Википедия:К разделению/17 февраля 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К разделению

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании → Фальсификация истории в Азербайджане, Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии

Согласно решению посредника материалы в статье убеждают, что фальсификация истории в Азербайджане имеет место. Однако, кроме этого, в Азербайджане есть большое количество историков, самих не совершавших подобных действий, но пользующих результаты этой фальсификации для обоснования сомнительных исторических концепций. На их фоне есть уже свои ревизионисты, которым мало этих фальсификаций, и которые считают, что присутствие тюрок в Закавказье было со времен палеолита. Подробно все эти концепции описаны в книге Шнирельмана "Войны памяти". Частные случаи подробно описаны, например, Колем и Бурнутяном.

Поскольку эти два явления взаимосвязаны, однако представляют собой все же разные вещи, предлагаю статью разделить на две. В одной будут описаны методы фальсификации источников азербайджанской исторической школой, во второй исторические концепции, частично опирающиеся на фальсификации.

Дополнительный плюс состоит в том, что часто приходится при описании точки зрения азербайджанских историков ссылаться на статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, в то время как мы ссылаемся на те части статьи, которые описывают ревизионистские концепции. Divot 11:23, 17 февраля 2010 (UTC)

• За Абсолютно согласен с номинатором, в статье имеються как примеры фальсификации, так и ревизионизма колторые должны быть представленны отдельно друг от друга, т.к. Фальсификация и Ревизионизм это 2 разные вещи. Αψερουσ 16:31, 17 февраля 2010 (UTC)

• За АИ пишут о фальсификации истории в Азербайджане. --Taron Saharyan 21:15, 14 марта 2010 (UTC)

• Против. Во первых, АИ не используют термина фальсификация, в том числе и Шнирельман, на которого больше всего ссылаются. Во вторых, это нарушение ВП:Ответвление мнений. И в третьих, не дожидаясь итога, Дивот уже создал такую статью, а это нарушение правил. Grandmaster 09:09, 15 марта 2010 (UTC)

  Так я специально убрал многочисленные ссылки на Шнирельмана, где он говорит о ревизионизме, коллега. Вы посмотрите на статью, а потом говорите об ответствлении мнений. Divot 09:24, 15 марта 2010 (UTC)

  Разве? Ведь прямо в преамбуле написано: В наиболее резком и развёрнутом виде эти обвинения предъявляются специалистами из Армении, но о том же говорит, например, и российский историк и этнограф В. А. Шнирельман в своей книге «Войны памяти». И где это Шнирельман говорит о фальсификации, в развернутом или завернутом виде? Grandmaster 09:45, 15 марта 2010 (UTC)

  Например, там где он говорит о массовых фальсификациях первоисточников. Цитирую: "Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов". Divot 09:54, 15 марта 2010 (UTC)

• ПротивДомысливать за АИ нельзя. Дивот, вам не кажется, что Шнирельман наверняка знает слово "фальсификация"? Или может пойти и шепнуть ему, вдруг забыл. Если не использовал - наверное были причины. Не мне судить, АИ такого не пишет - и точка. А вас за такое самовольное деструктивное поведение нужно наказать, иначе вы не остановитесь и напряжение будет только нарастать. Почему разделили без итога?--Самый древний 16:09, 16 марта 2010 (UTC)

  См. итог Блантера, там все подробно расписано. Divot 16:20, 16 марта 2010 (UTC)

  Этот итог вы сейчас оспариваете. Grandmaster 08:49, 18 марта 2010 (UTC)

  Нет. Итог Блантера в части различия ревизионизма и фальсификации никто не оспаривает. Разговор идет о том, что никто из АИ не говорит, что фальсификация предполагаемая. Divot 10:56, 18 марта 2010 (UTC)

  Т.е. как это? Вы оспариваете итог, вынося статью на очередное переименование, хотя по названию уже есть итог. Зачем же ссылаться на тот итог, который вы сейчас оспариваете? Нельзя оспорить итог частично, вы или его принимаете, или нет. Grandmaster 08:28, 19 марта 2010 (UTC)

  Почему это нельзя? Приведены дополнительные сведения, расширающие географию вопроса. Приведены дополнительные АИ. Я сегодня вечером приведу еще один АИ. Такчто это нормальный процесс уточнения, а не пересмотра названия. Divot 09:45, 19 марта 2010 (UTC)

  Ваши дополнительные "АИ" очень слабы. Могу предоставить рецензии и сделаю сейчас же.--Самый древний 11:11, 19 марта 2010 (UTC)

  Видел я Ваши рецензии в обсуждении. Неубедительны. Divot 11:13, 19 марта 2010 (UTC)

• Против Согласен с Самый древний домысливать АИ потом из нее делать статью якобы в Азербайджане есть фальсификация истории нельзя, это все из разряда "азербайджанизация Низами" нет ни одного АИ говоряшие об азербадйжанизации или же фальсификации истории. --Open~sea 16:23, 16 марта 2010 (UTC)
• За Ревизионистские концепции. Во-первых текущее название статьи составлено вообще не по-русски, «предполагаемая фальсификация» это вообще нечто. Во-вторых, в этом варианте не утверждается явно что наличествуют фальсификации, а лишь обтекаемо — «ревизионистские концепции». Всё же ревизия — это просто пересмотр, не обязательно от правильного к неправильному, может быть и наоборот. Если наличие фальсификаций истории — вопрос идеологии, то вот наличие ревизионистских концепций — на мой взгляд совершенно нейтральный и объективно доказуемый факт. 109.194.2.155 12:44, 17 марта 2010 (UTC)
• Против Явление одно, сущестувуют лишь различия в интерпретации этого явления, посему разделение противоречит ВП:Ответвление мнений.--Shikhlinski 13:24, 19 марта 2010 (UTC)

Итог

• В связи с тем, что многие вопросы этого обсуждения непосредственно связаны параллельно ведущимся обсуждением на Википедия:К переименованию/25 декабря 2009#Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании → Фальсификация истории Кавказской Албании, или Фальсификация истории в Азербайджане, или Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии я подвожу здесь единый итог с опорой на аргументы из обоих обсуждений одновременно.
• Кроме этого обусуждения сопряженные вопросы вокруг этой статьи уже рассматривались ранее здесь:
  • Википедия:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи
  • Википедия:К удалению/20 апреля 2008#Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане
  • Википедия:К удалению/11 апреля 2008#Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане → Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане
• Самым главным вопросом, который затрагивается в нынешних обсуждениях, по-прежнему является вопрос об уместности, нейтральности и авторитетности использования термина «фальсификация» по отношению к азербайджанской науке. С сожалением констатирую, что я уже третий посредник в АА тематике, который, анализируя накопленные в Википедии материалы и источники, вынужден признать, что, да, имеются авторитетные нейтральные и академические свидетельства (т.е. авторитетных учёных нейтральных стран) о том, что такие фальсификации имеют место и вероятно поддерживаются в Азербайджане на государственном уровне с политическими целями.
  • Предыдущие два вывода см. здесь:
    • Википедия:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи#Итог по Азербайджану (Ярослав Блантер: «... то, что написано в преамбуле, подтверждено в основном тескте статьи. Имеются множественные работы учёных Азербайджана, в которых использованы те или иные фальсификации истории. Имеются заявления, что это не просто инициатива отдельных учёных, но государственная политика, поддерживаемая на высоком уровне (вероятно, на уровне президента). Нет свидетельств обратного — например, того, что фальсификации осуждаются азербайджанской академической наукой. ... Тем самым я согласен, что речь идёт о фальсификациях»)
    • Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2010/03#Скандал в науке (Владимир Медейко: «Уважаемые коллеги! В библиотеку всё же сходил я. И был шокирован. ... Поскольку скандал вокруг этой фальсификации фотографии был в 2006-м году, я полагал, что в этом издании что-нибудь исправлено - либо иллюстрация убрана совсем, либо поставлено примечание. Но нет. Иллюстрация не претерпела изменений. Можете полюбоваться. [Неумелая "фотожаба" видна невооружённым глазом - в дополнение к выделенным там обведённым участкам, особенно впечатляет как из одного "символизирующего круга" было сделано три.] Надеюсь, коллеги, теперь вам наглядно понятно, почему к источникам НАНА (Национальная Академия Наук Азербайджана) такое настороженное отношение.»
  • Ряд участников высказывали в нынешних обсуждениях возражения против использования термина «фальсификация». Их можно разбить на две группы:
    1. Фальсификаций объективно нет/не было, это лишь мнения отдельных авторов/одного автора. (Interfase, Thalys, Quantum666)
    2. Источники, использованные в статье, не используют термин «фальсификация», поэтому термин представляет собой ОРИСС. (Grandmaster, Quantum666)
  • Убедиться в ошибочности первого возражения нетрудно, проанализировав разнообразие источников в статье. Я пришёл к тому же выводу, который ранее сформулировал Ярослав: независимых источников, подверждающих фальсификации множество. Второе возражение, на мой взгляд, деструктивное. Действительно, например, Шнирельман не употребляет прямо слово «фальсификация», но, прочитав цитаты из его работы, приведенные в статье, невозможно пояснить, чем его описание отличается от фальсификаций. Например, Шнирельман пишет о том, что в Азербайджане происходит: «переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина „Армянское государство“ на „Албанское государство“ или с иными искажениями оригинальных текстов.» Разумеется, использованный Шнирельманом термин «искажение» — не повод для создания отдельной статьи «Искажение истории в Азербайджане», которая якобы чем-то отличалась от «Фальсификации истории в Азербайджане», и мне кажется, что авторы возражений это понимают, но просто цепляются за правила ради получения преимущества в споре. Кроме этого, другие нейтральные академические источники прямо используют слово «фальсификации» на русском или английском языке, примеры чего можно обнаружить как в самой статье, так и в нынешнем обсуждении.
  • Таким образом утверждения о том, что слово «фальсификация(и)» является «ненейтральным» в смысле правил Википедии по отношению к описанию предмета статьи ничем не обоснованы. С точки зрения ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ слово «фальсификация» в контексте статьи используется корректно, как ни досадно такое констатировать.
• Рассмотрим теперь предложенные варианты по переименованию статьи и её разделению.
  • Вариант с переименованием статьи в «Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии», предложенный рядом участников, прямо противоречит итогу Ярослава, ссылка на который приведена выше. Ярослав ввел четкое и всем доступное различие между фальсификациями и ревизионисткими концепциями, и подтвердил, что содержание статьи подпадает под фальсификации. Таким образом, такой вариант переименования прямо противоречил бы его итогу. Вместе с этим никаких новых аргументов, которые позволили мне усомниться в итоге Ярослава, представлено не было, наоборот, появились дополнительные источники, свидетельствующие в пользу его рассуждений. Поэтому данный вариант переименования неприемлем.
  • Вариант с переименованием из «Предполагаемых фальсификаций» в «просто фальсификации» находит у меня поддержку. В свое время название с эпитетом «предполагаемая» было выбрано, исходя из нейтральности. Предполагалось, что на момент создания статьи одна группа участников лучше подготовилась в плане источников, и со временем азербайджанская сторона сможет привести свои контр-аргументы. С течением времи этого не только не произошло, но, наоборот, свидетельства фальсификаций добавились и обросли дополнительными нейтральными подтверждениями как внутри Википедии, так и в плане нахождения новых АИ. Кроме этого, как было справедливо замечено в обсуждениях, термина «предполагаемые фальсификации» уж точно не использует ни один источник. Напротив, источники пишут прямо о фальсификациях (или об искажениях) утверждая это как факт. Таким образом, накопленная фактологическая база и подтвержденная корректность использования слова «фальсификация» позволяют констатировать, что новое название лучше соответствует правилам Википедии, чем старое.
  • Вопрос о разделении статьи на статью о фальсификациях и ревизионистских концепциях также находит у меня поддержку. Такое решение прямо соотносится с итогом, подведенным Ярославом, который провел в доступном виде сформулировал границу между этими понятиями, и позволит четко разграничить материал в соответствии с установленной терминологией. Убедительных возражений против разделения не было высказано вообще. Высказанные возражения вращались вокруг двух пунктов:
    • вокруг корректности/некорректности термина фальсификации, что уже подробно разобрано выше и
    • почему-то вокруг принципа ответвления мнений без каких-либо пояснений. Принцип ответвления мнений к данному вопросу отношения очевидно не имеет, разделение призвано иметь две статьи о двух явлениях, имеющих различную природу, но связанных между собой (сродни статьям дождь и снег).
• Таким образом, нынешняя статья переименована в Фальсификация истории в Азербайджане, создна пустая статья Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии для переноса туда части материала из нынешней статьи согласно принципу, сформулированному Ярославом. С уважением ко всем участникам обсуждений, EvgenyGenkin 05:01, 19 апреля 2010 (UTC)

  С уважением ко всем участникам обсуждения?)))) --Open~sea 18:55, 21 апреля 2010 (UTC)

  A вы что же, считаете, что если я не поддержал вашу точку зрения, я вас автоматически не уважаю?.. EvgenyGenkin 02:36, 22 апреля 2010 (UTC)

  Я о вашей поддержке армян, и уважения мнения одной стороны в А-А конфликте. Такие статьи как Фальсификация истории в Азербайджане и Азербайджанизация Низами живут лишь благодаря некоторым администраторам, например они находят поддержки у вас, хотя у этих статей никакой энциклопедичной значимости нет и быть не может. Суть Википедии не в том что бы очернять истории и историографию друг друга, я уверен. Блокировать надо разжигателей А-А конфликта навсегда и бессрочно а не поощрять как это вы делаете, но я уверен справедливость восторжествует.Open~sea 07:17, 22 апреля 2010 (UTC)

  Коллега, а Вам не кажется, что статья о фальсификации живет благодаря Буниятову, Мамедовой, Геюшеву и десяткам менее известных историков из НАНА? Divot 09:48, 22 апреля 2010 (UTC)

  Во-первых, не следует нарушать этику, переходя на личности. Во-вторых, все администраторы, которые глубоко вникали в данный вопрос, все приходили к одному и тому же выводу: имеются авторитетные нейтральные и академические свидетельства (т.е. авторитетных учёных нейтральных стран) о том, что такие фальсификации имеют место и вероятно поддерживаются в Азербайджане на государственном уровне с политическими целями. Этот вопрос достаточно широко представлен в независимых авторитетных источниках, чтобы (согласно определению в ВП:ЗН) удовлетворять критериям значимости. И, разумеется, никто из администраторов не будет действовать вопреки правилам проекта ради того, чтобы умиротворить личные чувства каких-то отдельно взятых армян, азербайджанцев или, скажем, украинцев. Есть правила, они должны соблюдаться одинаково для всех. Вы что думаете, всем армянам понравилось, когда я, например, вооружившись АИ, внес в статью Хайаса информацию о том, что она никакого отношения к прародине армян скорее всего не имеет? Сколько участников зарегистрированных или анонимных на тот момент обвиняли меня в приверженности к ТЗ Азербайджана вы не посчитали? И так каждый раз, самые экстремистски настроенные элементы с обеих сторон деятельных посредников подозревают или даже обвиняют в продажности и т.п. А на самом деле я просто придерживаюсь и буду придерживаться правил и многолетнего опыта по их применению вне зависимости от национальности тех или иных участников. EvgenyGenkin 14:24, 22 апреля 2010 (UTC)