Википедия:К улучшению/11 июня 2009
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Название статьи не соответствует содержанию. Заголовок говорит исключительно о событиях в столице ГДР, а в статье описываются события во всей стране. Получается, что статья в крупных размерах дублирует статью События 17 июня 1953 года в ГДР, которая посвящена событиям во всей стране, частью которых является «Берлинское восстание». Предлагаю вернуть статью к версии 11 июня 2009 19:28 UTC. — Obersachse 22:21, 11 июня 2009 (UTC)
- Надо менять название, а не содержание. К сожалению, в итоге обсуждения переименования выбрано не самое лучшее название, но это не повод менять содержание статьи: во-первых, для переименования нужно подбирать более веские аргументы и АИ (надо сходить в библиотеку, а не довольствоваться интернетом); а во-вторых, совершенно ясно, что Берлинское восстание, как и Крымская война, есть исторически сложившееся именование более широких процессов, чем восстание в Берлине или война в Крыму. Просто восстание в Берлине было ЦЕНТРАЛЬНЫМ и САМЫМ СУЩЕСТВЕННЫМ событием из событий 16-17 июня 1953 г в ГДР. И, наконец, в-главных: статья написана очень хорошо, полно, цельно, всесторонне и с соблюдением НТЗ, что в конфликтной статье достигается очень непросто. И ради названия разрушать статью, раздирая её на две: Берлинское восстание 1953 года и События 17 июня 1953 года в ГДР, последняя из которых является альтернативной версией первой, это совершенно недопустимо. Не говоря уже о том, что вторая статья — это скрытая форма переименования старой статьи, что в корне противоречит итогам переименования. Участник 80 254 110 49←это ник 00:59, 12 июня 2009 (UTC)
- Ничего подобного. Статья События 17 июня 1953 года в ГДР не альтернативная версия, а описывает события во всей стране, в то время как Берлинское восстание 1953 года - описание событий в Берлине. — Obersachse 05:18, 12 июня 2009 (UTC)
- Вы вынуждаете меня обратить внимание сообщества на Ваши недопустимые действия. На странице переименования статьи было было чётко аргументировано каждой стороной именование процессов в ГДР 16-17 июня 1953 года. Итожащим были приняты аргументы, что антиправительственные выступления в ГДР этих дней должны именоваться Берлинское восстание, согласно АИ. Попытка написать статью со сходным контентом под другим названием является нарушением подведённого итога и недопустимым нарушением правил. Прошу перестать нарушать правила. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 08:54, 12 июня 2009 (UTC)
- Какие АИ? Где написано, что события во всей стране попадают под название «Берлинское восстание»? Где они, эти АИ? Есть газетные статьи, где в заголовке присутствует слово «Берлин», где пишут о событиях в Берлине и одним предложением упоминают о том, что забастовки и демонстрации произошли во всей Восточной Германии. Из этого делать вывод, что «Берлинское восстание» общепринятое название для событий 17 июня — оригинальное исследование.
- Ещё раз повторяю: Статья События 17 июня 1953 года в ГДР освещает события во всей стране и ссыляется на статью Берлинское восстание 1953 года, где должно быть изложено, что в это время произошло в столице. — Obersachse 09:30, 12 июня 2009 (UTC)
- Так оспаривайте переименование, а не расчленяйте статью искусственно и необонованно на две части — на события в Берлине и на события вне Берлина. Это ЕДИНЫЙ процесс антиправительственных выступлений в ГДР. Претензии по новому именованию не ко мне. Моё мнение Вы знаете. Переименование же касалось статьи с уже имеющимся контентом, где описывались ВСЕ события в ГДР. И никто никого не уполномачивал после переименования резать и кромсать контент статьи. Тем более создавать статью с тем же контентом, но с другим названием. Иное именование того же контента, что было в другой статье — это и есть переименование вопреки итогу. Очень прошу Вас не делать таких шагов сгоряча, при том, что Вы можете добиться своего при использовании обычных цивилизованных процедур Википедии. Участник 80 254 110 49←это ник 09:56, 12 июня 2009 (UTC)
- Возможно ты не заметил, что статья о событиях в ГДР находится в стадии редактирования. Закончу, будет понятнее, что это две разные статьи. — Obersachse 10:21, 12 июня 2009 (UTC)
- В любом случае это будет статья Антиправительственные выступления в ГДР (1953), а такую статью на странице переименований решено назвать Берлинское восстание (1953). Пойми, я не против тебя! Я против того, чтобы портить хорошую статью! Всё, что ты тут пишешь надо написать/дополнить/перенести в статью Берлинское восстание, а затем снова выставить её на переименование. Ты ведь сам читал, как я выступал за то, чтобы было название Антиправительственные выступления в ГДР (1953). Давай не идти на поводу своей обиды и из-за этого искусственно разделять ЕДИНЫЙ процесс, происходивший одновременно по ГДР, на мелкие осколки, необоснованно растаскивая его по статьям. Лучше давай поищем хорошие источники. У тебя есть доступ к Большой Российской энциклопедии? Вообще, ты ходишь в крупные библиотеки или пользуешься только интернетом? Если бы у меня была возможность пользоваться хотя бы краевой или областной библиотекой, я бы наверняка нашёл российские энциклопедии, учебники или монографии, где события 17 июня называются иначе, чем Берлинское восстание. Может десятую часть той энергии, которую у тебя отнимает обида на итог Виктории, лучше потратить на поиск российского АИ? Тогда не придётся мучаться этой ерундой и мучать других участников, и можно будет весомым российским источником обеспечить новое переименование. Прошу тебя, подумай над этим предложением. Это гораздо перспективнее, чем то, что ты сейчас делаешь. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 22:54, 12 июня 2009 (UTC)
- Причём тут обида? Я не обижаюсь. Мне только не нравится то, что в основе итога лежит волная интерпретация (то есть ОРИСС) авторитетных источников. Раз так, то пусть будет статья о берлинских событиях (и только о берлинских, объёма достаточно для отдельной статьи) и созданная мной статья о событиях во всей стране (кроме Берлина). По объёму тоже тянет на отдельную статью. Что касается библиотек, то я в Германии не могу пользоваться русскоязычными библиотеками. А в немецких книгах — само собой — события, которые были во всей стране, берлинскими не называют. Как, кстати, во всём мире. Моё мнение о том, что название «Берлинское восстание» (аналогично «мармеладному бунту») только журналистический приём, а не итог научного исследования, тебе уже известно. Придётся искать в русских библиотеках книги авторитетов в области истории (не журналистики!), где явно говорится о том, что события во всей стране принято называть берлинскими. — Obersachse 09:47, 14 июня 2009 (UTC)
- «в основе итога лежит волная интерпретация (то есть ОРИСС) авторитетных источников» // Томас, давай поступать логично. Если ты считаешь, что итог подведён неправильно, давай добиваться того, чтобы итог был пересмотрен, а не создавать альтернативные версии. Давай называть вещи своими именами. Ведь тебя полностью устраивала старая статья, не устраивало только одно слово — Берлинский. Давай добиваться того, чтобы было изменено ОДНО слово, а не ВСЯ статья.
- «Раз так, то пусть будет статья о берлинских событиях» // Нет. Один неверный шаг не должен вызывать другой неверный шаг. Если сделан неправильный шаг, нужно сделать шаг назад, а потом исправить ошибку и сделать правильный шаг вперёд. Дело не в том, что итог подведён неправильно, а в том, что другие аргументы показались более весомыми, чем наши. Значить мы были неубедительны, раз принято другое решение. В объективности Виктории я ничуть не сомневаюсь. Поэтому нам надо искать БОЛЕЕ ВЕСОМЫЕ аргументы, а не нарушать правила, фактически переименовывая статью в скрытой форме. Мы с Владимиром Медейко договорились, что он пойдёт в Ленинскую библиотеку и специально посмотрит литературу по этой теме. Именно это нужно было сделать тебе — не обязательно быть в Москве, достаточно попросить своих московских друзей и тебе помогли бы!
- «По объёму тоже тянет на отдельную статью» // Томас, не объём определяет допустимость статьи в Википедии. Есть масса правил о том, что может быть предметом статьи и что не может быть предметом отдельной статьи. По правилам нельзя разделять единый процесс на части и нельзя создавать альтернативную статью. Об антиправительственных выступлениях в ГДР уже есть одна полноценная статья, и она называется «Берлинское восстание», согласно подведённому итогу. Никто не согласится изменить контент этой статьи. Она и писалась, и переименовавалась только с этим контентом. Поэтому оспаривать можно только её название. Нельзя создавать статью с таким же контентом, тем более перенеся этот контент из старой статьи, запутывая и историю правок, и авторство текстов, созданных усилиями многих редакторов. Получается, что ты присваиваешь этот текст — ведь старая история правок в новой статье не отображается.
- «я в Германии не могу пользоваться русскоязычными библиотеками» // Томас, обратись к своим московским друзьям. Тебе будут рады помочь. Если ты направишь десятую часть своей энергии с создания альтернативной статьи на переименование старой статьи, её хватит на поиски и обнаружение новых веских аргументов и русских АИ. Подключи к обсуждению других участников с авторитетным мнением и пусть твой вариант названия получит больший вес, чем он имел во время подведения прошлого итога. Поверь, это будет лучше и эффективнее твоей нынешней затеи.
- «Моё мнение о том, что название «Берлинское восстание» (аналогично «мармеладному бунту») только журналистический приём» // Я с тобой согласен! Название «берлинское восстание» циркулирует в русскоязычной антисоветской журналистике — например, на «Радио Свобода». Но так уж случилось, что эта пропаганда получила широкое распространение в массах и этот термин стал широко распространён в русскоязычной аудитории, стал привычен для послеперестроечного русского уха, как для германского «народное восстание 17 июня». Где как процесс пиарится, там так он и называется: «русско-немецкая война» в Германии, «Великая Отечественная война» в России. Так статьи в национальных Вики и именуются. И ничего страшного в этом нет.
- «Как, кстати, во всём мире» // Но мы то в России! Статьи должны именоваться согласно общеизвестным названиям для русскоязычной аудитории. Раскопаем в библиотеках, что в энциклопедиях и научном сообществе России это событие именуется по-другому — поменяем название. Уверяю тебя, наверняка такая литература найдётся, приложи и ты свои старания для этого. Я, например, стараюсь. Прошу и тебя подключиться к нашим с Владимиром усилиям.
- «Придётся искать в русских библиотеках книги авторитетов в области истории (не журналистики!), где явно говорится о том, что события во всей стране принято называть берлинскими.» // Напротив! Надо искать книги, где эти события НЕ называются «Берлинскими»! И тогда статью «Берлинское восстание» МОЖНО СМЕЛО переименовывать!
- И наконец, у меня к тебе принципиальный вопрос. Томас, если статья «Берлинское восстание 1953 года» будет переименована в «Антиправительственные выступления в ГДР (1953)», ты по прежнему будешь настаивать на написании статьи «События 17 июня 1953 года в ГДР»? Участник 80 254 110 49←это ник 13:59, 14 июня 2009 (UTC)
- Не совсем так. Меня в статье не устраивало, что она рассказывала о берлинских событиях и полностью игнорировала, что произошло в остальной части республики. Поэтому статью нельзя назвать полноценной. Она наоборот, весьма однобокой получилась. Кроме того я в статью про события в ГДР убрал упоминание маргинальной, отвергнутой наукой теории «мармеладного бунта».
- Если из названия статьи Берлинское восстание 1953 года уберут слово «Берлин» и заменяют словом «ГДР», добавляют в неё то, что я написал в своей статье События 17 июня 1953 года в ГДР, то необходимость существования двух статей отпадает. (Если отложить в сторону вопрос объёма.) — Obersachse 14:55, 14 июня 2009 (UTC)
- Так ведь я именно это и предлагаю! Давай это и воплощать в жизнь: переименовать, дополнить, улучшить! Направь свои усилия на это, подключи московских друзей, наверняка у них есть доступ к русским АИ. Давай улучшать статью, а не создавать дублёра. Очень тебя прошу, приостанови свою активность по новой статье и переключись на переименование и улучшение старой. Я всецело за то, чтобы ты дополнил старую статью данными по всей ГДР — это логично и несомненно улучшит статью! Участник 80 254 110 49←это ник 15:05, 14 июня 2009 (UTC)
- Причём тут обида? Я не обижаюсь. Мне только не нравится то, что в основе итога лежит волная интерпретация (то есть ОРИСС) авторитетных источников. Раз так, то пусть будет статья о берлинских событиях (и только о берлинских, объёма достаточно для отдельной статьи) и созданная мной статья о событиях во всей стране (кроме Берлина). По объёму тоже тянет на отдельную статью. Что касается библиотек, то я в Германии не могу пользоваться русскоязычными библиотеками. А в немецких книгах — само собой — события, которые были во всей стране, берлинскими не называют. Как, кстати, во всём мире. Моё мнение о том, что название «Берлинское восстание» (аналогично «мармеладному бунту») только журналистический приём, а не итог научного исследования, тебе уже известно. Придётся искать в русских библиотеках книги авторитетов в области истории (не журналистики!), где явно говорится о том, что события во всей стране принято называть берлинскими. — Obersachse 09:47, 14 июня 2009 (UTC)
- В любом случае это будет статья Антиправительственные выступления в ГДР (1953), а такую статью на странице переименований решено назвать Берлинское восстание (1953). Пойми, я не против тебя! Я против того, чтобы портить хорошую статью! Всё, что ты тут пишешь надо написать/дополнить/перенести в статью Берлинское восстание, а затем снова выставить её на переименование. Ты ведь сам читал, как я выступал за то, чтобы было название Антиправительственные выступления в ГДР (1953). Давай не идти на поводу своей обиды и из-за этого искусственно разделять ЕДИНЫЙ процесс, происходивший одновременно по ГДР, на мелкие осколки, необоснованно растаскивая его по статьям. Лучше давай поищем хорошие источники. У тебя есть доступ к Большой Российской энциклопедии? Вообще, ты ходишь в крупные библиотеки или пользуешься только интернетом? Если бы у меня была возможность пользоваться хотя бы краевой или областной библиотекой, я бы наверняка нашёл российские энциклопедии, учебники или монографии, где события 17 июня называются иначе, чем Берлинское восстание. Может десятую часть той энергии, которую у тебя отнимает обида на итог Виктории, лучше потратить на поиск российского АИ? Тогда не придётся мучаться этой ерундой и мучать других участников, и можно будет весомым российским источником обеспечить новое переименование. Прошу тебя, подумай над этим предложением. Это гораздо перспективнее, чем то, что ты сейчас делаешь. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 22:54, 12 июня 2009 (UTC)
- Возможно ты не заметил, что статья о событиях в ГДР находится в стадии редактирования. Закончу, будет понятнее, что это две разные статьи. — Obersachse 10:21, 12 июня 2009 (UTC)
- Так оспаривайте переименование, а не расчленяйте статью искусственно и необонованно на две части — на события в Берлине и на события вне Берлина. Это ЕДИНЫЙ процесс антиправительственных выступлений в ГДР. Претензии по новому именованию не ко мне. Моё мнение Вы знаете. Переименование же касалось статьи с уже имеющимся контентом, где описывались ВСЕ события в ГДР. И никто никого не уполномачивал после переименования резать и кромсать контент статьи. Тем более создавать статью с тем же контентом, но с другим названием. Иное именование того же контента, что было в другой статье — это и есть переименование вопреки итогу. Очень прошу Вас не делать таких шагов сгоряча, при том, что Вы можете добиться своего при использовании обычных цивилизованных процедур Википедии. Участник 80 254 110 49←это ник 09:56, 12 июня 2009 (UTC)
- Ещё раз повторяю: Статья События 17 июня 1953 года в ГДР освещает события во всей стране и ссыляется на статью Берлинское восстание 1953 года, где должно быть изложено, что в это время произошло в столице. — Obersachse 09:30, 12 июня 2009 (UTC)
- Какие АИ? Где написано, что события во всей стране попадают под название «Берлинское восстание»? Где они, эти АИ? Есть газетные статьи, где в заголовке присутствует слово «Берлин», где пишут о событиях в Берлине и одним предложением упоминают о том, что забастовки и демонстрации произошли во всей Восточной Германии. Из этого делать вывод, что «Берлинское восстание» общепринятое название для событий 17 июня — оригинальное исследование.
- Вы вынуждаете меня обратить внимание сообщества на Ваши недопустимые действия. На странице переименования статьи было было чётко аргументировано каждой стороной именование процессов в ГДР 16-17 июня 1953 года. Итожащим были приняты аргументы, что антиправительственные выступления в ГДР этих дней должны именоваться Берлинское восстание, согласно АИ. Попытка написать статью со сходным контентом под другим названием является нарушением подведённого итога и недопустимым нарушением правил. Прошу перестать нарушать правила. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 08:54, 12 июня 2009 (UTC)
- Ничего подобного. Статья События 17 июня 1953 года в ГДР не альтернативная версия, а описывает события во всей стране, в то время как Берлинское восстание 1953 года - описание событий в Берлине. — Obersachse 05:18, 12 июня 2009 (UTC)
Коллеги, меня очень напрягает, что это обсуждение - только между вами двумя, а больше никто по существу присоединяться не хочет. Вы можете изложить, что иммено является для вас ключевым? "Глобальное" название - для одного и единая статья - для другого? Или между вами в отношении обсуждаемого предмета есть ещё спорные моменты? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:31, 14 июня 2009 (UTC)
- Другие просто не в курсе. Я пока надеюсь договориться лично с Томасом, поэтому стараюсь не раздувать этот конфликт обращением к другим участникам обсуждения переименования, по аргументам которых статья и была переименована. Представляете какой это будет снежный ком, когда оппоненты узнают про попытку обхода итогов — мы этому совсем не обрадуемся. Я знаю, что Томасу важно, чтобы в старой статье было изменено одно лишь слово "Берлинский".
Если из названия статьи Берлинское восстание 1953 года уберут слово «Берлин» и заменяют словом «ГДР», добавляют в неё то, что я написал в своей статье События 17 июня 1953 года в ГДР, то необходимость существования двух статей отпадает. (Если отложить в сторону вопрос объёма.) — Obersachse 14:55, 14 июня 2009 (UTC)
Я тебя поддержу при переименовании старой статьи в «Антиправительственные выступления в ГДР (1953)». Но согласись, Восстание в ГДР 1953 г. должно перенаправить на События 17 июня 1953 года в ГДР вместо Берлинское восстание 1953 года. Нельзя с общего перенаправить на частное, таковы наши правила. — Obersachse 14:20, 14 июня 2009 (UTC)
- Так что вся эта катавасия началась из-за одного слова «Берлинский». Надо переименовывать старую статью, тем более аргументы наверняка есть, надо идти в библиотеку, хотя приводимый ранее текст из БРЭ я считал достаточным, но на сторонний взгляд наши с Томасом аргументы показались менее убедительными, чем аргументы оппонентов, и итог переименования оказался другой. Я считал и считаю, что мы должны были принять итог переименования и искать новые, более весомые аргументы, а Томас с этим не примирился и считает, что можно создать альтернативную статью. Это очень плохой прецедент. На этом уже учатся вандалы: сегодня была попытка создать альтернативную статью Мураш-кевич, Наталья Евгеньевна с массовым перенаправлением ссылок в других статьях Википедии на эту статью. Так что нам надо делать правильные выводы и искать правильный выход из тупика.
- И самое смешное: мы с Томасом ОБА согласны, что статью «Берлинское восстание 1953 года» надо переименовать в «Антиправительственные выступления в ГДР (1953)», а его новую статью удалить (после этого переименования старой статьи). Просто он не хочет терпеть до нового переименования, а я не согласен с его нарушением правил по соблюдению итогов переименования и по нарушению ВП:ОМ. Вот и всё. Участник 80 254 110 49←это ник 17:34, 14 июня 2009 (UTC)
- Я нарушений правил с моей стороны в упор не вижу, так как новая статья на о «берлинском», а о восточногерманском событии, то есть охватывает более широкий предмет. Ведь «Население Берлина» и «Население Германии» тоже разные статьи. — Obersachse 19:00, 14 июня 2009 (UTC)
- Томас, статья «Берлинское восстание 1953 года» ТОЖЕ описывает события по всей ГДР, ты же сам весь материал скопировал оттуда в свою новую статью и сам же писал в дискуссии по переименованию, что:
- Я нарушений правил с моей стороны в упор не вижу, так как новая статья на о «берлинском», а о восточногерманском событии, то есть охватывает более широкий предмет. Ведь «Население Берлина» и «Население Германии» тоже разные статьи. — Obersachse 19:00, 14 июня 2009 (UTC)
Я снова возражаю. Статья не только о Берлинских событиях, которые были начальным эпизодом, а о событиях во всей ГДР. Название статьи должно соответствовать содержанию. Что касается АИ, то хотя бы первые два (других я не смотрел) пишут о восстании/беспорядках в Берлине и естественно используют имя города. Как АИ для названия событий во всей стране они не годятся. — Obersachse 23:46, 29 мая 2009 (UTC)
- Эту статью («Берлинское восстание 1953 года») нужно дополнять, улучшать и переименовывать, а не создавать ей в противовес новую статью, обходя тем самым итог переименования. Единственный недостаток этой статьи — это её название, но это название утверждено согласно итогу переименования, и этот итог нужно уважать, даже если мы с ним не согласны, и выставлять заново на переименование согласно принятым процедурам. Согласись, что контент и смысл старой и новой статьи ОДИНАКОВЫЙ, а это недопустимо и является грубым нарушением и итогов, и правил. Участник 80 254 110 49←это ник 22:52, 14 июня 2009 (UTC)
Итог
Переноминировано.--Urutseg 10:30, 25 февраля 2010 (UTC)
Вопрос лишных и мешающих с моей точки зрения изображений уже обсуждался на странице обсуждения шаблона, но консенсус не достигнут. Я считаю, что более широкое обсуждение вопроса не помешает. — Obersachse 11:31, 11 июня 2009 (UTC)
- Прошу, коллег, обязательно прочитать страницу «Обсуждение шаблона:Природа Крыма». В целом, я более склонен к красочному варианту. — А.Крымов 11:40, 11 июня 2009 (UTC)
- Вопрос не только обсуждался, но и более-менее нормально реализовывался. Моё мнение осталось прежним: шаблон нужен для удобства навигации, а не для иллюстрации. Сейчас им пользоваться неудобно, пестрота отвлекает. А про «природные объекты — зелёная полоса, морские-голубая» — так можно дойти и до раскраски фона самих страниц. --monfornot 12:01, 11 июня 2009 (UTC)
- Например: Проект:Филателия, Проект:Авиация, Проект:Харьков, где "дошли" до раскраски фона страниц и даже устраивали голосования участников по оформлению страницы?:) Вам не кажется, что именно раскраска фона страниц делает гораздо читабельнее и приятнее самое страницу? Если Вам не нравится фон, то другим участникам не нравится всё одного цвета. Я не против оставления в данном шаблоне двух заглавных картинок с обеих сторон от надписи и удаления всех других, но против того, чтобы всё было единственного цвета, как многократно делалось в других шаблонах. --Vizu 12:54, 11 июня 2009 (UTC)
- Стиль и пестрота (как его отсутствие) — разные вещи. Проект (как объединение единомышленников) и энциклопедическая статья — тоже. Оформление не должно отвлекать от содержания, по крайней мере в энциклопедии. Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку на другие шаблоны, где я убирал цвет (я почему-то не помню). --monfornot 13:20, 11 июня 2009 (UTC)
- Простите, это были не лично вы. Но цвет многих шаблонов приводился к безликому синему. --Vizu 13:46, 11 июня 2009 (UTC)
- Например: Проект:Филателия, Проект:Авиация, Проект:Харьков, где "дошли" до раскраски фона страниц и даже устраивали голосования участников по оформлению страницы?:) Вам не кажется, что именно раскраска фона страниц делает гораздо читабельнее и приятнее самое страницу? Если Вам не нравится фон, то другим участникам не нравится всё одного цвета. Я не против оставления в данном шаблоне двух заглавных картинок с обеих сторон от надписи и удаления всех других, но против того, чтобы всё было единственного цвета, как многократно делалось в других шаблонах. --Vizu 12:54, 11 июня 2009 (UTC)
Итог
На мой взгляд, недостатки указанные в номинации устранены. Шаблон выглядит нормально, приемлемо. Снимаю. - Dmitry89 (обс.) 07:23, 5 февраля 2010 (UTC)
По-моему, пародия на такое важное событие, как Евровидение, довольно значима. Хотя статья ужасная. Не знаю, куда лучше вынести - на улучшение или на удаление. Se0808 03:46, 11 июня 2009 (UTC)
Аноним добавил материал, а я оформил. Снимаю с улучшения. Se0808 04:04, 12 июня 2009 (UTC)