Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2019/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Положение об автономии Малой Башкирии

Участник La loi et la justice, долго, еще будите тянуть, с итогом? Вам, тяжело прочитать АИ? Маликов Марат Файзелкадирович - Доктор юридических наук, профессор кафедры предварительного расследования Уфимского юридического института МВД России, заслуженный деятель науки Республики Башкортостан, почетный работник высшего профессионального образования Российской Федерации, почетный профессор БашГУ, в книге Истоки познания. Том 4. Генетические основы регионального права: (по материалам Республики Башкортостан)

Итог
Тут уж точно явный случай. Этот автор может выступать в качестве АИ в правовых, конституционных и иных правовых вопросах. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:05, 2 августа 2019 (UTC)

— Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ/Архив/2019/08#Источник Истоки познания. Том 4. Генетические основы регионального права: (по материалам Республики Башкортостан).

— Эта реплика добавлена участником Валко (о • в) 09:00, 11 августа 2019 (UTC)

• Предлагаю закрыть по ВП:ПОКРУГУ, также нет смысла обсуждать одно и то же в разных местах.— Ryanag 00:52, 13 августа 2019 (UTC)

Итог

Закрыто, соответствующее обсуждение есть на БТВ-ЗКА. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 04:19, 13 августа 2019 (UTC)

Helgo13, а на БТВ-ЗКА, когда итог подведете? Валко (обс.) 13:21, 13 августа 2019 (UTC)

А здесь Helgo13, я даже процитировал ваш итог

Итог
Тут уж точно явный случай. Этот автор может выступать в качестве АИ в правовых, конституционных и иных правовых вопросах. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:05, 2 августа 2019 (UTC)

— Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ/Архив/2019/08#Источник Истоки познания. Том 4. Генетические основы регионального права: (по материалам Республики Башкортостан).

Но как не было итога на БТВ-ЗКА., так его и нет. Валко (обс.) 14:10, 13 августа 2019 (UTC)

Посредники Helgo13 и La loi et la justice, вы про Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА, забыли? Валко (обс.) 01:55, 17 августа 2019 (UTC)

Малая Башкирия

С чем связана, эта отмена [1]? Валко (обс.) 08:26, 4 августа 2019 (UTC)

• Во-первых, с войной правок. А во-вторых, вот с этим. Только что было обсуждение, где этот немного вопрос этот затрагивался. -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 4 августа 2019 (UTC)
  • А, источники, как я, понимаю, вас, не волнуют [2], [3], [4], [5]. Как и решение Арбитраж:Игнорирование АИ: Несмотря на отсутствие в обсуждениях развёрнутого анализа авторитетности источников, более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. Как и в самой статье Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика:.... , под назнием «Башкирская Советская Республика». Здесь, я стал обсуждать название, Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Валко. И не в коем, случае, не то, что мне запрещено обсуждать. Валко (обс.) 08:53, 4 августа 2019 (UTC)
    • ufa-gid.com — не АИ. Мне не удалось найти данные о редакции и о том, что это за организация. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:29, 4 августа 2019 (UTC)
      • Там, стоят источники, вы же так всегда, говорили. Валко (обс.) 09:45, 4 августа 2019 (UTC)
        • В том разговоре я просто ошибся с выбором источника . — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:16, 4 августа 2019 (UTC)
          • Большая энциклопедия нефти и газа, ну и название. Валко (обс.) 10:07, 4 августа 2019 (UTC)

АЛЛАБИРДЕ ЯГАФАРОВ – ПЕРВЫЙ НАРКОМ ПРОСВЕЩЕНИЯ МАЛОЙ БАШКИРИИ, как? Вы же удалили раздел Органы власти [6]. Валко (обс.) 10:19, 4 августа 2019 (UTC)

• Наверное никогда не дождусь того момента когда участник Валко перестанет затевать обсуждения по сторонним источникам полностью игнорируя основные АИ по теме. Вот что за источник «Первый нарком»? Вернее про кого? Кто такой Ергин и т.п. Хотя почему журналист так назвал статью лично для меня понятно. Подобные вопросы мы уже многократно обсуждали: в данную статью включаются только та информация которая непосредственно связано с территорией, а для автономий есть отдельные статьи. Ryanag 01:28, 5 августа 2019 (UTC)

Итог

Соответствующие разъяснения уже закреплены в Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Решения#Башкурдистан и Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:31, 8 августа 2019 (UTC)

Комментарий: Так, когда Башкурдистан, прекратил существование? Валко (обс.) 14:49, 10 августа 2019 (UTC)

Башкиро-татарские восстания

Восстание 1773—1775 годов Основная статья: Крестьянская война под предводительством Емельяна Пугачёва

Возглавляли: Е. И. Пугачёв, И. Н. Зарубин, Кинзя Арсланов, Базаргул Юнаев, Каранай Муратов, Салават Юлаев, Каскын Самаров, Юлай Азналин, Юламан Кушаев, Баим Кидраев и др.

• Пугачёва, в какую нацию, записали? Валко (обс.) 15:33, 6 августа 2019 (UTC)
  • А при чём тут нация? -- La loi et la justice (обс.) 16:19, 6 августа 2019 (UTC)
    • Вот и мне интересно, каким образом Восстание Пугачёва, попало в статью Башкиро-татарские восстания? Валко (обс.) 16:24, 6 августа 2019 (UTC)
      • А, Тептяро-бобыльское восстание 1747 года, не не как туда попасть, не может. Валко (обс.) 12:49, 7 августа 2019 (UTC)
        • Всему своё время, посредников всего два: у нас тоже есть любимые занятия, работа или учёба, семья, друзья, собственные статьи. Главное, что ни один запрос, если мне не изменяет память, с момента прихода новых посредников не был отправлен в архив без рассмотрения. Итог будет принят и статья либо окажется в списке, либо нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:58, 7 августа 2019 (UTC)
• Кроме национальности Пугачёва есть другие основания, чтобы убрать войну 1773-75 годов из статьи о башкирских восстаниях? Башкиры принимали массовое участие в восстании, что при необходимости легко подтверждается источниками (тот же Акманов). Источников, опровергающих это, представлено не было. Причины, по которым башкиры приняли участие в восстании 1773-75 годов, были характерными и для других башкирских восстаний, что роднит их между собой. После пленения Пугачёва башкиры продолжали активные боевые действия, этот факт опровергнуть тоже нельзя. Участию башкир в войне 1773-75 посвящено не мало литературы, потому что эти события, как и другие восстания, представляют важную страницу в истории народа. Считаю, в совокупности этого достаточно, чтобы восстание 1773-75 фигурировало в общем списке башкирских восстаний. Сравнивать между собой Восстание 1773-75 годов и Тептяро-бобыльское восстание неверно, потому что степень участия башкир и причины были разными. --Rg102 15:50, 7 августа 2019 (UTC)
  • Как уже обсуждали восстание Пугачёва получило дальнейшее развитие благодаря массовому присоединению к нему башкир, иначе это был бы очередной «казацкий бунт». Тептяр-бобыльское восстание также обсуждали на ЗКА. Ryanag 01:31, 8 августа 2019 (UTC)

Итог

Пугачёв хоть и не башкир, но возглавлял восстание в котором огромную роль сыграли именно башкиры. Поэтому это восстание имеет полное право быть в списке башкирских восстаний. А указание там Пугачёва не делает его автоматически башкиром. По поводу тептяро-бобыльского восстания дам отдельные комментарии. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:33, 8 августа 2019 (UTC)

Когда? Валко (обс.) 12:27, 10 августа 2019 (UTC)

Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Башкирия в составе СССР#Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:13, 12 августа 2019 (UTC)

Для бота: 16:17, 6 августа 2019 (UTC)

Итог

-- La loi et la justice (обс.) 09:06, 16 августа 2019 (UTC)

Транскрипции в статье Чак-чак

В статье в последнее время наблюдается постоянное перетаскивание транскрипций.

1) Версия 2006 года: [7]

2) Версия 2007 года: [8]

3) Версия 2008 года: [9]

4) Версия 2009 года: [10]

....

5) 2012 год: передвинули транскрипции, спустя 6 лет: [11].

Полагаю, что в статье должен быть применен принцип, который ранее объявили посредники: транскрипции добавляются в порядке очереди. --Bolgarhistory (обс.) 09:37, 7 августа 2019 (UTC)

• Расположил в хронологическом порядке и вернул потерянную казахскую транскрипцию. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:56, 7 августа 2019 (UTC)
• Данная версия существовала с 2012 года по 2019 год (до прихода виртуалов татарских участников) и его вполне можно считать консенсусной и нейтральной — подобная информация в списках должна располагаться по алфавиту. Оснований для хронологического порядка тут нет — у нас например нет доказательств что слово чак-чак впервые появилось у современных татар. Ryanag 01:48, 8 августа 2019 (UTC)
  • Пол хронологическим порядком в данном случае подразумевается время появления транскрипции в статье. --Bolgarhistory (обс.) 09:12, 8 августа 2019 (UTC)
    • Да, именно это я и имел ввиду. Чтобы не допустить конфликтов, этот вариант наиболее разумен. Каждый последующий автор может добавлять транскрипции после уже существующих. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:40, 8 августа 2019 (UTC)
      • В последнее время эти конфликты создаются виртуалами опытных татарских участников. Хронологический порядок транскрипций не выглядит как-то обоснованным, при этом алфавитное перечисление выглядит более нейтральным. В статье Сабантуй: первое перечисление транскрипций было таким, то есть мы на этом основании должны изменить текущий порядок? Ryanag 23:53, 10 августа 2019 (UTC)
        • Можно внести предложение об алфавитном порядке перечисления транскрипций в башкиро-татарской тематике, я не против. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:13, 11 августа 2019 (UTC)
          • Коллега Helgo13, алфавитный порядок неуместен по ряду причин. Нередко транскрипция объясняет читателю этимологию тех или иных терминов. Например, в ситуации со статьей Сабантуй было конкретное обсуждение при участии предыдущего посредника: татароязычный вариант по фонетике (чтение и написание) ближе к русскоязычному, поэтому контекстуально стоит на первом месте - вероятно даже, что в русский язык термин пришел из татарского языка. В обычной же ситуации непонятно, что даёт алфавитный порядок, кроме возможности некоторым участникам отодвинуть имеющиеся транскрипции. Полагаю, что наиболее логично, что если та или иная транскрипция появилась раньше, то при отсутствии каких-либо убедительных аргументов в пользу другой транскрипции, она остаётся первой. --Bolgarhistory (обс.) 09:42, 12 августа 2019 (UTC)
            • Хотелось бы увидеть ссылку на это «конкретное обсуждение при участии предыдущего посредника» с подобным комментарием или итоговым решением. Фонетическая близость не кажется убедительным доводом в пользу татарской транкскрипции, поэтому последуем по вашей логике: если первое перечисление транскрипций было таким, то пусть так и будет. Ryanag 01:24, 15 августа 2019 (UTC)

Итог

Ответы дал посредник, он же исправил. -- La loi et la justice (обс.) 09:52, 8 августа 2019 (UTC)

История Башкортостана

[12], будем разбираться? Валко (обс.) 12:54, 7 августа 2019 (UTC)

• Поэтому поводу есть итог на КО. --Ryanag 01:50, 8 августа 2019 (UTC)

Итог

На КО статьи не были объединены, посредник делал подобные правки. -- La loi et la justice (обс.) 10:33, 8 августа 2019 (UTC)

Комментарий: Что, надо опять доказывать, как называлась республика? Валко (обс.) 17:30, 9 августа 2019 (UTC)

La loi et la justice, название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, когда утвердили? Валко (обс.) 12:24, 10 августа 2019 (UTC)

Башкирские восстания

И сколько, будем обсуждать, одно и тоже? [13]. Источники [14][15]. Валко (обс.) 17:28, 9 августа 2019 (UTC)

• Не одно и тоже, а консенсус за внесение этих понятий. @Регион102, Ryanag, Bolgarhistory. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:33, 9 августа 2019 (UTC)
  • Википедия, пишется, по АИ. АИ на данные названия, предоставлены, о каком консенсусе, здесь может идти, речь. Все должно, быть, по АИ. Валко (обс.) 17:37, 9 августа 2019 (UTC)
    • АИ у нас не единственное правило. Есть ВП:КОНС, ВП:ВЕС. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:54, 9 августа 2019 (UTC)
      • Вам, напомнить, консенсус, по преамбуле, статьи Башкортостан? Валко (обс.) 10:52, 10 августа 2019 (UTC)

Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

— Википедия:Взвешенность изложения

• • • • • Источники на названия Башкиро-татарские восстания и Татаро-Башкирские восстания, имеются. Или мне эти источники, надо выставить, сюда Википедия:К оценке источников? Валко (обс.) 10:58, 10 августа 2019 (UTC)
• Единичных упоминаний во второстепенных источниках тут недостаточно. Какие есть исследования по этой теме, изданные нетатарскими историками? --Ryanag 00:11, 11 августа 2019 (UTC)
  • Башкирскими источниками, тоже не будем пользоваться? Валко (обс.) 08:49, 11 августа 2019 (UTC)
• Если просмотреть те источники, которые предлагает нам Валко, то в них или совсем нет никакого обоснования для использования названия "башкиро-татарские восстания" (как в случае с ite.antat.ru), или лишь поверхностные суждения, как в случае с Алишевым: "Эти восстания мы можем называть башкиро-татарскими. Не надо забывать того, что татары с мишарями, тептерями и бобылями составляли не меньшую часть населения Башкирии, чем башкиры. Участвовали в этих восстаниях особенно те татары, которые вынуждены были покинуть свой родной край, Казанский уезд." На основании этих двух строк, где даже источников нет, мы должны приравнять вариант "башкиро-татарские восстания" к "башкирские восстания", используемый в десятках источников? О национальном составе Башкирии в XVIII веке имеется следующая информация в материалах Уфимской канцелярии от 1746 года: "в Башкирии было не менее 40 тыс. дворов нерусского населения, в т. ч. 32 — 33 тыс. дворов башкир, 7 тыс. тептярей, бобылей, мишарей и служилых татар". Как видим, утверждение Алишева о численном равенстве башкир и других народов опровергается на основе документальных источников. К тому же 1746 год был уже после восстания 1735-40, когда потери башкир составили десятки тысяч человек, но даже после него башкиры преобладали по численности. Не стоит забывать, что причинами восстаний в основном являлись нарушения вотчинного права башкир на землю, что к другим народам не относится, соответственно с их стороны причин для массовых восстаний было куда меньше. Сверх этого, Алишев и другие источники, использующие вариант "башкиро-татарские (татаро-башкирские) восстания" обходят стороной участие татар против башкир в ряде восстаний, на что я уже приводил источники на странице КПМ. --Rg102 13:46, 11 августа 2019 (UTC)
  • Восстание 1755, восстание Батырши. [16][17]. Валко (обс.) 15:04, 11 августа 2019 (UTC)

• Вроде бы обсуждали. По вашим ссылкам: 1. В БСЭ Батырша назван башкирским муллой. В статье о башкирских восстаниях (заметьте, не о татаро-башкирских) содержится текст "Однако фактически Батырша не руководил восстанием". 2. Восстание 1755 года называется башкирским бунтом. --Rg102 15:30, 11 августа 2019 (UTC)
• башкирский мулла, составивший в начале 1755 воззвание, призывавшее башкир, татар, казахов и узбеков к священной войне против «неверных» - русских. Валко (обс.) 15:42, 11 августа 2019 (UTC)

• Призывать - одно, а участвовать - другое. Основную движущую силу составляли башкиры. Из той же статьи БСЭ: "Большую роль в этом сыграла и политика царского правительства (натравливание татар, казахов на башкир)". БСЭ подтверждает, что татары участвовали в восстании против башкир. Опять же, вы цитируете статью, которая называется "Башкирские восстания", но хотите это название изменить. --Rg102 15:53, 11 августа 2019 (UTC)

• Я показываю, источники, которые, вам, не нравятся. Валко (обс.) 16:42, 11 августа 2019 (UTC)
• Моё мнение, что при наличии АИ можно указать, что восстания также известны как татаро-башкирские. --Bolgarhistory (обс.) 09:26, 12 августа 2019 (UTC)
  • Ваше мнение понятно, но от вас нет ответа на вопрос заданный еще предыдущим посредником и выше мной: «Какие есть исследования по этой теме, изданные нетатарскими историками?» Ryanag 00:55, 13 августа 2019 (UTC)

• • [18][19], очередной круг? Валко (обс.) 13:24, 13 августа 2019 (UTC)
    • Я тут показывал список Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Башкирские восстания → Башкиро-татарские восстания или Татаро-башкирские восстания, нетатарских по поиску "башкиро-татарские" или "татаро-башкирские" не вижу. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:29, 13 августа 2019 (UTC)

• • Helgo13, хотя бы этот, Татары Среднего Поволжья в пугачевском восстании С. Х Алышев Татар. кн. изд-во, 1973 - Всего страниц: 215, это советский источник. Или вы не знаете, когда, прекратил существование СССР? Валко (обс.) 13:38, 13 августа 2019 (UTC)
    • Советский, изданный на территории Татарстана, верно? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:44, 13 августа 2019 (UTC)

• • • территория Татарстана??? Валко (обс.) 13:49, 13 августа 2019 (UTC)
      • Книга написана Алышевым — в 1968 защищал диссертацию в Казанском ГУ (вероятно там и работал потом), книга издана татарским книжным издательством. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:52, 13 августа 2019 (UTC)

• • • • 1968 год, СССР. Казанский университет — высшее учебное заведение Казани, один из десяти российских федеральных университетов, один из старейших и второй (после Московского) университет России[20]. Валко (обс.) 13:57, 13 августа 2019 (UTC)
        • Что мне должны сказать выделенные слова? Вам говорят про одно, Вы про другое. Причём пишете либо цитатами, либо просто оставляете ссылки, когда другие пытаются более-менее развёрнуто аргументировать своё мнение. Где я должен разглядеть тут мнение или аргументы? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:02, 13 августа 2019 (UTC)

• • • • • А, что тут непонятного, что 1968 год, что 1973 год, это все СССР. Вы разве не знали? Цитаты из АИ, говорят все сами, за меня. Валко (обс.) 14:07, 13 августа 2019 (UTC)
          • СССР — это союз, где как и в современной России были свои республики, которые образованы по национальному признаку. Татарский историко вед работал в татарском институте, верно? Да, это был советский татарский институт, но он татарский. Да и всё равно крайне мало употребление терминов татаро-башкирские и башкиро-татарские. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:15, 13 августа 2019 (UTC)

• • • • • • Но, они есть, эти источники, и они АИ, или вы с этим не согласны? Валко (обс.) 14:19, 13 августа 2019 (UTC)
            • Источники есть, я их сам и приводил, точнее авторов источников, но их катастрофически мало. 32 источника против 4-х. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:24, 13 августа 2019 (UTC)

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.

— Википедия:Нейтральная точка зрения

Валко (обс.) 14:22, 13 августа 2019 (UTC)

• Давайте не будем забывать про "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках". Авторы, использующие варианты "башкиро-татарские восстания" (Алишев, Хасанов) или "татаро-башкирские восстания" (Халиков, Юзеев) ограничиваются самим фактом употребления названий, но не приводят никакого обоснования для использования этих названий. С их стороны нет подтверждения тому, что татары наряду с башкирами составляли движущую силу восстаний и были инициаторами их начала. Единственный, кто даёт хоть какое-то обоснование, - это Алишев, которого я процитировал выше. Но и он в качестве аргумента использует то, что якобы численность татар в Башкирии примерно соответствовала численности башкир, что идёт вразрез с материалами Уфимской канцелярии. Даже если предположить, что численность татар и башкир действительно была равна, то кроме численности роль играет также заинтересованность в восстании. Для татар, проживавших в основном на арендуемых у башкир землях, материальная заинтересованность была в участии против башкир, за что они получали от российского правительства земли башкир. Из книги "История Оренбургского региона": "При переселении в Башкирию они [мещеряки] арендовали земли у башкир, но поскольку во время частых мятежей последних в XVIII столетии остались верными правительству, их освободили от арендной платы. Корона передала им арендованную землю в собственность". Другие источники, включая упомянутую выше БСЭ это подтверждают, говоря о том, что царское правительство натравливало татар на башкир. В итоге имеем, что численно доля башкир значительно превосходила, а в материальном плане у татар заинтересованность была не поддерживать башкир, а даже наоборот. — Rg102 19:04, 13 августа 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Различные наименования хоть и существуют, но совершенно в разных соотношениях (см. ВП:ВЕС, в частности смотреть мнение Джимбо). Мнения нейтральных АИ, которые никак не ассоциируются с соответствующим этносом, тут на стороне именно «башкирских восстаний». Я согласен с аргументами, высказанными участником Регион102 13 августа 2019 года в 19:04 (UTC), поэтому повторять в итоге их не стану. Упоминание татаро-башкирские или башкиро-татарские добавлены не будут. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:32, 16 августа 2019 (UTC)

Вы, так решили? А как же АИ, как же нейтральная точка зрения? Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону. (см. ВП:ВЕС, в частности смотреть мнение Джимбо) Валко (обс.) 20:16, 16 августа 2019 (UTC)

• «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье». В процессе оспаривания любо итога, в том числе в посредничестве, необходимо предоставить новые аргументы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:28, 16 августа 2019 (UTC)

• Вы, считаете, что эта точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством? Еще в царские времена, как и в советские, Башкирское восстание (1755—1756), называлось Восстанием Батырши, и вдруг стало меньшинством? Валко (обс.) 20:30, 16 августа 2019 (UTC)
  • Мы разве обсуждали сейчас название «Восстание Батырши»? Мы обсуждали добавление названий «башкиро-татарские» и «татаро-башкирские». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:43, 16 августа 2019 (UTC)

• • Мы сейчас обсуждаем башкирские также башкиро-татарские или татаро-башкирские восстания, и источники на это имеются, аж с царских времен. Или вы с этим не согласны? Но можем заодно и «Восстание Батырши», обсудить если хотите. Валко (обс.) 01:44, 17 августа 2019 (UTC)
    • Вы привели лишь один источник времён Российской империи, который на приведённой Вами странице и на следующей странице даёт название «башкирский бунт». Я прочитал всю главу XI, но речь там идёт лишь об участии башкир и небольшого количества киргиз, мишари, которые как нам известно являются субэтносом татар, замечены лишь в подавлении восстании и помощи Неплюеву. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:39, 17 августа 2019 (UTC)

Оспоренный итог

В общем, обсуждение медленно скатывается в ВП:ПОКРУГУ. Трактовки правила ВП:ВЕС касательно наличия поддержки меньшинством указанной коллегой Валко точки зрения здесь не место, это на форум правил. Что касается использования источников, то как заметил посредник, был предоставлен лишь один профильный АИ по тематике, коего недостаточно для изменения действующего консенсуса с учётом анализа главы XI, приведённого в комментарии выше. Закрыто. -- La loi et la justice (обс.) 14:45, 17 августа 2019 (UTC)

Да, что же вы постоянно торопитесь? Вы бы здесь так торопились Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА. Разбираемся же в источниках. Валко (обс.) 04:05, 18 августа 2019 (UTC)

С. Х Алышев [21], объясняет, почему эти восстания мы можем называть башкиро-татарскими. Да и татарская энциклопедия [22], разве не источник? Или она, менее авторитетней башкирской энциклопедии? Валко (обс.) 04:10, 18 августа 2019 (UTC)

• Коллега, ваши хождения по кругу с постоянным оспариванием итогов приведут к ограничению доступа к редактированию, тем более что посредник дал развёрнутый комметарий перед тем, как я подвёл итог. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 18 августа 2019 (UTC)
  • По кругу? Вы оспариваете АИ? Вот например статья Старотатарский язык, вы забыли сколько было споров, про название статьи, но из приамбылы никто и никогда не пытался, выбросить названия урало-поволжский тюрки, и старобашкирский язык. Уж не потому ли, что на эти названия, есть АИ? И пожалуйста перестаньте, мне угрожать. Лучше АИ, изучайте. Или вам кажется это не АИ? Валко (обс.) 13:12, 18 августа 2019 (UTC)
    • Я нисколько вам не угрожаю. Считайте это за предупреждение. -- La loi et la justice (обс.) 08:56, 19 августа 2019 (UTC)
      • Ладно, хорошо предупреждение, только предупреждение, за что, за АИ? Валко (обс.) 12:56, 19 августа 2019 (UTC)
• Согласно правилам посредничества полагаю что данный итог можно считать «окончательным»:

  3. Любой итог по запросу может быть признан «окончательным», если под ним подписались 2/3 активных посредников;
  6. Любой итог, признанный «окончательным» не может быть более оспорен в рамках посредничества, а при попытке его оспорить запрос будет закрыт, а доарбитражное урегулирование будет исчерпано.

  — Ryanag 20:39, 19 августа 2019 (UTC)
• Нет, тут два отдельных итога. Если именно этот подтвердит мой коллега, то да. -- La loi et la justice (обс.) 08:18, 20 августа 2019 (UTC)
• Валко, по названию «татаро-башкирские» и «башкиро-татарские» будут новые аргументы? Про восстание Батырши обсуждение растянулось на несколько других и постоянно рассматривалось не по теме запроса, поэтому, если желаете обсудить употребление данного названия, то можете открыть обсуждение здесь же. Только Вам безусловно нужно будет учесть и предоставленные другими участниками источники, которые говорят о том, что Батырша не возглавлял восстание, иначе успеха в таком обсуждении не видать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:26, 20 августа 2019 (UTC)
  • А этого, разве мало, Татары Среднего Поволжья в пугачевском восстании С. Х Алышев Татар. кн. изд-во, 1973 - Всего страниц: 215 [23], История Казани, Объемы 1-2 Я. А. Абдуллин, Институт языка, литературы и истории им. Г. Ибрагимова, З. И. Гильманов Татарское книжное изд-во, 1988 [24], Исследования по истории крестьянства Татарии дооктябрьского периода С. Х Алышев, Юрий Ильич Смыков, З. И. Гильманов, Академия наук СССР. Казанский филиал им г. ибрагимова кфан ссср, 1984 - Всего страниц: 154 [25], Казанский федералист, Выпуски 13-16 Казанский институт федерализма, 2005 [26], Старотатарская деловая письменность Ф. С. Фасеев, Институт языка, литературы и истории им. Г. Ибрагимова им. г. ибрагимова кфан ссср, 1981 - Всего страниц: 170 [27], Татарская энциклопедия: Г-Й Мансур Хасанович Хасанов Ин-т Татарской энциклопедии, 2002 - Всего страниц: 654 [28], Восстание 1773-1774 гг. в Башкортостане Салават Таймасов [29], Za pravdivoe osveshchenie istorii narodov: zamechanii︠a︡ k knige V. Imamova "Zapri︠a︡tannai︠a︡ istorii︠a︡ tatar", Naberezhnye Chelny, 1994 g Irek Gaĭsievich Akmanov Kitap, 1995 - Всего страниц: 60 [30], Башкирское восстание 1737-1739 гг. Авторы: Устюгов Н. В. [31], Башкортостан: история и современность : материалы межрегиональной научной конференции, посвященной 90-летию образования Башкирской автономной советской республики, 24 апреля 2009 г., Республика Башкортостан, г. Стерлитамак Стерлитамакская гос. педагогическая академия, 2009 - Всего страниц: 233 [32], История Татарской АССР.: (С древнейших времен до наших дней). Альфред Хасанович Халиков Таткнигоиздать, 1968 - Всего страниц: 719 [33], Золотое кольцо и наследники Золотой Орды В. С. Малахов Пиф, 1998 - Всего страниц: 78 [34], Вестник Научного общества татароведения Научное общество татароведения Изд. Дома татарской культуры, 1926 [35], Татарская община Санкт-Петербурга: к 300-летию города Рахим Теляшов Изд-во Лимбус Пресс, 2003 - Всего страниц: 510 [36], Историческая демография татарского народа: XVIII-начало XX вв Д. М Исхаков, Равиль Габдрахманович Фахрутдинов Печатный Двор, 1993 - Всего страниц: 286 [37], История удмуртской советской литературы: в двух томах, Том 1 В. М. Ванюшев, Институт мировой литературы имени А.М. Горького, Удмуртская А.С.С.Р. (Р.С.Ф.С.Р.). Научно-исследовательский институт "Удмуртия", 1987 [38], Национальные истории в советском и постсоветских государствах К.. Аймермахер, Геннадий Бордюгов, Фриедрых-Науманн-Стифтунг АИРО-XX, 1 янв. 1999 г. - Всего страниц: 445 [39]. Поймите, же, я согласен с названием статьи Башкирские восстания, но вставить в преамбулу, то что также, эти восстания называют Башкиро-татарскими и Татаро-башкирскими восстаниями, источники позволяют. Можно даже, раздел по названию восстаний написать, что мол, существует такой спор, по названию, на это тоже источники имеются. Но полностью, отмахнуться от источников и проблемы, не решая её, нельзя. Валко (обс.) 13:36, 20 августа 2019 (UTC)
    • Вы бы хоть страницы написали, где мне искать названия «башкиро-татарские» или «татаро-башкирские» — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:42, 20 августа 2019 (UTC)
      • У меня все указанные ссылки, открываются с указанием страниц, у вас разве не так? Валко (обс.) 13:47, 20 августа 2019 (UTC)
        • Я какую-то открыл, а там вместо кавычек в запросе было указано три апострофа ''', а так оказывается работает. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:22, 20 августа 2019 (UTC)
• Этого действительно мало. В данном случае нужны отдельные научные исследования непосредственно посвященные данной теме: единичных упоминаний у татарских авторов явно недостаточно, тем более без какой-либо отсылки на другие АИ. Например в одном из учебников по истории России написано что Горбачев был президентом до 1993 года, но это противоречит историческим фактам и другим АИ, по этой причине мы не можем взять его за какую-то версию. Также и здесь Алишев пишет об участии татар в восстании 1755 года, хотя о каких-то восставших татарах вообще нигде не упоминается (из всех предводителей восстаний можно было бы притянуть одного мишарина Батыршу - но он в самом восстании не принял участия, не говоря о том что мишари вошли в состав татар в начале ХХ века). Однако доподлинно известно что казанские татары и мишари участвовали в подавлении восстаний, за что им пожаловали конфискованные земли башкирских повстанцев. — Ryanag 00:44, 22 августа 2019 (UTC)
  • УФ, опять ВП:ПОКРУГУ, опять Алишев, опять татарский автор. Русские (царские) авторы, советские авторы, и современные российские авторы. Валко (обс.) 15:49, 22 августа 2019 (UTC)

«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения...........
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.

— Википедия:Нейтральная точка зрения

.

{{эссе}}

Википедия пишется на основе авторитетных источников. Одно из главных правил Википедии гласит, что основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Из этого может сложиться обманчивое впечатление, что истинность Википедию не интересует. Однако это не так. Цель Википедии — создать точную достоверную энциклопедию. Это правило говорит только то, что вы не можете писать в Википедию факты, про которые вы знаете, что они верны, но о которых не пишут авторитетные источники.

Обратное неверно. В Википедию нельзя включать заведомо ошибочную информацию, даже если она подтверждена авторитетными источниками. При этом факт о мнении (что такой-то источник утверждает то-то) может быть включён в Википедию (при условии, что факт о мнении значим, см. ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ).

— Википедия:Достоверность

La loi et la justice и Helgo13, вы не забыли? Валко (обс.) 14:48, 23 сентября 2019 (UTC)

• Валко, почти все источники, на которые вы дали ссылки, называют восстания башкирскими, а некоторые из них критикуют название "татаро-башкирские", обозначая его как манипуляцию фактами. Вот цитаты из книг, представленных вами выше: №1: "...произведя при этом «небольшую» манипуляцию: там, где в вышеупомянутых работах говорится о башкирских повстанцах, о башкирских восстаниях, В. Имамов же пишет как о «татаро-башкирских повстанцах. [...] Мишаре же с первых дней организации Оренбургской экспедиции всячески содействовали её мероприятия, принимали самое активное участие в подавлении востания". №2: "Кстати, восстаниям была посвящена брошюра местного писателя В. Имамова "Запрятанная история татар". Мы уже о ней говорили. Хотя все эти события происходили на башкирских землях, и главной движущей силой были все-таки башкиры, В.Имамов в этом видит умаление роли татар в истории и, вопреки фактам, решительно переименовывает башкирские восстания в татаро-башкирские (вероятно, с этим же связано и название его брошюры) Но эти переименования плохо вяжутся с официальными статистическими данными". Причём источник №2 из Татарстана. Но меня больше удивляет, как в вашем списке оказалась книга Устюгова "Башкирское восстание 1737-1739". Во-первых, название книги говорит само за себя, во-вторых, в ней сплошь и рядом восстания обозначаются башкирскими. Также непонятны отсылки к названию "Восстание Батырши". Это название не может являться аргументом в пользу названия "татаро-башкирские восстания", так как это разные, не связанные между названия. И отсылка к языку поволжский тюрки также неуместна. Этот язык использовался татарами и башкирами, поэтому добавленный в преамбулу варианта "старобашкирский" не противоречит фактам, в то время как об участии татар в подавлении башкирских восстаний имеется много фактов, что делает название "татаро-башкирские восстания" неподходящим. Похоже, что кроме двух-трёх авторов из Татарстана, оно больше никем не используется. — Rg102 14:03, 27 сентября 2019 (UTC)

Регион 102, При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Валко (обс.) 14:09, 27 сентября 2019 (UTC)

• Есть также другие правила, в частности "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" . — Rg102 15:30, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Есть, сомнения, в источниках? источники авторитетные. Можно даже, раздел по названию восстаний написать. Что существуют, две точки зрения. Валко (обс.) 15:37, 27 сентября 2019 (UTC)

• Да, у меня есть сомнения в источниках, потому что в них нет никакого обоснования для использования названия "татаро-башкирские восстания". Есть только у Алишева, что якобы численность татар в Башкирии была равна численности башкир, что легко опровергается данными официальных источников. Если мы создадим раздел, что якобы существует две точки зрения, то согласно ВП:МАРГ мы уделим маргинальной версии больше внимания, чем она того заслуживает. Если исходить из распространённости, то вариант "башкирские восстания" является общепринятым. В книге "Башкортостан: история и современность", на которую вы сами же дали ссылку, написано, что для ввода названия "татаро-башкирские восстания" используются антинаучные приёмы. Зачем добавлять в Википедию информацию, основанную на антинаучных методах? — Rg102 16:12, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Обратитесь, или сюда Википедия:К оценке источников или сюда Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ, раз, есть сомнения. Валко (обс.) 16:19, 27 сентября 2019 (UTC)

• Не вижу смысла распылять обсуждение по разным страницам, так как итог по теме всё равно будет подведён здесь. — Rg102 16:52, 27 сентября 2019 (UTC)

Итог

Посредники последили за ходом дискуссии, но ничего принципиального нового приведено не было. Точка зрения о «татаро-башкирских» восстаниях по всем признакам склоняется к маргинальным и, как минимум, удостоена лишь единичных упоминаний (часть из них критика), что не даёт нам возможности согласно ВП:ВЕС использовать её. При чтении правила важно читать все его аспекты и цитата в нём занимает не последнее место: «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования.» Самый первый итог остаётся в силе. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:07, 27 сентября 2019 (UTC)

Башкурдистан

В карточке написано: Дата упразднения 20 марта 1919, от куда такая информация? Валко (обс.) 06:34, 12 августа 2019 (UTC)

• Полагаю подобные вопросы можно обсуждать на СО статьи. Это связано с преобразованием в советскую республику и признанием со стороны центральных властей. Из онлайновых смотрите краткое описание в БЭ: «Образована 15 нояб. 1917 как автономия Башкортостана, с 20 марта 1919 — БАССР...В ходе Башкирского национального движения было образовано Башкирское центральное шуро, провозгласившее 15 нояб. 1917 нац.‑терр. автономию Башкортостана, сформированы Башкирское правительство, Башкирское войско под рук. А.А.Валидова. “Соглашением центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии” от 20 марта 1919 респ. была признана центр. органами сов. власти.»— Ryanag 01:11, 13 августа 2019 (UTC)
• Так как по статье уже есть несколько итогов на КО, прошу посредников вернуть удаленные тексты из АИ.— Ryanag 01:11, 13 августа 2019 (UTC)

“СОГЛАШЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ С БАШКИРСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ О СОВЕТСКОЙ АВТОНОМНОЙ БАШКИРИИ”, документ об образовании, гос. и адм. устройстве АСБР.

— http://xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/component/content/article/2-statya/2798-soglashenie-tsentralnoj-sovetskoj-vlasti-s-bashkirskim-pravitelstvom-o-sovetskoj-avtonomnoj-bashkirii.html

18 февр. 1919 лидеры Б.н.д., осн. часть баш. вооруж. формирований перешли на сторону сов. пр-ва (нек‑рые воен. части остались на стороне Белого движения). Баш. пр‑во и Баш. центр. шуро провозгласили образование Баш. Сов. Авт. Республики (Малой Башкирии) в составе РСФСР, передали высш. власть на её терр. Башкирскому военно‑революционному комитету и добились её узаконения ВЦИК и СНК РСФСР (см. “Соглашение центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии”).

— http://xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/component/content/article/8-spisok/7826-bashkirskoe-natsionalnoe-dvizhenie.html

БАШКИРСКИЙ ВОЕННО-РЕВОЛЮЦИОННЫЙ КОМИТЕТ, Военно‑революционный комитет АСБР, Башревком, высш. орган власти АСБР.

— http://xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/component/content/article/8-spisok/7825-bashkirskij-voenno-revolyutsionnyj-komitet.html

8–23.9.1918 в Уфе состоялось «Уфимское гос. совещание» под председательством Н. Д. Авксентьева, которое 23.9.1918 провозгласило власть Уфимской директории, распущенной в ноябре того же года вице-адм. А. В. Колчаком. Ликвидация Колчаком автономии Б., а также упразднение башк. Воен. совета и штаба Башкирского корпуса вместе с передачей командования башк. отрядами ген.-л. А. И. Дутову заставили Башк. правительство пойти на переговоры с представителями РСФСР. 20.3.1919 в Москве было подписано «Соглашение Центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономии Башкирии».

— https://old.bigenc.ru/geography/text/1857907

Валко (обс.) 13:20, 13 августа 2019 (UTC)

• Не вижу повода для обсуждения. Так как дата преобразования Башкурдистана совпадает с датой образования БАССР, то учитывая ваш топик-бан на тему АК не советую вам снова поднимать данный вопрос. — Ryanag 00:57, 15 августа 2019 (UTC)

Оспоренный итог

И я не вижу повода для обсуждения. Поднятый вопрос связан с решением АК:1095, поэтому быстро закрываю. -- La loi et la justice (обс.) 09:16, 16 августа 2019 (UTC)

Вам, показать решение АК:1095? Валко (обс.) 20:14, 16 августа 2019 (UTC)

La loi et la justice, удивляете, одно в БРЭ, видите [40] (отпатрулировано вами), другое нет? Валко (обс.) 01:51, 17 августа 2019 (UTC)

• Давайте разберёмся откуда взялась такая дата упразднения. В статье Башкурдистан стоит шаблон «Административная единица», который поддерживает написание даты окончания существования какой-либо административно-территориальной единицы лишь с названием «Дата упразднения». Если мы рассматриваем Башкурдистан, как административно-территориальную единицу, то когда одна административно-территориальная единица переходит в ранг другой, то старая соответственно упраздняется. Например, Карельская трудовая коммуна была преобразована в Карельскую АССР, соответственно Карельская трудовая коммуна была автоматически упразднена. Законодательство так устроено, что не требуется для этого издание двух постановлений: о преобразовании и упразднении. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:45, 17 августа 2019 (UTC)

• Вот именно, Карельская трудовая коммуна, образована декретом ВЦИК и СНК от 4.08.1920. «Об организации Карельской Трудовой Коммуны.» [41] [42], Декретом ВЦИК, СНК РСФСР от 25.07.1923 «Об Автономной Карельской Социалистической Советской Республике» [43], [44] переименована в Автономную Карельскую Социалистическую Советскую Республику. Или вот пример, Вотская автономная область, 1 января 1932 года переименована в Удмуртскую автономную область. А по башкирской автономии, что получается? Валко (обс.) 04:01, 18 августа 2019 (UTC)
  • Башкирская АССР была просто образована по Соглашению. Какую именно мысль Вы пытаетесь донести? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 04:05, 18 августа 2019 (UTC)

18 февр. 1919 лидеры Б.н.д., осн. часть баш. вооруж. формирований перешли на сторону сов. пр-ва (нек‑рые воен. части остались на стороне Белого движения). Баш. пр‑во и Баш. центр. шуро провозгласили образование Баш. Сов. Авт. Республики (Малой Башкирии) в составе РСФСР, передали высш. власть на её терр. Башкирскому военно‑революционному комитету и добились её узаконения ВЦИК и СНК РСФСР (см. “Соглашение центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии”).

— http://xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/component/content/article/8-spisok/7826-bashkirskoe-natsionalnoe-dvizhenie.html

И вот [45] [46]. Валко (обс.) 04:19, 18 августа 2019 (UTC)

• • Со статьёй Положение об автономии Малой Башкирии, наконец разобрались, итог, возможно, тогда и в карточку статьи, поставим Малая Башкирия? Валко (обс.) 13:21, 18 августа 2019 (UTC)

• Обсуждение скатывается к повторному обсуждению даты образования БАССР и других ранее поднятых вопросов. Таким образом можно как Раимов утверждать что БАССР первоначально была провозглашена ВРСБ в марте 1918 года, то есть раньше Туркестанской СФР. Ryanag 20:57, 19 августа 2019 (UTC)
  • Название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, когда было утверждено? Валко (обс.) 13:39, 20 августа 2019 (UTC)
  • Да, действительно, участник Ryanag, пошел по кругу, [47], [48], вот это, разве не источник [49], в янв. 1918 получила назв. М.Б. Или это не АИ? Про статью Малый курултай, вопрос здесь решим, или открывать, новый запрос [50]? Заодно посмотрите интересно [51]. Валко (обс.) 13:54, 20 августа 2019 (UTC)
  • Особенно интересная правка участника Ryanag [52], Преемственность ← Российская республика Башкирская АССР → Чудесно, вам не кажется. Оказывается Российская республика, стала Башкурдистаном, так получается? Валко (обс.) 18:07, 20 августа 2019 (UTC)
  • Так, смотрю, из преемственности Российскую республику, убрали, но гляжу осталось Башкирская АССР. А, вы друзья, случайно не помните, когда было утверждено, название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика? Валко (обс.) 02:44, 24 августа 2019 (UTC)

Итог

Уже неоднократно объяснял, повторюсь:

Давайте разберёмся откуда взялась такая дата упразднения. В статье Башкурдистан стоит шаблон «Административная единица», который поддерживает написание даты окончания существования какой-либо административно-территориальной единицы лишь с названием «Дата упразднения». Если мы рассматриваем Башкурдистан, как административно-территориальную единицу, то когда одна административно-территориальная единица переходит в ранг другой, то старая соответственно упраздняется. Например, Карельская трудовая коммуна была преобразована в Карельскую АССР, соответственно Карельская трудовая коммуна была автоматически упразднена. Законодательство так устроено, что не требуется для этого издание двух постановлений: о преобразовании и упразднении. — С уважением, Helgo13 12:45, 17 августа 2019 (UTC)

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:40, 2 ноября 2019 (UTC)

Helgo13, Раимов Р. М. Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики / Ответственный редактор доктор исторических наук М.П. Ким. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — С. 467—469. Что там написано? Валко (обс.) 15:09, 6 ноября 2019 (UTC)

• У меня на этой странице документ — обращение ВРСБ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:14, 6 ноября 2019 (UTC)

• Тьфу, блин, источник просто скопировал, страницу изменить забыл. Стр. 263. Валко (обс.) 15:28, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Я понимаю к чему Вы клоните, что надо в дате упразднения написать 16 февраля 1919 года. Куда деть период между ними, раз статьи об этом быть не может в связи с отсутствием какого-либо анализа именно государственного образования в этот период? Единственное, что сейчас есть под рукой, что может подсказать временные рамки — это труд Еникеевых. История государства и права Башкортостана, в котором глава «Башкурдистан» заканчивается соглашением с советским правительством. Про то, что правительство Башкирии провозгласило советскую республику раньше, про то, что в сборнике документов от Курултая оно потом называется "Революционным правительством Башкирии", про то, что власть была передана Временному революционному комитету раньше соглашения, можно вполне написать в сноске-комментарии. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:41, 6 ноября 2019 (UTC)

• • Helgo13, удивляете, где то вы Раимова ставите как единственный правильный источник, а здесь игнорируете. Валко (обс.) 13:37, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Где? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:15, 8 ноября 2019 (UTC)

• • • Статья Башкурдистан Валко (обс.) 14:26, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Не напомните в чём я тут Раимова ставил как единственно правильный источник? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:36, 8 ноября 2019 (UTC)

• • • Статья Административно-территориальное деление Башкурдистана Валко (обс.) 14:42, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Так вы определитесь в какой статье я говорил, что это единственно правильный источник. В статье про АТД он вообще 2 раза употреблён. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:15, 8 ноября 2019 (UTC)

• • • • Я гляжу с вами бесполезно разговаривать. Валко (обс.) 14:24, 9 ноября 2019 (UTC)

Казанское ханство

С территорией, когда разберемся? Аноним почему то написал, ссылка недействительная [53], сделал отмену. Вот источники [54], [55]. Валко (обс.) 02:53, 24 августа 2019 (UTC)

Однажды уже было Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2019/07, но до конца так и не оформили. Валко (обс.) 02:59, 24 августа 2019 (UTC)

Итог

Если есть разные данные о территории, то стоит отразить основные. Не нам решать, что истинно. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:52, 25 января 2020 (UTC)