Википедия:К переименованию/6 октября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Западнорусский письменный язык → Рус(ь)ка мова, Проста мова, Рутенский (письменный) язык

В предыдущих обсуждениях по данному вопросу обсуждались почти исключительно "национальные" вопросы: можно ли называть язык восточных славян Речи Посполитой "старобелорусским" или "староукраинским". Вполне логично участники обсуждения приходили к выводу, что ответ отрицателен, и исходя из этого оставляли текущее название статьи. Альтернативные же варианты (коих в истории языковедения, согласно Владимиру Мякишеву, насчитывается за все время десятка два) практически не рассматривались. Пришло время восполнить этот пробел. Но сначала подытожу предыдущие дискуссии - не столько в Вики, сколько в научной среде - чрезвычайно метким, на мой взгляд, пассажем Мойсиенко:

Пам’ятки, писані на теренах Східної Славії не завжди можуть національно ідентифікувати навіть фахівці. Якою мовою писав інтермедії до своїх драм Я.Гаватович, свої вірші А.Римша? Якою мовою виголошував свою відому промову І.Мелешко? Для білорусів та українців це питання риторичне. Звичайно білоруською, – в один голос заявляють білоруси. Звичайно українською, – відповідають українці. Таким непорозумінням блискуче скористалися російські вчені і, як завжди, єдиноправильно розв’язали суперечку. Оскільки самі давні письменники свою мову називали «рускою», то от вам, українці і білоруси, й відповідь: всі ці спірні твори (а їх у XVI – першій половині XVII ст. була абсолютна більшість) писані «западнорусским наречием».

Разумеется, из этого не следует, что всяк современный ученый, говорящий о «западнорусском языке», придерживается подобных взглядов, однако слова зачастую весомее личностей.

Теперь - о критике нынешнего термина. Подчеркну, что критика будет опираться исключительно на АИ. Вот что говорят современные ученые:

  • Андрей Даниленко (университет Пейс, Нью-Йорк): „The term «West Russian», coined in the Russian historiography in the 19th c., looks obsolete and, as a geographical identification of Belarusian as a dialect of Great Russian, barely fits the modern paradigm of East Slavic dialect groupings“. В основном тексте его статьи термин охарактеризован как «outdated» без всяких «looks». Кроме того, он указывает на наличие политического давления в советском языковедении как на фактор, побуждавший использовать термин «западнорусский» (в частности, это он относит к Гумецкой).
  • Вышеупомянутый Виктор Мойсиенко, чей авторитет, как видно из страницы обсуждения самой статьи, не оспаривают и оппоненты переименования:

    Умовність його [термина «западнорусский»] очевидна, оскільки логічно мали б бути кореляти-відповідники за сторонами горизонту: «південноруська», «північноруська» тощо, чого насправді нема. Назва ж бо «південноруська мова» для номінації української не прижилася. Терміни «північноруська» чи «східноруська» не могли виникнути в принципі, оскільки на час упровадження в обіг поняття «західноруська», мова Московії називалася «великоруською». Наслідком наукової діяльності Є.Карського фактично стало ототожнення понять «західноруська мова» = «старобілоруська мова»... Функціонування назви «західноруська мова» внесло в українсько-білоруську медієвістику велику плутанину. Неконкретність об’єкта, позначуваного цим терміном, дозволяло зараховувати до пам’яток, писаних згаданою мовою, тексти далеко не білоруських авторів... Явні поліські (північноукраїнські) риси у південноукраїнських пам’ятках нерідко потрактовуються як «західноруські» з уточненням, що то властиво білоруські.

  • Михаэль Мозер утверждает, что термин «западнорусский», как и «старобелорусский» или «староукраинский», является дискуссионным, и указывает еще на одну проблему: в некоторых классификациях он выступает не сам по себе, а вместе с «югозападнорусским» (или, по раннему Виталию Русанивскому, «югозападнорусским литературным», а в более ранний период - и «южнорусским»; в этом случае «западнорусский» обозначает отношение к белорусским землям, а «югозападнорусский (литературный)»/«южнорусский» - к украинским). То есть даже и едва ли не главное достоинство термина по сравнению с предложенными мной - его кажущаяся однозначность - на самом деле не абсолютно. Причем ситуацию нельзя разрулить, просто установив во имя четкости отказ от терминов «югозападнорусский (литературный)» и «южнорусский», так как в этом случае вновь вступает в силу вышеуказанное замечание Мойсиенко о нелогичности существования термина «западнорусский» в отсутствие коррелятов.
  • Даниэль Бунчич считает термин «(юго)западнорусский» такой же национальной идентификацией, как «староукраинский» или «старобелорусский», и столь же анахронистичной.
  • Можно упомянуть и пример из смежной дисциплины - истории. Название первого издания хрестоматийного труда петербуржца Михаила Крома о русско-литовских войнах (затронувших территории всех современных восточнославянских стран) содержало слова «западнорусские земли». Белорусские и украинские рецензенты выразили по этому поводу недоумение. И во втором издании подзаголовок изменился. Как написал автор в предисловии к новой редакции, „более того, я отказался от терминов «Западная Русь» и «западнорусские земли» в самом тексте книги. Дело в том, что термин «Западная Русь» искусственен: он не обозначает какой-либо исторической общности или области (в отличие, например, от Северщины или Волыни) и является продуктом российской историографической мысли XIX в.“ Дальше Кром, как и Александр Филюшкин, показывает, что термин в момент возникновения имел сильную политическую окраску.

Часто приводимое возражение против отказа от термина «западнорусский» - дескать, другие предлагаемые глоттонимы звучат «не по-русски» - опровергается практикой. Вот несколько русскоязычных трудов по славистике, авторы которых (в т.ч. такие корифеи, как Вяч.Вс.Иванов, В.М.Живов и Б.А.Успенский) ничтоже сумняшеся используют термины «проста мова», «рус(ь)ка мова», «рутенский язык»: [1]; [2]; [3]; [4]; [5]; [6]. Да и иноязычные авторы употребляют термины «rus'ka mova» и/или «prosta mova», хотя для них они по идее должны быть варваризмами в не меньшей степени, чем для русскоязычных ученых: [7]; [8]; [9]. Кстати, согласно Мякишеву, первым термин «руський» для этих целей употребил еще Николай Иванович Греч в 1822 году. Термин же «проста мова» В.Н.Перетц еще в 1920-х годах употреблял в трудах по филологии.

В общих чертах так. Если принципиальных возражений в течение нескольких дней не поступит, перейдем к проблеме выбора между тремя указанными вариантами (остальные вряд ли смогут составить им конкуренцию). Benda 00:50, 6 октября 2015 (UTC)

  • А как вы предлагаете склонять все эти руська мовы (руськи? руськие?) 2001:4898:80E8:1:0:0:0:484 01:01, 6 октября 2015 (UTC)
    • Авторы давно уже склоняют за милую душу. Так же, как и любое прилагательное краткой формы. Если для кого-то это серьезная проблема, можно использовать вариации «руськая» и «простая», это не столь принципиально. Benda 01:21, 6 октября 2015 (UTC)
Есть еще вариант «русьский»: [10], но «руський язык» в книгах встречается немного чаще, хоть и морфологически не очень. --М. Ю. (yms) 04:49, 6 октября 2015 (UTC)
Да, согласен. Есть еще вариант Иванова - «руска мова». Но в этом соревновании победит, очевидно, «руська». Benda 07:33, 6 октября 2015 (UTC)
  • Ни один из предложенных терминов однозначно не идентифицирует предмет статьи. Hellerick 08:47, 6 октября 2015 (UTC)
    • В том числе и нынешний: «западнорусский» - это запад России? Или, может, одна лишь Белоруссия? Если брать Ваш критерий за основу, то наиболее перспективен, пожалуй, вариант «рутенский (письменный) язык» по Вяч.Вс.Иванову. Benda 08:51, 6 октября 2015 (UTC)
      • Названия «Руська мова» и «Проста мова» противоречат правилам русского языка. Нет такого слова, как «мова» в литературном русском языке. Так мы можем дойти и до фраз типа: «латинская лингва» и «английский ленгвич». --Лобачев Владимир 11:22, 6 октября 2015 (UTC)
        • Во-первых, эти названия используются в научных трудах и даже, как видно, диссертациях, где, очевидно, контроль за «правилами русского языка» построже будет, чем в Википедии. Не вижу смысла быть святее Папы Римского (хотя пуристы, как известно, добиваются именно этого). Кстати, термин «простая мова» Перетц употреблял в русскоязычных трудах еще в 1920-х годах. Во-вторых, при выборе между лингвостилистическими и сущностными соображениями приоритет, с моей точки зрения, бесспорно принадлежит последним. В-третьих, есть еще вариант «рутенский язык», ничему не противоречащий. Benda 12:17, 6 октября 2015 (UTC)
  • В статье нет важного, на мой взгляд, разъяснения — сильно ли этот язык отличался от тогда же бытовавшего «восточно-русского»? Так как (похоже) несильно, то велик соблазн оставить название «{модификатор}-русский язык», чтобы читатели понимали эту близость. Русский — это необязательно РФ. Если же я заблуждаюсь, и это был сильно отличный язык, то хорошо бы начать с пояснения этого в статье. И тогда никто бы не цеплялся за слово «русский». Рутенский нормально вроде. Skirienko 14:16, 6 октября 2015 (UTC)
    • Именно этот язык (письменный) на позднем этапе отличался довольно сильно, т.к. в нем было еще и много полонизмов - как на лексическом, так и на синтаксическом уровне. Были даже заимствования из простой мовы в московский деловой, или приказный язык. На тот момент различия наметились уже и между территориально «белорусскими» и «украинскими» диалектами, однако письменный язык их сглаживал (примерно так, как это делают современные языки, выступая, грубо говоря, арбитрами между различными диалектами). Кстати, этот язык не является прямым предком даже и современных белорусского и украинского языков. Пожалуй, чтоб подчеркнуть этот момент, можно оставить слово «письменный» в названии, если будет принят именно вариант «рутенский». Benda 14:40, 6 октября 2015 (UTC)
  • Уже было (Википедия:К переименованию/3 февраля 2010), зачем заводить опять? 91.79 20:54, 6 октября 2015 (UTC)
    • Другие аргументы, другой уровень научного обоснования, другое предложение. Общая только вывеска "К переименованию". Benda 21:09, 6 октября 2015 (UTC)
      • Вопрос уже решен (Википедия:К переименованию/3 февраля 2010). Думаю нужно снимать шаблон без осуждений, т.к. Barda для начала нарушает правила в том плане, что на странице Обсуждения ей уже ответили. Аргументы с цитатами маргинальных ученых и откровенных фриков ни разу не аргумент, даже при наличии "корочек". Значимость АИ не связана с количеством спама деятеля,а с ПРИЗНАНИЕМ ЕГО АВТОРИТЕТА в научной среде, причем не в секте маргинального учения, а ОСНОВНОЙ научной школой. Русская филология начала XX века это Трубецкой. У него "западнорусский" и подробно объясняет почему: ученый не видит существенной разницы между старобелорусским и староукраинским диалектами и потому считает что нужно говорить об языке "Западной Руси" - западнорусском. Опять же аргументы тут вторичны, но нет деятеля РУССКОЙ ФИЛОЛОГИИ начала XX века (а мы в РУССКОЙ Вике), который бы имел равный вес с Трубецким, который фактически придумал саму науку Фонологию. В советское время безуслоно патриарх академик Филин. За свою книгу по происхождению русского, украинского и белорусского он получает Премию Пушкина (эквивалент Нобелевской Премии у филологов), т.е. это ОСНОВНАЯ точка зрения советской филологии, а русская ее наследник, т.к. все в ВУЗах учатся по учебнику Филина, а не фриков. У Филина везде "западнорусский", причем не только у него, а еще у 200 (ДВУХСОТ, КАРЛ!) ученых, на которых он ссылается в своей знаменитой работе. В общем, в Украинской или Белорусской Вике "патриты" могут писать чего хотят. Но в РУССКОМ ЯЗЫКЕ принят термин "западнорусский" и у монстров и могикан русской филологии и их приверженцев. Madnessgenius 21:07, 6 октября 2015 (UTC)
        • Этот крик души (демонстрирующий, среди прочего, непонимание ВП:МАРГ), думаю, со спокойной совестью можно проигнорировать, т.к. мы работаем с СОВРЕМЕННЫМ уровнем науки, а не с трудами - сколь бы ни были они авторитетны в свое время - сорокалетней и более давности. Кстати, спешу поделиться открытием: мы не в "русской" Вики, а в русскоязычной. Это таки две большие разницы. Хотя, как уже было показано, и русские филологи (в т.ч. не упомянутый мною выше Виктор Маркович Живов - увы, два года как скончавшийся) отнюдь не единодушны в поддержке Вашего варианта. Benda 21:15, 6 октября 2015 (UTC)
          • Это не крик, а то что не играю роли ваши украинские источники для терминов РУССКОГО ЯЗЫКА. Как не играет значение мнение кучки русских ученых примкнувших к маргинальной школе "старобелорусского" отказывая украинцам даже в диалекте. Это не принимается даже российской филологией. Еще раз если вы не понимаете в чем разница между фриками и маргиналами с МЕЙНСТРИМОМ. Должны быть МЕГАДЕЯТЕЛИ, которые либо сделали открытие на уровне целой науки как Трубецкой или же де-факто официальная и почти государственная точка зрения как у Филина. Если вы не в курсе, что Филин сразу же увольнял фриков и маргиналов за что его критикуют. Но это не играет роли даже если он их собственноручно расстрелял. Учебник Филина и есть текущее состояние филологической науки и даже годная работа Мойсиенко это газетная заметка, а не КНИГА С ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ОБЗОРОМ ТЕОРИЙ ЗА 50 ЛЕТ. Нашли что сравнивать. Существенный еще момент, что даже ваш Мойсиенко признает, что до XVI век НЕ БЫЛО никаких белорусских и украинских диалектов была наддиалектная "руська мова", которая происходит от ДРЕВНЕРУССКОГО ЯЗЫКА и де-факто является его полеским вариантом. Поэтому совершенно нормален и по смыслу термин "западнорусский" и как наддиалектный и как словом "русский". Как верно пишут выше "Руська мова" это вы в своем украинском пишете. Вы сейчас не много не мало решили оспорить как на русском говорить правильно украинскими и маргинальными источниками. Это не серьезно, да и по смыслу антинаучно. Предлагаю флуд закрыть и шаблон снять. Madnessgenius 21:29, 6 октября 2015 (UTC)
            • КНИГА С ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ОБЗОРОМ ТЕОРИЙ ЗА 50 ЛЕТ - 50 предшествующих лет, а не последующих, позволю себе заметить. Существенный еще момент, что даже ваш Мойсиенко признает, что до XVI век НЕ БЫЛО никаких белорусских и украинских диалектов была наддиалектная "руська мова" - Вы где-то видите в моей заявке на переименование слово "украинский" и/или "белорусский"? Где? -Как верно пишут выше "Руська мова" это вы в своем украинском пишете - пожалуйста, можно использовать вариант без мягкого знака - "руска", как у Иванова и Живова. Непринципиально. Benda 21:32, 6 октября 2015 (UTC)
              • ВП:ПОКРУГУ Я уже вам писал ранее, что не играет значение как западнорусский язык называют туземцы племени Тумба-Юмба. В Тумба-Юбанской Вики они могут писать чего хотят. Какое имеет значение, что англосаксы говорят "рутенский", а украинцы "руська мова" к РУССКОМУ ЯЗЫКУ, где основными деятелями введено в обиход слово ЗАПАДНОРУССКИЙ и на этом построены работы самых знаковых русских филологов Трубецкой и Филин, которые де-факто аккумулировали 95% русских филологов под своими знаменами. Вам в УкроВику с "руська мова", а с "рутенским" в Немко- и Англовику. Madnessgenius 21:39, 6 октября 2015 (UTC)
                • Имеет значение, что нынешний термин вызывает критику со стороны АИ - и в данном случае язык самих этих АИ имеет третьестепенное значение, важно, что они критикуют употребление конкретно этого русскоязычного термина. Покажите мне образцы подобной же содержательной критики по отношению хотя бы к одному из предложенных терминов. Фактически можно говорить, что в положении маргиналов оказалось как раз консервативное крыло российской лингвистики, ибо в мировом научном сообществе его позицию почти никто не поддерживает (к белорусскому и украинскому языкознанию это, разумеется, тоже относится, но сейчас мы спорим не с ними). Benda 21:42, 6 октября 2015 (UTC)
                • Пожалуйста, не приравнивайте великого ученого Трубецкого к советскому партийному пропагандисту Филину, а Вяч. Вс. Иванова и В. М. Живова к "туземцам племени Тумба-Юмба". Ваши представления о предметной области, о которой вы взялись судить, не выдерживают никакой критики. --Mitrius 22:15, 6 октября 2015 (UTC)
                  • @Mitrius: Это прекрасно, что вы начали дискуссию в стиле "сам дурак" с позиции профессора поучающего придурков. Но как бы правилам проекта так не делается. Я ничего не оскорблял и не принижал, выше САРКАЗМ, для того чтобы методом аналогии показать абсурдность аргументов оппонента. Ваше замечание считаю неприемлемым и хамским. Как и нападение на Филина. Еще раз. Деятель написал учебник для филологов и получил за это Высшую профессиональную награду. Имейте уважение и соблюдайте научную этику. Политическая позиция Филина его личное дело. Даже если он коммунист или гей, это не имеет отношение к делу. Жаль, что Википедия скатилась к разговорам "через губу" Madnessgenius 22:49, 6 октября 2015 (UTC)
                    • методом аналогии показать абсурдность аргументов оппонента - не вижу ни аналогии, ни абсурдности. Benda 22:50, 6 октября 2015 (UTC)
                    • А Филин был ещё и гей? Я не знал. Если имеются АИ, стоит дополнить статью о нём. 91.79 23:00, 6 октября 2015 (UTC)
                      • Я считаю, что про неприемлемо и даже прямо запрещено правилами исходить из своего экспертного превосходства над кем либо из участников проекта. Тут оцениваются АИ и никто и даже Админ НЕ АВТОРИТЕТ и не является АИ. По Филину я считаю неприемлемым и тоже запрещенным правилам любую дискриминацию по политическим или иным мотивам. Это не имеет отношение к делу и вторгается по-сути в чужую частную жизнь. Причем опять же даже обвинения Филина в Грехах Господних не имеют под собой АИ, а просто "городская легенда". Он самый обычный филолог советского времени. Просто самый выдающийся Советский Филолог. Отрицать это глупо с точки зрения его трудов, статусов и наград. Никого нет и близко равного как бренда советской филологии. Madnessgenius 23:07, 6 октября 2015 (UTC)
                        • Даже если так - кто Вам сказал, что для современной Вики истиной в последней инстанции является советская филология? Benda 23:10, 6 октября 2015 (UTC)
                        • Что значит "статусов и наград"? Вы вообще, кажется, не понимаете, как наука устроена. "Никого нет и близко равного как бренда советской филологии, самый выдающийся Советский Филолог" - без связи с "западнорусским": вы слышали, например, слово "Виноградов"? (Если вас волнуют награды, они у него были и МНОГО - в отличие от Федота, которого Вы почему-то называете академиком, он действительно был академиком, кстати). Это не говоря вообще о том, что "советская" филология тут нерелевантна - Советский Союз кончился 25 лет назад. Нерелевантен и "бренд": АИ это не то, что кому-то кажется "брендом", а работы актуальных, пусть даже узких, специалистов в нужной области. Что Ваши агрессивные неверные утверждения вызывают эмоциональную реакцию - я не виноват. --Mitrius 05:37, 7 октября 2015 (UTC)
                        • Что такое "Значимость АИ не связана с количеством спама деятеля"? Даже если считать "награды": Вы серьёзно считаете, что Пушкинская премия АН СССР это "аналог Нобелевской премии по филологии"? Посмотрите, например, членом скольких научных обществ является академик Вяч. Вс. Иванов. --Mitrius 05:54, 7 октября 2015 (UTC)
      • Так проблема в том, что я не заметил, что-то в пост-советской Филологии по теме вопроса лучшего эксперта, чем Филин. Студентам как выдавали книжку Филина так и выдают. Ничего нового не написали. Если в украинской филологии Мойсиенко действительно новая звездочка (он к слову самый молодой профессор-филолог за 20 лет в Украине), то сильно сидя за Google не нашел даже близкие к его труду по теме вопроса российских филологов. Может @Mitrius: нас отравит детей неразумных на русский АИ почитать по западнорусскому и диалектам его. Я очень плотно гуглил тему. И НИЧЕГО. Мойсиенко есть и все пожалуй. Обзорных работ больше не находится. Madnessgenius 23:18, 6 октября 2015 (UTC)
        • Выше Вам сказали имена "Вячеслав Иванов" и "Виктор Живов". Вы их не нашли сильно сидя за Google? Кроме Google еще бывают библиотеки, JSTOR и всякое подобное. --Mitrius 05:37, 7 октября 2015 (UTC)
        • На филфаке МГУ, например, студентам выдают, скажем, того же Живова, Никиту Толстого и Зализняка. Если в известных Вам местах нет ничего новее Филина, это не показательно. --Mitrius 05:46, 7 октября 2015 (UTC)

Я не вижу весомых оснований для переименования. Туманные словопрения таким основанием не являются. Классический случай ВП:НЕПОЛОМАНО. Ни один из предложенных альтернативных вариантов не может считаться общепринятым или хотя бы даже доминирующим. При этом в одном варианте использовано альтернативное именование в скобках, что в ВП не принято, а два другие варианта отдают варваризмом (что-то типа "инглиш лэнгвич" вместо "английский язык"). Оставить. --Ghirla -трёп- 00:53, 7 октября 2015 (UTC)

Если АИ критикуют нынешний вариант (в отличие от предлагаемых), значит, увы, поломано. В названии скобок не будет: мы просто здесь решим, какому варианту написания отдать предпочтение, и выберем его. Скобки здесь в целях обсуждения. Почему нельзя "простой язык" вместо "проста мова"? Потому что тот же Живов сравнивает "просту мову" Речи Посполитой с российским "простым языком" времен Петра. Без различения не обойтись. Но можно "простая" мова, как, например, у Мозера. Benda 02:40, 7 октября 2015 (UTC)
Что интересно: все участники обсуждения считают наиболее приемлемым термин «рутенский язык» как наиболее «русский», однако именно он-то в русскоязычных АИ встречается реже остальных :) Никого не смущает? Если нет - да будет так. Benda 04:49, 7 октября 2015 (UTC)
        • Оставить как есть.

Западнорусский литературный язык - это развитие древнерусского литературного языка в Великом княжестве Литовском и Речи Посполитой. Конечно, это не "староукраинский" (или "старобелорусский") язык, т.к. украинский (белорусский) литературные языки сложились относительно недавно на основе сельских говоров и не имеют прямого наследования от западнорусского литературного языка (можно говорить лишь о некотором влиянии этого языка на украинский и белорусский литературные языки).

В свою очередь, называть западнорусский литературный язык как руська мова, проста мова, рутенский (письменный) язык - это нонсенс. Пускай некоторые горе-историки занимаются "сочинительством" новых абсурдных терминов (их наверное одолевает мания оставить хоть какой-либо заметный след в исторической науке), но подобные "новоделы" не имеют широкого распространения и совершенно малоузнаваемы. А с точки зрения правил русского языка термины руська мова и проста мова вообще недопустимы. Да и представьте такую фразу: "Дальнейшим развитием древнерусского литературного языка в Великом княжестве Литовском и Речи Посполитой стала руська мова". Смесь русского языка с полтавским...

Термин же рутенский (письменный) язык вообще малопонятен и попахивает какой-то латинизацией - может написать лучше lingva rutenica (и занести этот термин в Красную книгу - шутка!). )))

Поэтому ничего менять не надо - а если слово "западнорусский" у кого-то вызывает ложные ассоциации - можно дать развернутые пояснения. Хотя тут больше политики - навязчивое стремление отдельных оппонентов создать некую "Берлинскую стену" между русским языком и украинским (белорусским) языками. Хотя это противоречит самой истории - ведь украинский и белорусский литературные языки сложились во времена Российской Империи и их "создатели" были носителями и русского языка. Так что создание некой стены и вбрасывание убогих "новоделов" - это только политика... Евгений Стрелок 06:21, 7 октября 2015 (UTC)

Кстати, пан Benda! Использование в русской Википедии иноязычных (в данном случае украинских) источников без их перевода - это "плохой" тон. Это как в чужой монастырь лезть со своим уставом. Представьте, если кто-то для доказательства своей правоты допустим по истории Чукотки вставит фразы (без перевода) на чукотском или якутском. И дело не в том, что украинский язык малопонятен, а в том, что должно быть некое уважение к участникам и если Вы в русской Википедии, то извольте изъясняться понятно, а не как управдом Швондер. Евгений Стрелок 06:43, 7 октября 2015 (UTC)

Констатирую, что АИ были Вами полностью проигнорированы. Термин "западнорусский" западными лингвистами практически не используется, а предложенные термины используются и российскими языковедами - их всех Вы тоже будете обвинять в "навязчивом стремлении создать «Берлинскую стену»"? Тем более, что данный язык от собственно русского действительно отстоял довольно сильно. Кстати, если мы пишем энциклопедию для людей совсем неподготовленных, то термин "западнорусский" может также вводить в заблуждение, как показано выше. Benda 06:57, 7 октября 2015 (UTC)
        • А причем здесь западные лингвисты - у нас всё-таки РУССКАЯ Википедия?! Вы бы ещё про "загогулину" сказали, что такого слова западные лингвисты не используют или не знают. А насчет того, что: "если мы пишем энциклопедию для людей совсем неподготовленных, то термин "западнорусский" может также вводить в заблуждение". То я Вам ещё раз отвечу, что если слово "западнорусский" у кого-то вызывает ложные ассоциации - можно дать развернутые пояснения.

Тем более, что неподготовленный русский читатель точно уж не поймёт, что за околесица такая руська мова или проста мова или рутенский (письменный) язык. Так что не лукавьте пан Benda - термин "западнорусский литературный язык" гораздо более лучше воспринимается русскоязычным читателем, чем Ваши "новоделы". Этот термин более узнаваем и понятен. Евгений Стрелок 08:33, 7 октября 2015 (UTC)

  • Не переименовывать Приведённые в начале статьи цитаты написаны на украинском языке, следовательно, могли бы служить АИ лишь в случае отсутствия термина в русском языке (транслитерация), а это не так.
    По приведённым далее ссылкам, в большинстве случаев имеется или текст в кавычках (указывается транслитерация как самоназвание — в том числе в словаре «Языки мира») или текст непонятной значимости с точки зрения филологии (изданный в Будапеште богословский текст) или, опять же, текст не на русском языке.
    При поиске по базам диссертаций, термин западнорусский язык имеет индекс цитирования 292, в то время, как руська мова имеет ИЦ 55, при этом имеют место те же проблемы, что указаны выше — самоназвание в кавычках или текст на украинском языке.
    Ergo, достаточных доводов за то, что имеется устоявшийся термин именно в современной русской филологии, приведено не было. Leokand 10:41, 7 октября 2015 (UTC)
    • А теперь поставьте галочку напротив параметра "точная фраза" (потому что при Вашем методе поиска отображается вообще все, где есть хоть в каком-то контексте слово "западнорусский") и добавьте к "руськой мове" "просту мову". Результаты будут несколько иными. Benda 08:45, 8 октября 2015 (UTC)
      • А теперь разница стала ещё разительнее: было 6 к 1, теперь 9 к 1 (если считать только русскоязычные источники, а именно так и надо поступать). Да, да: словосочетание «руська мова» встречается в базе диссертаций ровно один раз и то в кавычках. Если бы не существовало термина «западнорусский язык» это могло бы служить основанием для вынесения статьи на ВП:КУ. Не убедили. Leokand 09:20, 8 октября 2015 (UTC)
        • А вот теперь отсеките то, что написано в советское время (как, кажется, просил Mitrius). И сравните не только с "руськой мовой", но и с "простой мовой", причем во всех вариациях. И окажется, что "западнорусский язык" фигурирует в 6 работах (одна из которых не филологическая или лингвистическая, а историческая) , "проста мова" - тоже в 6 (одна из которых историческая, еще одна - искусствоведческая), "руська мова" - в 2, "рутенский язык" - в 1 (но, надо отметить, она касается Галичины при Австро-Венгрии); причем только "проста мова" удостоилась чести быть вынесенной в заглавие одной из диссертаций. Таким образом, перевеса не видно. А кавычки не свидетельствуют о том, что термин нельзя употреблять. Замечу также, что ни одного результата не дал поиск по вариантам "западнорусский письменный язык" и "западннорусский литературный язык", хотя "западнорусский книжный язык" в одной диссертации фигурирует. Benda 17:25, 8 октября 2015 (UTC)
          • Во-первых, я ничего отсекать не буду, потому что не вижу для этого ни малейшего основания. Во-вторых, само разнообразие терминов говорит о том, что лексика даже среди самих переименователей не устоялась. В третьих, согласно Розенталя §128, может быть 6 трактовок для использования кавычек (§§129—132 совершенно точно не подходят). Вероятно, в данном случае годится пункт 3 или 4 (хотя, если хотите, можно и п. 5), ни один из которых не даёт повода для переименования, особенно вкупе с «во-вторых». Leokand 17:47, 8 октября 2015 (UTC)
            • Отсечение работ советского времени - стандартный прием в обсуждениях ВП:КПМ о спорных (тем более - потенциально идеологически нагруженных) терминах. Неважно, с какой целью используются кавычки - важно, что термин используется учеными как основной. Benda 18:15, 8 октября 2015 (UTC)
              • Второй пункт моего предыдущего сообщения о том, что терминология не устоялась, вы благополучно опустили. Ну, хорошо: если вам всё равно, что означают кавычки, будем считать, что это п. 5 по Розенталю — ирония. :-) Leokand 18:29, 8 октября 2015 (UTC)
                • Тенденция, однако, четкая на постепенное (и это только в России постепенное) вытеснение ранее безраздельно господствовавшего термина "западнорусский". Benda 19:03, 8 октября 2015 (UTC)
                  • Вот когда тенденция превратится в данность, тогда и обсудим. Напомните лет через 20. Leokand 19:21, 8 октября 2015 (UTC)
                    • Поскольку у нас Википедия не российская, а русскоязычная, 20 лет ждать не придется. Benda 23:40, 8 октября 2015 (UTC)
                      • Пожуём — увидим, как говорил кот, глядя на компьютерную мышку. Leokand 05:35, 9 октября 2015 (UTC)
                        • А видно уже и сейчас. Результаты поиска в Google Scholar закавыченных вариантов "проста мова" и "простая мова" против "западнорусского языка" (включая варианты с "книжным", "письменным" и "литературным" внутри) весьма показательны, особенно если посмотреть на найденные источники поближе (в кои для "западнорусского языка" входят имперец Суляк плюс критика от Мойсиенко и Мозера). Кстати, надо добавить, что статья Мозера на русском языке, а еще Марчелло Гардзанити в русскоязычной статье написал следующее: „К сожалению, мнения ученых расходятся в вопросе об этом языке, обычно именуемом «проста мова», но встречающемся под иными многочисленными названиями“. Benda 23:29, 9 октября 2015 (UTC)
                          • Вы сами поняли, что процитировали? «Но встречающемся под иными многочисленными названиями» — вот когда устоится одно название, тогда поговорим. Пока серьёзной аргументации нет. Leokand 12:44, 10 октября 2015 (UTC)
                            • Пока что есть аргументация за то, что название "проста мова" более распространено, чем "западнорусский язык". По оценкам ученых и Google Scholar "проста мова" уже лидирует, даже по сугубо российским диссертациям уже наблюдается равенство. И, в отличие от "западнорусского", "старобелорусского" или "староукраинского", этот термин не нарушает НТЗ. Benda 12:47, 10 октября 2015 (UTC)
  • Должно быть показано преобладание того или иного термина в русскоязычных работах современных специалистов (из любых стран, если их работы публикуются и по-русски). Трубецкой, при всём уважении (и Филин, при всех правительственных наградах) - это история науки. Аргументы насчет берлинских стен, вбрасываний и политики не имеют к делу никакого отношения; термины могут заимствоваться из любого языка и могут быть сколь угодно "непонятны" человеку с улицы. Допускаю (и даже считаю высоковероятным), что и при этих условиях может победить западнорусский, но не надо делать ему форы в виде языкового пуризма и ссылок на работы 30-х-70-х. --Mitrius 10:33, 7 октября 2015 (UTC)
    • Полагаю, механический подсчет в данном случае не подходит, т.к. термины находятся в неравном положении: против одного выступает сразу три, что, естественно, в случае некритического применения принципа относительного большинства играет против каждого из этих трех в отдельности. К тому же не совсем понятно, как подсчитывать авторов, которые используют и "западнорусский", и "мову" (а у Вяч.Вс.Иванова и вовсе фигурируют все четыре термина). Ну и определенная инерция имеет место быть: так, у Андраша Золтана в 2014 году вышел в "Индрике" сборник статей, где почти исключительно "западнорусский", но при этом сам автор признается, что весь сборник является по сути перепечаткой статей, опубликованных к защите диссертации, и отдельных разделов этой последней - а диссертация защищалась в 1984 в МГУ. В какой степени в этом случае приходится говорить о современной лингвистике? Но самое главное даже не это, а то, что в нашем распоряжении есть критика несколькими АИ термина "западнорусский", а вот критики хотя бы одного из трех предложенных вариантов пока что не представлено вообще - при том, что эти термины не вчера появились, а известны уже довольно давно (особенно "мовы") и доминируют в зарубежной лингвистике. С моей точки зрения, есть бесспорная разница между просто предпочтением одного лингвонима другому и принципиальной критикой одного из них. При таких обстоятельствах я бы предпочел вариант, который не подвергается критике, даже если он используется в меньшинстве АИ. Benda 19:30, 7 октября 2015 (UTC)
**Г-н Mitrius! Термины, конечно, могут заимствоваться из любого языка. Но для названия статьи в Википедии выбирается наиболее понятный, устоявшийся и распространенный термин. А экзотика вроде "руська мова", если её писать без кавычек противоречит правилам русского языка. Ну а название в кавычках - это абсурд, учитывая наличие устоявшегося термина западнорусский литературный язык. Евгений Стрелок 12:03, 7 октября 2015 (UTC)
      • Надо показать, что сейчас он наиболее принят и что ЗПЛРИ "устоялся". --Mitrius 15:06, 7 октября 2015 (UTC)
      • Я считаю, что само переименование, конечно троллинг украинский друзей и на что я им тоже немного ответ как тролль в стиле сарказма. Не думаю, что есть вменяемые РОССИЙСКИЕ филологи за переименование. Но я считаю у нас проблема с Mitrius побольше этой частной темы. Я ранее часто приводил цитаты коллеги, чтобы успокоить особобуйных. Но по редактированию Mitrius по статье по Филину, я вижу, что он приверженец научной касты, которая испытывает личную неприязнь к ученому и склонна сводить счеты административными методами. У меня не укладывается в голове, как АДМИНИСТРАТОР Вики может влепить целый блок "критики" на деле с нападками на честь и достоинство кого угодно, не говоря уже об докторе наук и профессоре не удосужившись снабдить сию либерастическую агитку хоть каким-то АИ! На деле еще интересней. Посколько АИ по критике Филина не было. Я вчера прочитал его критиков, включая г-на Сталина и навставлял цитаты. Mitrius как выше видно по цитате считает ученого пропогандистким фуфлом и... удаляет АИ с КРИТИКОЙ Филина. Удаляет Атлас Филина маррийского периода, который продолжают до сих пор. Мужики и дамы, так дела не делаются. Не думаю, что Вика создана для сведения счетов научных школ или групп ученых между собой. Честно говоря в шоке, если переименование русского слова это ближе к шутке, то сведение счетов с научным оппонетом административными методами ни в какие рамки. IMHO. Madnessgenius 15:01, 7 октября 2015 (UTC)
        • Давайте статью о Филине обсуждать в статье о Филине. --Mitrius 15:06, 7 октября 2015 (UTC)
            • Это мое личное впечатление. По теме вопроса вы назвали ряд деятелей. Деятель НЕ РАВЕН АИ. Никаких значимых работ по теме из вашей касты не находится через Google. Значимая работа, как мы понимаем, это не личная рефлексия ученого, а ОБЗОР РАБОТ ДРУГИХ УЧЕНЫХ. Мойсиенко потому и профессор, что не тычит в глаза всем своим мнением, а обобщает работы ДРУГИХ ученых. Ничего подобного по вашим фамилиям я не вижу. Будьте любезны, назовите фундаментальный труд получше книги Филина и я его почитаю, если там есть что-то новое запишу в статью ЦИТАТАМИ, а не своим личным мнением. Сама тема мне интересна, но мне кажется, что у тут вопрос нарушения НТЗ и борьбы научных кланов. Madnessgenius 15:10, 7 октября 2015 (UTC)
              • По теме вопроса еще раз перечитал работу Иванова "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского". Хотя из Mitrius я так и не вытащил название глобального труда лучше Филина. Но пардоньте эта заметка может соперничать с книжкой Филина??? Вы серьезно? Я конечно не филолог, то тут нет никаких глубоких разборов РАЗНЫХ теорий, сопоставление точек зрения разных ученых, что Филин в своей книге делает. На мой взгляд, Mitrius просто выдумывает, что есть более глубокие работы, чем у Филина, т.к. нелюбит Филина за "маррианский период" с "марксизмом в филологии". Но Филин писал свой труд уже не будут марристом. Ладно, Иванов так велик и могуч и гоняет стаи туч и потому его заметка эпохалое событие в науке. Как можете увидеть в АИ. Иванов использует разные термины, но основной западнорусский, а остальные в скобочках типа чтобы никого не обидеть. Если Иванов у нас такой авторитет, то он за западнорусский. Sorry за ссылку на работу через форум, но основную ссылку снесли.

http://p-w-w.org/index.php?topic=13743.0 Madnessgenius 22:40, 7 октября 2015 (UTC)

              • В общем массивные раскопки показали, что западнорусским Виноградов занимался фрагментально. Я прошел поиском примерно 250 его работ. Там отдельные аспекты, а тут мы занимаемся вопросом ИСТОРИИ ЯЗЫКА. Это другое. А вот у академика Андрей Анатольевич Зализняк действительно есть много чего. "Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским.". Вообще я много раз встречал в АИ такую точку зрения, которая де-факто базируется на идее, что старобелорусский это и есть "полесский диалект", а украинский диалект "отпочковался". Тоже самое у Мойсиенко по смыслу. Но вот я думал, что на таком основании называть западнорусский старобелорусским маргинально оказывается я ошибался. Я думаю, что раз СОВРЕМЕННЫЙ Академик РАН называет это старобелорусским, то так тому и быть. Чтобы перебить АИ с Академиком, нужен как минимум еще один академик. Да вот не находится как-то "западнорусский Академик". По такой логике, нужно сделать старобелорусский?

http://elementy.ru/lib/431649 --Madnessgenius 01:30, 8 октября 2015 (UTC)

          • Уважаемый Madnessgenius! По поводу того, что западнорусский литературный язык надо называть старобелорусским - это абсурд полнейший! Тогда уж староукраинским надо называть - из двух зол выбирают меньшее - украинский к западнорусскому языку явно ближе (также как полещуки с их полесским диалектом ближе к украинцам). А вообще западнорусский литературный язык, конечно, никакой не старобелорусский или староукраинский. Это всё домыслы нечистых на руку историков. И белорусский, и украинский литературные языки формировались на основе сельских говоров - как бы брались из народа - во времена Российской Империи. В городах тогда был "нечистый" на взгляд их "создателей" язык - слишком много полонизмов, русизмов, а также наличие большого количества еврейского населения. Поэтому шли в народ - при этом понятно, что "в народе" никакого классического западнорусского литературного языка не было и в помине. Так что ничего менять не надо - пусть статья называется по-прежнему. Евгений Стрелок 05:37, 8 октября 2015 (UTC)
              • Прошу товарищей не флудить: ни "староукраинский", ни "старобелорусский" на повестке дня не стоят и здесь не обсуждаются. О нежелательности этих терминов уже были вынесены решения во время предыдущих обсуждений. Benda 08:26, 8 октября 2015 (UTC)
  • Оставить как есть. В правиле ВП:ИС нет такой нормы, что, если какое-либо название критикуется, это важный фактор против выбора. О неполиткорректности в правиле, тем более, не сказано. Нравится нам это или нет, но с точки зрения правила имеет значение именно принцип относительного большинства. Если западнорусский всё ещё численно превосходит любой другой отдельно взятый вариант, значит наибольшие шансы у него. Среди прозвучавших аргументов возражение вызывает аргумент про отсутствие коррелятов. Это совершенно типичная ситуация для гуманитарных наук, ср. в истории этого периода зеркальная проблема - есть чётко выделенная Северо-Восточная Русь, а остальные районы либо не общепринятые, либо их вовсе нет. --Fred 11:25, 8 октября 2015 (UTC)
                  • @Евгений Стрелок: Вы в целом правильно пишите, но обратите внимание это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не научная конференция. Тут собственные доводы и экспертиза что моя, что ваша, что наших просвященных админов не принимаются вне зависимости от образования и даже ученой степени, это даже запрещено как ОРИС. Мы можем только ссылаться на других. Почти все что вы пишите стыкуется с АИ, но я вам все же рекомендую перечитать Мойсиенко в части выводов. Современная точка зрения, что изначально "руська мова" была построена на полесском диалекте древнерусского. Собственно в таком виде в Белоруссии так и останется дальше. При этом из полесского потом в XVI веке выделяется "южный диалект", что собственно и есть "староукраинский". Зализняк говорит ровно тоже самое. Старобелорусский фактически тождество западнорусского по смыслу. Но староукраинский не тождество, т.к. появился диалект на несколько сот лет позднее. Это не мое мнение, а данных профессоров и академиков. Вообще мне кажется, что очень хороший АИ тут как раз Зализняк, т.к. он взял на себя роль как Филин "выше уровнем" обычных ученых, а именно обобщение работ научных школ и главное донесение их выводов простым языком до простых смертных. Зализняк пишет, что старобелорусский термин лучше (и довод Berda что это уже рассматривалось не играет роли, т.к. Зализняк в своих итервью четко указывает в чем состояло развитие филологии за последние 20 лет, т.е. в чем устарел Филин и Трубецков в том числе). Зализняк признает западнорусский тоже как допустимый термин и считает его эквивалентом старобелорусского. Не вижу причине не доверять такому ученому. Я почитал его работы и посмотрел интервью на YouTube, в принципе согласен с Mitrius, что Зализняк объясняет лучше Филина, т.к. он не только ученый, но и публицист и популяризатор науки. Мы же пишем статьи как и Зализняк не для ученых, а чтобы это мог понять обычный человек --Madnessgenius 14:35, 8 октября 2015 (UTC)
          • ВАЖНО! "русЬка мова" - это не самоназвание языка, это украинский искаженный вариант на манер современного украинского языка. В оригинале языка "РУСКА мова", поэтому один из предложенных вариантов неправильный.

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0#/media/File:Biblia_Ruska.jpg Madnessgenius 22:36, 8 октября 2015 (UTC)

        • Кстати да, именно "РУСКА МОВА"! Но тогда все источники с с "русЬка мова" - отпадают (не можем же мы украинизировать РУССКУЮ ВИКИПЕДИЮ!!!)... Да и вообще - если "руська мова" - это такой "правильный" вариант может и в англовики надо назвать статью как "rus'ka mova" - вот англоязычные пользователи потешатся?! 178.126.48.38 07:44, 9 октября 2015 (UTC)
  • Быстро оставить. Как вижу, пан Benda всё никак не угомонится в попытках так или эдак впендюрить нам несвойственные русскому языку варваризмы, а также, где это возможно, не допускать приложения слова русский к слову Русь. Очень его это корёжит. Типичный ВП:ПРОТЕСТ. --Воевода 13:01, 9 октября 2015 (UTC)
  • Короче, надо не переименовывать, а статью нормально написать. Сейчас она довольно сумбурная. Возможно, стоит, более чётко разделить все авторитетные мнения: исследователь такой-то считает, что всё было так, так и так, а другой считает вот так. Хоть будет понятно, откуда что растёт. Также я ознакомился с мнением А.А.Зализняка упомянутым. Он несколько раз там говорит: язык можно называть либо старобелорусским, либо западнорусским (немного склоняясь к первому). Других вариантов у него там нет, в том числе никаких мов не звучит. По его мнению было так: большой-большой континуум говоров без чётких границ, потом политическое разделение на ВКЛ и Москву, и по политическим границам уже начинаются различия. Также, по его мнению, от полученного западного языка, скорее всего, отпочковался его южный вариант, который потом когда-то привёл к появлению нынешнего украинского. Кстати, все формулировки у него очень осторожные, и столь же осторожными, думается, они должны быть и здесь. Так что я теперь считаю, что переименовывать пока не надо (потому что старобелорусский уже отвергли), так что нужно Оставить. Skirienko 15:13, 9 октября 2015 (UTC)
    • При всем уважении к Андрею Анатольевичу мне пока что не удалось обнаружить его работы, непосредственно посвященные данному вопросу. Случайное замечание на публичной лекции таковой считаться не может. Benda 17:55, 9 октября 2015 (UTC)
      • Не выдавайте желаемое за действительное, пожалуйста. Там не «случайное замечание» было, а подробный рассказ, несколько раз он говорил то, что вам так не нравится. И ни разу не звучала ни «простая», ни какая-либо другая мова. Кроме того, я изучил и источник про «простую мову». Это название везде относится только к устному языку, а данная статья — про письменный. Skirienko 10:44, 12 октября 2015 (UTC)
        • Какой это источник Вы изучили?) "Простая мова" в десятках источников фигурирует. У Живова, Иванова, Успенского она относится как раз таки к письменному языку. А "подробный рассказ" (который не входил даже в саму лекцию, а был ответом на вопрос из зала) не заменит научной работы. Benda 16:10, 12 октября 2015 (UTC)
  • И все же коллеги, я бы призвал сначала изучить АИ, по том шашкой махать. Вопрос в данном случае частный. Berda на самом деле делает 100500ю попытку признания национальной украинской идентичности с помощью украинского брендования темы через украинское слове "русЬка". И давайте не будет притворяться, что обсуждается что-то другое. Мойсиенко как настоящий УЧЕНЫЙ не побоялся бросить всем вызов и написать работу прямо в ответ как "Этничесткая принадлежность руськой мовы" (но это вольный ПЕРЕВОД его работы, она на украинском). Со всеми выводами Мойсиенко я согласен и все было грамотно и четко. Вот у нас появился АИ как Зализняк, но господа и паны, это же ЛЕКЦИИ ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ и популярные ТВ-передачи. Да он Академик и только так проходят такие "труды". Точнее это конечно ни разу не труды, просто ВЫВОДЫ АКАДЕМИКА, только так это тянет на АИ. Я пытался пояснить Mitrius, что слабость его позиции "современных лингвистов" именно выставление вперед статусов и имен, а НЕ работ. Но коллега меня не слышит, приходится копать работы самому и поскольку я провел за этим МНОГО ЧАСОВ РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ, могу сказать, что в плане выпуска фундаментальных трудов у "новаторов" очень все ХРЕНОВО. Заметки, лекции школьника, ТВ-передачи, 3 странички в сборники Мухосранской конференции, диссертации об "Диалектах киевских водопоровдчиков" и т.п. Огромная проблема ОТСУТСТВИЕ _ПРИЗНАННЫХ_ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ТРУДОВ. Именно это нам нужно для решения этого вопроса так и других. Если у кого есть АИ (то работа, а _НЕ_ имя или медалька), то бросайте ссылки. Я почитаю и растаскаю по профильным статьям Вики. Но сейчас с АИ полная БЕДА! Madnessgenius 17:58, 9 октября 2015 (UTC)
    • Давайте не притворяться, что понимать позицию других участников Вы умеете лучше, чем читать чужие ники)) Мной уже было заявлено, что написание "руска" меня также устроит, т.к. встречается в источниках. А ссылки уже были брошены выше. С позицией Мозера можно ознакомиться по его программной статье (а его критика термина "западнорусский" здесь), Бунчич выложен (русскоязычная статья и немецкоязычная диссертация), важная статья Даниленко тоже. Benda 18:06, 9 октября 2015 (UTC)
          • Berda, это НЕ фундаментальные труды. Опять сборники Мухосранских конференций и диссертации про водопроводчиков. Если бы научные труды имели равный вес, то не было бы статуса профессора и академика, они по-смыслу даются за это. А пока фундаментал там Филин и позиция его критиков, что раз он поганый коммунист, то его труд гуано очень слабая. Да хоть нацист и сам людей вешал. Что мешает даже нацисту быть выдающимся ученым? Почти все ракетчики Германии нацистские преступники, но великие ученые и инженеры. По теме: "руска мова" это и есть САМОНАЗВАНИЕ языка. Но моя точка лично точка зрения ближе к Зализняку, он как "старобелорусский". Зализняк не объясняет и не доказывает почему так. "Экспертная точка зрения" оставляет за ним право вообще сказать, что он так думает. Однако, если почитать Мойсиенко, а несмотря на дебаты выше это ОСНОВНОЕ СОВРЕМЕННОЕ АИ. То там прямо написано, что украинский выделился из полесского диалекта, а полесский диалект = старобелорусский. Мое мнение, что корректный термин "старобелорусский". Зализняк прав, что сначала состоялась Белоруссия внутри ВКЛ как нация со своим языком, а потом отпочковалась Украина. Я так прямолинейно пишу, чтобы не было толкований и ложной этики. Речь ОБ ЭТОМ. Madnessgenius 18:21, 9 октября 2015 (UTC)
            • сначала состоялась Белоруссия внутри ВКЛ как нация со своим языком, а потом отпочковалась Украина - если учесть, что еще до этого предки и белорусов, и украинцев политически отграничились от предков русских, то не совсем понятно, как могли одни состояться намного раньше других. Benda 19:56, 9 октября 2015 (UTC)
                • Да очень просто. После изоляции древнерусский превратился в "руска мова" за счет деятельности жителей ПОЛЕСЬЯ. Фактически все остальные жители будущей Белоруссии просто примкнули к "полесскому диалекту" и так и остались с ним. Причем даже изгоняли "южный" диалект, когда он появился за 200 лет, как нарушение литературного стандарта из деловой переписки. И даже изгнали. Станг об этом как раз и пишет. Потом Зализняк правильно пишет с точки зрения Истории, что Белоруссия по-сути была центром ВКЛ, Украина ее окраиной и периферией. Тут есть еще очень не малый вот какой момент. Думаю все понимаю, что такого корня как "укр" не существует. Слова "украина" и "окраина" от "край". Но вот с белорусским все не так. Белоруссия очень древнее слово, встречается даже в латинских источниках как Alba Rusсіa с 1255гг. Да, чтобы мне тут не говорили, что там белорусский или русский шовинист. Я вообще поляк. ))) Madnessgenius 21:08, 9 октября 2015 (UTC)
    >>Белоруссия очень древнее слово Интересно, а это здесь при чем? Слово "Украина" с 1187г. --Fred 09:03, 10 октября 2015 (UTC)
  • @Fred: Не затруднит дать АИ по "Украина" вместо норманого "укрАина" (ударение именно так)??? Академик Зализняк это все высмеял в своей известной лекции про "тех укров". "Белая Русь" это ОЧЕНЬ древнее понятие которое состоялось даже до ВКЛ. Я тут согласен с Зализняком, что белорусы имею право на древность не выдуманную пропагандой. Единственное что, что сама нация белорусов выдуманная пропагандой националистов. Зализняк в других трудах указывает, что белорусы так себя не называли, они называли себя к примеру "могилевцами" и только более широкая область Белая Русь. В белорусов это превратилось в XVIII веке. Это были "русы" с идентификацией городу, а не стране ))

http://www.youtube.com/watch?v=pLBfLo5Gz5g 

Madnessgenius 19:50, 10 октября 2015 (UTC)
    • ВП:НЕТРИБУНА. Benda 20:20, 10 октября 2015 (UTC)
          • Никакой связи с трибуной. Вы не забылись это АКАДЕМИК. ))) Ему просто надоело слушать бред и он начал высмеивать оппонентов. Причем "любительскую лингвистику" Зализняк высмеивает в обе стороны, например русских шовинистов с их "этрусский - это русский". Те же "древние укры" только в профиль. С НАУЧНЫМИ оппонентами Зализняк ведет дискуссии. И с НАУЧНОЙ точки зрения можно отметить, что единственный достойный конкурент "западнорусскому" это "стробелорусский" и выбор ТУТ. Причем в прошлом обсуждении НЕ УЧИТЫВАЛИСЬ современные достижения лингвистики, которые еще более склонны к такому варианту с выявлением новых закономерностей в языке о чем нам Академик и говорит.
Madnessgenius 21:11, 10 октября 2015 (UTC)
            • Зализняк-то АИ, а вот Ваша его интерпретация - ОРИСС и ТРИБУНА. Benda 21:50, 10 октября 2015 (UTC)
                • Нет, я довольно точно цитирую Зализняка. Для начала его цитаты в статье выше довольно кратки как выводы для других трактовок. Потом Зализняк читает лекции, который выкладывают на YouTube и он там подробно рассказывает обоснование своей точке зрения, поэтому очень сложно понять не так. Зализняк за старобелорусский потому как считает, что тождество западнорусского, а выделение украинского диалекта происходит позднее и как подчеркивает Зализняк, что культурным и языковым центром является Белая Русь. На деле приведу несколько очень важных выводов Зализняка, он их в лекциях повторяет многократно: "неверен популярный на нынешней Украине лозунг исконного древнейшего отличия украинской ветви языка от русской. Эти ветви, конечно, различаются. Сейчас это, безусловно, самостоятельные языки, но древнее членение проходило вовсе не между русским и украинским. Как уже было сказано, ростовско-суздальско-рязанская языковая зона от киевско-черниговской ничем существенным в древности не отличалась. Различия возникли позднее, они датируются сравнительно недавним, по лингвистическим меркам, временем, начиная с XIV–XV вв"[в лекции он снова скажет что "эмбриональные" проявления украинского диалекта с XIV века, очень важный вывод]. А вот о порядке выделения диалектов: "Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны." [В лекции Зализняк скажет жестче, что по-сути будущая Украина это была перефирийная провинция ВКЛ, где Белая Русь была ядром] С этим трудно спорить даже по памятникам архитектуры того времени, а не только языка. Madnessgenius 01:47, 11 октября 2015 (UTC)
      • Вы определитесь "моя интерпретация" или "не имеет никакого отношения" ))) На деле ВП:ПОКРУГУ. Может рассматриваться как вариант "старобелорусский". Остальное не принято в русскоязычной среде ученых в массе. Madnessgenius 02:56, 11 октября 2015 (UTC)

Не переименовывать. Не знаю было или нет. Нет времени читать всю ветку обсуждения. Есть БРЭ, на который стоит ориентироваться, в статье М. Р. Судника сказано В 14-16 веках на территории Белоруссии использовался западнорусский (старобелорусский) книжно-литературный язык, кроме того в предыдущем обсуждении по поводу переименования однозначно высказался с. н. с. ИРЯ Ю. Б. Коряков. --Subvert 15:11, 11 октября 2015 (UTC)

          • Опираться следует на ВП:НТЗ и на количественный анализ. Benda 15:17, 11 октября 2015 (UTC)
            • Опираться, вообще-то, надо на АИ: В XIV–XVI вв. большая часть Украины входила в состав Великого княжества Литовского, в котором западнорусский (украинско-белорусский, или «руський») деловой язык был языком государственной канцелярии (Жовтобрюх, Молдован, "Украинский язык", с. 517), Письменно-литературная форма Б.я. периода Великого княжества Литовского (XIII–XVIII вв.) в исследовательской литературе называется старобелорусским (бел. старабеларуская мова), украинско-белорусским деловым, староукраинским языком; до 20-х гг. XX в. использовался термин западнорусский (встречается и в современных работах), ранее — польско-русский, литовско-русский (Бирилло Н. В., Мацкевич Ю. Ф., Михневич А. Е., Рогова Н. В., с. 548, издание «Славянские языки»). Вижу западнорусский, староукраинский, старобелорусский, украинско-белорусский, не вижу ни руську, ни просту мову. --Subvert 15:40, 11 октября 2015 (UTC)
                • не вижу ни руську, ни просту мову - вот здесь Ваше Нет времени читать всю ветку обсуждения сыграло с Вами злую шутку. Однако же должен Вас поблагодарить за то, что Вы предоставили уже и российское издание, подтверждающее тот факт, что термин "западнорусский" является по сути устаревшим, а заодно и правомерность написания "руський". Benda 15:46, 11 октября 2015 (UTC)
                  • Дело-то не в этом, западнорусский (встречается и в современных работах) - это пишут белорусские авторы (для которых старобелорусский самый естественный термин), вопрос в другом - где употребление руськи, просты и прочих форм прилагательных с контракцией, которые в русском языке являются диалектными - в русском литературном - простой, руський. Приведены БРЭ, "Языки мира", можно поискать другие энциклопедические издания, по ним и следует именовать статью, а не исходя из собственных желаний, фантазий и т. п. --Subvert 16:00, 11 октября 2015 (UTC)
                        • Вновь Вас подводит нежелание читать обсуждение: на контракции никто не настаивает, это третьестепенный вопрос. Хотя встречается она гораздо чаще, чем Вы думаете. Benda 17:38, 11 октября 2015 (UTC)
  • Дадим слово литовским лингвистам во главе с Сергеюсом Темчинасом. В предисловии к русскоязычному научному сборнику они пишут:

    Все еще не решенным остается вопрос о современном научном названии официального языка ВкЛ, который в разных работах именуется старобелорусским, староукраинским, (юго)западнорусским, канцелярским языком ВкЛ, простой и/или руськой мовой, «руским» языком и целым рядом других наименований. Несколько лет назад в литовской историографии был предложен удачный, на наш взгляд, термин rusėnų kalba ‘(досл.) русенский язык’, вполне соответствующий историческому названию этого лингвистического явления, ср. лат. lingua Ruthenorum, восточнослав. руський языкъ. Таким образом, проблема, связанная со взаимным разграничением официального языка ВкЛ и современных восточнославянских языков, успешно решена лишь в некоторых терминологических системах, ср. англ. the Ruthenian language, польск. język ruski (не путать с język rosyjski ‘русский язык’), лит. rusėnų kalba (при rusų kalba ‘русский язык’). В восточнославянской научной традиции пока еще не выработаны термины, устраивающие все заинтересованные стороны. Сами мы склонны употреблять термин руська мова, который представляется достаточно выразительным (легко отличимым от названия русский язык), однозначным (в отличие от термина проста мова, имеющего иное диалектологическое и социолингвистическое содержание) и вполне соответствующим историческому названию официального языка ВкЛ.

    Benda 16:27, 12 октября 2015 (UTC)
    • Литовские лингвисты правильно пишут: «В восточнославянской научной традиции пока еще не выработаны термины, устраивающие все заинтересованные стороны.» А значит, не фиг заниматься ВП:ОРИССом. Предлагаю администраторам подвести итоги этой дискуссии, всё больше скатывающееся в типичный ВП:ПРОТЕСТ. Leokand 17:41, 12 октября 2015 (UTC)
      • В таком случае ОРИССом является и нынешний вариант. Вот в чем проблема. Поиск по Гугл Сколару дает перевес термину "проста(-я) мова" над "западнорусским (книжным, письменным, литературным) языком", то же с ГуглБуксом (разумеется, отсеиваем советские и тем более досоветские труды (хотя "проста(-я) мова" иногда встречается и там) и нерусскоязычные работы). Даже в сугубо российских диссертациях уже наблюдается равенство между "простой мовой" и "западнорусским языком". Чаще же всего в статьях виден такой вариант: в тексте при первом упоминании стоит только "проста(-я) мова" - подстрочное примечание - ссылка на программную статью Мозера "Что такое простая мова?". О генезисе и политической нагруженности термина "западнорусский", не позволяющей рассматривать его как нейтральный, см. еще у Михаила Долбилова в книге "Русский край, чужая вера: Этноконфессиональная политика империи в Литве и Белоруссии при Александре II". Benda 17:57, 12 октября 2015 (UTC)
        • Пан Benda! Вам уже разъяснялось, что термин проста мова без кавычек неприемлем с точки зрения правил русского языка, тот же термин "проста мова" в кавычках похож на ИРОНИЮ, что-то ненастоящее. И да и название статьи в кавычках - это абсурд!. Тем более, что есть вполне распространенное название - западнорусский язык. И слово "западнорусский" не является чрезмерно политически загруженным (или перегруженным), во всяком случае оно не более ПОЛИТИЧЕСКИ загружено, чем использование термина "украинцы" в отношении русин (галичан). Ведь галичане стали называться украинцами именно по политическим мотивам. Евгений Стрелок 09:59, 13 октября 2015 (UTC)
          • Вам уже разъяснялось - а Вы разъясните это не мне, а многочисленным АИ. Кстати, в некоторых источниках термин "западнорусский" также употребляется в кавычках. не более политически загружено, чем использование термина "'украинцы" - вот поэтому-то мы и забраковываем термин "западнорусский" так же, как забраковали "староукраинский". Спасибо, что помогли мне. Benda 10:08, 13 октября 2015 (UTC)
    • Я думаю, что пора цирк кончать @Mitrius:. Хотя я идейно никак не согласен с Админом вики по N вопросов. Ну уж какие судьи есть. Я посмотрев на правки по Филину коллеги не могу не признать его (1) объективность (2) готовность слушать сумасшедших, кои пытаются себя называть участниками проекта. Нам не требует "справедливый суд". На нужен просто СУД. Господа Админы работайте! Я думаю вы адекватны и мы должны исполнять, что вы скажите, т.к. какая есть демократия такая есть. Нравиться-не-нравиться, каких выбрали. Но я доверяю админам, по Филину сказать даже нечего. Работайте господа! Madnessgenius 18:09, 13 октября 2015 (UTC)
      • Хех )) После таких пламенных речей уже невольно хочется начать защищать мову (может, на это и расчёт :) Украина Украиной, но в данном конкретном случае вопрос-то поставлен номинатором совершенно корректно. И уж слова "цирк" совершенно не заслуживает. Так обсуждения в проекте не ведутся. Так и до технического нокаута недалеко. --Fred 08:06, 15 октября 2015 (UTC)
  • Кстати, Никита Толстой употреблял наряду с "западнорусским языком" и "просту мову", и "русскую мову", и даже "простую русскую мову", причем "западнорусский" он неизменно брал в кавычки так же, как и другие термины. Также многие исследователи вслед за Успенским и Живовым используют термин "проста мова" как обозначающий литературный язык, противостоящий церковнославянскому, для сравнения с "простым языком" России петровского времени. Benda 02:18, 14 октября 2015 (UTC)
          • Пан Benda! Вы не за то зацепились - дело не просто в кавычках, а в том, что без кавычек термин "проста мова" по правилам русского языка нельзя употреблять (термин западнорусский язык вполне себе употребляется без кавычек). И кстати, Вы сами приводите примеры - "русская мова", "простая русская мова", где есть слово "русский" - но при этом пытаетесь доказать, что термин "западнорусский язык" неприемлем именно потому, что в составе названия термина есть слово русский. Странная логика... Евгений Стрелок 05:44, 14 октября 2015 (UTC)
            • Это были не примеры, а пример) Толстой в абсолютном меньшинстве, употребляя термин "русская" (тот де Михаэль Мозер в русскоязычной статье прямо прядлстерегает от такого словоупотребления), но попадает в мейнстрим со словом "мова". Опираться же следует на вариант, поддерживаемый большинством АИ (и кавычки здесь вещь третьестепенная). Benda 10:15, 14 октября 2015 (UTC)
        • Пан Benda! В русском языке нет слова "мова" - и поэтому это слово никак не может быть мейнстримом в РУССКОЙ Википедии (да ещё в разделе "история"). Слово "язык" - вот наиболее употребляемый термин. А то, о чем предостерегает Михаэль Мозер - это его личное дело - он всё-таки не истина в последней инстанции. У Вас я вижу опять проблески "большевизма" - в своё время апологеты научного коммунизма тоже предостерегали (наставляли, указывали)... Ев/гений Стрелок 11:35, 14 октября 2015 (UTC)
          • Пусть нас рассудит u:Mitrius. Исходных данных уже вроде бы достаточно. Точную статистику не даю из-за трудностей подсчета, при желании сам каждый может повторить поиск по ГуглСколар, Гуглбукс и Диссеркату. Benda 11:50, 14 октября 2015 (UTC)
              • Уважаемый @Mitrius: будем работать админом али как? Дерьмократия подразуемевает всегда выборность судей и признания их авторитета вне зависимости от чего. Но одна из самых дерьмовых вещей это "задержка правосудия". В США судебная система считается лучшей в мире совсем не потому, что там офигенное законодательство или крутые судьи-эксперты, а то что в течении МЕСЯЦА спор сторон разрешается судом в ту или иную сторону, включая апелляционные процедуры. В правосудии скорость часто важнее корректности разрешения спора, т.к. более детальный узкий спор можно поднять от дельной и разрешить быстро, если правосудие РАБОТАЕТ. Работайте, если админами выбрались. Если не хотите работать, админами, так чего выбирались??? Мне лично по-фиг, как скажете так и будет. Хоть Западноэдугейский. Бюрократия процерур Вики самоценна как средство создания качественного контента, IMHO Madnessgenius 15:45, 17 октября 2015 (UTC)

Не переименовывать То, что трое (или сколько там) иноязычных (относительно рувики) ученых считают термин "западнорусский язык" устаревшим или неправильным, а еще пара использует синонимы в своих работах совершенно никак не обосновывает замены широко встречающегося и соответственно узнаваемого термина на термин использование которого на русском так сразу и не найдёшь. И да, призрак семьи Корчинских что-то маячит. Cathry 17:45, 18 октября 2015 (UTC)

В корне неверная методология поиска. В игнор. Benda 17:53, 18 октября 2015 (UTC)
Это не вам решать. Для узнаваемости термина поиск по книгам подходит значительно лучше, чем по диссертациям. Cathry 18:06, 18 октября 2015 (UTC)
Пример нормального поиска по книгам см. выше. Benda 18:09, 18 октября 2015 (UTC)
  • Простите, можно ли узнать у автора предложения, почему он не выступил с аналогичным требованием к соответствующей статье (Староукраинский язык) в украинской википедии? Никто не запрещает, конечно, обсуждать термин «западнорусский язык», но в украинской статье синим по белому написано (в таблице справа), что государственным языком Великого княжества Литовского и Речи Посполитой был староукраинский язык. Этот абсурд, г-н Бенда, Вас не тревожит? Всё равно, что сказать, что официальным языком Римской империи был старофранцузский (так как французский произошёл от латыни, а предки французов были подданными империи). Впрочем, конечно, название статьи в украинской вики — это дело украинцев. Да, ещё, извините уж нас за то, что нормативной в русском языке является форма «русский» (по отношению к Руси в самом широком смысле), а не «руський», чего с нас взять...95.31.95.93 12:52, 19 октября 2015 (UTC). Дополнение: Что, собственно, ненаучного, устаревшего или политизированного в термине «западнорусский»? Есть понятие Русь, включающее в себя не только Московию, но и Белоруссию, и Украину (на тот момент, во всяком случае). Прилагательное от этого слова (Русь) — «русский», по-украински будет «руський», но мы ведь пишем русскоязычную википедию. Ну а «западно-» обозначает географическое расположение, не более. Что тут обидного? 95.31.95.93 14:36, 19 октября 2015 (UTC)
    • В этом, естественно, нет ничего обидного. Просто после того как раскольникам Руси разных мастей вбили в голову, что прилагательное русский относится только к великороссам, они начали от это слова шарахаться, как чёртик от святой воды. --Воевода 14:49, 19 октября 2015 (UTC)
    • ВП:ЕСТЬИДРУГИЕ. Остальное опровергается АИ, использующими норму "рус(ь)кий" и критикующими вариант "западнорусский". Об обиде вроде бы никто и не говорил. Benda 16:10, 19 октября 2015 (UTC)
      • Эти АИ маргинальны, сколько бы раз Вы не поднимали эту тему снова и снова. --Воевода 18:29, 19 октября 2015 (UTC)
        • Маргинальны имперско-националистические идеи о "раскольниках Руси", а в современных АИ "простая мова" преобладает над "западнорусским языком". Benda 18:40, 19 октября 2015 (UTC)
          • Вы же выступаете против её единства? Значит это вообще не теория, а просто констатация факта. В отличие от ложного голословного утверждения, о преобладании «простой мовы». --Воевода 19:35, 19 октября 2015 (UTC)

Вроде бы Введение в славянскую филологию Дуличенко ещё не упоминали: с. 412 "старобелорусский язык, который становится официальным языком Великого княжества Литовского, – так наз. западнорусский литературно-письменный язык (или «прóстая мова»)"; с.425 "с подпериодом так наз. западнорусского (или староукраинско-старобелорусского) литературного языка XV–XVI вв"; с.426 "становится официальным языком, т.е. языком государственного управления, законодательства и т. д., Великого княжества Литовского, – это так наз. западнорусский литературно-письменный язык, или «прóста(я) мова»". --Subvert 12:12, 19 октября 2015 (UTC)

С тем же успехом в этих фрагментах можно выделить "просту мову", а не "западнорусский язык")) Я ведь уже указывал на то, что критики терминов "проста мова" и "руська мова" в АИ не существует (обратное пока что никто не сумел доказать). А вот критику в АИ термина "западнорусский" смотри выше. Benda 16:13, 19 октября 2015 (UTC)
Потому что эти словосочетания используются не как термин. Cathry 16:22, 19 октября 2015 (UTC)
Именно как термин. Некоторые авторы даже пояснений к нему не дают (или попросту ссылаются на Мозера, Успенского или Живова). Benda 16:23, 19 октября 2015 (UTC)
        • Пан Benda! Мало ли какие термины пытаются использовать отдельные авторы - например, в Белоруссии отдельные "историки" пытаются использовать в отношении современной Литвы термин "Лиетува" (сродни Вашему термину - "руська мова"). Заметьте, именно ПО-РУССКИ пытаются писать данный термин как Лиетува!!! Или это тоже такой исторический МЕЙНСТРИМ? - Отвечу - конечно же нет!!! - Это просто разруха в головах - желание хоть как-то проявить себя в исторической науке (кричащими заголовками и абсурдными терминами легче привлечь к себе внимание - вон мы сколько обсуждаем подобную ерунду!!!).

Кроме того, повторюсь: в русскоязычной среде узнаваемость термина "проста мова" близка к нулю. Евгений Стрелок 05:42, 20 октября 2015 (UTC)

Нет смысла считать по неспециалистам, потому что они и термин "западнорусский язык" не знают (скорее спутают с западом России или Беларусью). Benda 13:43, 20 октября 2015 (UTC)
Тут вопрос философский уже начинается, выбор меньшего из зол. Пусть лучше с Россией спутают, а не с чем-нибудь другим :)--Fred 14:12, 20 октября 2015 (UTC)
АИ с Вами не согласны. Benda 11:48, 21 октября 2015 (UTC)
  • Господа, те, кто будет подводить итог – пожалуйста, подумайте вот о чём: сдав эту тему, не придётся ли нам в довольно близком будущем обсуждать предложение (а может, и требование) переименовать уже современный русский язык в какой-нибудь «российский» (в лучшем случае), а то и в «московский» или «кацапский»? Здесь уже не до академических тонкостей... Я подавал реплику (19 числа) о том, что термин «западнорусский язык», то есть язык Западной Руси (Белоруссия плюс Украина) не имеет узконациональной привязки. Если б я был султан (то бишь Авторитетный Источник), я бы предпочёл из всего списка понятие «литовско-русский», где «литовский» – историко-политическая, так сказать, составляющая, а «русский» (в широком смысле) – культурно-лингвистическая. Все варианты отмечены, причём уже в преамбуле – так может, не будем повторять грустные истории «языковой сервильности великороссов» (М. Веллер) и оставим всё как есть? 95.31.99.149 14:35, 21 октября 2015 (UTC)
    • Если АИ будут называть современный русский язык "российским", "московским" или "кацапским", мы, разумеется, его переименуем, но пока что я таких АИ не встречал. Фундаментальная ошибка большинства участников этой дискуссии в том, что они ошибочно считают себя "выше" профессиональных лингвистов. Benda 14:47, 21 октября 2015 (UTC)
      • Ну что Вы, считать себя выше или даже наравне с профессионалами – не в моих правилах. Просто я хотел сказать, что, с точки зрения здравого смысла, оставить проверенный годами, устоявшийся (в данной языковой традиции) вариант – не всегда худшее решение. 95.31.99.149 14:55, 21 октября 2015 (UTC)
  • Не переименовывать Если в Большой российской энциклопедии написано «западнорусский (старобелорусский) книжно-литературный язык», значит так тому и быть. --Лобачев Владимир 03:28, 27 октября 2015 (UTC)
    • Это лишь один АИ из многих. Benda 03:31, 27 октября 2015 (UTC)
      • Это третичный и для наименования статьи наиболее авторитетный современный источник, в отличии от первичных и вторичных источников, которые Вы в основном приводите. --Лобачев Владимир 04:20, 27 октября 2015 (UTC)
        • Конечно, в данном случае Большая российская энциклопедия - наиболее авторитетный историк, а опусы малоизвестных широкому кругу пользователей зарубежных лингвистов имеют явно более низкий уровень "авторитетности" и узнаваемости в русскоязычной среде... Евгений Стрелок 07:03, 27 октября 2015 (UTC)
          • Если принять, что БСЭ наиболее авторитетный источник для названия статьи, то есть смысл взять это название прямо оттуда: «западнорусский (старобелорусский) книжно-литературный язык», сегодня мы имеем явно однобокое тенденциозное название, вводящее читателя в заблуждение. Но очевидно, что характеристика "книжно-литературный" не актуальна.--:) AlexPin 07:58, 2 января 2016 (UTC)
  • Ох, если бы номинаторы также активно улучшали статью как они припираются здесь... ~ Чръный человек
  • Не переименовывать. Если в БРЭ статья называется «Западнорусский язык», то в переименовании мало смысла: всё-таки, это на сегодняшний день один из самых авторитетных АИ. Что же касается критики в адрес названия «Западнорусский язык», то о ней следует написать внутри статьи отдельный раздел. Ушкуйник 17:42, 15 февраля 2016 (UTC)
  • Больше всего мне "понравился" вариант Проста мова. Решил я посмотреть, какие же из приведённых участником Benda источников этот язык называют таким образом. И что я вижу? Разумеется, в этих источниках проста мова взята в кавычки: "Проста мова". Очевидно, что и мы должны будем использовать эти самые кавычки. То есть наша энциклопедическая статья должна, с точки зрения участника Benda, называться "Проста мова". Господа, что вы все здесь так долго обсуждаете? Почему до сих пор не подвели совершенно очевидный итог? --Topic.agent 19:34, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Не переименовывать. Пример с БРЭ в данном случае определяющий. HOBOPOCC 19:44, 22 марта 2016 (UTC)
  • Не переименовывать. Вообще не понимаю о чём спор. Какое может быть название у языка того народа, который сам себя называл русскими? - Язык русский или западнорусский. Например, Библия Франциска Скорины 1519; 1525 годов имеет полное название: «Бивлия руска, выложена докторомъ Францискомъ Скориною из славнаго града Полоцька, Богу ко чти и людемъ посполитым к доброму научению» или книга 1642 года Касьяна Саковича называется: «Kalendarz stary, w którym jawny i oczywisty błąd ukazuje się około święcenia Paschy, i responsa na zarzuty starokalendarzan, i co za pożytki ruskiemu narodowi z przyjęcia nowego kalendarza» («Календарь старый, в котором явно и очевидно заблуждения показаны о священной Пасхе, и ответы на обвинения старокалендарников, и какие преимущества русскому народу с принятием нового календаря»). Это то, что у меня было под рукой. В общем, даже названия: староукранский и старобелорусский неверные, никакого разделения на украинцев и белорусов среди живших в Польше русских (а именно так себя называли сами жители) не было! Wlbw68 22:49, 4 апреля 2016 (UTC)
    • Речь не о Польше, а о Великом княжестве Литовском. По поводу именования см. ВП:ИС - самоназвание роли не играет, важна лишь узнаваемость термина, в данном случае то, какой термин преимущественно используется в русскоязычной историографии. Термин «русский» по отношению к языку использоваться не может, так как параллельно существовало несколько разных русских языков, один из который прочно называется старорусским, а название другого и обсуждается в данной теме. --Azgar 09:05, 5 апреля 2016 (UTC)
        • Очень интересно :-). Читаем в статье в настоящее время: «Западнору́сский язы́к — официальный письменно-литературный язык Великого княжества Литовского с XIV века по 1696 год.» А ничего , что после Люблинской унии в 1569 году уже была Речь Посполитая? Теперь, что касается какого-то отдельного западнорусского письменного языка. В настоящее время в статье приведены примеры сочинений на этом самом языке: 1. книги Ивана Фёдорова, как интересно, это что же он в Москве (Россия) издавал книги на одном языке, а в Заблудуве (Польша) — на другом, в Львове (Украина) — на третьем, а в Остроге (Белоруссия) — на четвертом, на этом самом западнорусском языке; или 2. книги Лаврентия Зизания, в Вильно (Литва) — на одном языке, а в Москве — на другом, чудеса; 3.книги Петра Мстиславца, у него в Москве — на одном языке, а в Заблудуве (Польша) — на другом, а в Вильно (Литва) — на третьем, чудеса! Приведу ещё один убийственный пример — Мелетий (Смотрицкий), это выпускник Виленской академии, епископ Полоцкий, в 1619 году написал и напечатал в Евье (Литва) книгу «Грамматику» (кто не знает, то пусть посмотрит что за наука — грамматика), эту самую Грамматику издают в Москве в 1648 году, а потом ещё раз в Москве в 1721 году. Где же здесь «параллельно существовало несколько разных русских языков»? И где вообще этот самый «отдельный западнорусский письменный язык»? Некоторые даже пытаются назвать его старобелорусским или староукраинским языком! :-) Последние это делают не ради честной науки, а ради грязной политики, всем же надо мозги закрутить о том, что украинцам и белорусам как национальностям не меньше 2000 лет! Wlbw68 11:51, 5 апреля 2016 (UTC)
          • Ничего, язык использовался только в ВКЛ, не во всей Речи Посполитой. По поводу языка попробуйте почитать хотя бы работы, список которых я привёл внизу статьи. В том числе работы западных и российских лингвистов, которые ситуативно используют термины старобелорусский/староукраинский. В этих работах есть ответы на ваши вопросы, также прошу почитать литературу о церковнославянском языке и его изводах. Чудес не бывает. --Azgar 12:04, 5 апреля 2016 (UTC)
          • Ага, и ещё тот же самый письменный язык использовали в Москве. Термины придумать можно какие угодно, но статья о письменном языке! Если в Москве и Вильно печатали одни и те же книги, одних и тех же авторов, в том числе одну и туже Грамматику; то никакого отдельного письменного языка не было. Разговорный язык был отдельный, а письменного языка не было. Так пишете статью о разговорном языке, все ссылки на книги немедленно надо убирать. В настоящее время лукавая подмена, статья носит название: «Западнорусский письменный язык», а дальше в статье рассказывается об устном разговорном языке, а ещё дальше для пущей важности в статью помещают картинки книг тех авторов, которых печатали и в ВКЛ и Москве. Wlbw68 12:30, 5 апреля 2016 (UTC)

Судя по текущей консенсусной версии статьи все участники включая Berda пришли все же к тому, что статья должна остаться с названием "Западнорусский язык" и остальные названия должны быть освещены в разделе "Название". Если возражений нет, то предлагаю закрыть номинацию на переименование.--EPC2016 16:54, 22 марта 2016 (UTC)

  • Не проведен незавсимый анализ частотности употребления терминов АИ согласно указанию Участник:Mitrius. Итог преждевременен. Benda 18:22, 22 марта 2016 (UTC)
    • Как я понимаю Участник:Mitrius вообще устранился от данного обсуждения и итог подводить не будет. Коллега, вам стоит все же признать, что консенсус остальных участников не только числом, но и аргументами не в вашу пользу. Упрямство тут скорее вредно репутации. --EPC2016 19:03, 22 марта 2016 (UTC)
      • В таком случае Вам не составит труда найти авторитетного ПИ, который это подтвердит. Benda 19:40, 22 марта 2016 (UTC)
          • Не знаю что такое ПИ. Но даже по цитируемости вам выше уже приводили аргумент из базы научных работ. Вам нужно как минимум победить свое "раздвоение личности". В статье вы согласились на Западнорусский включая удаление даже из скобок других названий. Тут отстаиваете переименование. Вернитесь тогда в статью. Нельзя иметь 2 разных мнения в один момент времени. Собственно это мой основной аргумент. Раз вы акцептовали такое название в статье, значить тут итог закрывается --EPC2016 20:53, 22 марта 2016 (UTC)
  • Без анализа АИ смысла в итоге нет никакого. Нужно найти нейтрального участника, можно и не Подводящего, но достаточно известного, который этот анализ наконец таки сделает и закроет тему по крайней мере на десяток ближайших лет. --Azgar 11:05, 23 марта 2016 (UTC)
    Кстати, я бы согласился провести подобный анализ на основании доступных онлайн АИ, но не уверен, что мне доверяют все участники обсуждения. --Azgar 11:08, 23 марта 2016 (UTC)
    Я бы доверил, если анализ будет проводиться на тех принципах, которые обозначил участник Mitrius:

Должно быть показано преобладание того или иного термина в русскоязычных работах современных специалистов (из любых стран, если их работы публикуются и по-русски). Трубецкой, при всём уважении (и Филин, при всех правительственных наградах) - это история науки. Аргументы насчет берлинских стен, вбрасываний и политики не имеют к делу никакого отношения; термины могут заимствоваться из любого языка и могут быть сколь угодно "непонятны" человеку с улицы. Допускаю (и даже считаю высоковероятным), что и при этих условиях может победить западнорусский, но не надо делать ему форы в виде языкового пуризма и ссылок на работы 30-х-70-х. --Mitrius 10:33, 7 октября 2015 (UTC)

Benda 12:40, 23 марта 2016 (UTC)

  • Mitrius был бы идеальным кандидатом, но он неактивен в последнее время. --Azgar 12:48, 23 марта 2016 (UTC)
  • Benda я бы вообще заметил, что ваша деятельность на переименования наказуема в рамкамх ВП:НИП. На СО висят 2 вполне конкретных предупреждения без архивестких доказательств повторная попытка переименования может быть наказана блокировкой. Это уже 3я попытка. Сами "аргументы" на базе Мозера занятого борьбой с русским языком и которого коробит сам корень в слове "западноРУССКИЙ" очень жидкие. Но самое главное, что не видно никого, кто бы согласился с этой очередной попыткой. Это уже не первая попытка и на всех предыдущих обсуждения на 50 страниц все уже разбиралось. На ситуацию ведь можно посмотреть иначе, как попытку дестабилизации статьи. Поэтому за повторные переименования без веских аргументов (а их нет, с вами НИКТО не согласился) и предусмотрено наказание. EPC2016 14:33, 23 марта 2016 (UTC)
    Во-первых, прочитайте статьи Мозера, он термина русский не избегает, а использует вовсю. Во-вторых, для нормального итога по переименованию нужен анализ АИ, без него - это не итог, а просто закрытое обсуждение и оставление на долгий ящик (аналогично было с Белоруссией, пока рабочая группа спустя годы не провела таки анализ словоупотребления и не пршла к выводу, что ни один вариантов не превалирует, а пожтому остаётся более традиционное название). --Azgar 14:53, 23 марта 2016 (UTC)
          • Вопрос не в Мозере, а в том, что есть стойкие признаки нарушения ВП:НИП: два предыдущих обсуждения по запросам на переименование уже обмыли кости всем аргументам, никто (включая вас и меня) не считаю новые аргументы убедительными. Сомнительно, что Berda как начитанный участник по теме не знал, что аргументы вредя ли будут принципиально новыми. Поэтому запрос на переименование мне лично напоминает ВП:ПРОТЕСТ с основной целью, чтобы над статьей висел сам шаблон переименования бесконечное время как именно символ протеста. EPC2016 15:32, 23 марта 2016 (UTC)
            • Почитайте выше, что писал Митриус. Нужен анализ АИ от нейтрального участника с высоким авторитетом. --Azgar 15:37, 23 марта 2016 (UTC)
                • Абсолютно без разницы что там написал Митриус, раз ему надоело разребать очередной холивар с переименованием. Я его понимаю после попытки №2 и как я понимаю, он решил после попытки №3, что коллеги безнадежны и махнул на все рукой. Вы из "вы мне надоели" Митриуса делаете опять же теорию. Если он не подводит итог, то играет роль как он головал. Никак не голосовал, поэтому его мнение не играет никакой роли - нет позиции. Посмотрите 100% тех кто головал ВСЕ против поголовно и каждый со 1 страницей аргументов. Причем массивный ВП:ПОКРУГУ с предыдущими попытками переименования. Большое количество участников вообще пишут сверху об раздражении попыткой переименования, что также признак фиктивности заявки на переименования и признаки. ВП:НИП. Еще раз отмечу, что фиктивная попытка переименования с ВП:ПОКРУГУ считается очень серьезным нарушением в проекте, т.к. за счет шаблона в заголовке в статье позволяет учатнику выражать протест, а также сеять недоверие к ее содержанию. Это более серьезное нарушение чем даже войны правок, т.к. правку мало кто увидит, а вот шаблон красным транспорантом все. Повесить его "по приколу" не есть действие не влекущее наказания. --EPC2016 15:48, 23 марта 2016 (UTC)
                  • Здесь не голосование. Нужны аргументы - а главный аргумент, это анализ АИ, об этом и писал Митриус. Пока такого анализа нет и говорить не о чем. --Azgar 15:57, 23 марта 2016 (UTC)
                    • Это так, если есть хотя бы меньшинство поддерживающее номинацию на переименование, тогда можно принять позицию меньшинства по силе аргументов. Однако 100% против и 1 воздержался (Митриус). В данном случае отсутствует то самое меньшинство, которое можно было бы изучать на предмет вескости аргументов. Сам номинатор не может быть им в одном лице, т.к. ему не с кем искать тогда консенсус, а сам себя оценивать участник не может по Духу проекта. EPC2016 16:00, 23 марта 2016 (UTC)
Сам поход участника Benda к переименованию знаменателен: давай сначала переименуем, а потом уже придумаем, во что: можно в то, можно в это, можно вообще по-латински. Это что, подход энциклопедиста???

Пассажи некоего Мойсиенка, которыми Benda обосновывает необходимость переименования - это всего лишь некие электронные препринты, размещенные на сайте Житомирского университета. Были ли они когда-либо опубликованы в каком-либо научном издании? Сомневаюсь.

Это - явно не научные статьи , а некая риторика и ненаучная полемика: дескать, несогласием украинских и белорусских ученых в вопросе о западноукраинском языке блистательно воспользовались российские. То есть Мойсиенко, должность или степень которого остается неизвестной (студент? аспирант? кандидат?), занимается возмутительными и необоснованными инсинуациями в адрес российских специалистов.

Наука - это не прохиндейство и подтасовки, а поиск и установление истины. Того же должна придерживаться и РуВики, т.е сообщать пользователям установленную учеными истину.

Когда и ЕСЛИ участник Benda конкретно и ОБОСНОВАННО укажет, конкретное название статьи, тогда только и может вообще быть поднят вопрос о переименовании.

Вот только не нужно имя Господа в суе. :) Мойсиенко никаким боком к переименованию, т.к. он вообще вне рамок такого спора и пользуется едва ли не всеми названиями подряд, т.к. делает обзорные работы как вторичный или третичный АИ. При желании выдернув его из обзорам можно его выставить как и сторонника "западнорусского". :) EPC2016 12:33, 27 марта 2016 (UTC)
По-моему, пан Мойсиенко не только боком, а непосредственно относится к переименованию. Именно он пишет:

После окончательного захвата Москвою Украины-Руси и утверждения названий Украина, украинский за Малою Русью и Россия, русский за Московскою лингвистическая терминология совсем перестала отвечать действительному положению вещей.

Он последовательно отказывает восточнорусским землям в русскости, называя огульно и новгородцев, и суздальцев, и тверичан Московией, термином, который придумали польские иезуиты именно с целью раскола восточных славян. Пан Мойсиенко - по-видимому, один из историко-филологических идеологов украинской националистической шантрапы, т.е. представляет ненейтральную ТЗ.

Подписывайтесь по сообщениями. Пан Мойсиенко член Житомирской политической организации "Майдан", так что он действительно украинский националист в прямом смысле слова. Но в отличии от Мозера пишущего руссофобские заключения об лишении русского языка прав на Украине пан Мойсиенко такой ерундой из смешивания политики и науки не занимается. Мойсиенко - это ВТОРИЧНЫЙ или ТРЕТИЧНЫЙ АИ, т.е. большая часть его докторских работ по "руска мова" это обобщение других авторов. Когда он будет обобщать украинский, то вылезет староукраинский, когда российских, то западнорусский. Он же цитирует другие источники включая их терминологию. Но все очень в рамках приличий. К примеру Мойсиенко отрицает влияние народных говоров как важный фактор становления "руска мова" и видит староукраинский только от XVI века. Это если угодно тезисы как раз против украинского национализма, но поскольку Мойсиенко не путает начную работу с походом на Майдан, то он имеет две РАЗДЕЛЬНЫЕ личности в науке и в политике. Мозер к пример это одна руссофобская личность использующая свои научные труды для борьбы с "русским империализмом" и русским языком в частности. EPC2016 14:47, 27 марта 2016 (UTC)
Я - брамбилла, подписаться пока не могу: сгорел ЖД с паролями. Надеюсь найти среди запкнижек

→ Переименовать в Западнорусский (рутенский) язык, как и значится он у Вяч.Иванова - фактически единственном указанном АИ на данный термин. Текущее название (со словом "письменный") не соответствует ни содержанию статьи, ни сущности Викиданных, так как рассматривается не только письменная форма. --Klangtao (обс) 17:31, 13 августа 2016 (UTC)

Не итог

=== ТЕХНИЧЕСКИЙ ИТОГ В ВИДУ УХОДА BENDA ===
В связи с тем, что участник Benda покинул проект (Обсуждение участника:Benda), а все остальные против его вариантов переименования, то закрываю обсуждение по технической причине ухода единственного оппонента для всех остальных.

Для новых вариантов переименования как ниже открывайте новые номинации. EPC2016 (обс) 22:02, 12 августа 2016 (UTC)

  • Данное заявление не основано на правилах. Подобные обстоятельства не могут служить причиной для закрытия обсуждения. Участник EPC2016, такие действия в дальнейшем могут быть сочтены деструктивными со всеми вытекающими последствиями. Sealle 05:07, 13 августа 2016 (UTC)
Мне ваш кавардак надоел. Поставлю шаблон ухода и пишите сами что хотите. --EPC2016 (обс) 05:21, 13 августа 2016 (UTC)

Аргументы из соседнего обсуждения

Поскольку название статьи "Западнорусский язык" не соответствует историческим реалиям (с таким же успехом можно назвать статью "Старобелорусский язык"), предлагаю, в том числе по мотивам большей научности и политкорректности, назвать статью "Письменный язык Великого княжества Литовского", отражающее понятие более приближенное к исторической действительности.

Weissruthene (обс) 12:28, 5 июня 2016 (UTC)

Название официального и письменного языка Великого княжества Литовского, на котором были написаны, в частности Статуты ВКЛ, как "западнорусский язык" не соответствует исторической действительности. Термин "западнорусский язык" придуман российской историей и филологией в ХIX в. и не имеет подтверждения в самих письменных источниках XVI-XVII вв. Такой термин вводит в заблуждение читателей. Тем более, что в тексте самой статьи указано на указанное происхождение названия и на то, что существуют другие названия, в том числе в зависимости от национальной традиции соответствующей страны и они равноправны. В связи с этим нет научных оснований для использования термина "западнорусский язык" в названии статьи и в ссылках на нее. Считаю, что более научным и нейтральным, в данном случае, является использование термина - письменный язык Великого княжества Литовского.

Weissruthene (обс) 13:47, 5 июня 2016 (UTC)

— Википедия:К переименованию/5 июня 2016#Западнорусский письменный язык → Письменный язык Великого княжества Литовского

Участник Weissruthene! Каждый язык имеет свое наименование (пускай даже условное) - поэтому предложенный Вами вариант - бессмысленный и попахивает ОРИССом (у Вас язык без названия - с таким же успехом можно переименовать статью "Латышский язык" в "Государственный язык Латвийской Республики", статью "Русский язык" в "Государственный язык Российской Федерации, Республики Беларусь, Киргизской Республики" и т.п., а затем разгадывать ребусы про какой такой язык идет речь). В свою очередь, "западнорусский язык" именно научный термин, наиболее распространенный и узнаваемый в русскоязычном сообществе. --Гренадеръ (обс) 19:54, 19 июня 2016 (UTC)

  • «научный термин, наиболее распространенный и узнаваемый в русскоязычном сообществе». Пока никто не произвёл корректный анализ АИ (хотя бы всех приведённых на этой странице), говорить такое некорректно. Я, например, в такой оценке не уверен, но соглашусь на любой итог, если он будет сделан на основании валидного анализа АИ. Любой иной итог рискует быть оспореным. Предлагаю дать задание (скорее просьбу) подвести такой итог какому-нибудь нейтральному ПИ-соискателю админского флага. Такой сложный итог будет реальным показателем зрелости участника. --Azgar (обс) 10:30, 15 августа 2016 (UTC)
  • Совсем не пойдет. Причина - литературный билингвизм ВкЛ / Юго-Западной Руси. Вот фрагмент из "Истории русского литературного языка (XI-XVII века)" Успенского (3-е изд., испр. и доп. — М.: Аспект Пресс, 2002.— 558 стр.):
    Если в Московской Руси после второго южнославянского влияния сохраняется ситуация д и г л о с с и и, в Юго-Западной Руси появляется церковнославянско-русское д в у я з ы ч и е. Иными словами, в то время как в Московской Руси функционирует один литературный язык (церковнославянский язык великорусской редакции), в Юго-Западной Руси сосуществуют два литературных языка: наряду с церковнославянским языком (специальной югозападнорусской редакции) в этой функции выступает здесь так называемая «проста или руска мова» (выделение автора).
    P.S. Кстати, у Успенского нет «западнорусского языка» - вместо него § 15.3. «Проста (руска) мова» как особый литературный язык Юго-Западной Руси --Vladimir Kurg (обс.) 14:31, 14 марта 2017 (UTC)
  • Оставить как есть. "Руська мова", "проста мова" - это самоназвания у разных народов. "Рутенский язык" - перевод с польского. В русской Википедии применяются русские названия, не надо навязывать украинские или белорусские названия. Никто не станет переименовывать статью в русской Вики "Украинский язык" - в "украиньска мова" или статью "Чеченский язык" - в "но́хчийн". Для этого есть соответствующие языковые статьи. В пятый раз статью переименовать пытаются, это уже многократное нарушение правил. Пусть остается существующее (консенсусное) название. 109.252.37.223 09:34, 26 ноября 2017 (UTC)

Итог с КПМ от 5 июня 2016 года

«… при неоконченном старом обсуждении поднимать новое не нужно» — номинацию закрыл «без итога» Luterr. Там же пришлось дополнить: «Топикстартер Weissruthener (по истории правок) отметился лишь 4-5 июня 2016 года семью правками. Данная номинация с явным нарушением правил и столь же явной потерей интереса номинатора к ней». S.M.46 (обс.) 07:08, 18 мая 2018 (UTC)

К итогу

Данная номинация от 6 октября 2015 года (ныне бессрочника под уч. записью Benda) не поддержана, интерес редакторов к ней давно потерян. S.M.46 (обс.) 07:22, 18 мая 2018 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название. 91.79 (обс.) 08:09, 26 мая 2018 (UTC)

Лёня Ёбнутый → Николаев, Леонид Львович

Согласно ВП:ИС/П, заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей». Простой анализ источников в статье показывает, что её нынешний заголовок даже близко не является самым распространённым:

  • «Леонид Николаев» — Радио Свобода, Собственный корреспондент, Эхо Москвы, Московский комсомолец, Новая газета
  • «Лёня Чокнутый» — Новые Известия, gzt.ru
  • Имя, вынесенное в заголовок — только Живой журнал.

По-моему, очевидно, какое имя является более распространённым. При этом второй и третий вариант не отвечают ещё одному требованию к именованию статей — «естественно, не используйте оскорблений». --Deinocheirus 13:50, 6 октября 2015 (UTC)

об оскорблении общественного вкуса. --М. Ю. (yms) 15:30, 6 октября 2015 (UTC)
Общественный вкус всегда стоил только пощёчин. А если разобраться, не стоил даже их. --Dmitry Rozhkov 21:27, 6 октября 2015 (UTC)
Фразёрство. Не более чем Лёнин вульгарный пиар. --Leonrid 14:21, 7 октября 2015 (UTC)
  • → Переименовать — нормальное ФИО уже вполне представлено в СМИ, и нет смысла настаивать на прозвище. Я не против слова «ёбнутый» в статье, а вот в названии, считаю, можно и обойтись нормальным именем, в данном случае. Skirienko 14:06, 6 октября 2015 (UTC)
  • → Переименовать — в АИ ФИО Николаева на текущий момент фигурирует чаще, чем прозвище. В статье прозвище приведено, этого вполне достаточно. --Анна Астахова 14:53, 6 октября 2015 (UTC)
  • → Переименовать. С уважением, Кубаноид 16:55, 6 октября 2015 (UTC)
  • → Переименовать. Неэнциклопедично. Не нужен нам такой вульгарный заголовок, многие известнейшие персоны имеют обсценные клички; не надо портить художественный вкус детям. И на крайний случай: это ж не статья о Жириновском. --Leonrid 17:47, 6 октября 2015 (UTC)
    Каким "детям"? ВП:ПРОТЕСТ. Российские СМИ находятся под действием законов о запрете обсценной лексики и не могут быть тут показательны. Оставить --Mitrius 21:22, 6 октября 2015 (UTC)
    А мы находимся под действием правила об именовании статей. Большая распространённость официального имени в АИ автоматически означает, что мы тоже должны использовать его, а не псевдоним (кстати, отстаиваемый вами вариант не соответствует даже ВП:ПСЕВДОНИМ, потому что имя в составе псевдонима настоящее). --Deinocheirus 10:23, 7 октября 2015 (UTC)
    АИ тоже подлежат корректировке баланса с учетом bias и цензуры. (А почему российские СМИ АИ по акционизму? это уж как его искусствоведы, кураторы и галеристы зовут, так и АИ). Псевдонимов с элементами настоящего имени вагон и тележка (тем более с уменьшительным вариантом), это ерунда какая-то. --Mitrius 15:12, 7 октября 2015 (UTC)
    Цитирую: «Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество». Имя настоящее. Что же до «корректировки баланса», то я не вижу ни одной причины применять здесь ИВП (а именно это вы по сути предлагаете), потому что энциклопедию это не улучшает ровным счётом никак. Кроме того, корректируй не корректируй, а в АИ вариант, вынесенный сейчас в заголовок, просто не фигурирует (не считать же таковым ЖЖ, который по правилам вообще не должен в статье присутствовать). --Deinocheirus 20:33, 7 октября 2015 (UTC)
    Порядок слов в названии статьи — это одна проблема, а выбор имени или псевдонима для ее названия — совсем другая. --Mitrius 06:58, 8 октября 2015 (UTC)
    Усматриваются также признаки недобросовестной конкуренции. Статья с обсценным заголовком будет привлекать к себе внимание читателей не личностью сабжа, а экстравагантным, эпатажным названием. Этим же обстоятельством будет предопределено необоснованно высокое число посещений статьи. --Leonrid 14:14, 7 октября 2015 (UTC)
    Конкуренции с чем? Посмотрите, у нас есть статья об альбоме "Мэйд ин жопа" и еще куча таких статей. Не говоря уже про статью о НЁМ САМОМ, которая называется всеми тремя буквами. С чем они конкурируют? Со статьями "Смешарики" или "Единая Россия"? --Mitrius 15:22, 7 октября 2015 (UTC)
    Ничего общего. Там обозначение сабжа, здесь произвольно притянутый за уши ради эпатажа вульгаризм. Это всё равно, что материться в Википедии только ради усиления экспрессии — вот это строго воспрещено. --Leonrid 16:53, 7 октября 2015 (UTC)
    Это самоназвание сабжа, под которым он вел творческую деятельность и значим. «Румянцев — это для домоуправления», как говорил Карандаш (клоун). --Mitrius 19:41, 7 октября 2015 (UTC)
    Карандаш, Раневская и прочие фигурируют именно под такими именами в энциклопедиях. А господин Николаев такой чести пока не удостоился. Когда в печатной искусствоведческой монографии он появится как Лёня Ёбнутый, к этому вопросу можно будет вернуться. --Deinocheirus 20:33, 7 октября 2015 (UTC)
    Работ об акционерском совриске в России, в частности, о Пусси Райот и Войне, судя по амазону и гуглбуксу, хватает (правда, как он там называется и фигурирует ли лично, я не вижу пока). --Mitrius 06:58, 8 октября 2015 (UTC)
    • То что человек был не против, чтобы его называли Лёней, ещё не означает, что так всем и нужно делать. Может, он скромный очень. Кому Лёня, а кому и Леонид Львович. Skirienko 21:57, 6 октября 2015 (UTC)
      Правильно отмечено. Есть в Москве такая известная пианистка и концертмейстер Катя Сканави, солидная женщина бальзаковского возраста. Но это она на сцене и на афише — Катя Сканави, а при коммуникации строго Екатерина Владимировна.--Leonrid 14:14, 7 октября 2015 (UTC)
      Андрея Белого тоже вроде бы при коммуникации Борисом Николаевичем величали, и что с того? Переименовывать его? Benda 21:17, 7 октября 2015 (UTC)
      Андрей Белый вошёл с этим именованием в энциклопедии и в Историю, Лёня с его бульварной кликухой пока никуда не вошёл — кроме как в собственный ЖЖ. Поэтому переименовать как положено, а в тексте статьи, если это необходимо, кратко упомянуть: В определённых кругах был известен как Лёня такой-то. Подобно криминальному авторитету Вилору Струганову по кличке Паша-Цветомузыка. Множество андеграундных и иных деятелей имеют клички.--Leonrid 09:09, 8 октября 2015 (UTC)
  • Оставить, вот именное интервью ЛЁ http://lenta.ru/articles/2012/01/05/voina/ а ВП:ПСЕВДОНИМ гласит, что статья должна называться по псевдониму. --78.37.249.75 21:37, 6 октября 2015 (UTC)
  • Оставить не знаю кто это и о чем статье, но название во-истину прекрасно ))) [шутка] --Madnessgenius 21:53, 6 октября 2015 (UTC)
  • → Переименовать. Признаюсь, я впервые узнал о его существовании именно из Рувики. Поелику он позиционируется как медийная персона, я сильно сомневаюсь, что он фигурирует в АИ под сим именем. Если позволите аналогию, это всё равно что именовать статью про Петра Алексеевича Романова, что под номером 1, скажем, Пахом-пихайхуй. --Dmartyn80 19:18, 7 октября 2015 (UTC)
    Псевдоним, так скажем, артиста - что тронное имя монарха, он под ним функционирует в той деятельности, в которой значим. Так что это именно как Пётр I )) --Mitrius 19:41, 7 октября 2015 (UTC)
    Вы не заметили ключевого в данном случае понятия: АИ.--Dmartyn80 21:14, 7 октября 2015 (UTC)
    Значительная часть АИ - если полагать таковыми российские СМИ - находятся под цензурным запретом на данное имя собственное )) --Mitrius 06:58, 8 октября 2015 (UTC)
    Вот именно.--Dmartyn80 09:09, 8 октября 2015 (UTC)
    М. б. вы назовёте иностранные неподцензурные СМИ, где Лёня фигурирует с этой кличкой? --Leonrid 09:11, 8 октября 2015 (UTC)
    С точностью до наоборот: Радио Свобода выше уже упоминалось, Николаевым его называют также русская служба Би-би-си ([11], [12]), The Guardian ([13]) и Calvert Journal ([14]). The World Atlas of Street Art and Graffiti (с. 268) тоже называет лидеров «Войны» по имени и фамилии, кличка фигурирует только в названии акции. Прозвище если где-то и упоминается (например, как Crazy Lyonya/Lyonya Fucknut), то как второстепенное и на сайтах, которые тоже на АИ тянут с трудом (например, тут). --Deinocheirus 15:29, 9 октября 2015 (UTC)
  • → Переименовать всё-таки лучше, хотя аргументы Mitrius'а выглядят достаточно убедительными в пользу «Оставить»... --DarDar 13:16, 8 октября 2015 (UTC)
    Однако ж в обоснование своих аргументов коллега Mitrius никаких АИ, кроме Лёниного ЖЖ, не привёл. Голословно как-то получается. --Leonrid 13:22, 8 октября 2015 (UTC)
Даже на сайте "Войны" - Леонид Николаев. → Переименовать, естественно. Юрий (讨论) 17:14, 8 октября 2015 (UTC).
  • → Переименовать, конечно. Для нынешнего названия статьи нет более-менее серьёзных АИ. Тем более в данном случае речь идёт не о псевдониме - а о какой-то подзаборной "кликухе". 178.124.247.233 08:52, 11 октября 2015 (UTC)

Итог

В обсуждении показано, что подавляющее большинство АИ используют варианты имени, а не псевдонима. Наиболее употребляемым в АИ явлается полное ФИО. Псевдонимы и названия отдельных проектов - Лёня Чокнутый и Лёня Ёбнутый - не являются общепринятымив АИ. Аргумент о цензуре является ориссом, "прикольно, нравится" не является аргументом. Переименовано в ФИО. Victoria 13:40, 20 октября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_октября_2015&oldid=101479908