Род существительного в русском языке влияет на падежные окончания? Или не влияет? --Kalashnov 12:51, 24 июня 2013 (UTC)
Род влияет на принадлежность к 1-2-3 склонению, а она - на окончания. Вы спрашиваете таким тоном, как будто уже задавали мне этот вопрос, а я не отвечал. Vcohen 13:22, 24 июня 2013 (UTC)
Можно, конечно, считать «агорот» родительным падежом множественного числа женского рода (то есть им. п. ед. ч. — «агорота»), но, во-первых, это неестественно, а, во-вторых, не подтверждается словарями. Второе важнее. --М. Ю. (yms) 19:23, 24 июня 2013 (UTC)
Конечно, слово со словарной начальной формой «агорот» не может быть никакого иного, кроме мужского рода. Заимствованные слова обретают род согласно своим окончаниям, этому правилу традиционно устало сопротивляется только кофе. Агорот - агорота - агороту - и т.д., только это неиспользуемые формы, в ед.ч. чаще используются формы существительного агора. --М. Ю. (yms) 19:23, 24 июня 2013 (UTC)
И ещё одно важное замечание. Ни одна из сторон не представила убедительных АИ, свидетельствующих о правильности той или иной формы родительного падежа множественного числа. Пока представлены лишь примеры словоупотребления, а также ссылки на общие правила склонения. Не более того. --Kalashnov 12:18, 24 июня 2013 (UTC)
Это верно. Не думаю, что такие АИ будут найдены. Это должен быть словарь, но в словари это слово пока не очень попало. Vcohen 12:25, 24 июня 2013 (UTC)
Именно так, если не считать заимствованное из греческого слово "агора" (рыночная площадь), во множественном числе "агоры", в родительном падеже "агор". --Kalashnov 12:36, 24 июня 2013 (UTC)
Это омоним, он ничего не значит. У него и ударение другое. Vcohen 12:46, 24 июня 2013 (UTC)
На всякий случай. У этого омонима два правильных варианта ударения. --Kalashnov 12:51, 24 июня 2013 (UTC)
Против дательного падежа «агорам» у меня возражений нет. Есть возражения против формы «агор». --М. Ю. (yms) 11:10, 24 июня 2013 (UTC)
Агора упоминается в Торе, где употребляется выражение ивр. אגורת כסף‎ (агорат кесеф, «серебряный грош» (1Цар. 2:36), в Синодальном переводе читаем: «серебряная гера»). "...и всякий, оставшийся из дома твоего, придет кланяться ему из-за геры серебра и куска хлеба и скажет: «причисли меня к какой-либо левитской должности, чтоб иметь пропитание»." Соответственно, ед.ч — одна гера (одна агора), мн.ч — пять гер (пять агор), две геры (две агоры).--Umclidet 11:25, 24 июня 2013 (UTC)
Погодите. Во-первых, правила склонения слова гера никак не влияют на правила склонения слова агора. Только если мы перейдем с термина агора на термин гера (дескать, так правильно по-русски). Во-вторых, насколько я понимаю, в этом источнике тоже нет формы родительного падежа множественного числа. Vcohen 11:38, 24 июня 2013 (UTC)
Просто оба слова склоняются по тем же правилам. Выше, коллега Kalashnov уже привёл табличку для агоры. Гера туда становится беспроблемно. Не находите?--Umclidet 12:53, 24 июня 2013 (UTC)
Ну уже ведь все убедились, что у родительного падежа есть варианты. Чем нам поможет другое слово? Vcohen
Агорей? Это даже не смешно.--Umclidet 13:40, 24 июня 2013 (UTC)
Совершенно верно. Но это к вопросу о том, на что мы опираемся - на формальные источники или на субъективные ощущения. Вы какой из подходов предпочитаете? Формально - возможно агор и агорей. А по ощущениям - агорот. Vcohen 13:52, 24 июня 2013 (UTC)

Предпочту «агор», но обязательно упомяну в статье «агорот», как семитизм и вполне употребляемую форму. Да, время делает своё и когда-нибудь, к таким известным семитизмам как мессия, суббота и пр., вполне возможно, добавится и мн.ч. от агора — агорот. К слову, англоязычные товарисчи без малейшего зазрения совести используют «agorot», а вовсе не agoras для обозначения множественного числа слова «agora». Но это так, для общего.--Umclidet 14:07, 24 июня 2013 (UTC)

Не совсем так. Встречается и форма agorath:). --Kalashnov 14:12, 24 июня 2013 (UTC)
Agoroth. Возможно, английский язык более терпим к иностранным формам мн.числа, чем русский. Vcohen 14:26, 24 июня 2013 (UTC)
Не знаю, как для литературного английского или американского языка, но для европейского канцелярского английского языка (важны все прилагательные) параллельное заимствование наименований денежных единиц в единственном и множественном числе является нормой. --Kalashnov 15:36, 24 июня 2013 (UTC)
О! Так что нам здесь английский не указ. Vcohen 15:40, 24 июня 2013 (UTC)
Категорически не указ. Иначе мы получим в русском языке финскую маарку, немецкий марк, британский паунд, белорусский рубель, таджикский рубл, латвийский рублис и т.п. нечесть. --Kalashnov 15:52, 24 июня 2013 (UTC)
Вы будете смеяться, но агора таки тоже семитизм, так что упоминать об этом в статье об Израиле — тавтология. --М. Ю. (yms) 19:23, 24 июня 2013 (UTC)
  • Но зачем тащить всю эту таблицу в статью?! ВП:НЕСВАЛКА. Это метаинформация для обсуждения, в статье достаточно в сноске привести по одному-два примера на каждый вариант. --М. Ю. (yms) 09:53, 25 июня 2013 (UTC)
    • Вы куда-то сильно спешите? На разделе стоит шаблон, что с этим разделом я работаю. Сделаю, у вас будет возможность поправить. --Kalashnov 10:19, 25 июня 2013 (UTC)

Безуспешная попытка предварительного итога

Три активных участника обсуждения пришли к консенсусу, что в статье нужно оставить форму "агора" для единственного числа, а формы "агоры/агор" для именительного/родительного падежей множественного числа. При этом в статье необходимо обязательно упомянуть о наличии формы "агорот", которая с очень высокой частотностью используется в русскоязычных источниках. Однако существует мнение участника Yms, который пока не высказал своего отношения к достигнутому консенсусу. (по-моему, изложил корректно). --Kalashnov 16:16, 24 июня 2013 (UTC)

Я не успеваю прочесть, что здесь появилось нового, мне работать надо. Позже. --М. Ю. (yms) 16:35, 24 июня 2013 (UTC)
Мы вас не торопим:) --Kalashnov 16:37, 24 июня 2013 (UTC)
Параллельно с ознакомлением отправлю-ка я запрос на грамоту.ру, так что уж вы не спешите там... --М. Ю. (yms) 17:22, 24 июня 2013 (UTC)
Каким бы ни был ответ, если в нём не будет содержаться ссылка на АИ, то это будет лишь ещё одно частное мнение (студента или аспиранта на той стороне) в пользу того или иного варианта, но не база для консенсуса. Сама по себе лента вопросов-ответов уважаемого портала "Грамота.ру" не является АИ. --Kalashnov 17:27, 24 июня 2013 (UTC)
А какую базу для консенсуса вы представляете себе? --М. Ю. (yms) 18:49, 24 июня 2013 (UTC)
При отсутствии АИ: нормы русского языка, аналогичные (по схожести объекта/явления или по форме) заимствования из того же языка, практика использования в профессиональной (экономической или лингвистической, но не страноведческой) литературе. --Kalashnov 18:54, 24 июня 2013 (UTC)
А я представляю себе такую базу: нормы русского языка, наличие словарной нормы (кстати, поиск на Google Books по словам «агорот словарь» дает 14 результатов), реальная практика использования в качественных источниках (т.е. которые следят за качеством своего языка). Требование аналогичных заимствований из того же языка (особенно подтверждаемых через словари), нахожу необоснованным, тем более что заимствования из современного иврита в русском вообще редки. Фильтрация по типу литературы тоже кажется надуманной. --М. Ю. (yms) 20:10, 24 июня 2013 (UTC)

Упс. Пропустил отличающееся от консенсуса мнение участника AndyVolykhov. --Kalashnov 16:39, 24 июня 2013 (UTC)

Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам. --М. Ю. (yms) 19:30, 24 июня 2013 (UTC)
Если можно, то чуть внимательнее. Суть данного предварительного итога состоит в том, чтобы зафиксировать консенсус трёх активных участников, а не проигнорировать мнение меньшинства. Констатация отсутствия полного консенсуса подчеркнута мною в ходе обсуждение дважды. --Kalashnov 19:36, 24 июня 2013 (UTC)
Тогда лучше избегать этого слова, а то оно вводит в заблуждение. Просто: три участника согласны в том-то и том-то. --М. Ю. (yms) 20:10, 24 июня 2013 (UTC)

Внезапно

Русский орфографический словарь РАН (Лопатина): ед. число им. падеж -- агор, род. падеж -- агора. В отличие от всех предыдущих источников, это нормативный словарь. --Kalashnov 23:56, 24 июня 2013 (UTC)

Он же другого года издания: аго́р, -а (монета). --Kalashnov 23:58, 24 июня 2013 (UTC)

Отсюда: агор, агора, агору, агор, агором, об агоре; агоры, агоров/агор, агорам, агоры, агорами, об агорах. --Kalashnov 00:03, 25 июня 2013 (UTC)

При всей моей нелюбви к механистической транслитерации должен сказать, что вариант "агора", на мой взгляд, честнее, поскольку передаёт исходный род существительного в языке-оригинале. Однако со словарём Лопатина спорить чрезвычайно сложно. Имеет смысл разве что перепроверить по Большой российской энциклопедии. --Kalashnov 00:12, 25 июня 2013 (UTC)

Сложно, но можно: раз, два. По первой ссылке, кстати, цитировали АК:683:

Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях.

Коллега, важна совокупность "Источник+Употребимость". Просто отмахнуться приведенными вами цитатами не получится. Важнее сначала выстроить источники по валидности, и только потом уже ссылаться на употребимость. --Kalashnov 09:49, 25 июня 2013 (UTC)
В БРЭ, судя по словнику, есть статья Агора, но, видимо, это о площади, как и в БСЭ. Источников с вариантом «агоров» на google books всего три (все — научно-популярные школьные издания), еще «агор» встречается в справочнике по решению кроссвордов. В статье упомянуть нужно, как минимум. На данный момент предлагаю подождать ответа от gramota.ru в порядке сбора информации. Плюс, если бы у меня была возможность, я бы еще заглянул в вышеупомянутый Сводный словарь современной русской лексики, в котором находятся оба варианта. --М. Ю. (yms) 03:09, 25 июня 2013 (UTC)
Вы напрасно опять обращаетесь к роду в языке-оригинале. Я уже говорил Вам об этом. В разных языках разные грамматические системы, в некоторых языках вообще нет рода, а в некоторых понятие рода отличается от понятия рода в русском. Грамматические характеристики слова с точки зрения исходного языка не должны иметь никакого значения при создании аналогичного слова в другом языке. Проблема слова "агор" не в том, что оно искажает род, а в том, что оно искажает внешний вид. Какого рода слово агор с точки зрения иврита, мы не знаем и не должны знать. Vcohen 05:00, 25 июня 2013 (UTC)
Не могу согласиться полностью. Иногда род в оригинальном языке по меньшей мере имеет значение. Именно имеет значение как минимум в качестве справочного, дополнительного фактора. См. например, вот это обсуждение. Хотя в главном, конечно, соглашусь. Я ошибся, написав, про "сохранение рода". Нужно было написать про сохранение "внешнего вида". --Kalashnov 09:33, 25 июня 2013 (UTC)
Обсуждение про скудо - интересное. Я согласен, что иногда мы оказываемся перед фактом, что род слова в языке-источнике влияет на его род в русском. Но я не знаю, есть ли правила на этот счет. Если правил нет, а опираться надо только на личные мнения, то я считаю, что в общем случае так учитывать род невозможно, а значит и не нужно. В английском все неодушевленные существительные имеют средний род - значит ли это, что они и в русском должны быть среднего рода? Например, слово бартер или слово тендер? В русском они должны быть мужского рода, потому что это диктуется их внешним видом. А скудо - это ведь не кофе. Мы ведь все знаем, что в русском все слова на -о/-е среднего рода, кроме только кофе. Даже какао среднего. Vcohen 09:59, 25 июня 2013 (UTC)
P.S. Еще есть всякие фламинго, которые мужского рода, но они одушевленные. Скудо - это не тот случай.
P.P.S. Есть такое слово шва, пришедшее, кстати, из иврита. В иврите оно мужского рода, и на сайте, ссылка на который уже обсуждалась, я его везде употребляю в мужском роде. Но в Википедии это слово среднего рода, и я сейчас считаю, что это более правильно (а на сайте править лень). Vcohen 10:19, 25 июня 2013 (UTC)
Про правило я не знаю. Но есть личное наблюдение. В специализированной литературе, касающейся денежных единиц, род "странных" существительных чаще мужской, а не средний, как указано в большинстве словарей общей лексики. --Kalashnov 10:23, 25 июня 2013 (UTC)
Тогда это то, что я сказал про "оказывемся перед фактом". Если принято решение ориентироваться на употребление в АИ, тогда приходится с каждым словом разбираться отдельно, это большой и неблагодарный труд, но это то, что принято (как минимум иногда) в Википедии. Идти по правилу было бы проще. Vcohen 10:29, 25 июня 2013 (UTC)
Ну, и давайте зафиксируем, что род в языке-источнике может иметь значение. И конечно, не решающее. --Kalashnov 10:32, 25 июня 2013 (UTC)
Он может иметь значение для нас только тогда, когда он уже де-факто повлиял на употребление в русском языке. Но тогда мы ориентируемся на само это употребление, а не пытаемся исследовать, под влиянием чего оно сложилось. Vcohen 10:38, 25 июня 2013 (UTC)
  • То, что слово «агора» — существительное женского рода в иврите и этот род, по нашему мнению, остаётся в русском, просто элементарное совпадение. Дискутируй мы сегодня об ивритском слове «ла́йла» (ночь), мы бы, безмалейшего зазрения совести, по всем признакам, объявили его существительным женского рода, но на иврите это слово мужского рода. Так что, с агорой, в какой-то степени, нам ещё повезло. У меня сложилось такое впечатление, что мы, копаем слишком глубоко.--Umclidet 07:17, 25 июня 2013 (UTC)
    • Ну, в сравнении с РАН, превратившей практически общеупотребимую агору в агор, мы просто ясельная группа. --Kalashnov 09:33, 25 июня 2013 (UTC)

Моё мнение таково: форму, предложенную в словаре Лопатина, конечно, необходимо упомянуть в статье (наряду с "агорот" из БСЭ), но проигнорировать в качестве возможного основного варианта написания. Причины: очень низкая частота использования, фактическое игнорирование рекомендаций словаря Лопатина в других статьях Википедии (см., например, среднего рода слово "пенни" и единственное число для слова "пенс"; в Википедии мужской род, форма "пенс" игнорируется; примеров, конечно, много больше). Основная форма -- "агора" (общеупотребима, в явном виде вводится в специализированных словарях). Что касается использования формы "агороты/агорот" (или несклоняемое "агорот/агорот") в качестве формы именительного/родительного падежа множественного числа, то здесь моё мнение не поменялось. Несмотря на высокую частоту использования этой формы, она в явном виде не вводится (не задается, не описывается) ни в одном словаре, хотя и встречается в описательной части словарных статей, посвященных другим денежным единицам, объектам или явлениям. Проще: нет словарных статей, посвященных слову "агора", где использовалось/упоминалось бы слово "агорот". Сама же по себе частота использования слова, правильность написания которого не подкреплена АИ, не может рассматриваться в качестве основного аргумента. --Kalashnov 11:18, 25 июня 2013 (UTC)

Ну лаадно, к весьма сильному аргументу «множества словарных статей со словами „агора“ и „агорот“ не пересекаются» добавлю еще один аргумент против себя: мне неизвестны случаи употребления счётной формы с денежными единицами, а раз так — форма «агорот» остаётся в грамматически «серой» области. Но всё равно интересно, что на грамота.ру ответят. И еще интереснее — что написано в том словаре 1991 года, который на гугле не открывается, но где находятся обе формы. Если бы я мог его найти в библиотеке… --М. Ю. (yms) 12:28, 25 июня 2013 (UTC)
К сожалению, не смогу поучаствовать -- не бываю в библиотеках. --Kalashnov 12:37, 25 июня 2013 (UTC)

Предложенные варианты

Попытался собрать в табличку предложения всех участвующих в обсуждении сторон. Коллеги, пожалуйста, вносите нужные корректировки.

№ п/п Предложили Вариант Основание
1 Kalashnov
Vcohen
Umclidet
Gipoza 		Применять (ед.ч.) агора и (мн.ч., род. падеж) агор, с упоминанием в статье ивритского и достаточно широко используемого (мн.ч.) агорот, а также варианта, приведённого в орфографическом словаре РАН -- агор (ед. ч., им. п.) Нормы русского языка (правила образования падежных окончаний при известной форме именительного падежа единственного числа); использование в специализированной литературе; аналогичное образование других напрямую или через языки-посредники заимствованных наименований денежных единиц Израиля
2 М. Ю. (yms) Применять в статье формы сущ. агора для единственного числа и формы сущ. агорот для множественного числа. Сделать сноску с пояснением об употребимости не вдаваясь в грамматические детали, чтобы не было орисса. Широкая употребимость в качественных источниках, параллельное заимствование из иврита двух форм, обе из которых встречаются в словарях, грамматическое обоснование «20 агорот» как счетной формы существительного агорот.
3 AndyVolykhov ↔ Узаконить использование в статье «агора» в им. п. (в том числе в заголовке) и «агорот» в род. п., написав соответствующее примечание. Мне аналогия с пенни и пенсами кажется достаточно убедительной...
4 ... ...
5 ... ...
6 ... ...

--Umclidet 08:02, 25 июня 2013 (UTC)

К итогу

Поскольку gramota.ru мой запрос проигнорировала, я присоединяюсь к консенсусу по поводу "агор", но предлагаю первое вхождение этого слова оформить так: 1, 5 и 10 агор (агорот[1]), где [1] - пояснение об израильском словоупотреблении. (А комментарий в основном тексте статьи мне казался лишним, ну да ладно.) --М. Ю. (yms) 06:38, 28 июня 2013 (UTC)

кстати, обратите внимание, как в нумизматическом словаре вышли из положения: написали в обратном порядке и закончили на «…и 1 агору». Но мы себе такого позволить не можем. --М. Ю. (yms) 06:38, 28 июня 2013 (UTC)
Глубочайшее уважение к человеку, который с учетом мнения оппонентов готов корректировать свою изначально жёсткую позицию... Реально -- респект! Я внес дополнение в статью, правда, не совсем так, как вы предлагали. Если считаете, что нужно сделать иначе, поправьте сами, пожалуйста. --Kalashnov 15:26, 28 июня 2013 (UTC)
Я отписался на СО статьи. Думаю, продолжать надо там. Vcohen 16:08, 28 июня 2013 (UTC)

Итог

Участники обсуждения согласились с тем, что в русскоязычной литературе встречаются три варианта названия денежной единицы Израиля в именительном падеже единственного числа: агора, агор, агорот. Все эти варианты приводятся в авторитетных источниках, однако господствующий вариант употребления -- агора. Поэтому именно это название и имеет смысл использовать в русскоязычной Википедии в качестве основного.

Авторитетные источники также дают несколько вариантов написания наименования денежной единицы во множественном числе. При этом для родительного падежа господствующий с точки зрения частоты использования -- агорот (5 агорот, 10 агорот и т.д.). Вместе с тем, поскольку этот вариант в явном виде никак не следует из господствующей формы единственного числа (агора), не приводится ни в одном авторитетном источнике вместе с господствующей формой единственного числа, участники обсуждения согласились с тем, что в качестве основной формы множественного числа в русскоязычной Википедии имеет смысл использовать вариант агоры (агор, агорам, агоры, агорами, об агорах).

При этом в самой статье необходимо привести все возможные варианты как единственного, так и множественного числа.

С этим (с некоторыми дополнениями, замечаниями и пожеланиями, которые можно обсуждать на СО самой статьи) согласились все активные участники обсуждения. К сожалению, свою окончательную позицию не сформулировал участник AndyVolykhov ↔, хотя ему и было направлено персональное приглашение. Поскольку ответа ни в каком виде не последовало, есть все основания констатировать наличие консенсуса по ключевым вопросам данного обсуждения. --Kalashnov 20:00, 12 июля 2013 (UTC) (на правах номинатора)

Муса (пророк) → Муса, Муса → Муса (значения)

Муса (пророк) основное значение дизамбинга. Посещаемость страницы Муса (пророк) в 10 раз больше, чем Муса (река). Maqivi веревирд авун 17:27, 23 июня 2013 (UTC)

Итог

Переименовано по озвученным аргументам. Vajrapáni 04:55, 4 июля 2013 (UTC)

Байнта Брак → Баннтха-Бракк

Предвидя возражения, выставляю сюда.

  1. Текущее название содержит орфографическую ошибку: при транскрипции в многословных топонимах положен дефис.
  2. Есть четыре карты Генштаба, где вершина указана как «Баннтха-Бракк» (сноски в преабуле), в то же время ни одного серьёзного русскоязычного АИ по названию в статье не заметил. Advisor, 11:22, 23 июня 2013 (UTC)

Итог

Вероятно, Байнта Брак было калькой с английского. Переименовано в соответствии с картой по аргументам номинатора. Vajrapáni 07:50, 4 июля 2013 (UTC)

Телепнёв в Телепнев

В словаре Агеенко Ф.Л. "Собственные имена в русском языке. Словарь ударений" есть фамилия Овчи́на-Оболе́нский-Те́лепнев. Предлагаю переименовать фамилию Телепнёв в Те́лепнев. С уважением, --Jasminkaa 08:48, 23 июня 2013 (UTC)

  • Согласен. Владимир Грызлов 13:45, 23 июня 2013 (UTC)
  • (+) За. По-украински слово "телепень" имеет ударение на первый слог. Ещё, в русском языке в те времена можно сказать ё не было. Срав. Сухарев. А. Кайдалов 17:24, 24 июня 2013 (UTC)
    Сомнительный довод: и в русском, и в украинском "селезень" имеет ударение на первый слог, однако всё же призношение и написание "Селезнёв" вполне употребимо. --Конвлас 16:06, 26 июня 2013 (UTC)

  • Фамилии на -нев происходят от прозвищ на -ень с подвижным е, которое исчезает в фамилиях. Они образованы от основ глаголов и прилагательных. Ударение падает на основу: <…> Ба́ловнев <…> Си́днев <…> Спе́шнев <…> Те́лепнев 'болван'

    — Унбегаун Б.-О. Русские фамилии. — М.: Прогресс, 1989 — С. 127

Там же на с. 306 разбирается двойная фамилия Те́лепнев-Оболе́нский, про Телепнева повторяется примерно то же. Видимо, эта ссылка исчерпывает тему. Что касается Селезнёвых, то это скорее исключение, причём «народное», а тут — князья с воеводами. Кстати, Селезнёвых не мешает массово проверить — наверняка не все они через ё пишутся, это известная проблема. У Унбегауна — Се́лезнев. --М. Ю. (yms) 17:13, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

Написание через ё очевидно ошибочно, переименовано. А вот Селезнёвы нынче преобладают именно через ё. --М. Ю. (yms) 19:11, 28 июня 2013 (UTC)

Штурм Ташкента → Завоевание Ташкента Российской империей

Из нынешнего названия статьи решительно непонятно, о каком историческом событии речь. За двухтысячелетнюю историю Ташкент кто только не штурмовал.

К тому же штурм — это сугубо военная, притом тактическая операция. Статья же освещает важное политическое событие, имевшее предысторию и далеко идущие последствия.

Да и с военной точки зрения присоединение Ташкента представляло собой целый отдельный поход, состоявший из нескольких битв (бивта у холма Шур-Тепа, битва между каналами Салар и Дархан...) и других действий. В частности, одним из решающих факторов при взятии Ташкента было разрушение Ниязбекской плотины (далеко за городом), из-за чего жители остались без воды — согласитесь, эту акцию трудно назвать «штурмом». Carpodacus 07:20, 23 июня 2013 (UTC)

  • Убедительная аргументация. --Obersachse 20:46, 23 июня 2013 (UTC)
  • А может более коротко Завоевание Ташкента? Хотя, по моему, более правильный вариант Поход русских войск на Ташкент --RasamJacek 20:51, 23 июня 2013 (UTC)
    Полугодом ранее был и другой поход, неудачный (первое и чуть не единственное поражение царских войск за время среднеазиатской компании). Про него можно написать отдельную статью. Carpodacus 10:31, 25 июня 2013 (UTC)
  • Мне кажется, к содержанию статьи подошли бы названия Поход на Ташкент или Ташкентский поход (в таком случае, правда, нужно переписать преамбулу). Если создадут статьи о других аналогичных событиях, можно будет в скобках указать 1865 год. Слово Завоевание же обычно употребляется применительно к странам, областям, народам. Pavel Alikin 13:37, 24 июня 2013 (UTC)
    В том-то и дело, что речь идёт о завоевании целой области, находившейся на особом положении. Ташкент в середине XIX века был камнем преткновения между Кокандским ханством и Бухарским эмиратом, что отразилось и при появлении третьей силы. В самый трудный момент ташкентцы практически оказались предоставлены сами себе. После взятия города царские войска планировали создать отдельное вассальное ханство, что тоже показывает обособленный статус Ташкента (однако старейшины пожелали войти в состав империи непосредственно). Carpodacus 10:31, 25 июня 2013 (UTC)
  • Аргументация убедительна, название, предложенное номинатором, по-моему оптимально. Оно отражает событие (завоевание это не поход и не штурм), которое на многие годы определило существование и развитие города в составе Российской империи, а позднее в СССР. → Переименовать--KSK 14:08, 25 июня 2013 (UTC)

Итог

Переименовано на основании аргументов в обсуждении.--RasamJacek 08:22, 4 июля 2013 (UTC)

А как делается? Переименование висит 11 дней, при этом обсуждение закончилось 9 дней назад из даваемых по правилам 7. Вы в обсуждении не появлялись. Все участники обсуждения согласились с переименованием. А теперь Вы пишите "не делается", где логика? --RasamJacek 19:25, 4 июля 2013 (UTC)

Хрущёв→Хрущёв (значения)

А страницу Хрущёв сделать перенаправлением на статью о ДогадайтесьСамиКом. Аналогично редиректам Пушкин, Путин, Брежнев, Горбачёв и пр. Думаю, очевидно, что значимость и узнаваемость генсека не сопоставимо выше всех остальных персоналий вместе взятых. 188.134.44.82 01:16, 23 июня 2013 (UTC)

О роде Хрущёвых есть отдельная статья - Хрущёвы --RasamJacek 14:36, 23 июня 2013 (UTC)

Итог

Страница Хрущёв ввиду несопоставимо больше узнаваемости генсека, будет перенаправлена на Хрущёв, Никита Сергеевич. По поводу дизамбига — см. на странице Википедия:К объединению/23 июня 2013. GAndy 23:27, 16 июля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_июня_2013&oldid=134953760