Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2020/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флаг Канского ханства

Просьба разобраться,

• 
• 

На оригинале, нет выреза. Почему вырез появился? Белорецкий (обс.) 03:33, 4 октября 2020 (UTC)

• Белорецкий, этот флаг вымышленный. Его можно удалить согласно решению посредничества. — Ryanag 05:49, 4 октября 2020 (UTC)
  • Ryanag, номинировал на удаление Белорецкий (обс.) 17:44, 4 октября 2020 (UTC)

Итог

Обсуждать нечего, ссылка на решение выше. -- La loi et la justice (обс.) 09:25, 4 октября 2020 (UTC)

• La loi et la justice, куда выше? Где выше? Я про вырез спрашивал, здесь его нет [1][2] Белорецкий (обс.) 10:53, 4 октября 2020 (UTC)
  • Ну Ryanag же дал ссылку: Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Иные_или_сочетанные_вопросы/Архив/2019/11#Итог. Выреза быть не должно. -- La loi et la justice (обс.) 11:06, 4 октября 2020 (UTC)
    • Да, понял, спасибо. Белорецкий (обс.) 17:45, 4 октября 2020 (UTC)

Татары

La loi et la justice, и что, что нет такой статьи? Надо создать Татары волго-уральские. Или в не знаете про волго-уральских татар? [3] [4] Волго-уральские Т. составляют осн. население Татарстана (св. 2 млн. чел.) Википедия:Вики-эритрофобия Белорецкий (обс.) 04:36, 11 октября 2020 (UTC)

• Так создавайте, а не расставляйте красные ссылки. -- La loi et la justice (обс.) 09:10, 11 октября 2020 (UTC)
  • La loi et la justice, вы боитесь красных ссылок? Белорецкий (обс.) 10:33, 11 октября 2020 (UTC)
    • Не вижу смысла их ставить. -- La loi et la justice (обс.) 10:38, 11 октября 2020 (UTC)
      • Тогда статью напишите. Белорецкий (обс.) 10:44, 11 октября 2020 (UTC)
        • Вы же ставите красные ссылки — вот вам и писать. . -- La loi et la justice (обс.) 10:53, 11 октября 2020 (UTC)
          • La loi et la justice, создал Татары волго-уральские, посмотрите сколько интервик. . Белорецкий (обс.) 07:46, 12 октября 2020 (UTC)

Итог

К БТВ вопрос не относиться. -- La loi et la justice (обс.) 10:53, 11 октября 2020 (UTC)

Нейтральность в статье Волжская Булгария

Прошу посредников оценить следующую формулировку в статье: В 12 в. сформировалась единая болгарская (древнечувашская) народность, её этнонимами являлись болгар и чуваш (после опустошения Болгарской земли во 2-й пол. 14 – нач. 15 вв. всех болгар стали называть чувашами). Полагаю, что данный отрывок не соответствует правилам ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, так как булгары не являлись "древними чувашами", хотя сыграли значительную роль в их этногенезе. Дополнительно стоит отметить, что основное титульное население Волжской Булгарии исповедовало ислам, в то время как предки чувашей в большинстве были язычниками. --Bolgarhistory (обс.) 14:02, 11 октября 2020 (UTC)

Bolgarhistory, пожалуйста покажите источник на ваши слова: Дополнительно стоит отметить, что основное титульное население Волжской Булгарии исповедовало ислам,.... Белорецкий (обс.) 14:44, 11 октября 2020 (UTC)

Белорецкий, 1) Путешествие Ахмеда Ибн-Фадлана на реку Итиль и принятие в Булгарии ислама.

2) Мусульманские некрополи волжской Булгарии X-начала XIII в.

3) [5].

Источники, основанные на археологических данных, подчеркивают, что основное население Булгарии исповедовало ислам. --Bolgarhistory (обс.) 15:09, 11 октября 2020 (UTC)

Bolgarhistory, пожалуйста покажите источник на ваши слова: так как булгары не являлись "древними чувашами",..... Белорецкий (обс.) 15:30, 11 октября 2020 (UTC)

Насколько я помню, об этом написано даже в школьном учебнике по истории. -- La loi et la justice (обс.) 15:14, 11 октября 2020 (UTC)

Bolgarhistory, La loi et la justice, религия не меняется моментально. [6][7][8] Белорецкий (обс.) 15:21, 11 октября 2020 (UTC)

Белорецкий, Вы немного не улавливаете сути. Никто не отрицает, что часть булгар, находившаяся в тесном окружении языческих финно-угорских племён, не принимала ислам. Именно эти булгары, располагавшиеся по правую сторону Волги, и оказали решающее влияние на формирование в 14-16 вв. чувашского этноса. Однако господствующая верхушка, аристократия и значительная часть булгар была исламизирована. Причём Ислам проник в Волжскую Булгарию до такого уровня, что уже в 10 веке её послы отправлялись Киевскую Русь с миссионерскими целями:

Согласно «Повести временных лет», до крещения князя Владимира имело место «испытание вер». В 986 году к князю Владимиру прибыли послы от волжских булгар, предложившие ему перейти в ислам. Когда они рассказали князю об обрядах, которые необходимо соблюдать, в том числе и о запрете на питьё вина, Владимир ответил знаменитой фразой: «Руси есть веселие пити», после чего отверг предложение булгар.

Поэтому утверждение, что в 13 веке существовала единая болгарская (древнечувашская) народность маргинально и просто противоречит фактам. Напротив произошло разделение булгар на язычников и мусульман. Но даже язычники еще не именовали себя чувашами. Этногенез не так происходит. --Bolgarhistory (обс.) 17:22, 11 октября 2020 (UTC)

Что касается ислама в Булгари: его приняли еще задолго до посольства Ибн Фадлана: об этом арабский путешественник сам же и пишет. Алмуш придал уже существующему факту официальность. А по источникам проникновение Ислама в Булгарию произошло в 8-9 вв - в период первых арабо-хазарских войн. --Bolgarhistory (обс.) 17:22, 11 октября 2020 (UTC)

Bolgarhistory, посмотрите [9] Казанский федеральный университет Белорецкий (обс.) 06:57, 12 октября 2020 (UTC)

La loi et la justice, у меня к вам вопрос. Вы подвели итог в запросе Татары; "К БТВ вопрос не относиться. -- La loi et la justice (обс.) 10:53, 11 октября 2020 (UTC)". А Волжская Булгария, как относится к принудительному посредничеству по башкиро-татарскому вопросу? Белорецкий (обс.) 04:04, 12 октября 2020 (UTC)

• Имелся ввиду вопрос красных ссылок. -- La loi et la justice (обс.) 04:32, 12 октября 2020 (UTC)
  • Значит волжские болгары, относятся к принудительному посредничеству по башкиро-татарскому вопросу? La loi et la justice, я вас правильно понял? Белорецкий (обс.) 04:37, 12 октября 2020 (UTC)

La loi et la justice, я вас правильно понял? Белорецкий (обс.) 06:57, 12 октября 2020 (UTC)

• Видимо да. -- La loi et la justice (обс.) 07:27, 12 октября 2020 (UTC)
  • Понятно, тогда подам запрос Волжская Булгария -> Волжская Болгария Белорецкий (обс.) 08:54, 12 октября 2020 (UTC)

Антропология

Коллеги, хочу заметить, что теория о едином болгарском (древнечувашском) этносе рушится уже на уровне антропологии: Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. - авторитетный труд (с. 229, рис. 27, авторы: Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т.), основанный на данных анализа черепов из булгарских захоронений, прямой преемственности между чувашами и булгарами не обнаруживает. --Bolgarhistory (обс.) 21:52, 11 октября 2020 (UTC)

Ничего не рушится посмотрите Британнику или Этногенез чувашского народа Белорецкий (обс.) 04:04, 12 октября 2020 (UTC)

Белорецкий, почитайте раздел "Оценка и критика" статьи Британская энциклопедия - данный труд не является АИ, так как подвергался критике экспертами различных научных областей. Чувашская энциклопедия - аффилированный источник, который тем более не соответствует нейтральности. Вы действительно считаете, что по нему должны писаться статьи, удовлетворяющие требованиям нейтральности? Я Вам привел абсолютно нейтральных антропологов, которые показали, что антропология булгар не совпадает с антропологией современных чувашей. --Bolgarhistory (обс.) 10:19, 12 октября 2020 (UTC)

Bolgarhistory, Википедия:К оценке источников введите в поиск по архивам "Британская энциклопедия" Белорецкий (обс.) 11:56, 12 октября 2020 (UTC)

Чувашская энциклопедия - аффилированный источник — «Физическая энциклопедия» аффилирована с наукой физикой, поэтому в статьях по физике она не АИ? Белорецкий (обс.) 12:05, 12 октября 2020 (UTC)

Белорецкий, покажите, где в Чувашской энкциклопедии данные по археологии волжских булгар. Уточню: работа, которую я дал, выполнена с соблюдением ряда требований: исследованы булгарские городские захоронения (дано в источнике). Что-то сомневаюсь, что в британике используется археологический материал их Булгара. Это в принципе маловероятно. --Bolgarhistory (обс.) 22:19, 12 октября 2020 (UTC)

Мы не трактуем мы ссылаемся. Пишем википедию по АИ Белорецкий (обс.) 13:25, 13 октября 2020 (UTC)

ВП:НТЗ: статья в Википедии должна отражать всевозможные авторитетные точки зрения. В данном случае, мнение чувашских ученых ненейтрально и требованиям не удовлетворяет. --Bolgarhistory (обс.) 22:44, 13 октября 2020 (UTC)

Советская Энциклопедия 1-е издание [10]

ЧУВАШСКАЯ ЛИТЕРАТУРА. Памятников древней письменности (12—16 вв.) сохранилось очень мало. В так наз. Булгарскую эпоху и позже чуваши пользовались арабской письменностью. Со второй половины 18 в. вплоть до Октябрьской революции на чувашском языке создавалась преимущественно религиозно-миссионерская литература , охватывавшая до тысячи различных названий. Печаталась она вначале при помощи церковно-славянского, а позже русского алфавитов. В 1871—73 на основе русского алфавит а был выработан чувашский алфавит.

В так наз. Булгарскую эпоху и позже чуваши пользовались арабской письменностью.

Большая Советская Энциклопедия, том 61, 1934 год, стр. 718 Белорецкий (обс.) 02:53, 18 октября 2020 (UTC)

Большая Советская энциклопедия

Статья Чувашский язык [11]

По мнению большинства учёных ..... известны были под общим названием болгар. Белорецкий (обс.) 06:09, 18 октября 2020 (UTC)

К итогу

Если честно, не понимаю о чём спор. Если информация аффилированная или есть подозрения в предвзятости, то можно указывать "По словам..." и так далее. А чтобы признать какую-то теорию маргинальной, надо чтобы её не поддерживало подавляющее большинство учёных. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:46, 3 января 2021 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. -- La loi et la justice (обс.) 10:57, 21 февраля 2021 (UTC)

Шаблон:Татары

Этнографические группы Белорецкий (обс.) 17:08, 11 октября 2020 (UTC)

Господа посредники, вы планируете защитить шаблон? Белорецкий (обс.) 15:10, 13 октября 2020 (UTC)

Комментарий от Bolgarhistory

Не понимаю призыва номинатора к защите шаблона, если он сам ведет в нём войны правок: [12], [13]. При этом консенсусная довоенная версия статьи: [14] не включает правок, продвигаемых коллегой Белорецкий. Аналогичные ведутся войны правок в статьях Мишари: [15], [16], [17]. Далее отмена отмены правки в статье Казанское царство - создано перенаправление с ликвидацией большой статьи без обсуждения. La_loi_et_la_justice, Helgo13, прошу как-то вмешаться в ситуацию. --Bolgarhistory (обс.) 22:57, 13 октября 2020 (UTC)

Т. делятся на 3 осн. этнотерр. группы: поволжско-приуральских татар, сибирских татар, астраханских татар, имеется также субэтнич. группа - польско-литовских татар. Самой большой по числ. этнотерр. группой являются поволжско-приуральские Т. (св. 4000 тыс. чел.), включающие субэтнич. группы: казанских татар, касимовских татар, мишарей, тептярей. [18] Белорецкий (обс.) 06:12, 18 октября 2020 (UTC)

Итог

Закрыто. Подано в обход блокировки. -- La loi et la justice (обс.) 09:40, 27 октября 2020 (UTC)