Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нюансы итога Вульфсона по НП НКР (дек. 2020)[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Мадагиз#Нюансы итога Вульфсона по НП НКР (дек. 2020). Викизавр (обс.) 20:28, 18 августа 2023 (UTC)
  • P.S. Также, обратите, пожалуйста, внимание, я там в обсуждении на КПМ по Мадагису, вынужденно занялся офф-топиком и коснулся НП категории 1 итога Вульфсона. Дело в том, что хоть к Мадагису это и не относилось, нужно было ответить на вопрос коллеги-номинатора AzWiEd, почему статьи Лачын, Кельбаджар, Агдам так сейчас называются. Так вот, объясняя это, я затронул один аспект: я нашел противоречие между п.1 итога Вульфсона по НП НКР и принятым консенсусом, какие НП относить к зоне конфликта. По этому консенсусу НП, не входившие в заявленные в 1991 г. границы НКР, которые НКР контролировала, но затем они вернулись к Азербайджану - также конфликтная зона. В АТД у НКР до сих пор армянские названия (что впрочем, почти не повлияет, см. дальше). Таким образом, итог Вульфсона, возможно, требует корректировки. Если будет такое решение принято, то корректировка будет заключаться лишь в том, что и для п.1 будет необходимо использовать доконфликтные топонимы для именования статей, а название НП в преамбуле по-прежнему останется только лишь современным азербайджанским так, как это сейчас и указано в п.1 Вульфсоновского итога. Т.е. при корректировке итога Вульфсона изменятся лишь требования к названию статьи (они должны будут соответствовать советской номенклатуре), но на практике названия почти всех статей останутся без изменений для городов, которые в Азербайджанкой ССР и в современном Азербайджане имели одинаковое название. Но будет малое число исключений, например: Лачин (советское написание) vs. Лачын (современное по АТД Азербайджана); Кубатлы vs. Губатлы, может еще пару-тройку наберется. Что с этим несоответсвием п.1 итога с консенсусом по конфликтной зоне? --Headgo (обс.) 17:12, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Headgo, по Мадагизу я подвёл итог, по старому опросу — это какое-то обсуждение с результатами 4:1 из 2008 года, оно вряд ли конкурирует со свежим решением посредника, тем более что территории п. 1 тогда были подконтрольны НКР, а сейчас — нет. Викизавр (обс.) 19:30, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В п.1 пропущена область применения к преамбуле. В том споре, когда много было неясного (история с топик-баном), были еще недопонимания области применения п.1. Для меня очевидно, что все 4 пункта того итога касались названия + преамбулы. Один из участников со мной поспорил, утверждая, что в первом пункте итога нет ничего про преамбулу. Формально да, в п.1 действительно пропущено упоминание о преамбула. Но это, очевидно, огрехи копи-паста, т.к. пп. 2-4 в этой части похожи, а п.1 отличается, потому что там характеристика названия статьи и названия НП даётся вместе, Вульфсон просто забыл вписать упоминание преамбулы. Считаю, что это тоже нужно оговорить. --Headgo (обс.) 20:23, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • ранее в шаблоне {{НП-НКР}} для пунктов (2-3) указывалось |контроль Азербайджана = да, для пункта (4) — |контроль Азербайджана = с пустым параметром; теперь для пункта (4) указывается |контроль Азербайджана = нет;
  • в соответствии со сложившейся практикой зафиксировано, что определение в преамбуле: для пунктов (1-3) город/село/посёлок в Азербайджане, для пункта (4) — город/село/посёлок в Нагорном Карабахе;
  • ранее сноски с указанием на соответствие названий АТД указывались для пункта (2) — для армянского названия, для пункта (4) — для армянского и азербайжданского названий, для пункта (3) — ситуация спорная, итог посредника и его разъяснение противоречили друг другу; теперь для пунктов (2-4) указываются сноски для обоих названий (для пункта 1 указание не производится),
а также были уточнены некоторые аспекты формулировок. Викизавр (обс.) 08:51, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вроде бы нужные вопросы ВП:ААК-НП обсудили, при необходимости предлагаю писать на СО ААК-НП.

По изначальному вопросу: коллега @Headgo, насколько я понимаю, фраза «название НП (и статьи) указывается по существующему азербайджанскому названию» не утверждает, что название указывается буквально транскрипцией с азербайджанского языка — видимо, выбор варианта написания (Лачин или Лачын) осуществляется по общим правилам ВП:ИС и ВП:ГН. Викизавр (обс.) 21:37, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]

Оспаривание промежуточного итога по Севану[править код]

Сперва по "двум факторам".
Во-первых, почему фактор "когдато-проживания" какого-то народа должен играть какую-то роль для названий в преамбуле в статьи об озере (даже не городе, например). Армянского названия нет в преамбулах статей Тбилиси, Ростов-на-Дону, Баку, Сумгаит, Львов и т. д. Соответственно нет армянского названия в Каспийское море (да, там нет названий на языках даже ныне проживающих там народов, но армянского названия нет и в статье Список названий Каспийского моря), Чёрное море, Аджиголь, Днепр, Дон и т. д. Чем настолько особенна именно тюркская "когда-топроживаемость"?
Во-вторых, коллега Wikisaurus, какой вы предложите контраргумент на мой аргумент об "исключительности русскоязычных энциклопедий":
1. Вопрос не о том как правильно назвать статью или как правильно написать какое-то название на русском языке, а в нужности "Гокчи" в преамбуле. Русская Википедия это просто раздел Википедии на русском языке, это не "российская/московская/путинская/..." энциклопедия. Особая весомость у русскоязычных энциклопедий есть только в вопросе написаний по-русски кириллицей, во всём остальном они не стоят выше других энциклопедий.
2. Большинство энциклопедий на западноевропейских языках не используют "Гокчу" в преамбуле. БСЭ и БРЭ в явном меньшинстве.
Следовательно, компоновка преамбул БСЭ и БРЭ не является валидным аргументом в пользу "Гокчи" в нашей вики-статье.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:03, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Это оспаривание моего посреднического итога, для коллег-посредников процитирую его суть без мотивационной части

    в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

    Формально — по ВП:ВЕС БРЭ даёт возможность указать русскоязычный вариант «Гокча». Викизавр (обс.) 21:11, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, приведено достаточно источников, прямо говорящих об устаревшести названия в русском языке. Во-вторых, одна БРЭ это аж один источник. В-третьих, "даёт возможность" не значит "обязывает". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:38, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • jeune Tsékhamard, я в вашем поведении вижу ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. В русскоязычных АИ указаны два названия - их и пишем в преамбуле. У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов. Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь, остальное можно разбирать в разделе «Этимология». Если азербайджанцы дали авторам БРЭ большую взятку, чтобы те включили азербайджанское название в статью - дайте им ещё большую взятку, чтобы они его убрали. Это меня не интересует и находится вне моей компетенции. Rijikk (обс.) 21:19, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов» — нет. У них должен быть приоритет только а) в области указаний стандартных названий на русском языке (чтобы именовать статьи в вики) и б) в области написаний по-русски кириллицей этих названий. Всё. Больше у них нет приоритета, во всём остальном их авторитетность такая же, как например у Ларуссы.
      «Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь» — все энциклопедии кроме московских не дают "Gokcha". Мы что, в багопедии, что должны аж настолько зависеть от российских источников? Википедия на русском языке это буквально как Википедия на английском языке. Только на русском. Для англовики не играет роли сколько названий в преамбуле статьи конкретно БРЭ, и для никакого раздела не должно играть.
      С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:35, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

БРЭ vs. Британника[править код]

Мы должны отдавать высший приоритет наиболее нейтральным и независимым источникам. Все статьи Британники автоматично являются АИ в ААК (п. 3.3 решения). В 11 издании Британники "Гокча" ещё была в преамбуле ([1]), но в новейшем издании её там нет ([2]). Такое сверхавторитетное АИ, как Британника, не имеет в себе "Гокчи".
БРЭ же не издаётся "на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии" и объективно находится под путином. Издаётся в стране, где азербайджанцы признаны "коренным народом", а армяне нет. При том, что рф может признать независимость кого-угодно, за 30 лет она не нашла времени признать Арцах (и признаёт его за Азербайджанской Республикой), но признала, например, азербайджанцев "одним из своих коренных народов".
БРЭ объективно не является настолько независимой и нейтральной, как Британника, и с достаточно большой вероятностью "Гокча" в преамбуле её статьи может быть просто результатом её лёгкого bias. Они даже скрыли авторов этой статьи от наших глаз.
Британника wins. jeune Tsékhamard 22:19, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Армения, помнится, за все те же 30 лет тоже не нашла времени на признание некоего "Арцаха". Вам не кажется, что утверждение в стиле "Россия не захотела быть большей Арменией, чем сама Армения, поэтому российские источники необъективны, зависимы и неавторитетны" звучит довольно нелепо? AfmFaxri (обс.) 01:26, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Коллега jeune Tsékhamard, советую поставить оспаривание нa "on hold". Wikisaurus подводил предыитог еще до того, как я привнёс множество дополнительных источников, которые могут повлиять на пересмотр, т.к. одно дело иметь два равнозначных топонима, а другое дело иметь единственный современный + один устаревший, которому в преамбуле может места и не найтись. Поэтому, предлагаю дождаться окончательного итога. Если он покажется Вам несправедливым, тогда разморозите это обсуждение. В конце концов, Wikisaurus в своем последнем комментарии сообщил: "обсуждение необходимости указания русскоязычного названия «Гокча» (кириллицей) закрыто", ничего не указывая на то, где именно это кириллическое название будет размещено. Давайте дождёмся итога, кстати, Wikisaurus, прошу для этого ещё немножко времени, хотя бы до завтрашнего утра 8:00.

Коллега Rijikk, по поводу двух последних предложений в Вашем сообщении — если есть предпосылки усомниться в аффилированности источника, то в компетенции посредника, на мой взгляд, может входить потенциальный отвод такого источника. Ну и про взятку.., чтобы убрать — это воспринял как шутку :) --Headgo (обс.) 23:20, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

Погодите... А как?[править код]

Вот первое предложение статьи в БРЭ:

СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе.

И вот этот ключевой аргумент коллеги Всеслав Чародей:

азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера — Гокча. А это название — азербайджанское.

Он же в промежуточном итоге коллеги Wikisaurus:

...а в итоге коллеги Rijikk по аргументам коллеги Всеслав Чародей — фактор 2. Логика фактора 2 такая: в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

В чём загвоздка аргумента коллеги Всеслав Чародей? «Говорится об альтернативном названии» — где?
Где в БРЭ прямо говориться что "Гокча" это актуальное "альтернативное название" озера? А нигде не говориться. Всё, что мы имеем, это просто название за скобками, совпадающее с названием статьи БРЭ — "Севан" и какое-то название в скобках — "Гокча".
И по сути аргумент коллеги Всеслав Чародей зиждется на прямой идентификации какого-то названия в скобках в БРЭ с "альтернативным названием" предмета статьи, достойного быть в вики-преамбуле жирным шрифтом. В чём проблема этой идентификации?
В БРЭ мы также имеем, например, статью АРМЕ́НИЯ, где видим ([3]):

АРМЕ́НИЯ (Ай­а­стан)...

И статью ГРУ́ЗИЯ ([4]):

ГРУ́ЗИЯ (Са­карт­ве­ло)...

Следуя логике аргумента коллеги Всеслав Чародей, мы должны также вписать "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" в прамбулы статей об Армении и Грузии как равноценные названиям "Армения" и "Грузия".
При этом кто-то может сказать "та нет же, в статье про Севан реально даётся второе название озера, а в статьях про Армению и Грузию даются просто транслитерации их самоназваний кириллицей". Да, но... а как вы это докажите? :) Вы не покажите, где в самой БРЭ прямо об этом написано. Это будут ваши личные объяснения, но не объяснения самой БРЭ того что в ней же написано. И в БРЭ имеется, например, статья ГРЕ́ЦИЯ ([5]), где в скобках самоназвания на греческом, греческим алфавитом:

ГРЕ́ЦИЯ (Ελλάδα), Гре­че­ская Рес­пуб­ли­ка (Ελληνιϰή Δημοϰρατία), го­су­дар­ст­во в Юж. Ев­ро­пе, в вост. час­ти Сре­ди­зем­но­мо­рья.

У БРЭ нет никакой последовательности. БРЭ не объясняет что она сама же приводит в скобках.
Поэтому если мы принимаем аргумент коллеги Всеслав Чародей, то мы действительно можем серьёзно начать в том же духе спекулировать, что и "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это реально полноценные русскоязычные названия, достойные выделения в преамбулах статей Армения и Грузия.
Как? Каким образом только на основе «СЕВА́Н (Гок­ча)» коллега сделал вывод, что здесь "говорится об альтернативном названии озера"? А "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это тоже альтернативные названия соответствующих стран на русском языке? Промежуточный шаг между входными данными «СЕВА́Н (Гок­ча)» до утверждения «"Гокча" это альтернатичное название озера, которое должно быть выделено в преамбуле вместе с названием "Севан"» не основан на самом источнике. И этот промежуточный шаг — личный умозрительный вывод коллеги Всеслав Чародей. Мы не знаем мотивацию указания в скобках этого названия в БРЭ.
jeune Tsékhamard 21:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я потыкал некоторое количество статей БРЭ о геообъектах — кажется, что в скобках указывают название в оригинале, но транскрибируют его, если письменность не латинская, кириллическая или греческая — это три письменности, понятных среднему читателю. Это именно название в оригинале, а не некий редкоупотребимый синоним вроде Сакартвело, потому что там в кириллице бывают символы, которых нет в русском языке, см. Украину, например. В свою очередь, синонимы указывают через запятую, как в Боденском озере или Хемнице. С Севаном случилось что-то неожиданное, по такой логике там ничего не должно быть в скобках как в Ереване, потому что буквальная транскрипция будет тоже «Севан». Ещё такая же странность есть в Гонконге, например, а бывают и вообще загадочные записи как в Каннах. Викизавр (обс.) 21:57, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wikisaurus, хочу также указать на один важный факт — отсутствие автора у статьи Севан в БРЭ (тогда как у всех приведённых вами статей авторы имеются).
      Самое вероятное объяснение, которое я могу предложить: статья просто списана со статьи в БСЭ. Не было нужды указывать имя автора, который просто переписал статью из БСЭ в БРЭ с лёгким парафразом. Сами посудите:

      БРЭ: СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Пл. 1240 км2. Глу­би­на до 83 м. Рас­по­ло­же­но на Ар­мян­ском на­го­рье, на выс. 1898 м. За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом. В озе­ро впа­да­ет 28 не­боль­ших рек, вы­те­ка­ет р. Раз­дан (Зан­га). Вод­ная по­верх­ность С. име­ет ла­зур­но-си­ний цвет, про­зрач­ность во­ды до 11 м; ср. темп-ра по­верх­но­ст­но­го слоя в ию­ле – ав­гу­сте 17–19 °C, макс. 24 °C. За­мер­за­ет в са­мые хо­лод­ные зи­мы. Ры­бо­лов­ст­во. Эн­де­мич­на се­ван­ская фо­рель. В свя­зи со строи­тель­ст­вом на р. Раз­дан кас­ка­да ГЭС уро­вень озе­ра по­ни­зил­ся на 18 м, вслед­ст­вие это­го остров Се­ван, рас­по­ло­жен­ный в сев.-зап. час­ти, со­еди­нил­ся с су­шей. С це­лью под­дер­жа­ния и подъ­ё­ма уров­ня С. по­стро­ен тун­нель Ар­па – Се­ван (дли­на 49 км) для пе­ре­бро­ски вод р. Ар­па в озе­ро. На бе­ре­гу С. – г. Се­ван. Вхо­дит в со­став од­но­им. нац. пар­ка. С. и его ок­ре­ст­но­сти – рай­он ту­риз­ма и от­ды­ха.

      БСЭ: Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР; наибольшее из озёр Кавказа. Площадь 1360 км2, с понижением уровня озера 1262 км2 (1968). Средняя глубина 28,5 м, наибольшая — 83 м. Расположено на высоте около 1900 м на Армянском нагорье, окружено горными хребтами: с Севан-З. — Памбакским, с Севан-В. — Шахдагским (Севанским); Гегамский и Варденисский хребты ограничивают озеро с З. и Ю. Севан занимает центральную часть межгорной тектонической впадины. Двумя мысами озеро делится на меньшую, северо-западную часть (называется Малый Севан) и большую, расширенную юго-восточную часть (Большой Севан), соединённые широким проливом. Малый Севан отличается большой глубиной (86 м) и более изрезанными берегами. В Большом Севане дно ровное, берега мало изрезаны, глубина до 35 м. В северо-западной части Севан подымался скалистый, с отвесными берегами о. Севан (из-за спуска части вод остров соединился с сушей и превратился в полуостров, на котором находится Севанский монастырь). В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет; прозрачность воды до 11 м (средняя минерализация 716 мг/л). Годовой размах колебаний уровня до 60 см, высшие уровни в июле — августе, низшие — в феврале — марте. В водном балансе основная роль принадлежит поверхностному стоку — 727 млн. м3 в год, осадки дают 491 млн. м3. В расходной части испарение составляет 1083 млн. м3, подземный сток 85 млн. м3, а сток р. Раздан 50 млн. м3. (Данные о составляющих водного баланса являются приведёнными к естественным условиям стояния уровня озера.) Средняя температура поверхностного слоя воды в июле — августе — 17—19 °С, максимальная — до 24 °С, в январе — феврале 1,5—1,8°. Большую часть года наблюдается гомотермия. Всё озеро замерзает лишь в исключительно холодные зимы. В Севане ловят севанскую форель (ишхан), усача, храмуля; акклиматизирован онежский сиг. Воды озера и р. Раздан используются Севанским каскадом гидроэлектростанций. С целью увеличения водных ресурсов Севана и Севанского каскада ГЭС сооружается (1975) туннель Арпа — Севан (длина 48,6 км) для переброски вод р. Арпы в озеро. На Севане — г. Севан. Севан — излюбленное место отдыха жителей Армении. Туризм.

      Вы видите? Предложения в той же последовательности. Вы видите, что есть даже вот эти два предложения полностью совпадают: «За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом».
      То есть, здесь мы имеем дело не так с БРЭ, как с БСЭ.
      Ну а с БСЭ всё просто. Там есть статья "Гокча" ([6]), где читаем:

      Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.

      Вот как бы и всё :)
      С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 23:23, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus, ещё пример перечисления через запятую: озеро Ньяса, представлено в олд-БРЭ вот так. Автор статьи указан. --Headgo (обс.) 11:58, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Тут нельзя сравнивать статьи про страны и статьи про геообъекты из БРЭ. В статьях про Армению и Грузию, в отличие от статьи про Севан, приведено не не альтернативное название на русском, а именно русская транскрипция местного названия страны, на армянском и грузинском соответственно. В статье же про озеро Севан приведено второе название озера, которое вовсе не армянского происхождения. Interfase (обс.) 07:10, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Interfase, я привёл в основном обсуждении 15(!) источников на то, что это устаревшее название. На самом деле (когда поднимаешь еще и "доисторические источники"), названия некоторое время использовались параллельно: Гокча появилась, когда уже были Гегамово море/Севанга/Севан, пожило вместе с Севаном какое-то время, а потом кануло в лету. Да вот, БРЭ непременно захотело его реинкарнировать, причины оставим в стороне, тем более, что они не до конца ясны. --Headgo (обс.) 11:16, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Какая разница устаревшее или нет? Есть источники, которые называют его так. Почему в статье Айрумы абсурдное утверждение из статьи в БРЭ преподносится как нечто неоспоримое а здесь наоборот? Azeri 73 (обс.) 11:21, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • У нас есть источники с армянским названием Стамбула — Болис. Добавим армянское название в преамбулу Стамбула? jeune Tsékhamard 11:56, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Тут не Стамбул обсуждается. Не знаю, существовало ли в Стамбуле какое-нибудь армянское образование а вот в окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство с тюркским в основном населением. Это несомненный и исторический факт. Azeri 73 (обс.) 12:02, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • «В окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство» — и? В англовики вы же не ведете русских названий в преамбулах статей о географических объектах в той же Азербайджанской Республике. jeune Tsékhamard 12:07, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]


Цитата из Энциклопедии ислама:

GÖKCE-TENGIZ, GÖKCE-GÖL or GÖKCE-DENIZ; otherwise Sevan, from Armenian Sew-vank, 'Black monastery'; a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic, approx. 40° 20° N and 45' 30..

. Azeri 73 (обс.) 11:56, 18 августа 2023 (UTC).[ответить]
  • И конечно же, кто бы сомневался, вы не укажите год написания этой статьи в Энциклопедии ислама :) Давайте я укажу — около 1965 года (и это только печать второго издания [7], сама же статья изначально написана Бартольдом для первого издания).
    Ну и нет ничего странного в том, что в "Энциклопедии ислама" будет выделено именно мусульманское название. jeune Tsékhamard 12:03, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку коллега Smpad показал, что логика моего промежуточного итога некорректна и в скобках в БРЭ указываются не альтернативные названия, я соглашаюсь с его оспариванием и отмечаю промежуточный итог как недействительный. В архив. Викизавр (обс.) 13:27, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Севан[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле.

Чтобы не занимать слишком много места на странице посредничества, я перенёс обсуждение на СО статьи. Просьба отвечать там. Викизавр (обс.) 04:42, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По первой части подведён итог в ВП:ФО#Севан. По второй части продолжается отдельное обсуждение Обсуждение:Севан#Запись на азербайджанском в скобках. Викизавр (обс.) 08:34, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Места рождения и смерти в Нагорном Карабахе[править код]

Коллеги, по мотивам Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка давайте систематизируем как указывать места рождения/смерти в Нагорном Карабахе:

  • стандартом оформления в русской Википедии являются шаблон {{ВД-Преамбула}}, выдающий «НП, высшая АЕ ниже уровня ССР», и автогенерация полной геоцепочки в карточке, а в текстах статей имеется разнобой;
  • если человек родился/умер в 1867—1918 годах, между созданием Елизаветпольской губернии и провозглашением Азербайджанской Демократической Республики, то
    • в преамбуле пишем «НП, Елисаветпольская губерния»,
    • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
    • в тексте — место рождения на тот момент и ??? (возможно, какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками, хотя тогда нужно аккуратно сформулировать, плюс формулировки зависят от того, о какой части Нагорного Карабаха речь — Шуша сейчас контролируется Азербайджаном; возможно, Нагорный Карабах как регион или вообще без современной принадлежности).
  • если человек родился/умер в 1923—1991 годах, между созданием НКАО и её де-юре ликвидацией, то как мы обсудили в Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка
    • в преамбуле пишем «НП, Нагорно-Карабахская автономная область»,
    • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
    • в тексте — «НП, Нагорно-Карабахская автономная область, Азербайджанская ССР», можно с дополнительными частями геоцепочки, но без современных НКР и Азербайджана, чтобы не указывать лишние детали про территориальный спор.
  • если человек родился/умер после 1991 года на части территории Нагорного Карабаха, контролируемой НКР, то
    • согласно решению посредников в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, в преамбуле пишем «НП, Нагорный Карабах, де-факто НКР» (к сожалению, это не соответствует общепринятому оформлению через {{ВД-Преамбула}}, по которому должно быть скорее «НП, район» или «НП, район НРК/район Азербайджана» в случае их отличия, но таково́ решение посредников),
    • в карточке — полные геоцепочки с точки зрения НКР и Азербайджана, но хорошо бы закрепить формат как это оформляется,
    • в тексте — какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками.
  • ещё есть разные промежуточные по времени варианты, «пояс безопасности» и части Нагорного Карабаха, на которые НКР претендует, не контролируя, но пока без них, чтобы не утонуть в деталях.

И ещё вопрос — ранее в посредничестве не было других решений по теме? На страницах ААК вроде бы ссылка только на Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, см. [8] и [9], но много всего обсуждается вне его страниц. Викизавр (обс.) 08:25, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега Wikisaurus, спасибо, что систематизировали. Но в том обсуждении, по мотивам которого Вы систематизировали, спор ведь был о другом. Если есть необходимость указать какому НП ныне соответствует место рождения/смерти, то как это записать (упрощенный пример: родился в Кёнигсберге, Германия - ныне Калининград, Россия). И тут вторично, в каком НП/государстве человек родился/умер, а первично, как этот НП обозочить после слов "ныне", а ныне значит во время продолжающегося конфликта. В обсуждении вы предложили соломоново решение, избегать вообще уточнения "ныне...", если это позволяет похожесть/созвучность старого и нового названия/принадлежности. Но если такой похожести нет, тогда встаёт вопрос, как указать "ныне...". И там я поэтому предлагал принцип фактического контроля, на основании которого прежде совместно Владимир и Вульфсон выработали схему для преамбулы "<НП>, Нагорный Карабах, (де-факто НКР)". Я предлагаю, этот же принцип фактического контроля использовать и здесь для несозвучных уточнений "ныне...", когда не получается их не указывать. --Headgo (обс.) 09:16, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я против такого предложения. Считаю, что если нет похожести старого и нового названия, то нужно продолжать указывать как де факто расположение, так и де-юре, то есть такой-то район непризнанной НКР и такой-то район Азербайджана. Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация). Это противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 09:32, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, и коллега Vladimir Solovjev писал в том же обсуждении «С точки зрения НТЗ там можно указать НКР с указанием, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана, де-факто в НКР, но вопрос в том, нужно ли это».
        Коллега @Vladimir Solovjev, вы не помните, почему в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения было принято решение писать «род. 27 июля 1992, Степанакерт, Нагорный Карабах (де-факто НКР)»? Обычно в преамбуле пишут только верхнюю АТЕ — в частности, шаблон {{ВД-Преамбула}} выводит просто «род. 27 июля 1992, Степанакерт» и по версии НКР, и по версии Азербайджана, потому что у обоих это город республиканского подчинения. Мне кажется, что такой вариант более соответствовал бы НТЗ, чем указание только одной из сторон конфликта. Викизавр (обс.) 09:49, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы поднимаете вопрос пересмотра итога по другой проблеме, а проблема, поднятая в обсуждении для несозвучных уточнений "ныне..." остается нерешенной. --Headgo (обс.) 10:00, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • (!) Комментарий: Я также считаю, что указание в преамбуле статей о людях, родившихся или умерших на территории, контролируемой НКР, только одной стороны конфликта, нарушает НТЗ. Если указывать "де-факто НКР", то и "де-юре Азербайджан" также следует указать. Или же просто писать название НП. Interfase (обс.) 10:23, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Сейчас уже не вспомню. Но, судя по обсуждению, это был компромисс с тем, чтобы не указывать страну, ибо там спорная территория. При этом можно и просто только город указать, чтобы не городить геоцепочки. Vladimir Solovjev обс 06:41, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация)" ((c)Interfase) - что вы сравниваете? Несравнимые вещи. Украина получила независимость с распадом СССР и была признана в том числе Россией. Азербайджанская Республика и НКР при распаде ССР использовали для выхода из СССР одно и то же законодательство о выходе союзных республик и автономий из состава СССР. Нет никакого де-юре азербайджанского Степанакерта. Не нужно смешивать два разных конфликта. --Headgo (обс.) 09:56, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Не было никакого законодательства о выходе автономных областей из состава СССР. Де-юре Ханкенди и вся территория бывшего НКАО это территория Азербайджана. Вся эта территория это международно признанная территория Азербайджана. Это факт. И в Википедии установлен такой консенсус. См. итог посредника по преамбулам статей про НП, гдё чётко установлено, что указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР. Ваше упорное отрицание этого положения дел это ничто иное как систематическое нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 10:19, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый коллега, не путайте АТД Азербайджана с "де-юро". Итог посредника (причем, этого же + Владимира) говорит указывать "...(де-факто НКР)" для места рожднения, почему Вы аппелируете к одному итогу (по АТД принадлежности), но игнорируете конректный итог по месту рождения? --Headgo (обс.) 10:45, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • При чем тут АТД Азербайджана? Тогда во время обсуждения и сам Владимир русским языком написал, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана и с точки зрения НТЗ там можно это указать. Тогдашний итог вовсе не означает, что территория НК перестает быть де-юре Азербайджаном. Однако НТЗ данный итог противоречит. Потому и обсуждаем. Interfase (обс.) 15:37, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, тот итог мы не обсуждаем. Он выработан сразу двумя посредниками. Я же написал выше, что проблема сейчас с тем как указывать уточнения, начинающиеся с "ныне...", меня лично это сейчас волнует, т.к. по словам Викизавра, на этот случай итог Владимира & Вульфсона не распространяется. --Headgo (обс.) 18:24, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Именно этот итог мы и обсуждаем, обсуждаем вариант его пересмотра и возможного изменения, так как он противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 19:34, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Видите, выше посредник, спрашивая другого посредника о причинах этого решения заявляет, что указание только одной из сторон конфликта не соответствует НТЗ. И я с ним согласен. Interfase (обс.) 19:36, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Викизавр предложил указывать только город, на примере Степанакерта, но это не будет панацеей, в виду того, что 99% процентов городов имеет разное наименование, а некоторые даже разный статус: у одной стороны - город, у другой - посёлок. Два посредника ААК приняли решение указывать НКР по принципу фактического контроля в условиях необходимости содержать этот фрагмент компактным, т.к. годы и место рождения указываются в скобках за именем персонажа. Также Вульфсон сообщал, что такая проблема ранее не была выявлена, они вдвоём практически с Владимиром выработали такое решение. Не вижу проблемы, для тех НП, где фактический контроль у Азербайджана будет указано "<НП>, Азербайджан". У нас есть решение, пока итог действует. Я же предлагаю адресовать проблему, о которой Вы сами, коллега Interfase упоминали, и для которой у нас вообще нет решения пока, а именно, случаи, когда НП радикально меняет страну/принадлежность, и мы не можем отбросить уточнения "ныне...", как элегантно предложил Викизавр для случаев, где принадлежность "до" и "ныне" сопоставима. --Headgo (обс.) 23:34, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог[править код]

Коллега @Vladimir Solovjev выше согласился на пересмотр итога по Мнацаканяну, так что давайте рассмотрим вопрос.

Согласно общим принципам, определённым в итоге коллеги Wulfson и зафиксированным в ВП:ААК-Д, «в статьях, имеющих отношение к НКР, используются армянское и азербайджанское названия со сносками-пометками о сфере их применимости (достаточно однократной пометки на статью)», а не только армянское название. Аналогично, при необходимости указания государственной принадлежности спорных территорий некорректно указывать только НКР, без Азербайджана.

В статье Мнацаканян, Арут Гарникович изначально было «Степанакерт, Нагорно-Карабахская Республика», коллега @Kargit21 исправил на «Степанакерт, Нагорный Карабах», а коллега @Well-read MountainMan вернул изначальный вариант и высказал на СО аргумент, что для соблюдения ВП:НТЗ требуется указывать Нагорный Карабах, а не НКР. Коллега Wulfson предложил указывать оба вариант — «Степанакерт, Нагорный Карабах (де-факто НКР)», коллега Vladimir Solovjev подтвердил это в итоге.

У такого решения есть проблема в том, что указывается только НКР, без Азербайджана, а указание обеих сторон утяготило бы преамбулу. При этом стандарт оформления преамбулы, заданный шаблоном {{ВД-Преамбула}}, вообще не включает в себя указание страны, только НП и верхнего АТЕ; поскольку Степанакерт является городом республиканского значения с точки зрения и НКР, и Азербайджана, достаточно указать просто «Степанакерт».

Далее, согласно вышеуказанному итогу, «в статьях, имеющих отношение к НКР, используются армянское и азербайджанское названия со сносками-пометками о сфере их применимости (достаточно однократной пометки на статью)». Насколько я понимаю, это значит, что в статье Мнацаканян, Арут Гарникович при первом упоминании Степанакерта в тексте должно быть «Степанакерт (Ханкенди)» со сносками, а далее — «Степанакерт». Если первое упоминание в преамбуле, получится

Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Степанакерт[1] (Ханкенди[2])) — …

что выглядит несколько тяжеловесно. Кажется уместным взамен использовать только доконфликтное название «Степанакерт» (как мы делаем в заголовках вместо именования страниц Степанакерт/Ханкенди по образцу англовичного en:Biel/Bienne):

Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Степанакерт) — …

а конструкцию «Степанакерт (Ханкенди)» со сносками указать при первом упоминании ниже, в разделе «Биография». Викизавр (обс.) 08:41, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку выбор между парой районов и Нагорных Карабахом не вызвал интереса, давайте не будем решать этот вопрос какой-либо унификацией. Итого, в ВП:ААК-НП вносится следующее уточнение:

  • Места рождения и смерти в преамбуле: если рождение или смерть случились после 1991 года и произошли в пределах территории НКР, заявленной в 1991 году, либо на территории, фактически контролируемой НКР на момент рождения или смерти, то в преамбуле указывается советское название как доконфликтное, при этом в разделе «Биография» ниже требуется указать оба варианта названия с необходимыми сносками-пометками.

Такая формулировка нужна в качестве уточнения

  • в статьях, имеющих отношение к НКР, используются армянское и азербайджанское названия со сносками-пометками о сфере их применимости (достаточно однократной пометки на статью).

которое может читаться как требующее сразу указывать оба варианта названия — но для части преамбулы с местом рождения и смерти это слишком тяжеловесно.

На всякий случай пояснение: часть «в пределах территории НКР, заявленной в 1991 году» включает в себя, в том числе, нынешнюю Шушу, а часть «территории, фактически контролируемой НКР на момент рождения или смерти» включает в себя, например, межвоенный Лачын, но не нынешний Лачын. Викизавр (обс.) 19:58, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • @Wikisaurus: правильно ли я понимаю, что согласно итогу мы можем убрать ненейтральное "де-факто НКР" из преамбул статей, оставив только "Нагорный Карабах"? Interfase (обс.) 15:43, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Interfase, да: для родившихся/умерших в Степанакерте после 1991 года нужно будет оставить просто «Степанакерт» со ссылкой на промежуточный итог; для родившихся/умерших в пределах территории НКР, заявленной в 1991 году (в том числе в Шуше после восстановления азербайджанского контроля), либо на территории, фактически контролируемой НКР на момент рождения или смерти (в том числе в межвоенном Лачыне, но не в нынешнем Лачыне), нужно указать «советское название НП, район в соответствии с контролем/район в другой версии», «советское название НП, Нагорный Карабах» или другой вариант, который либо показывает оба варианта принадлежности, либо не показывает ни один; можно сделать это со ссылкой на это разъяснение. Викизавр (обс.) 19:06, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Interfase, я посмотрел несколько исправленных вами статей и поправил в них указание мест рождения и смерти — см. Петросян, Атаян, Данильянц, Григорян; в карточке нужно всё-таки указывать полный вариант, там для этого есть место, в отличие от преамбулы; первой указывается версия в соответствии с фактическим контролем на момент рождения/смерти, и с названиями населённых пунктов также. Викизавр (обс.) 20:20, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. Да, так лучше. Единственное в статьях про Петросяна и Данильянца я сделал небольшое исправление. Когда они родились, такого понятия как "Нагорный Карабах" ещё не было. Имел место анахронизм. Понятие появилось только в начале 20-ых гг., когда нужно было решить передавать ли регион Армении или оставить в составе Азербайджана. Interfase (обс.) 21:17, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, так лучше, наверное. Викизавр (обс.) 07:03, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • "Понятие появилось только в начале 20-ых гг., когда нужно было решить передавать ли регион Армении или оставить в составе Азербайджана" — тогда советской властью принималось решение передавать спорный регион Армении или передавать спорный регион Азербайджану, я открывал по этому поводу обсуждение после того, как Вульфсон поспешно утвердил внесенную Вами версию в консенсусную формулировку соответствующей статьи. То обсуждение еще открыто. Здесь вообще не было смысла упоминать об этом, т.к. не имеет прямого отношения к вопросу, а лишь влияет на формирование "мимоходом" у нового посредника (Викизавра) мнения по данному аспекту истории НК. Достаточно было сказать, что название Нагорный Карабах появилось в начале 20-х годов. --Headgo (обс.) 12:21, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Советской властью не принималось решения "передавать" спорный регион Азербайджану. Он и так был в составе Азербайджана. Но эта тема к данному обсуждению не относится. Interfase (обс.) 15:23, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я просмотрел остальные правки коллеги @Interfase и для ясности внёс в ВП:ААК-НП более подробное уточнение — при этом не уверен, что везде привёл в соответствии с этим пунктом. Если коротко: для родившихся/умерших после 1991 года в преамбуле пишем «Мартуни, Нагорный Карабах», в карточке — «Мартуни[1] (Ходжавенд[2]), Мартунинский район, НКР / Ходжавендский район, Азербайджан», в разделе «Биография» — «Мартуни[1] (Ходжавенд[2]), Нагорный Карабах». Викизавр (обс.) 07:42, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Кандидат в посредники[править код]

Коллеги, я выдвинулся кандидатом в посредники, см. ВП:ААК-П+#Викизавр. Викизавр (обс.) 11:16, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 17:36, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

Злостные нарушения ВП:КОНС коллегой Parishan[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Злостные нарушения ВП:КОНС коллегой Parishan. Викизавр (обс.) 07:28, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 20:35, 25 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Участник Headgo и возврат отмененной правки[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Участник Headgo и возврат отмененной правки. Викизавр (обс.) 07:28, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 01:26, 17 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение правила одного отката, ВП:КОНС и ВП:НИП участником Interfase в одном эпизоде[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Нарушение правила одного отката, ВП:КОНС и ВП:НИП участником Interfase в одном эпизоде. Викизавр (обс.) 07:26, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 16:44, 6 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Активность участника Kargit21 по армянским деятелям[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Активность участника Kargit21 по армянским деятелям. Викизавр (обс.) 07:23, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 16:11, 4 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Переименования[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Переименования Erik harutyunyan03. Викизавр (обс.) 07:21, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 08:57, 30 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение правила одного отката в статьях ААК участником ‎Headgo[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Нарушение правила одного отката в статьях ААК участником ‎Headgo. Викизавр (обс.) 07:20, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 09:38, 28 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан. Викизавр (обс.) 07:19, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 18:20, 24 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы/Архив/2023/08&oldid=137533716