Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2010/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Погромы в Душанбе

Коллеги, прошу оценить целесообразность нахождения раздела "Армянский погром в феврале 1990 года в Душанбе" в статье Армянский погром в Баку (1990). По-моему, погромы в Душанбе не являются прямым следствием погромов в Баку. Прямым следствием Черного января были армянские беженцы, причем лишь очень маленькая их часть отправилась в Таджикистан. В основе же событий в Душанбе были другие причины, в частности, слухи о том что армянам в массовом порядке выделяют жилье, спровоцировавшие и без того бурлившее таджикское общество. Аргумент моих оппонентов – то, что события были связаны с беженцами из Баку. Однако им можно возразить, что, следуя их логике, мы должны написать в статье о судьбе всех армянских беженцев, покинувших Баку. В данном случае, по-моему, логическая цепочка выглядит так: (Черный январь)---(беженцы из Баку)---(беженцы в Душанбе)---(слухи среди таджикского населения + национализм)---погром в Душанбе. То есть говорить о том, что причиной погромов в Душанбе стали погромы в Баку мы не можем. Впрочем, об этом не говорит ни один АИ. Считаю, что данный раздел лучше перенести в профильную статью Армянофобия. С уважением, Quantum666 17:56, 27 января 2010 (UTC)

Полагаю, что Вы правы и раздел следует выделить в самостоятельную статью - тем более что источников для неё вроде бы достаточно. Поскольку в некоторых источниках усматривается некая связь между двумя событиями, то ссылку на новую статью следует поместить в раздел «См. также» статьи Армянский погром в Баку (1990). wulfson 19:15, 27 января 2010 (UTC)

погромы в Баку не были стихийными , власти заранее готовились подготавливая списки с указанием мест проживания армян. События в Душанбе напрямую связаны с событиями Баку, тк первые произошли в следствии последних, поэтому данная информация находится в разделе Последствия...один из источников говорит прямо , что Январские погромы армянских кварталов в Баку оказались напрямую связаны с событиями 12-14 февраля в Душанбе. На мой взгляд размещение в разделе "См.Также" не допустимо, тк есть связь причем прямая. Думаю в этом разделе можно разместить ссылки на другие погромы которые являлись частью АА конфликта, и которые косвенно им связаны между собой --Lori-m^ՐԵՎ 12:06, 28 января 2010 (UTC)

1. погромы в Баку не были стихийными , власти заранее готовились подготавливая списки с указанием мест проживания армян - ваша точка зрения и не имеет отношения к вопросу. 2. "Январские погромы армянских кварталов в Баку оказались напрямую связаны с событиями 12-14 февраля в Душанбе" - не означает что события в двух городах находятся в причинно-следственной связи. И приведите пожалуйста, ссылку на данный источник, чтобы мы могли оценить его, а не отдельную приведенную вами фразу. С уважением, Quantum666 20:05, 28 января 2010 (UTC)

1. О взаимосвязи двух событий говорят все АИ.
2. О целенаправленном распространении слухов из Баку говорит из предоставленных источников говорит только Арсен Мелик-Шахназаров. В статье В книге позиция раскрыта подробно со ссылками на источнике.
3. Статья о беспорядках в Душанбе уже есть. Считаю, что раздел действительно можно сократить, оставив только самые важные в данном контексте утверждения о косвенной (слухи о беженцах) и прямой (точка зрения Мелик-Шахназарова) связи между событиями. Но сводить к упоминанию только в разделе "См. также" нельзя, т.к. это не раскрывает сути взаимосвязи.
4. Также в статью о беспорядках в Душанбе следует добавить информацию. --FHen 17:10, 11 февраля 2010 (UTC)

1. приведите хоть один АИ считающий события в Душанбе следствием собыий в Баку. 2. Позиция Мелик-Шахназарова маргинальна и единична. 3. Раздел надо удалять, а события в Душанбе имеют к армянам очень слабое отнрошение, они больше связаны с процессами внутри таджикского общества. С уважением, Quantum666 12:28, 27 февраля 2010 (UTC)

• У меня вопрос к участникам: кто-то из посредников давал санкцию на использование Mелик-Шахназарова как источника в АА статьях? EvgenyGenkin 04:00, 22 апреля 2010 (UTC)

  Насколько я знаю, никакого решения по книге не было, хотя я и подвал заявку об оценке на ВП:КОИ-АА. --Айк 19:17, 22 апреля 2010 (UTC)

  Я рассмотрел вопрос сам, и подвел итог там. Использование этого источника в общем случае запрещено. Как это влияет на текущий вопрос здесь? EvgenyGenkin 20:24, 22 апреля 2010 (UTC)

позволю себе высказаться, не смотря на то что согласно Айку решения не было по источнику, посредник по АА конфликту wulfson приводя статью Сумгаитский погром к нейтральному виду ссылался на мнение Мелик-Шахназарова, естественно не придавая его мнению общепринятое мнение, и информация шла от его лица(Мелик-Шахназарова)....--Lori-m^ՐԵՎ 21:05, 22 апреля 2010 (UTC)

Понимаете ли, правила в этом смысле более строги: если источник сомнителен, его нельзя приводить в статьях даже как мнение. Например, в статьях об истории нельзя приводить мнение Фоменко, даже как его мнение. Источник, безусловно, в рамках 481-го иска сомнительный, нельзя даже сказать, что он представляет ТЗ Армении (официально она может быть другой). Если кто-то из посредников его захочет в явном виде разрешить, мы это сможем обсуждать дальше, а пока, я не могу дать такое разрешение, посмотрев на него, ибо источник явно не независимый. EvgenyGenkin 22:24, 22 апреля 2010 (UTC)

ну тогда можно сказать, что он представляет армянскую ТЗ?--Lori-m^ՐԵՎ 22:41, 22 апреля 2010 (UTC)

Нет, на это ведь тоже нет оснований. Он представляет частное мнение, которое не достаточно авторитетно в данном вопросе. EvgenyGenkin 00:41, 23 апреля 2010 (UTC)

Почему нет оснований-то? Арсен Мелик-Шахназаров фигура видная, он является сыном известного советского дипломата Ашота Мелик-Шахназарова, выпускником МГИМО, с 1993 года является советником министра иностранных дел НКР. В 1994-97 годах- являлся экспертом делегации НКР на переговорах по урегулированию нагорно-карабахского-конфликта. Член Союза журналистов Москвы. В 1989-92 - корреспондент, затем московский кор. газеты "Советский Карабах", в 1992-93 гг. автор многочисленных репортажей по карабахской и регинальной тематике в передачах русской службы Радио "Свобода".Автор нескольких сот публикаций, репортажей и материалов по нагорно-карабахской проблеме в СМИ РФ, НКР, РА, дальнего зарубежья.[1]..также он является сотрудником постоянного представительства НКР в Москве, читай посольства [2]....своего рода рецензию на книгу Арсена Мелик-Шахназарова написал заместитель генерального директора Фонда стратегической культуры Андрей Арешев....--Lori-m^ՐԵՎ 12:45, 23 апреля 2010 (UTC)

о том что Шахназаров участвовал в качестве эксперта в переговорах по Нагорному Карабаху говорится также на стр 70 книги "Этнополитические конфликты в посткоммунистическом мире" выпущенной институтом международных экономических и политических исследований (Российская Академия наук)--Lori-m^ՐԵՎ 12:52, 23 апреля 2010 (UTC)

Те факты, что вы приводите, скорее могут дать основание того, что мнение Мелик-Шахназарова может являться мнением (временной) администрации Карабаха (а не Армении). В любом случае это политик, а не учёный, и, если использование его отдельных политических заявлений возможно(!) допустимо с атрибуцией как мнение администрации Карабаха, его анализ причинно-следственных связей в рамках АА вооруженного конфликта не является авторитетным и не является независимым. EvgenyGenkin 13:51, 23 апреля 2010 (UTC)

понятно, т.е к примеру в статье о крушении вертолета мне надо создать раздел мнение карабахской стороны? --Lori-m^ՐԵՎ 14:08, 23 апреля 2010 (UTC)

Я не уверен, что надо, но можно. И, наверное, не «мнение карабахской стороны», а корректно и нейтрально назвать текущую де-факто администрацию Карабаха в соответствии с решениями на эту тему. Кроме этого, во время высказывания сабж был министром? EvgenyGenkin 14:13, 23 апреля 2010 (UTC)

честно говоря я не знаю...знаю лишь то что он по сей день является представителем/послом НКР в РФ, а также является советником министра ИД..по моему мнение карабахской стороны, как никак лучше отразит написанное - вполне нейтрально..если писать де-факто что мнение НКР - это не понравится аз.юзерам, и начнется война правок приписыванием/удалением слова непризнанная--Lori-m^ՐԵՎ 14:26, 23 апреля 2010 (UTC)

вот и у меня те же самые сомнения. Почему бы просто не найти более авторитетный источник для репрезентации официального мнения Армении?? EvgenyGenkin 14:49, 23 апреля 2010 (UTC)

Итог

• Хотя книга Мелика-Шахназарова в основном не должна использоваться в АА тематике, как неавторитетный источник, другие, достаточно авторитетные источники прямо указывают на взаимосвязь между погромами в Душанбе и Баку. Например, издание «Информационно-аналитического Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве был образован при Кафедре истории стран Ближнего зарубежья Исторического факультета МГУ» пишет: «Январские погромы армянских кварталов в Баку оказались напрямую связаны с событиями 12 — 14 февраля в Душанбе» (выделение моё). В этой связи допустимо указание этой причинно-следственной связи в разделе последствия (в правилах нет ничего, что могло бы запретить такое указание при наличии АИ).
• По рекомендации посредника Wulfson уже была создана отдельная статья о погромах в Душанбе.
• Далее есть два варианта оформления этой закреплённой в авторитетных источниках связи, оба из которых я считаю допустимыми:
  1. Нынешний вариант, когда текст о взаимосвязи вынесен в подраздел раздела «Последствия», а ссылка на созданную статью о Душанбе оформлена с помощью шаблона основная статья.
  2. Вариант, предложенный посредником Wulfoson, когда текст о взаимосвязи содержится в разделе «Последствия», а ссылки на созданную статью о Душанбе оформлены с помощью викификации и секции «См. также».
• Я искренне надеюсь, что этот оформительский вариант не станет принципиальным.
• Информацию, подтверждаемую только Мелик-Шахназаровым следует из статьи удалить.

-- EvgenyGenkin 20:06, 25 апреля 2010 (UTC)

Евгений, по-моему, все таки слова напрямую связаны не говорят о причинно-следственной связи. "Напрямую связаны" может говорить о схожести случаев, о том что и там и там пострадали армяне, но явного указания, что второе произошло по причине первого нет. Следовательно размещение в разделе "Последствия" является некорректным. Quantum666 05:46, 26 апреля 2010 (UTC)

Не соглашусь с вами. В русском языке конструкции «события похожи» и «события напрямую связаны» не синонимичны. Я понимаю это утверждение источника («Январские погромы армянских кварталов в Баку оказались напрямую связаны с событиями 12 — 14 февраля в Душанбе») как прямое указание на наличие причинно-следственной связи между событиями. Если бы отсутствовало слово «напрямую», вариантов интерпретации могло бы быть больше, но такая грамматическая конструкция практически не оставляет сомнений в том, что речь идет о прямой связи между двумя событиями. EvgenyGenkin 02:11, 27 апреля 2010 (UTC)

Просьба оценить источник для внесения информации в статью Карабахский конфликт

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, коллеги. Прошу оценить возможность использования следующего источника (интервью с начальником Управления "3" КГБ в рассматриваемый период)[3] для иллюстрации точки зрения руководства КГБ на роль местной элиты НКАО в развитии конфликта.

Подробности и точки зрения сторон на СО статьи Карабахский конфликт. Раздел 31 Борьба за распределение материальных благ. Предложенный мной текст:

Существует мнение, что под прикрытием националистических лозунгов местная партийно-хозяйственная элита вела борьбу за распределение материальных благ, а также за раздел территорий, природных ресурсов, собственности. В частности, упоминаются Манучаров (директор каменного карьера), Погосян (директор коньячного завода и первый секретарь обкома), а также другие функционеры из Степанакерта, разжигавшие гнев армян.

С уважением, Quantum666 14:25, 13 января 2010 (UTC)

Источник АИ, так как не связан со сторонами конфликта. В свете иска 481 он не считается АИ автоматически, и его должны одобрить посредники. Я считаю, что на него можно ссылаться как на источник, отражающий позицию КГБ СССР, тем более что этот источник используется практически во всех статьях о карабахском конфликте. Grandmaster 09:41, 14 января 2010 (UTC)

КГБ - силовая структура, а не исследовательский центр. Соответственно на КГБ можно ссылаться при описании оперативной информации, входящей в их компетенцию, например, сколько было убито, как происходили события. Ссылаться на аналитику КГБ некорректно, он неавторитетен в этом вопросе. Мы же не станем ссылаться на заявления КГБ, что перестройку делали американские шпионы и наймиты. Divot 11:42, 14 января 2010 (UTC)

КГБ силовая структура, но и она имеет право на свое видение ситуации исходя из оперативных данных. Если следовать вашей логике, то из всей Википедии должны быть удалены материалы иллюстрирующие точку зрения силовых структур. С уважением, Quantum666 13:26, 14 января 2010 (UTC)

Министерство транспорта тоже имеет право на свое видение ситуации, но это не значит, что это видение авторитетно. Точка зрения силовых структур авторитетна в рамках их компетентности. Например, судя по закону о ФСБ, их деятельность заключается в 1)контрразведывательная деятельность; 2)борьба с преступностью; 3) Разведывательная деятельность. По борьбе с преступными действиями армян или азербайджанцев спецслужбы компетентны. Политологический и исторический анализ в сферу компетентности спецслужб не входит. Divot 14:09, 14 января 2010 (UTC)

Ваша ошибка в том, что вы путаете функции МВД и КГБ. Органы КГБ, в частности, были призваны "бдительно следить за тайными происками врагов советской страны, разоблачать их замыслы, пресекать преступную деятельность империалистических разведок против Советского государства." Приписываемые местной элите действия как раз подпадают под это и соответственно должны были быть под пристальным вниманием сотрудников КГБ. Так что ваше утверждение о некомпетентности по-моему неверно. С уважением, Quantum666 17:41, 14 января 2010 (UTC)

Коллега, я, как человек, побывавший в тех и других кабинетах, ничего не путаю. Насколько я понимаю, советское руководство НКАО не является представителем "империалистических разведок" и "врагами советской страны", вл всяком случае в интервью об этом нет ни слова. Так что Ваши рассуждения совершенно некорректны. Divot 14:36, 15 января 2010 (UTC)

А вот чьими представителями и чьими врагами были указанные люди и должен был выяснить КГБ, поскольку действия местных руководителей не были обычным преступлением, они угрожали конституционному строю. Справка: Управление «З» (1989—1991), руководитель которого дает интервью, занималось защитой конституционного строя. С уважением, Quantum666 17:50, 15 января 2010 (UTC)

Кстати много полезной информации по КГБ можно найти здесь [4]. Почитайте про 5 Управление из которого вышло Управление "З". Там в частности одной из функций указано "пресечение деятельности НТС, националистических и шовинистских элементов". С уважением, Quantum666 18:03, 15 января 2010 (UTC)

Защита конституционного строя не имеет отношения к анализу. Так можно и отделение милиции, которое призвано защищать правопорядок, приводить в качестве АИ по анализу. И вообще, у нас есть масса профильных АИ, которые подробно анализируют причины ситуации. Согласно ВП:ВЕС и ВМ:МАРГ нужно сосредоточиться на них а не всех, кто что-либо говорил по этой теме. Divot 09:36, 18 января 2010 (UTC)

Во-первых, "Защита конституционного строя не имеет отношения к анализу" - спорное утверждение. Анализ - важнейший инструмент в деятельности правоохранительных структур и спецслужб в частности. Во-вторых, речь идет не о причинах конфликта, а о роли местных элит, об их поведении. По причинам конфликта и без этого хватает источников. С уважением, Quantum666 11:08, 18 января 2010 (UTC)

• Комментарий:. На мой взгляд, иск 481 тут ни при чём, т. к. данная статья не может являться подтверждением каких-то исторических фактов в любом случае, т. к. мы имеем дело не с академической публикацией, а с интервью конкретного руководителя силовой структуры. Источник более-менее нормальный в том смысле, что мы можем надеяться на то, что слова не перевраны, а приведены более-менее близко к оригинальному тексту. Соответственно, если где-то мнение этого руководителя будет к месту, то можно будет написать что-нибудь типа «по словам/по мнению такого-то товарища, занимавшего тогда-то такую должность, дело было так/произошло то-то». Dinamik 11:58, 14 января 2010 (UTC)

Я за использование, но конечно же с одобрения посредников. И можно при этом выделить как мнение КГБ. Не ясли же все таки, комитет...--Самый древний 14:25, 15 января 2010 (UTC)

• С учётом того, что здесь прозвучали мысли о том, что аналитика, приведённая в этом интервью, противоречит более надёжным академическим источникам. Прежде чем высказаться по поводу данного источника, я хотел бы увидеть ссылки на эти более авторитетные академические источники. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:29, 22 января 2010 (UTC)

• Если это мнение КГБ СССР, то оно значимо, и на мой взгляд его можно включить, как мнение сотрудников данной организации, тем более что это значимые фигуры. Grandmaster 12:25, 22 января 2010 (UTC)

Согласно де Валу Есть мнение, что резкое ухудшение взаимоотношений имело экономическую подоплеку борьбы за ограниченные ресурсы, но эта версия не выдерживает критики. Трения внутри Нагорного Карабаха начались за несколько десятилетий до советского экономического застоя 80-х годов...--Lori-m^ՐԵՎ 11:30, 24 января 2010 (UTC)

Еще раз повторюсь речь в интервью руководителя Управления КГБ идет не о глубинных причинах конфликта, а о поведении карабахской верхушки. Действия руководителей НКАО не были причиной конфликта, но они хотели использовать "националистические настроения" как прикрытие для достижения своих целей. С уважением, Quantum666 20:18, 25 января 2010 (UTC)

де Ваал именно об этой версии и говорит, согласно ему борьба за ресурсы и экономическая подоплека- не выдерживают критики--Lori-m^ՐԵՎ 20:36, 25 января 2010 (UTC)

Это вы так считаете. Ваал ничего не пишет о рассматриваемом интервью. Сравните слова Ваала и слова руководителя управления КГБ: "резкое ухудшение взаимоотношений имело экономическую подоплеку борьбы за ограниченные ресурсы" и "националистические лозунги служили во многом прикрытием главного - раздела материальных благ. Грубо говоря, местная партийно-хозяйственная элита сама хотела кушать хлеб с маслом, а не кормить кого-то". Совершенно разный смысл. С уважением, Quantum666 21:05, 25 января 2010 (UTC)

т.е вы считаете что борьба за ресурсы и распределение материальных благ это кардинально разные вещи? вряд ли выше написанное относилось ко всему движению,оно относилось к его верхушки...и именно эту версию критиковал де Ваал....--Lori-m^ՐԵՎ 23:01, 25 января 2010 (UTC)

"националистические лозунги служили во многом прикрытием" и "ухудшение взаимоотношений имело экономическую подоплеку борьбы за ограниченные ресурсы" - две разные версии о разных вещах. Первая цитата говорит о том, что местная элита прикрывалась националистическими лозунгами для своих "дел", но о причинах появления таких лозунгов ничего не говорится, лозунги появились не благодаря "дельцам", а благодаря более глубоким процессам, происходившим в армянском обществе по обе стороны А-А границы. Ваал же говорит о другой версию, согласно которой националистические лозунги появились не в результате процессов в обществе, а в результате борьбы за ограниченные ресурсы. С уважением, Quantum666 21:15, 26 января 2010 (UTC)

националистические лозунги служили во многом прикрытием прикрытием для чего? для раздела материальных благ, территорий, природных ресурсов, собственности ..правильно?тогда ответьте это не экономическая подоплека? --Lori-m^ՐԵՎ 22:42, 26 января 2010 (UTC)

Согласно Ушакову, ПОДОПЛЁКА - действительная, но скрытая причина каких-н. действий, событий. То есть Ваал говорит о причинах выступлений. Руководитель КГБ говорит о том, что кто то, используя эти выступления прикрывал свои «дела», но ничего о причинах выступлений. С уважением, Quantum666 12:24, 27 января 2010 (UTC)

Итог

Я не считаю уместным использование данного источника для публикации в ВП отдельного мнения. Здесь нужно учесть следующие обстоятельства:

1. Предлагаемая версия не является официальной версией КГБ СССР или её правоприемницы. Это преподнесено как частное мнение бывших сотрудников, которые могут иметь свои цели, чтобы представить сегодня информацию именно в таком свете. В этом пассаже, например, вина за произошедшее перекладывается на партийное руководство СССР, которому мы, дескать, докладывали, а они нас не слушали.
2. Это мнение почти напрямую опровергается де Ваалом, безусловно более авторитетным источником для данного вопроса и по причине более квалифицированной аналитики и по причине нейтральности и неангажированности.

Поэтому этот источник на АА поле является «сомнительным» (в терминологии ВП:ПРОВ), и его использование должно быть ограничено. Т.е. если приводится вышецитируемое мнение де Ваала, то сносками на эту статью можно показать, где это мнение, например, фигурирует, но отдельного цитирования этот источник не заслуживает (в силу ВП:ВЕС) до тех пор, пока не возникнет источник сравнимой авторитетности с де Ваалом, который будет опровергать мнение де Ваала. Если же такой источник возникнет, то тогда другое дело — сомнительные источники могут ограниченно использоваться, если их подтверждают авторитетные. EvgenyGenkin 03:54, 22 апреля 2010 (UTC)

Вопрос о применимости итога

В статье содержится еще информация, со ссылкой на этот источник (АИ в подтверждение не приводятся)

Согласно данным сотрудников КГБ СССР, бегство кафанских азербайджанцев произошло уже после начала открытого конфликта под влиянием панических слухов, вызванных вооружённым столкновением в Аскеране (22 февраля); прибыв в Сумгаит, они начали расписывать «ужасы своего изгнания и положения», хотя по данным КГБ в Кафанском районе все было спокойно[14]

Следует ли удалить этот текст исходя из вашего итога? Quantum666 09:06, 23 апреля 2010 (UTC)

А эта информация чем-либо опровергается? EvgenyGenkin 11:43, 23 апреля 2010 (UTC)

Подтверждается Воеводским. Он правозащитник и к КГБ не имеет никакого отношения, так что это два независимых источника. Divot 11:47, 23 апреля 2010 (UTC)

Ваал в отличие от рассматриваемой статьи в Труде и Воеводского пишет следующее

А вскоре разразилась трагедия на юге Армении, в Мегрийском и Кафанском районах, где во многих деревнях компактно проживали азербайджанцы. В ноябре 1987 года на железнодорожный вокзал Баку прибыли два товарных вагона с азербайджанцами, вынужденными бежать из Кафана из-за межэтнических столкновений. Сведений об этом инциденте сохранилось очень мало, в прессе его совсем не освещали, но остались очевидцы тех событий.

Дивот, по Воеводскому есть отличные от вашего мнения, они высказаны. Я попросил Евгения подвести итог по Воеводскому. Quantum666 12:05, 23 апреля 2010 (UTC)

ну дык посмотрите, де Ваал ссылается на азербайджанские данные--Lori-m^ՐԵՎ 12:25, 23 апреля 2010 (UTC)

Он прямо говорит, что беженцы были в ноябре 1987 года и хоть и приводит свидетельские показания для иллюстрации, но не ставит их под сомнение. Quantum666 12:35, 23 апреля 2010 (UTC)

вы выдаете мнимое за действительное, в работе он представляет две версии по событиям на юге Армении азербайджанскую(пашаева, Юнусов) и армянскую (бабаян) причем последняя в отличии от первой основывается на мнении человека непосредственно находящимся в эпицентре событий --Lori-m^ՐԵՎ 13:55, 23 апреля 2010 (UTC)

Де Ваал не пишет о подробностях этого события, в отличие от Воеводского и сотрудников КГБ, так что противопоставлять их некорректно. Более того, в статье Карабахский конфликт даны все точки зрения, с прямым указанием "по данным сотрудников КГБ" и "по данным Воеводского". Divot 12:39, 23 апреля 2010 (UTC)

Труд и Воеводский пишут о февральских беженцах, называя их "первыми". Ваал пишет о ноябрьских. Поэтому непонятна ваша характеристика "некорректное противопоставление". Quantum666 13:16, 23 апреля 2010 (UTC)

не только Труд и воеводский пишут о февральских беженцах, Ваал тоже пишет о них.....--Lori-m^ՐԵՎ 13:55, 23 апреля 2010 (UTC)

Кстати, Мемориал в хронике карабахских событий тоже ничего не говорит о беженцах из Кафана. Так что это тоже аргумент в пользу версии КГБ и Воеводского. Divot 12:45, 23 апреля 2010 (UTC)

А разве Мемориал пишет что первые беженцы из Армении появились в феврале? Если нет, то никакого "в пользу версии КГБ и Воеводского" нет. Кроме того Мемориал ясно пишет, что ведет хронологию с февраля 1988 года

Нынешнюю острую форму конфликт принял в феврале 1988 года, когда в НКАО и в Армении прошли многолюдные митинги с требованием присоединения НКАО к Армении и далее события в хронологическом порядке. Quantum666 13:12, 23 апреля 2010 (UTC)

• По Воеводскому я подвел итог, в АА теме это не АА, поэтому подтверждать один не АИ другим не АИ мы не можем. Я предлагаю участникам освещать эту тему следом за де Ваалом и другими АИ. EvgenyGenkin 13:54, 23 апреля 2010 (UTC)

Евгений, Де Ваал безусловный АИ в вопросе АА-конфликта, но он приводит две версии начала столкновений азербайджанскую(ноябрь) и армянскую(февраль),последнюю подтверждает данные Воеводского, более того в работе Арчи Брауна "The Gorbachev factor" Оксвордского издания

It was in February 1988 that Nagorno-Karabakh became a major issue in Soviet politics and Azeri-Armenian tensions reached boiling point. First, the regional soviet of Nagorno-Karabakh requested that the territory, 80 per cent of whose inhabitants were Armenian, be transferred to the jurisdiction of the Armenian republic. Huge demonstrations were held in the Armenian capital of Erevan in support of this demand, and tensions rose between Azeris and the substantial Armenian minority in other parts of Azerbaijan, escalating into interethnic violence

In the industrial city of Sumgait, near Baku, at least thirty-two people were killed injured or had their homes wrecked or looted.This led to armenian attacks on Azeris in Nagorno-Karabakh and in Armenian itself, and to migrations, based on fear, of both Armenians and Azeris. The presence of a substantial number of azeri refugees in Baku fuelled nationalist passions there.

Т.е и в этой работе не говорится ни о каких беженцах в ноябре....Кстати спор вокруг Воеводского тут посредник wulfson подводя итог спору вокруг Воеводского данного автора сказал следующее

Безусловно, это ангажированный автор, поэтому ссылки на его заявления должны приводиться лишь в случае крайней необходимости и должны атрибуироваться примерно так, как я это сделал в статье Сумгаитский погром. С другой стороны, ссылку на это утверждение нельзя не привести, поскольку на этом утверждении основывается масса последующих построений

,да кстати говоря хочу заметить , что еще на Воеводского ссылается западное академическое издание [5]--Lori-m^ՐԵՎ 15:02, 23 апреля 2010 (UTC)

Коллега, видимо вы ошиблись. Ваша ссылка ведет на сайт пятигорского журнала. Исправьте пожалуйста ссылку. Quantum666 18:37, 23 апреля 2010 (UTC)

Так я же во всем итогах, кажется, подчеркиваю, что использование сомнительных источников цитируемых АИ допустимо (исключительно для той информации, которая и обсуждается АИ). Поэтому, если де Ваал (АИ) цитирует Воеводского по эпизоду А, то в Википедии, рассказывая об эпизоде А следует указывать де Ваала в качестве АИ и можно указывать Воеводского. Этот принцип задает последние предложение пункта 2.2 ВП:ПРОВ. Таким образом, те утверждения Воеводского, которые обсуждаются у де Ваала можно и иногда даже очень разумно, как говорит Вульфсон, цитировать в Википедии. Те утверждения Воеводского, которые не обсуждаются в АИ (прямо или косвенно) привносить в Википедию нельзя, ибо источник не независимый и неавторитетный. EvgenyGenkin 15:14, 23 апреля 2010 (UTC)

Я все-таки чего-то не понял. Конкретная ситуация: у нас есть Воеводский и сотрудники КГБ, которые подробно объясняют, что слухи о ноябрьских беженцах сильно преувеличены. Есть де Ваал, который вскользь говорит, что были какие-то беженцы, но материала об этом практически нет. Есть Мемориал, который об этих беженцах ничего не пишет, хотя это его прямая обязанность. И что, теперь мы делаем вывод, что надо основываться на вскользь сказанной фразе де Ваала, который очевидно в этот вопрос не вникал, а три независимых между собой и согласованных источника игнорируем? Divot 21:40, 23 апреля 2010 (UTC)

Все верно, кроме Мемориала. Я его применимость к данной ситуации не рассматривал. Вообще говоря, сумма (из двух) нескольких сомнительных источников не дает авторитетный источник, и если АИ в ситуацию не вник, а другого АИ не обнаружено, то про ситуацию не следует ничего писать на основании сомнительных источников в АА тематике. EvgenyGenkin 22:12, 23 апреля 2010 (UTC)

А откуда следует, что АИ (в данном случае де Ваал) в ситуацию вник? У него об этом написано одной строкой. Мне кажется, что такие ссылки на АИ некорректны и мало чем отличаются от нагугливания.

Вообще говоря, я знаком с де Ваалом, и сейчас напишу ему с просьбой прокомментировать откуда у него такая информация. Divot 00:05, 24 апреля 2010 (UTC)

Обсуждать вник или не вник во что-то АИ совершенно непродуктивно, ибо ОРИСС :). В принципе теоретически может существовать ситуация, когда неАИ лучше/правдивее/корректнее освещает вопрос, чем АИ, однако объективно проверить это возможности нет, поэтому следует держаться АИ. Если де Ваал вам сможет помочь с другими АИ — замечательно. EvgenyGenkin 00:27, 24 апреля 2010 (UTC)