Википедия:К переименованию/21 апреля 2012

Мальтийский скудо → Мальтийское скудо и т. п.

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Все просмотренные мною филологические и т.п. словари общей тематики выдают, что скудо -- это средний род. Ни на секунду бы не задумался, если бы в двух очень авторитетных специализированных словарях не использовался мужской род. Результат просмотра источников прилагается. --Kalashnov 19:15, 21 апреля 2012 (UTC)

Речь о статьях:

--Kalashnov 19:22, 21 апреля 2012 (UTC)

Источник	Скудо	Эскудо	Экю	ЭКЮ
Орфографический словарь	с.	м.	с.	м. / с.
Новый большой русско-английский словарь	—	с.	—	—
Большой толковый словарь	—	м.	м.	—
Русское словесное ударение	с.	м. / с.	м. / с.	—
ЭСБЕ	с.	м.	м.	—
БСЭ	—	с.	—	—
Нумизматический словарь Зварича	м.	м.	—	—
Словарь нумизмата Фенглера	м.	с.	—	—
Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина	с.	с.
Словарь Ожегова	—	м.	м. / с.
Большой толковый словарь русского языка	—	м.	м.
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой	с.	м.	м.
Русский орфографический словарь	с.	м.
Словарь Ушакова	—	—	м. / с.

Обращаю внимание, что эта тема уже однажды поднималась в Википедии. Тогда наши статьи назывались и вовсе нелепо: «Миланская скудо», «Пьемонтская скудо»... Дискуссия вышла, мягко говоря, не очень оживлённой, но уже тогда выявились параллельные традиции присвоения грамматического рода для этой категории заимствований. Общий вывод таков — как нумизматический термин скудо употребляется в мужском роде, как реалия более широкого историко-культурного контекста — в среднем. С одной стороны Википедия — не словарь нумизмата, с другой — в справочниках, если их форматом специально не оговорено иное, принято отдавать предпочение именно профессиональной лексике. В нашем конкретном случае я склоняюсь ко второму варианту, но вопрос и вправду спорный, на поверхности решения не найти. В любом случае, текст статьи должен отмечать факт вариативности рода. Andrei Pilipenko 14:02, 23 апреля 2012 (UTC)
- К великому сожалению, делая эту номинацию, я не обратил внимание на сообщения о том, что тема уже затрагивалась. С удовольствием и большим интересом прочитал ваши рассуждения по этому поводу. С чем, безусловно, согласен -- с тем, что при выборе любого варианта тема неоднозначности применения рода или множественных вариантов использования названия валюты в русской традиции нужно обязательно отмечать в текстах статьи (я, кстати, так и стараюсь делать; см. Эскудо, Южноафриканский ранд). Однако вопрос о "скудо" всё же остается неоднозначным. В приведенных мною выше источниках средний род рекомендуется использовать по отношению к скудо как именно к денежной единице Италии, т.е. ни о каком "более широком историко-культурном контексте" речи там нет. Что касается использования мужского рода в приведённых мною нумизматических справочниках, то они, к сожалению, изданы уже довольно давно: Нумизматический словарь (НС) Зварича в 1980-м, Словарь нумизмата (СН) Фенглера в 1993-м. Более современных и (что очень важно) авторитетных справочников по нумизматике, к сожалению, нет (или я не знаю об их существовании). Напротив, приведенные в таблице справочники общей тематики -- это издания последних лет. Кроме того, я хотел бы обратить внимание на то, что НС и СН дают разный род для слова "эскудо": соответственно, мужской и средний, что также не способствует выбору конкретного варианта. В связи с этим лично я склоняюсь к тому, чтобы использовать более современные словари общей лексики, а не устаревшие несколько специализированные издания. --Kalashnov 21:24, 23 апреля 2012 (UTC)
  - Давайте сделаем так: если кроме нас с Вами эта тема больше никого в русской Википедии не заинтересует, считайте, что я согласился с Вашими доводами и консенсус в пользу переименования достигнут. Тогда в статье «Скудо» надо будет указать в скобках что-то вроде «в специализированных изданиях также употребляется в мужском роде». Это и будет приоритет «историко-культурного контекста» (понимая под ним широкий пласт неспециализированных текстов и, в частности, художественную литературу), — по отношению к узкому, то есть профессиональному, нумизматическому контексту. Наверное, для «народной энциклопедии» это будет правильней. Но сами по себе доводы в пользу более современных словарей не выглядят здесь решающими: трудно представить, чтобы бытование этого довольно маргинального слова могло столь разительно трнсформироваться за четверть века, чтобы можно было говорить о динамике традиции его бытования в русском языке (дескать, до 2000-х годов чаще использовался мужской род). Увы, как раз именно современные издания часто не слишком щепетильны к языку и традиции вообще. На мой взгляд, 1980 год в выходных данных книги выглядит солиднее позднейших изданий. Andrei Pilipenko 08:20, 24 апреля 2012 (UTC)
    - А в БРЭ скудо и эскудо есть? Gipoza 08:38, 24 апреля 2012 (UTC)
    - Я бы не спешил с переименованием. Сами статьи с упоминанием "скудо" вполне маргинальны. Поэтому пусть шаблон повисит подольше. Возможно, появятся и другие доводы. --Kalashnov 08:45, 24 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: Любопытное развитие сюжета. Нумизматические словари дают в мужском роде также слова "пенни" и "чентезимо". Современные словари общей лексики выдают для этих слов (а также для производного от чентезимо «сентесимо») средний род. --Kalashnov 14:12, 25 апреля 2012 (UTC)

К итогу

Я прошу не подводить итог по данной номинации, поскольку:

использование как мужского, так и среднего рода в отношении слова «скудо» не является ошибкой;
статьи, на которых стоит шаблон «К переименованию», уверен, малопосещаемы, и никому он не мешает; напротив, надеюсь, он привлечет внимание кого-то из специалистов;
в связи с неоднозначным родом многих других денежных единиц (см. выше про пенни, чентезимо) я думаю, что вопрос нужно расширить и в итоге прийти к консенсусу в отношении наиболее значимых источников для принятия решения о выборе основного названия или используемого рода для денежных единиц; в настоящее время, как мне кажется, вовлеченные источники и аргументы не дают хорошей базы для консенсуса; со своей стороны я обещаю за две-три недели чуть глубже проанализировать вопрос и предложить какой-то обоснованный проект решения. --Kalashnov 20:06, 26 апреля 2012 (UTC)

Предложение

Поскольку разные словари дают разный род для обсуждаемых денежных единиц, то вопрос сводится к консенсусу относительно выбора более авторитетного источника и/или критерия. Так, можно консенсусом принять решение, что наиболее авторитетным для нас будет один из следующих:

Слово о полку Игореве
ПСС В.И. Ленина
академический Орфографический словарь
нумизматический словарь Зварича или Фенглера

Я поддержал бы выбор узкоспециализированных нумизматических словарей, но, к сожалению, и они противоречат друг другу (см. пример «эскудо»). Поэтому предлагаю другой критерий -- использовать для спорных денежных единиц тот род, который имеет денежная единица, от которой они образованы (в подавляющем большинстве случаев род таких денежных единиц не вызывает разночтений). Примеры (в скобках приводится тот род, который встречается в разных словарях; «?» означает, что в просмотренных словарях род был не указан или сама денежная единица отсутствует):

Денарий (м):
- данаро, денеро (?)
- динеро (?)
- динар (м)
- дени (?)
- денье (м / с)
Некий общий спорный германский корень:
- пенни (м / с)
- пеннинг (м)
- пфенниг (м)
- фенинг (м)
- фенинг (м)
Некий общий, вероятно, персидский корень
- деньга (ж)
- денга (ж)
- денежка (ж)
- танга (?)
- тенге (м / с)
Ауреус (м)
- эре (с / м), но с формой «эйрир» (м)
- эйре (с / м), но с формой «аурар» (м)
Нуммия (ж)
- лума (ж)
Фоллис (м)
- пул (м), но пуло (с)
- филс (м)
Некий общий тюркский корень
- Копейка (ж)
- Гяпик (м)
Цянь, чон, сен -- все (м)
Солид (м) / Шиллинг (м)
- Соль (м)
- Сольдо (с /м)
- Суэльдо (с / м)
- Су (с / м)

И так далее. В случае применения озвученного выше критерия для всех перечисленных выше вариантов, которые при этом в разных словарях имеют разный род, можно, на мой взгляд, принять консенсусное решение:

пенни -- всегда мужской род
эре и эйре -- всегда мужской род
су -- мужской род
и так далее (я, кстати, заметил, что словари в таких спорных случаях выбора между средним и мужским родом, как правило, отдают предпочтение среднему).

Конечно, будут немногие очевидные исключения:

копейка (ж) -- гяпик (м)
пул (м) -- пуло (с)
стотин (м) -- стотинка (ж) и киндарка (ж)
драхма (ж) -- дирам (м) и дирхам (м)

Однако эти исключения действительно очевидны и не вызывают затруднений. Будут другого рода затруднения, которые не решаются применением озвученного правила, например:

тенге -- (м) или (с), если есть денга (ж)?
каури -- (м) или (с)?
тетри -- (м) или (с)?
и т. д.

Необходимо однако отметить, что предлагаемое правило никак не помогает в явном виде разобраться с родом тех единиц, с которых началось это обсуждение: скудо, эскудо, экю. Для них словари приводят как средний род, так и мужской, а общей исходной денежной единицы нет. Думаю, что тут можно оттолкнуться от общего для всех трех слова «щит» и договориться использовать мужской род -- в неявном виде применение предлагаемого правила.

Итак, предложение: Для всех спорных случаев отнесения названия денежных единиц к тому или иному грамматическому роду использовать род той денежной единицы, от которой они образованы.

Я не филолог, поэтому очень бы хотелось услышать мнение специалистов о том, возможно ли в принципе использовать такого рода подход. Если возражений нет, то, думаю, можно подводить итог, а все дальнейшие изыскания по поводу рода конкретных денежных единиц перенести на страницы обсуждения двух координационных списков:

Спасибо за внимание, Kalashnov 09:42, 17 мая 2012 (UTC)

Дополнительным аргументом в пользу предложенного подхода может служить тот факт, что в специализированной литературе часто не делаю различий между частными названиями и используют или родовое, или и родовое, и частное. См. примеры:

Будет совсем дико смотреться, если в таких случаях для родового и частного понятий будет использоваться разный род. --Kalashnov 09:55, 17 мая 2012 (UTC)

За, поддерживаю: поскольку однозначного разрешения проблемы не предвидится, Ваш вариант представляется по крайней мере последовательным. При этом надо помнить, что в любом случае это решение носит чисто операциональный характер и не может претендовать на упорядочение языковой нормы — мы просто договариваемся о структурном единообразии, требуемом энциклопедией (в этом смысле энциклопедии не угнаться за жизнью) — единообразии отчасти условном. Поэтому двоякость рода, там, где она прослеживается по источникам, должна быть отмечена в каждой такой статье. Andrei Pilipenko 11:50, 17 мая 2012 (UTC)
- Я и не претендовал на защиту даже курсовой работы:) Да, это техническое решение; да, это лишь база для консенсуса; да, в каждом случае имеет смысл приводить все варианты. --Kalashnov 11:59, 17 мая 2012 (UTC)

К итогу 2

В связи с тем, что данное обсуждение касается не одного десятка статей, я бы очень просил подвести итог участника, имеющего высшее филологическое образование. --Kalashnov 21:26, 18 мая 2012 (UTC)

К итогу 3

Лично меня, португалиста, коробит употребление слова "эскудо" в среднем роде. Но словарям не прикажешь. Колебания в роде иностранных заимствований являются проблемой русского языка. В романских языках на мужской род указывает окончание на «о», которое, однако, в русском языке соответствует среднему роду. В этом случае коверканье рода иностранного слова в русском языке, когда мужской род превращается в средний, происходит из аналогии с окончаниями среднего рода в словах «молоко», «окно», «село». При этом «эскудо» унаследовал судьбу «кофе». Цитата: "2.5.2.2. Названия неодушевлённых предметов Между мужским и средним родом, по данным Грамматического словаря русского языка, колеблются обозначения пищи и напитков (кофе, бренди, виски, мартини, спагетти, шерри, сулугуни, чили), марок автомобилей (феррари, шевроле, ауди, вольво), единиц измерения и денежных единиц (генри, кюри, евро). Почти все эти слова представлены в Корпусе в основном в мужском роде. По данным Google, в сочетании один/одно евро мужской род чаще среднего рода в 17 раз, в сочетании белый/белое мартини мужской род чаще среднего почти в 100 раз". Русская корпусная грамматика Цитата: «С. 637 В ХХ в. перестал действовать такой важный для языка XIX века фактор, как влияние рода слова в языке-источнике, определявший родовую принадлежность многих заимствованных слов в русском языке и вызывавший появление вариантов. Зато усилилось действие фактора аналогии, формальной и семантической, проявляющееся в том, что новое слово встраивается в систему языка по образцу, в качестве которого выступает русское или ранее заимствованное слово». Корпусное исследование вариантов родовой принадлежности имён существительных в русском языке. С. О. Савчук

В Грамматическом словаре русского языка А. А. Зализняка слова «скудо», «эскудо» и «кофе» имеют как мужской так и средний род. Грамматический словарь русского языка. Единой нормы нет, поэтому необходимо указывать варианты. Если следовать традиции XIX века - упомянутые слова должны употребляться в мужском роде, как в языке-источнике. Легкомысленный XXI век неумолимо вносит свои коррективы. Berd-port 03:38, 23 марта 2013 (UTC)

Очень обстоятельно, спасибо. Однако я не понял итог. То, что эти слова используются и в среднем, и в мужском роде, понятно. Понятно, что в статье нужно указывать на возможность применения обоих родов, но какой род использовать в заголовке? Здесь нужен некий консенсус. Мне также больше нравится мужской род, поскольку именно он по преимуществу используется в профессиональной литературе. --Kalashnov 09:32, 23 марта 2013 (UTC)

Миль пардон. Я уже потом вспомнил о переименовании статьи и подведении итога. Академики и словари не дадут однозначного варианта. Я предлагаю оставить в заглавии мужской род, поскольку так более принято в случае с "кофе" и "евро", а об употреблении среднего рода примечание уже существует в тексте. Итог - мужской род. С уважением Berd-port 18:17, 27 марта 2013 (UTC)

Со скудо, положим, разобрались. А что делать с экю и эскудо? --Kalashnov 16:09, 29 марта 2013 (UTC)

Присоединюсь к консенсусу за оставление мужского рода во имя единообразия. --М. Ю. (yms) 05:02, 22 апреля 2013 (UTC)

Итог

Прошло более двух лет с начала обсуждения и более года, как был высказан последний аргумент в этой дискуссии. К сожалению, участник с высшим филологическим образованием, достаточно опытный и желающий подвести итог по этой номинации так и не нашёлся, поэтому рискну взять эту ответственность на себя. Обычно в сложных обсуждениях я стараюсь писать развёрнутые итоги, зачастую приходится самостоятельно проводить поиск аргументов и их анализ. Однако в данном случае всё уже сделано участниками Kalashnov, Andrei Pilipenko и Berd-port: все аргументы приведены и тщательно разобраны. Увы, однозначного решения в ситуации с рассматриваемыми денежными единицами нет: любой выбор можно аргументированно обосновать и также аргументированно подвергнуть критике. К сожалению, не увидели свет тома БРЭ, в которых могли быть статьи о этих денежных единицах и выйдут они ещё не скоро. Приведу ещё один довольно авторитетный источник и относительно свежий — универсальный «Энциклопедический словарь» 2009 года, в котором в статье «Эскудо» указывается мужской род.

В общем, чтобы не повторять аргументы, высказанные в обсуждении, я фиксирую консенсус в обсуждении, что рассматриваемые денежные единицы и валюты в интересах структурного единообразия, важного для энциклопедии, давать в заголовках и текстах статей в мужском роде, при этом в самих статьях (мне кажется, лучше всего в отдельном разделе, это не столь критически важная информация, чтобы выносить её в преамбулу) целесообразно указать то, что данная валюта/денежная единица может употребляться как в мужском, так и среднем роде — как это сделано в статье Евро. Не переименовано. GAndy 19:20, 27 мая 2014 (UTC)

Спасибо. --Kalashnov 19:45, 27 мая 2014 (UTC)

Коротков, Сергей Александрович (музыковед) → Коротков, Сергей Александрович

Не могу сам переименовать, потому что название "Коротков, Сергей Александрович" занято отсылочной страницей (её нужно предварительно удалить). Григорий Ганзбург 14:50, 21 апреля 2012 (UTC)

А по какой причине вы хотите отдать первичное значение (без уточнения) одному из товарищей? Считаете, что второй статьи никогда не появится (а если появится, то эта персона менее известны/популярна, чем первая)? -- A^VB ^talk 16:57, 21 апреля 2012 (UTC)
Категорически Против: хоккеист значим ничуть не меньше музыковеда. А посему, "отсылочную страницу" удалять не надо.--AndreiK^message 09:34, 22 апреля 2012 (UTC)
Достаточно одной отсылочной страницы: Коротков, вторая отсылочная не нужна и может быть удалена. Григорий Ганзбург 19:12, 22 апреля 2012 (UTC)

Аргумент, который я проглядел. Переименовать. -- A^VB ^talk 20:25, 22 апреля 2012 (UTC)

Вы проглядели также, что «вторая» отсылочная (на самом деле «третья») — вложенная страница разрешения неоднозначностей. То есть не будет её — не будет и этих персон в «первой». Оставить как есть, оба полных тёзки достаточно известны, преобладающего значения нет. Статья о хоккеисте будет ведь когда-нибудь создана. 91.79 08:07, 24 апреля 2012 (UTC)

«Отсылочной страницей» можно было бы назвать редирект, но предлагается почему-то удалить дизамбиг, в котором присутствует и вторая персона, не менее значимая, чем первая. Против, разумеется. 91.79 09:45, 24 апреля 2012 (UTC)

Итог

Так как не было приведено аргументов, почему музыковед намного более значим, чем хоккеист, не переименовано. Marina99 11:37, 2 мая 2012 (UTC)

Шаблон:Команды Unix → Шаблон:Команды UNIX

== {{Команды Unix}} → {{Команды UNIX}} ==

Всё-таки, в русской Википедии название ОС UNIX принято писать заглавными буквами. --Денис Кривошеев 07:32, 21 апреля 2012 (UTC)

1. Не используйте в заголовках шаблоны, тем более, что ссылка из шаблона "к переименованию" всё равно вела не на такой заголовок, который вы сформировали 2. Скорее Против - здесь случай переименования ради переименования. Система, может, и называется UNIX, но, во-первых, вполне себе распространено написание Unix, во-вторых, речь про шаблон, имя страницы которого читатели не видят и потому для него малокритично любое название. -- A^VB ^talk 10:29, 21 апреля 2012 (UTC)
Кроме того, что это название шаблона в виду отсутствия явных ошибок вообще лучше не трогать, хочу усомниться в целесообразности нашей странной традиции писать UNIX заглавными буквами — это ведь не аббревиатура и не совсем даже и акроним. Большинство развитых иноязычных разделов пишут «Unix», значительная часть печатных источников — тоже, СМИ — так практически все декапитализируют. Проблема только в том, что традиция столь сильно укоренилась, что требуется ещё тщательно продумать, как декапитализацию проводить в массовом режиме, так что всем, увидевшим эту запись, предлагаю подумать над проблемой, bezik 13:36, 22 апреля 2012 (UTC)

продумать, как декапитализацию проводить - вообще-то, идёт обратный процесс. Переименованы статьи UNIX, UNIX-подобная операционная система... Не могу сказать, насколько корректен любой из этих вариантов. -- A^VB ^talk 19:22, 22 апреля 2012 (UTC)

Не то, чтобы идёт, но довершался всего лишь пару лет назад) Корректнее и типографичнее Unix, но традиции, укоренённость и узнаваемость могут оказаться сильнее, bezik 21:01, 25 апреля 2012 (UTC)

Итог

Существенного преобладания названия с заглавными буквами в источниках я не вижу, в обсуждении также нет консенсуса относительно переименования. Оставлено. --D.bratchuk 00:16, 6 ноября 2012 (UTC)

Аристократ в Аристократ (значения)

Надоело созерцать эти розовые ссылки. Базовое/основное значение термина "аристократ" - представитель аристократии, поэтому запрос аристократ должен перенаправлять на аристократия. P.S. Попытка выправить ситуацию самостоятельно откачена участником Obersachse, который в последнее время как будто ходит за мной по пятам. --Ghirla ^-трёп- 07:36, 21 апреля 2012 (UTC)

Зачем к дизамбигу добавить уточнение «(значения)», если название «Аристократ» свободно? Насчёт «хождения по пятам»: мы с тобой оба активны и я часто слежу за свежими правками. Поэтому пересечения неизбежны. У меня, кстати, тоже иногда создаётся впечатление, что ты за мной следишь. Для меня это не проблема.--Obersachse 08:06, 21 апреля 2012 (UTC)

Переименовать (и сделать первое имя редиректом на аристократию) - ни одно из значений в дизамбиге даже не приближается по употреблению к значению в смысле "аристократии". -- A^VB ^talk 10:32, 21 апреля 2012 (UTC)
обсуждается не слово Аристократия, а слово Аристократ. --Obersachse 04:33, 23 апреля 2012 (UTC)

И? Сейчас "Аристократ" является (косвенно, через перенаправление) дизамбигом, но, как уже отмечено, ни одно из значений в дизамбиге даже не приближается по употреблению к значению в смысле "представитель аристократии", а такое решается перенаправлением "аристократа" на "аристократию" (тем более что в статье "аристократия" именно термин "аристократ" рассматривается). -- A^VB ^talk 08:25, 23 апреля 2012 (UTC)

Посмотрим туда. Никаких ссылок на аристократов нет, где имеется в виду аристократия. Предложенное Ghirlandajo переименование в моих глазах равнозначно по осмысленности переименованию «Москвич» → «Москвич (значения)» для создания перенаправления Москвич → Москва. --Obersachse 09:54, 23 апреля 2012 (UTC)

Никаких ссылок на аристократов - ...но никаких ссылок и для других значений. (И не факт, что это не результат разгребания списка ссылок ботом). Однако это не показатель: наличие ссылок - лишь один из нескольких критериев, и в данном случае он не противоречит номинации. Москвич → Москва - данный случай не совсем корректно приводить в качестве примера, поскольку в дизамбиге "москвич" есть по меньшей мере одно значение, которое можно сравнить по значимости со значением (пардон за каламбур) в смысле горожанина - автомобиль (это значение очень известно, а использование в качестве ссылок более вероятно, чем для горожанина). Но даже и этот случай можно рассмотреть на отдельной номинации на КПМ. Для аристократа такого дуализма нет: как уже отмечено, остальные значения весьма частные и малоизвестные/распространённые, причём, в отличие от "москвича" в смысле горожанина, появление ссылок на "аристократа" в смысле представителя знати заметно более вероятно. -- A^VB ^talk 10:09, 23 апреля 2012 (UTC)

Если бы была статья об аристократе (представителе знати), то никаких разговоров бы не было. Но её нет и вряд ли она появится. --Obersachse 10:29, 23 апреля 2012 (UTC)

Томас, чтобы направить редирект с названием Д, например, на Г, совершенно необязательно иметь именно статью о Д, достаточно, чтобы о Д рассказывалось в статье Г. А в данном случае направление редиректа "аристократ" на "аристократию" (при отсутствии отдельной статьи именно об "аристократах") оправданно как с точки зрения семантики, так и содержания (в "аристократии" говорится и об аристократах). PS: В ВП нет отдельной статьи о призраках, но есть статья о привидениях, куда и направляется редирект призрак. Предлагаешь посадить на призрак дизамбиг Призрак (значения)? -- A^VB ^talk 11:25, 23 апреля 2012 (UTC)

Не предлагаю, так как есть много ссылок туда. Но делайте, что хотите. Я своё мнение высказал. Если считаете мои аргументы неубедительными, то переименуйте. --Obersachse 14:36, 23 апреля 2012 (UTC)

Итог

Есть явно основное значение. Что касается ссылок: даже если сейчас их нет, вполне естественно ожидать их появления: основное значение слова известно практически всем, а даже сам факт существования других — далеко не всем. Переименовано; установлено перенаправление Аристократ → Знать (так как статья Аристократия — о форме правления). NBS 15:35, 16 июля 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/21 апреля 2012

Содержание