Википедия:Обсуждение правил/ВП:ВОТУМ

Предложен проект правила о вотуме недоверия администратору или бюрократу. Проект сделан на основе старого опроса - возможно, некоторые пункты стоит уточнить.

• Википедия:Вотум недоверия администратору или бюрократу
• Википедия:Опросы/Процедура вотума недоверия администратору или бюрократу

vlsergey 08:25, 27 мая 2008 (UTC)

Правило должно быть

• Введение такого правила безусловно необходимо. Администратор может и не совершать каких-либо серьезных нарушений, за которые он был бы снят решением АК, однако относиться к своей административной деятельности крайне халатно, к примеру, недобросовестно (без тщательного анализа) подводя итоги обсуждений, либо регулярно допуская незначительные нарушения правил.
  Вести подробные логи всех таких мелких нарушений и недочётов для последующего обращения в АК было бы крайне абсурдно, но другого способа доказывания недобросовестности администратора на данный момент нет.
  Зато сообщество, как правило, и так находится в курсе характера деятельности каждого администратора, поэтому предоставить рассмотрение данного вопроса именно сообществу представляется вполне правильным.
  К другим аргументам можно также отнести то, что присвоение статуса производится участниками вовсе не по результатам анализа административной работы кандидата (коей на момент выдвижения, разумеется, не велось), а только на основании неких интуитивных гипотетических предположений, что участник будет вести себя действительно добросовестно. Было бы вполне логичным предоставить сообществу право лишать статуса, если таковые предположения не оправдались.
  Из недостатков текущего проекта. На мой взгляд, требование о выдвижении группой из семи человек весьма странно. Если, к примеру, у участника есть обоснованные претензии к какому-либо администратору, зачем ему нужно собирать какую-то группу поддержки? Пусть сообщество решает, обоснованны его претензии или нет. --DENker 09:11, 29 мая 2008 (UTC)
  • Если сообщество в курсе нарушений, то проблемы в том, чтоб составить иск, также не будет. Ну а если нарушений нет, то и снимать флаг нет смысла. Wind 22:39, 31 мая 2008 (UTC)
• Весь этот «плач Ярославны» от «партии операторов™» насчет якобы «боязни принимать непопулярные решения», «неактивности» и т. п. абсолютно несостоятелен как аргумент. Компетентному администратору/бюрократу, который знает, выполняет и соблюдает правила, бояться нечего. Предлагаемый вотум недоверия — это механизм контроля сообществом соблюдения правил администраторами/бюрократами, обратная связь, без которой система пойдет вразнос. Админкорпус должен бояться одной вещи: некомпетентности и игнорирования воли сообщества, консенсусом которого принимаются правила и другие важные решения. Я уверен, что введя вотум недоверия, массового лишения флажков мы не получим. Достаточно будет десисопить пару-тройку-другую злостных нарушителей, как у остальных не останется соблазна пойти по их стопам. Таким образом, кстати, повысится еще качество админкорпуса. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:41, 29 мая 2008 (UTC)

Думаю, массовый троллинг как решение проблемы тихих нарушений правил флагоносцами это немного не то решение, которое улучшило бы Википедию. Должны быть сдержки, но хорошо бы чтобы эти сдержки не повалили всю конструкцию. А то получится очень по-русски: сегодня — практическая бесконтрольность админкорпуса, а завтра — отъём флага по малейшему поводу, если не вообще без оного. Теоретически, я бы всё же больше уповал на Арбком, но к сожалению, при его ожидаемом будущем составе, не жду от его работы ничего хорошего в течение полугода. Incnis Mrsi 09:49, 29 мая 2008 (UTC)

Арбком выбирается сообществом и действует по правилам, принятым сообществом. Странно, что Вы не ждёте от него ничего хорошего для сообщества. MaxiMaxiMax 09:57, 29 мая 2008 (UTC)

Я не жду от него ничего хорошего для себя и для участников, которых уважаю. А от имени сообщества я говорить и не собирался и в подобных вопросах не имею привычки, в отличие от. Incnis Mrsi 10:17, 29 мая 2008 (UTC)

Поправьте меня, если я ошибся - из Ваших слов следует что Вы не уважаете большую часть нашего сообщества? MaxiMaxiMax 11:13, 29 мая 2008 (UTC)

Стадное поведение в голосованиях не уважаю, да. Возможно, демонстрирующие его участники заслужили уважение работой над статьями, но я этот вопрос не исследовал. Сказал лишь о метапедически активных участниках, за которыми я наблюдал ранее, и которые кое-где находятся сейчас в меньшинстве, или во всяком случае не демонстрируют того «одобрямса». Incnis Mrsi 15:23, 29 мая 2008 (UTC)

Как ни странно, я уверен, что введение этого правила не приведёт ни к одному лишению флага в первый же момент, но улучшит качество администрирования примерно через месяц. vlsergey 11:04, 29 мая 2008 (UTC)

• обязательно. --Marimarina 18:39, 29 мая 2008 (UTC)
• Конечно быть. Если админ грубо нарушает правила - пусть отвечает перед всем сообществом, а не перед пятью избранными людьми (такими же админами). Seelöwe 10:06, 31 мая 2008 (UTC)

  Г-н Seelöwe, Вы не могли бы напомнить, под каким ником я знал Вас раньше? Ну не может участник со стажем в 3 недели смело судить об админах и т.п. Incnis Mrsi 10:12, 31 мая 2008 (UTC)

Правило нужно, но нужно уточнить...

• Правило отстранения от должности при наличии, скажем, 2/3 недовольных, не помешает. Но при важнейшей оговорке: эта процедура не отменяет и не ограничивает возможности Арбкома по снятию статуса на основании нарушений, а не голосов. Как минимум, касательно статуса администратора. Я категорически не согласен с тем, что арбитры должны оглядываться на т.н. общественное мнение в ситуации, когда для принятия решений достаточно формальных правил. Ничего страшного не случится, если у кого-то «лишний раз» отберут фуражку. Захочет — восстановится. Incnis Mrsi 09:02, 27 мая 2008 (UTC)

1. Разумеется, это лишь дополнительная возможность. Сейчас добавлю в текст это уточнение. vlsergey 09:20, 27 мая 2008 (UTC)

• Правило хорошее и нужное, но опять всё упирается в АК. Имхо, не нужно вообще АК сюда приплетать (с принятием/утверждением решения). Можно увеличить необходимое количество голосов за снятие статуса до 70%, а процедуру по снятию флага сделать добровольно-принудительной: десисопируемый админ должен по результатам голосования сам подать заявку стюарду на лишение себя статуса. Сиркеджи 12:02, 27 мая 2008 (UTC)
  • В случае, если более 66% можно предложить два варианта: либо это делают бюрократы, либо АК. Если же администратор сам "напишет ПСЖ", то это будет только приветствоваться, но как вариант правил, ИМХО, не нужно. vlsergey 12:39, 27 мая 2008 (UTC)
    • В тексте правил никаких альтернатив типа «АК или бюрократы» быть не должно. А то мы можем (теоретически) получить wheel war «бюрократы vs арбитры», а учитывая нашу практику совмещения должностей некоторые участники смогут получить поистине монархические рычаги власти. Тут уж либо то, либо это. Из озвученных вариантов предпочтительнее АК, хотя я всё же настаиваю на добровольно-принудительном сложении полномочий. Это было бы красиво. Наверное, мою идею поддержали бы в японской вики, с их-то традициями сэппуку =) Сиркеджи 13:49, 27 мая 2008 (UTC)
      • Думаю, добровольно-принудительное надо оставлять только рекомендацией, ибо обязать администратора последовать консенсусу вряд ли сработает — что-же он раньше то ему не следовал? vlsergey 14:12, 27 мая 2008 (UTC)
• Правило нужное. Только непонятно почему за снятие нужно две трети. Администратор выбирается двумя третями, следовательно за снятие должна быть одна треть +1 голос. Так будет справедливо. --Nekto 16:33, 28 мая 2008 (UTC)

  Одной третью сейчас можно снять практически любого администратора. Принятие правила в таком виде будет означать, что у нас будут только временные администраторы, на три месяца.--Yaroslav Blanter 16:37, 28 мая 2008 (UTC)

  Действительно, одной третью сейчас можно снять очень многих. Нет уж - назначили, пусть работает. Вот если большая часть будет недовольна - то тогда снимать. vlsergey 16:51, 28 мая 2008 (UTC)

  Тогда я за то чтобы и выбирать и снимать админов простым большинством. Кстати и админов в таком случае больше будет (сейчас их вроде как не хватает) и равенство соблюдается. --Nekto 17:01, 28 мая 2008 (UTC)

  Простое большинство сильно будет напоминать качели - принял непопулярное решение, -2 человека поддержки, сняли... Выпил с ними на викивстрече, вернул к себе поддержку, опять избрали... Администратор должен выбираться консенсусом (и действовать по консенсусу, о чём забывают), а консенсус - это не 50%+1, а как минмум 66%, а лучше - 75%. Чтобы у большей части не было к администратору претензий. vlsergey 17:12, 28 мая 2008 (UTC)

  Хорошо, выбрали его 75%-ю процентами. Это значит что? Это значит что когда 25%+1 имеют претензии, то консенсуса больше нет. --Nekto 17:24, 28 мая 2008 (UTC)

  Нет, не так. Консенсус у нас нужен для изменения статус-кво. Для того чтобы изменить статус-кво с участника без флага на админа нужен консенсус, и для того чтобы изменить его обратно, опять же нужен консенсус. MaxiMaxiMax 17:31, 28 мая 2008 (UTC)

• Я выступаю за то,что б администратор отстранялся от должности по решению 50%+1 голос. При избрании 2/3 это, по крайней мере, справедливо. С другой стороны, я против примешивания к процедуре АК. Набрало большинство голосов - сняли полномочия, не набрали - не сняли. Если предложение по 50% не подходит, то я согласен на жёсткое закрепление 2/3 голосов. И последнее - АК не справляется с отстранением сисопов по причине того, что их действия не удовлетворяют сообщество. АК снимает администраторов только за явные грубые нарушения правил. Пример из жизни: в Украине мэр, против которого вынесен обвинительный приговор суда, теряет должность. Но это не лишает права граждан провести референдум о недоверии.--Dima io 11:00, 29 мая 2008 (UTC)
  • С точки зрения ВП:ЧНЯВ Википедия не является экспериментом в области демократии. Поэтому решения, по возможности, следует принимать обсуждением, а не большинством голосов. Уже хотя бы потому, что большинство в подобном голосовании в большинстве случаев не будет соответствовать большинству участников Википедии. Wind 08:59, 1 июня 2008 (UTC)
    • Тогда у нас есть противоречие - назначаем то мы голосованием (фактически). Давайте остановимся на том, что 50%+1 - это неверно (ВП:ЧНЯВ - не голосование), но вот 2/3 - это нормально (консенсус). vlsergey 09:46, 1 июня 2008 (UTC)

      Двумя третями мы не снимем админство с любого несумасшедшего админа, арбком явно имеет возможности снять раньше. Сумасшедшего же админа можно десисопнуть ещё быстрее. Поэтому арбком - более адекватный инструмент лишения статуса чем голосование двумя третями. MaxiMaxiMax 12:01, 1 июня 2008 (UTC)

      АК не имеет право снимать, если администратор не нарушал правил. vlsergey 12:26, 1 июня 2008 (UTC)

      Если админ не нарушил правил, за что его снимать? В случае вотума недоверия Вам придётся объяснить это участникам и мало шансов что у Вас получится это сделать, особенно если вспомнить что Википедия - добровольный проект. MaxiMaxiMax 12:33, 1 июня 2008 (UTC)

      Надоели уже со своей добровольностью - не хочешь, не иди админом, никто не заставляет. Вот в чём добровольность. А вот исполнение правил, в том числе 5С - является обязательным. (Однако, не хочешь - не исполняй - за пределами проекта). vlsergey 12:40, 1 июня 2008 (UTC)

      А снимать за то, что администратор потерял поддержку сообщества. Раз для получения статуса надо иметь такую поддержку (а не просто не нарушать правила), то когда такая поддержка исчезает - статуса надо лишать. vlsergey 12:40, 1 июня 2008 (UTC)

      Г-н Vlsergey, Вы с нами недавно (и года ещё не прошло), поэтому вероятно и не в курсе, что сообщество не будет снимать с админа статус, если он не нарушал правила. Более того, оно не станет снимать с него статус, если он "слегка" или изредка нарушает правила. Арбком гораздо более сурово относится к админам, чем сообщество, Вы уж поверьте. MaxiMaxiMax 13:08, 1 июня 2008 (UTC)

      Вот именно. Нормального админа, пусть даже допускающего порой случайные ошибки и принимающего непопулярные решения, либо ставшего объектом для атаки троллей, такой процедурой будет не снять, ибо консенсусных 2/3 на пустом месте не набираются. Про то, что такое правило станет "инструментом давления" — просто смешно говорить. Админа, который принимает непопулярные, но обоснованные решения, с ходу поддержит не один десяток администраторов и адекватных участников, голоса которых не сможет перебить никакая кучка троллей. Тем не менее, правило должно быть, чтобы администраторы действительно принимали решения взвешенно, а не занимались самодурством, понимая, что ничего им за это вообще не будет. Про "суровую" процедуру лишения статуса с помощью АК говорить просто смешно. Максимум, на что способен этот орган — погрозить виртуальным пальчиком админу-хулигану. --DENker 13:40, 1 июня 2008 (UTC)

      MaxiMaxiMax, вот Вы своей последней фразой, с моей точки зрения, нарушаете ВП:НО. Но не идти же мне сейчас на ВП:ЗКА и просить Вас поругать? Не идти же из-за одной фразы в АК и писать жалобу? Нет, мне просто в голове отложился один камушек в Вашу сторону. И как только таких камушков в обществе наберётся достаточно - необходима возможность повлиять на администратора (доп.: или бюрократа). vlsergey 14:51, 1 июня 2008 (UTC)

      Хм, если я что-то нарушаю, Вы можете не бегать по ЗКА или арбкомам. Скорее всего, Вы пока не знаете о нашей странице Википедия:Разрешение конфликтов - там сказано как надо поступать в таких случаях. Прежде всего, Вам нужно указать правку, в которой я, по Вашему мнению нарущаю некое правило, и во-вторых само это правило. Без подобной ссылки Ваши обвинения сами являются нарушением правил и за повторение подобного Ваш доступ к Википедии может быть ограничен. MaxiMaxiMax 15:19, 1 июня 2008 (UTC)

      Перечитайте, пожалуйста, мою предыдущую фразу ещё раз. Обратите внимание на словосочетания «своей последней фразой» и «нарушаете ВП:НО» (а также «с моей точки зрения»). vlsergey 16:02, 1 июня 2008 (UTC)

      Всё же давайте поконкретнее - в моей последней фразе два предложения, укажите какая конкретно часть фразы нарушает правило ВП:НО и какой конретно пункт этого правила. MaxiMaxiMax 01:16, 2 июня 2008 (UTC)

      Я не буду этого делать по одной простой причине — я не собираюсь подавать заявки-жалобы на ВП:ЗКА или в АК. То, что Вы сказали отложилось как минус Вам. Разбирать детально почему и зачем — зря тратить время, однако Вы можете продолжить это делать на моей личной странице обсуждения. Ваша ссылка на возможную блокировку из-за расцениваю как волюнтаризм, однако также не собираюсь писать куда-либо, ибо понимаю, что это бесполезно — просто ещё один камушек в общую кучу. И если бы было принято правило ВП:ВОТУМ, то проголосовал бы за то, чтобы с Вас снять флаг, ибо Ваше админство/бюрократство ничем хорошим для меня не запомнилось. vlsergey 04:25, 2 июня 2008 (UTC)

      Знаете, для меня это Ваше заявление не стало откровением. И я совершенно не собираюсь говорить не то что думаю только для того чтобы понравиться таким как Вы, и не хочу чтобы это делали другие наши участники. MaxiMaxiMax 05:35, 2 июня 2008 (UTC)

      Если адинистратор что-то нарушает по мелочи - то бегать можно сколько угодно, но ничего не добиться. Нужно средство воздействия на тот случай, когда администратор с точки зрения правил ничего серьёзного не нарушает, но доверия сообщества у него уже нет. vlsergey 16:05, 1 июня 2008 (UTC)

      Ещё раз повторюсь - так не бывает. Если у Вас всё же есть примеры - приводите. MaxiMaxiMax 01:16, 2 июня 2008 (UTC)

      Приводить примеры в данном случае - переходить на личности раньше времени. Я знаю такие случаи, когда я проголосовал бы против некоторых администраторов, даже если не будет приведены ссылки на формальные нарушения правил. Если у других участников есть подобные мысли, значит это правило нужно. vlsergey 04:27, 2 июня 2008 (UTC)

      Если у некоторых людей есть мысли о легализации торговли наркотиками или детской проституции - значит ли это что такая легализация нужна? Не путайте своё личное мнение и мнение сообщества. MaxiMaxiMax 05:35, 2 июня 2008 (UTC)

      Вот для этого и организовано обсуждение, чтобы посмотреть, в чём состоит мнение сообщества. Раньше (см. голосование) оно было за такое правило. Если сейчас сообщество откажется от него — что ж, таково мнение сообщества. vlsergey 10:32, 2 июня 2008 (UTC)

      Maximaximax, ну зачем Вы провоцируете переходы на личности? К примеру, я ещё не решил, как я при подходящем случае голосовал бы по Вашей кандидатуре (в отличие от некоторых Ваших товарищей по оружию). Но вопросы на Вашей конфирмации Вам придётся выслушать неприятные. Уж о «доверии» (в том смысле, как его понимают в человеческом обществе, а не в виртуале) с моей стороны речь вообще не будет идти. Incnis Mrsi 10:19, 7 июня 2008 (UTC)

      Иннокентий, уж простите за откровенность, но за Вашу кандидатуру в админы я бы тоже не стал голосовать и решение это складывалось не по предыдущей реплике, а в течение долгих меяцев. Что же касается меня лично — я за своё «тёплое место» не держусь — собственно, я считаю, что в основном я уже сделал в Википедии бо́льшую часть того, что мог сделать, и мне не стыдно за то, что я сделал. Но, повторюсь, я против того, чтобы наш самый ценный ресурс — время тех, кто вносит полезный вклад, тратилось на то чтобы веселить троллей, участвуя во всяческих бесконечных вотумах и голосованиях. MaxiMaxiMax 14:07, 7 июня 2008 (UTC)

• Согласно предлагаемому правилу, начать процедуру вотума может любая группа из 7 участников. Причём эта группа даже не должна как-то обосновать начало этого вотума. Это неправильно. Все эти выборы/вотумы отвлекают участников от главной цели - написания статей. Возможность начать двухнедельный вотум без каких-либо аргументов по любому админу/бюрократу приведёт к тому, что у нас эти вотумы будут проходить постоянно и без перерывов. Деятельность админа, по которому проводится вотум, будет практически парализована. Он вместо администрирования и написания статей будет вынужден две недели объяснять всем, что он не верблюд. Кроме того, огромное влияние получат группировки участников. Не секрет, что сейчас в Википедии есть несколько группировок участников, которые, как правило, отстаивают цели далёкие от целей Википедии... Сейчас они пока лишь голосуют согласовано, с принятием этого правила они начнут травлю неугодных админов. Короче говоря, предлагаю продумать более чёткие критерии для начала вотума. Наличие лишь недовольной админом группировки, на мой взгляд, недостаточно.--Ctac (Стас Козловский) 05:28, 7 июня 2008 (UTC)
  • Предложения? vlsergey 19:04, 7 июня 2008 (UTC)
    • Можно напридумывать многое :)
      1. Определённые требования для инициаторов. Например, требование, чтобы у каждого из инициативной группы было по 500 правок в основном пространстве и/или, например, чтобы среди инициаторов был хотя бы один админ или арбитр.
      2. Досрочное прекращение вотума. Например, если за лишение прав в первую неделю голосования высказалось менее 20-30% проголосовавших, то вотум можно прекратить досрочно.
      3. Санкции за травлю. Надо как-то наказывать за травлю и отвлечение всех участников от написания статей. К примеру, если за лишение прав высказалось менее 10-15% участников, то это говорит о том, что вотум был не нужен. Соответственно, можно было бы забанить инициаторов на 3 месяца и запретить им в течение года быть инициаторами подобных вотумов. Или в более мягкой форме - если лишение админа прав сообщество не одобрило, то члены инициативной группы не имеют право инициировать аналогичные вотумы в течение года.
      4. Ограничение на число одновременных вотумов. Нужно как-то ограничить, чтоб не выставляли списками.
      5. Ограничение на частоту вотумов. Например, проводить не более "X" вотумов в году. Чтобы они не шли непрерывно, постоянно отвлекая всех участников. --Ctac (Стас Козловский) 08:02, 12 июня 2008 (UTC)
      • У инициаторов, согласно текущему варианту, должно быть право голосовать на ВП:ЗКА - то есть аноним не сможет придти и начать голосование. Также одновременно не должно проходить более одного вотума - иначе работа над Википедией просто встанет. Ограничения на вотумы, мне кажется, вводить не стоит - они должны быть точно такой же рабочей ситуацией, как и выдвижение нового администратора на ВП:ЗКА. Ведь никто же не просит ограничить число кандидатов, чтобы не отвлекались? :) vlsergey 15:36, 12 июня 2008 (UTC)

  Вариант: 2 раза в году одновременно с выборами АК по той же схеме — вначале обсуждение, потом голосование. После обсуждения можно снять и до голосования не доводить. Банить не надо, наоборот отправлять на каторжные работы — ВП:КУЛ, мегабайт приличного текста и т.п.--Sk741 10:59, 12 июня 2008 (UTC)

Такое правило не нужно

• Не кажется ли странным, что против правила выступают по большей части администраторы? Администраторов, выступающих против этого правила резонно упрекнуть в предвзятости. 194.85.80.147 15:05, 11 июня 2008 (UTC)

  Кругом враги.--Yaroslav Blanter 16:16, 11 июня 2008 (UTC)

А то! Как не заглянешь в свежие правки, вечно кого-нибудь из админов вандалы атакуют. Дыма без огня не бывает... 194.85.80.147 16:26, 11 июня 2008 (UTC)

• Если я не ошибаюсь, то все предыдущие обсуждения по этому вопросу показали, что вотумы недоверия вредны и что существующая практика снятия с должности через АК достаточна. — Obersachse 09:59, 27 мая 2008 (UTC)

вредны — для кого, чего? Следуя правилам все 5 бюрократов могут избраться в АК.--Sk741 11:00, 27 мая 2008 (UTC) Кстати, с чекъюзерами ситуация аналогичная.--Sk741 11:31, 27 мая 2008 (UTC)

Вредны для развития Википедии. Троллинг по каждому пустяку, боязнь администраторов принимать непопулярные решения, неактивность администраторов, ... — Obersachse 12:22, 27 мая 2008 (UTC)

Троллинг лечится блокировками, фобии администраторов должны лечиться на стадии ВП:ЗСА; и вообще, мне кажется, что в сообществе благоразумных людей гораздо больше, чем троллей → заведомо провокационная номинация на лишение статуса заведомо не будет поддержана. Сиркеджи 12:29, 27 мая 2008 (UTC)

А кому тогда весь этот цырк нужен, если заведому результата нет? Получится троллинг, который отвлекает от работы. Если администратор так провинился, что нужно снять с него флаг - путь в АК всегда открыт. — Obersachse 12:37, 27 мая 2008 (UTC)

В АК разбирают случаи явных нарушений правил со стороны администраторов. Вотум недоверия же, в моём понимании, не обязательно связан с нарушением правил. Возможно, что администратор просто стал слишком резок по* отношению к участникам, впал в административный восторг. Посмотрите мой аргумент чуть выше: я предлагаю, чтобы те админы, кому вынесен вотум, сами подавали заявку на лишение себя статуса. Таким образом, итог голосования будет не принудительным, а, скажем так, настоятельно рекомендательным. Сиркеджи 12:47, 27 мая 2008 (UTC)

Если этого не делать, то будет как сейчас - администраторы принимают решения, ни перед кем не отчитываются, АК им не указ, и только обычные участники в шоке от таких решений. Если администратор уверен, что его решение будет против консенсуса - то значит это решение неверное. vlsergey 12:32, 27 мая 2008 (UTC)

Это тоже неверно. Скажем, при подведении итогов по статье, где есть 50 голосов за и 40 против, всегда будет 40 недовольных. А не подводить нельзя. Поэтому пусть лучше докзаывают, что при подведении итога администратор нарушил правила. Проголосовать против - много ума не надо.--Yaroslav Blanter 12:36, 27 мая 2008 (UTC)

Боюсь, что сейчас администраторы могут подвести итог даже в отсутствии консенсуса — когда есть 10 голосов за и 90 — против. Обратите внимание на популярный вопрос на ВП:ЗСА: «что вы будете делать, если 9 выскажутся за удаление, и один — за оставление». Более того, администратор сейчас может придумать итог от балды и привести его в исполнение. При этом (как показала практика исков на АК) ничего ему за это не будет — «отбрехается», извините за выражение. vlsergey 13:10, 27 мая 2008 (UTC)

Ну, я такие итоги подводил и буду подводить. Например, когда в голосах флэшмоб. Или когда 90 голосов против, а статью после этого переделали, и следующие 10 за. Мало ли какие бывают ситуации. Я не про это говорю, а про то, что 50 на 40, как ни подведи итог, все равно будет минимум 40 недовольных.--Yaroslav Blanter 14:52, 27 мая 2008 (UTC)

Исключительные ситуации, когда статью переделали, это понятно. А что 50/40 - ну так ведь не 70/30. Надо стараться объяснить свои действия, чтобы было понятно, что администратор руководствуется правилами. vlsergey 17:20, 27 мая 2008 (UTC)

Уж, по-моему, меня сложно обвинить в том, что я не обьясняю свои действия, тем не менее, после каждого итога по спорной статье у меня в обсуждении появляются недовольные итогом, которые в мягкой или жесткой форме настаивают на том, чтобы я его пересмотрел. Недавно за подведение итогов, которое я бы к спорным ну никак не отнес, на меня подали иск в АК. Ну, мне в конце концов, наплевать, я за флаг не держусь, и буду подводить итог так, как считаю нужным. А есть многие администраторы, которые к этому относятся совершенно иначе.--Yaroslav Blanter 17:47, 27 мая 2008 (UTC)

Это опять кто-то путает ВП:КУ с голосованием? Если 99 участников за/против удаления, но их аргументы слабые, и только 1 участник другого мнения, но с хорошим аргументом, то администратор должен решать против большинства. Боюсь, что при принятия правила о вотуме недоверия многие администраторы начнут взвешивать не аргументы, а считать количество голосов, чтобы уменьшить для себя риск стать непопулярным. — Obersachse 14:56, 27 мая 2008 (UTC)

Кто-то опять забывает, что правила удаления страниц не относятся к 5С, а значит, консенсус сообщества выше, чем формальные правила (не 5С). Тем не менее, в любом таком действии, будь оно по правилам, или на основании консенсуса, должен быть здравый смысл. И администратор обязан объяснять свои действия, а не писать комментарии типа «Удалено. Подпись». Если администратор не может объяснить сообществу свои действия таким образом, чтобы его поняли - это плохой администратор. vlsergey 17:19, 27 мая 2008 (UTC)

• Не нужно, в правилах не прописаны причины по которым может поднят вопрос о снятии, значит будет использоваться как полигон для троллинга против неугодных по малейшим придиркам. Группа из семи может состоять из одних виртуалов. Проблемы с администраторами должен решать АК или стюарды меты, в случае очевидного злоупотребления. --sk 11:44, 27 мая 2008 (UTC)
  • Эти же семь виртуалов могут заблокировать продвижение на ЗСА или наоборот, сильно помочь кукловоду, поэтому приплетать их сюда не стоит - чек.юзеры должны просто делать свою работу. Если есть подозрения, что среди иницаторов есть куклы, то это надо проверить. Мне сложно представить ситуацию, когда 7 никому неизвестных участников вдруг подают заявку - я же первый подам просьбу проверить их на виртуалов. А для того, чтобы это не использовалось как полигон для троллинга неугодных есть сроки между голосованиями и требование к наличию 7 реальных участников. vlsergey 12:30, 27 мая 2008 (UTC)
• Не нужно. Зачем постоянно грозить администратору расправой. Если претензии к админу обоснованы - пишите иск в АК, есть прецеднты лишения полномочий. Если же принять процедуру вынесения вотума недоверия - разного рода группы, подрывающие функционирование Википедии будут раскручивать давление на неугодных, осуществлять месть. MadDog 11:15, 28 мая 2008 (UTC)

Слово «постоянно» исчезнет, если появятся перевыборы. А иск в АК — не постоянная угроза «расправы»?--Sk741 11:43, 28 мая 2008 (UTC)

"Постоянно превоатится" в "регулярно" :) Иск в АК нужно подготовить и обосновать, убедить вполне адекватных арбитров (других пока не было и, надеюсь, не будет) в своей правоте. Таким образом исключается преследование неугодных администраторов, жестко пресекающих нарушения правил. MadDog 06:44, 30 мая 2008 (UTC)

• Считаю, что арбком должен быть единственным органом, способным лишить админа статуса. До сих пор АК с этим справлялся, а раз всё и так работает, не вижу смысла ломать устойчивый механизм. MaxiMaxiMax 16:58, 28 мая 2008 (UTC)
• Такое правило в русском разделе Википедии не нужно, поскольку у нас тут есть Арбитражный комитет - Vald 19:19, 28 мая 2008 (UTC)
• Такое правило не нужно. Инструмент для давления на администраторов, выполняющих свою работу. В то время как за конкретные нарушения вполне может снять статус АК. OckhamTheFox 09:44, 29 мая 2008 (UTC)
• Согласен с коллегами, высказавшимися в этой секции. Пока Арбитражный комитет вполне справлялся и справляется с исками по лишению полномочий. И я не вижу перспектив ухудшения ситуации с этим. Kv75 19:21, 31 мая 2008 (UTC)
• Такое правило не только не нужно, оно ещё и сильно увеличит напряженность в сообществе и давление на админов. Фактически, в случае наличия такого правила админы будут с ещё большим неудовольствием заниматься разрешением сложных конфликтов, подведением сложных итогов, пресечением нарушений ВП:НО и других правил. Как показывает практика других больших Википедий, необходимость в таком механизме отсутствует. Достаточно снятия флага при помомощи АК в случае нарушений. Если нарушений нет, то требование снять флаг граничит с доведением до абсурда. Wind 19:26, 31 мая 2008 (UTC)
  • А надо увеличить давление. Надо чтобы администраторы при разруливании сложных конфликтов аргументировали свои решения. Нарушения при этом может и не быть - может быть неуважительное отношение. vlsergey 19:38, 31 мая 2008 (UTC)
    • Коллега, Википедия - добровольный проект. Тут не нужно ни на кого оказывать давление. И он неплохо работает так, как он работает. Если админ нарушает правила - следует обратиться в АК. Если он не активен как админ - также обращение в АК за снятием флага. Этот механизм хорошо работает. Были три десисопа за нарушение и около десяти по неактивности. Какая необходимость в том, чтоб исскуственно давить на людей, работающих в добровольном проекте, я не понимаю. Wind 22:35, 31 мая 2008 (UTC)
• Аргумент «нужно увеличить давление» добил. АК справляется, не нужно преумножать сущности ещё одним правилом, которое будет дублировать одну из нынешних функций АК. Львова Анастасия 20:01, 31 мая 2008 (UTC)
  • «Как показывает практика других больших Википедий», некоторые администраторы и бюрократы «никого не боятся», даже ВОТУМа.--Sk741 21:38, 31 мая 2008 (UTC)
    • Кто боится? :) Аргументы для ввода нового правила неубедительны :)) Львова Анастасия 22:06, 31 мая 2008 (UTC)
    • Там, на что Вы дали ссылку, речь идёт о добровольном процессе. Против добровольного процесса ничего не имею. Не добровольный процесс в английской Википедии не прошел обсуждение сообществом: en:Wikipedia:Admin recall. Wind 22:20, 31 мая 2008 (UTC)
      • А я, кстати, имею аргумент против добровольного процесса конфирмации. Этот процесс несколько напоминает ультиматум. В том смысле, что если действиями администратора недовольно некоторое количество участников, администратору следует попытаться подумать, проанализировать причины недовольства, попытаться прийти к консенсусу с недовольными (либо — если он прав — дождаться, пока недовольные добровольно или принудительно уйдут из Википедии). Если же администратор вместо этого ставит ультиматум («либо я продолжу выполнять работу администратора так, как я это делаю, либо снимайте флаг»), это представляется мне неправильным подходом. Kv75 15:44, 13 июня 2008 (UTC)

        По-моему тут возможен ещё и третий процесс, непохожий ни на один из двух описанных мудрейшим Kv75. Админ может добровольно или по принуждению устраниться из того сектора работ, где он нажил себе слишком много врагов. И никому каяться не надо, и флаг остаётся и может быть использован для дела. Все довольны. Incnis Mrsi 19:25, 13 июня 2008 (UTC)

• per above.--Kartmen 16:22, 5 июня 2008 (UTC)
  • Мне казалось, здесь обсуждение, а не голосование. vlsergey 07:30, 6 июня 2008 (UTC)
• Существующий порядок лишения флага администратора за неактивность или, наоборот, гиперактивность был не раз испробован и использован. Не вижу смысла его менять. Желающим попробовать себя на ниве законотворчества могу порекомендовать пяток правил, которые действительно нуждаются в написании / принятии / исправлении / обновлении. wulfson 10:44, 11 июня 2008 (UTC)
  • У нас нет правила лишения флага за гиперактивность. Только за неактивность и нарушение правил. vlsergey 13:45, 11 июня 2008 (UTC)
    • Да и с чувством юмора у вас тоже, вижу, не особенно. А как всё-таки насчёт подготовки более конструктивных правил? Чтобы не только разрушить и удалить - а ещё и построить чего-нибудь? wulfson 14:58, 11 июня 2008 (UTC)
      • При обсуждении серьёзных правил чувство юмора выключаю. Ответил в личке. vlsergey 15:28, 12 июня 2008 (UTC)
        • Посмеялся. Продолжайте. wulfson 15:38, 12 июня 2008 (UTC)

Иное мнение

Я, как уже много раз писал, за облегчение снятия статуса и периодическое подтверждение. Но в таком виде проект никуда не годится. У каждого администратора найдется семь доброжелателей, которые, если правила будут приняты в таком виде, каждые три месяца смогут инициировать обсуждение лишения статуса, при этом даже не приводя никаких аргументов. Это будет не Википедия, а бордель. Работать будет просто невозможно. Если правило в каком-то виде имеет смысл, то (а) срок между обсуждениями должен быть не меньше года; (б) для начала обсуждения должны быть предоставлены, скажем, пять диффов, где администратор нарушил правила, причем не как простой участник (например, недавняя блокировка Вульфсона, по-моему, ни в каком виде не может быть использована для снятия флага), а воспользовавшись административными полномочиями - блокировка оппонента, если не было оскорблений; удаление статьи, если проигнорированы все аргументы в обсуждении, и так далее. Про бюрократов я вообще не понимаю, как они могут нарушать правила именно как бюрократы. Можно прописать, что если с бюрократа снят флаг администратора, то он теряет автоматом и флаг бюрократа. Но, вообще, мнимые злоупотребления флагом бюрократа мне не представляются проблемой. Это же абсолютно технический флаг. Даже у чекьюзеров теоретические возможности для злоупотреблений больше.--Yaroslav Blanter 09:35, 27 мая 2008 (UTC)

• Сейчас я взял срок, аналогичный сроку между повторными выдвижениями на ВП:ЗСА. Думаю, что лучше в обоих местах увеличить до полугода. vlsergey 09:41, 27 мая 2008 (UTC)
• Диффы на нарушение правил, по идее, должны предоставлять инициаторы. Если не предоставят - то против администратора никто не проголосует. Но вообще идея в том, что голосование проводится не из-за конкретных нарушений, а просто из-за потери доверия. vlsergey 09:40, 27 мая 2008 (UTC)
• Как я понимаю, флаг бюрократа подразумевает флаг админа, и снять флаг админа без бюрократа нельзя. vlsergey 09:38, 27 мая 2008 (UTC)

  Vlsergey, да Вам просто повезло, что такие мысли не всплыли на Вашем ЗСА. Флаг бюрократа не подразумевает никаких других флагов: например, у нас есть один бюрократ, которому угрожает снятие sysop по неактивности, но на его флаг бюрократа никто не покушается. Что же касается десисопания, то Вы наверное будете удивлены, но оно и с участием бюрократов невозможно даже технически. Ни у кого в нашем разделе нет таких прав, кроме одного человека, которому применять их в отношении РуВП запрещено. Incnis Mrsi 09:51, 27 мая 2008 (UTC)

  Понятно, спасибо. Странно, тогда, что они не отображаются вместе. На ЗСА лучше бы всплыло :) vlsergey 09:58, 27 мая 2008 (UTC)

• Имхо, если одни и те же 7 человек ежеквартально пытаются снять полномочия с одного и того же админа, не приводя аргументов ( и при том без поддержки сообщества), то это вполне себе нарушение ВП:НДА и эту семёрку можно смело блокировать за подрыв нормального функционирования на втором-третьем подобном голосовании. А вообще можно прописать максимальное количество попыток десисопить голосованием, например, установить, что это можно делать раз в 3 месяца, но не более 3 раз за год. Сиркеджи 12:10, 27 мая 2008 (UTC)
  • Почти уверен, что просто проведём голосование по вопросу, сколько раз можно подавать заявки. Хотя моё мнение - что столько же, сколько и заявок на ВП:ЗСА (т.е. 4 в год), но если сообщество решит - можно и реже. vlsergey 12:34, 27 мая 2008 (UTC)
• голое голосование как-то не внушает. я думаю красивее было бы сделать что-то типа суда присяжных, и таким образом частично разгрузить арбитров(т.б. судей). типа сторона обвинения - собирает и представляет на суд общественности конкретные обвинения в нарушениях. типа сторона защиты (например сам ответчик) - защищает. затем присяжные мотивированно голосуют (а не просто - типа он мне ненравится, или долой и пр.), повторять аргументы - низя. соответственно если против снятия флага >= 50% аргументов, то оставить. аргументы - не прецедентальные. типа так :)//Berserkerus 20:35, 28 мая 2008 (UTC)
  • «А судьи кто?» Меряться аргументами можно в АК — когда есть судьи, которые измеряют именно вес аргументов. А просто делать их подсчёт мы не сможем. Любой аргумент я могу превратить в два или четыре, а также объедить несколько в один. Можно отбросить аргументы. Просто я не представляю себе, как это сможет работать. А вот что я думаю нужно сделать, так это, возможно, отсрочить голосование, скажем, на неделю, и устроить сессию вопросов-ответов. Через неделю начнётся само голосование на основе ответов на вопросы… вопросы можно добавлять и в процессе голосования (как на ВП:ЗСА). vlsergey 23:01, 28 мая 2008 (UTC)
    • ну я не настаиваю на законченности своего предложения ) просто нужна защита от флэш-мобов с обоих сторон.//Berserkerus 09:36, 29 мая 2008 (UTC)

Инициаторы — «флажки»

Проблему с семёркой потенциальных злоумышленников можно решить предоставлением права инициации только участникам с флагом (патрули, админы и т.п.): у них есть некоторый опыт, за них уже голосовали, чекъюзить их не надо. Формально начинать может один участник с флагом, а за злоупотребление всегда можно флага лишить. Если простые участники не смогут уговорить хотя бы одного «рискнуть флагом», то дело безнадёжное.--Sk741 09:17, 28 мая 2008 (UTC)

Было бы неплохо и патрульных «защитить» таким же правилом.--Sk741 10:42, 28 мая 2008 (UTC)

Не надо смешивать мух с котлетами. Флаги даются для выполнения определённых функций, а не для веде́ния политических интриг. Не говоря уже об том, что такой порядок выставит РуВП на посмешище и к обвинениям данного раздела в блате и кумовстве прибавится весомый аргумент. Впрочем, иные участники полагают блат и кумовство явлениями полезными, им наверняка понравится это предложение. Incnis Mrsi 09:26, 28 мая 2008 (UTC)

Я не думаю, что среди патрулей распространены блат и кумовство. Скорее это может относиться к АК, бюрократам и чекъюзерам.--Sk741 09:43, 28 мая 2008 (UTC)

Да какая разница? Приписывание флагу политической функции неизбежно приведёт к тому, что получать эти самые флаги (хоть бы и патруля) ломанутся не для того чтобы работать, а чтобы политиканствовать. Incnis Mrsi 10:33, 28 мая 2008 (UTC)

Там работать надо.--Sk741 10:42, 28 мая 2008 (UTC)

Администраторам тоже надо, а флаг патрулирующего получить намного проще. Есть же у нас патрулирующие, которые не отпатрулировали ни одной статьи.--Yaroslav Blanter 10:46, 28 мая 2008 (UTC)

Злоупотребление «ломанувшихся» будет сразу видно. Я не совсем понимаю, чем один с флагом опаснее семи случайных участников?--Sk741 10:55, 28 мая 2008 (UTC)

Почему непременно случайных? Можно потребовать, к примеру, полугодовой стаж и участие в не слишком большом кол-ве таких акций за последнее время, но к чему приплетать флаги? Флаги пускай работают. Incnis Mrsi 11:05, 28 мая 2008 (UTC)

Я рассматриваю флаг как свидетельство существующего доверия. Если доверили одно, то почему нельзя доверить и другое? Я не против семи со стажем, просто это будет сложнее реализовать для начала.--Sk741 11:25, 28 мая 2008 (UTC)

Рассматривайте. Я буду знать, зачем Вам нужен флаг, если Вы когда-либо решите им обзавестить, и буду рассматривать Вашу кандидатуру именно с точки зрения «доверия», а не с точки зрения готовности работать на благо Википедии. Incnis Mrsi 12:36, 28 мая 2008 (UTC)

Что ещё за «блат и кумовство»? Кто наш раздел в этом обвиняет и где именно (ссылку в студию)? Сиркеджи 10:23, 28 мая 2008 (UTC)

Ну а поискать слово, например, «кумовство», хотя бы по пространству «Википедия:» не пробовали? Incnis Mrsi 10:33, 28 мая 2008 (UTC)

Попробовал. Из значимого нашёл вашу реплику в обсуждении кандидата на текущих выборах в АК и реплику участника Agent001, в которой он высказывался за переодические переизбрания действующих администраторов. В связи с чем вопрос: вы-то сами искать по этому слову пробовали, прежде чем меня в поиск отправлять? =) Сиркеджи 12:43, 28 мая 2008 (UTC)

Разумеется. Считаю, что проблема имеет место, хотя категорически не согласен с такими «решениями» того же Agent001 (обс. · вклад) как выставление восемнадцати голосов против. Подтверждение полномочий администраторов, скажем, раз в 3 года, а бюрократов — раз в 5, считал бы не вредным. На Мета-вики сисоп каждый год подтверждают, и ничего, не развалились. Incnis Mrsi 13:49, 28 мая 2008 (UTC)

А нельзя было так сказать с самого начала, вместо того, чтобы тыкать меня носом в поиск? Сиркеджи 17:13, 28 мая 2008 (UTC)

Сравнивать Мету и русскую Википедию как минимум некорректно. Там другое сообщество, другой уровень доверия к администраторам и другое отношение к троллям — ВасильевВ² 15:29, 28 мая 2008 (UTC)

Я думаю, для всех участников обсуждения будет полезно, если Вы дадите эту мысль более развернуто. У нас, по-моему, других администраторов одновременно меты и ru.wp нет.--Yaroslav Blanter 15:35, 28 мая 2008 (UTC)

Да, расскажите, в чём там всё по-другому, и главное, почему? Сиркеджи 17:13, 28 мая 2008 (UTC)

• все уже забыли историю с user:t-tok ? «Флажок» может иметь и виртуал. В добавок этим предложением вы нарушаете ВП:ВСЕ! --sk 10:51, 28 мая 2008 (UTC)

ВП:ВСЕ скорее нарушают ограничения на голосующих и избираемых. В реальности ВП:ВСЕ относится только к работе над статьями.--Sk741 11:03, 28 мая 2008 (UTC)

Привлечение АК

Полагаю, что компромиссным вариантом может быть решение АК по этому вопросу. АК выбирается как "эссенция здравого смысла" в Википедии, и логично, что такие вопросы может/должен решать АК. Я вижу несколько формулировок:

• Итог обсуждения подводит АК (обсуждения!)
• Голосование разрешается или нет АК (в этом случае чистая математика)

Лично мне идейно нравится вариант с обсуждением. Текущие иски подразумевают наличие ограниченного круга истцов. Если сделать другой вариант? Когда кто-то подаёт иск в АК с просьбой провести открытое публичное обсуждение действий администратора. Если АК принимает иск, то на странице иска делается раздел, где каждый "накипевшую обиду" высказывает (или, наоборот). По окончанию обсуждения (бедный) АК всё это читает, выносит решение. Такой вариант решит проблему как админа-интригана, так и группы инициативных участников, действующих в рамках своих интересов.

Право отклонить обсуждение со стороны АК - это защита от "квартального раздрая" (здравый смысл! здравый смысл!). Возможность открыть такое обсуждение - вполне логичное средство выражения мнения сообщества по действиям администратора. Заметим, обсуждение (не голосование!) имеет ещё один важный момент, даже если флаг не будет снят, администратор будет видеть высказанные претензии в сжатой форме, что (ВП:ПДН) должно помочь скорректировать поведение.

В принципе, для нужд математики можно записать требование про 2/3 и обязательность его выполнения. Но главное - обсуждение, а не голосование. #!George Shuklin 17:21, 29 мая 2008 (UTC)

• Мне кажется, неплохой вариант.--Yaroslav Blanter 17:29, 29 мая 2008 (UTC)

• Пожалуй, вариант с открытым обсуждением и высказываемой аргументацией лучше голосования, ибо позволяет избежать недобросовестных голосов как со стороны троллей, так и со стороны административного корпуса. --DENker 17:57, 29 мая 2008 (UTC)

• В таком виде, почему бы и нет. Хотя, имхо, и это излишне. По моему мнению, АК достаточно, но поскольку этот вопрос поднимается регулярно, можно и сделать. Но на практике, вряд-ли кого-то лишат флага по такой схеме. --Сайга20К 06:14, 30 мая 2008 (UTC)

• У меня опасение, что никто не мешает АК подвести итог «все мы ошибаемся, админы тоже», и не лишать статуса админа во всех случаях. Идея голосования в том, что администратор должен слушать сообщество, и постоянно оглядываться на него, а не делать то, что хочется. Идея в том, чтобы администратора, не имеющего поддержки сообщества, не могло спасти ничто. vlsergey 06:18, 30 мая 2008 (UTC)
  • Более того, я не хочу обсуждать детально некоторых администраторов. Если я начну выкладывать ссылки на diff'ы с нарушениями, то меня просто обвинят в мелочности (помните, некоторые были недовольны моей ЛС со списоком таких ссылок?). Но именно из-за таких мелочей у меня складываются впечатления о конкретных участниках, против которых я просто хочу проголосовать. Без аргументов. vlsergey 06:20, 30 мая 2008 (UTC)
    • А что, у нас действительно есть администраторы, настолько доставшее сообщество (не отдельных участников, а именно большинство), что реально набрать 66% голосов? А если учесть, что у нас 70 администраторов и большинство из них так или иначе активны, такой человек должен изрядно достать и своих коллег по флагу, чтобы они проголосовали За (а иначе вотум недоверия вряд-ли наберется). --Сайга20К 06:33, 30 мая 2008 (UTC)
      • Я уверен, что пока нет. Но даже сам факт набирания, скажем, 30% голосов, уже должен заставлять задуматься. vlsergey 07:13, 30 мая 2008 (UTC)
        • Ну если за 7 лет существования раздела таких админов у нас не появилось, к чему вообще сыр-бор то? Если вы какому-то админу сильно не доверяете, напишите ему об этом на странице обсуждения. Думаю, любой администратор, получив пару десятков таких сообщений от нормальных участников (а не от кукол или товарищей, по которым АК разрешил прогрессивку) сильно задумается над тем, все ли правильно он делает.--Сайга20К 07:49, 30 мая 2008 (UTC)

          Как показывает практика, кое-кто не задумывается. А просто отметает аргументы и огрызается на участников, их высказывающих. Сиркеджи 08:18, 30 мая 2008 (UTC)

          Гм. А кто это у нас такой? Если неудобно здесь, можно в личку. Я как-то полагал, что администраторов, для которых такие действия являются постоянной практикой, у нас нет. --Сайга20К 08:29, 30 мая 2008 (UTC)

          Есть предложение поверить на слово, что некоторые участники верят, что такие администраторы есть, и не переходить на личности далее. vlsergey 08:55, 30 мая 2008 (UTC)

          На личности переходить отказываюсь. Кому надо, тот поймёт кого я имел в виду. (Чтоб не было непонимания: среди участников этой дискуссии этого человека нет). Сиркеджи 09:21, 30 мая 2008 (UTC)

          • На личной странице речь идёт о конкретных претензиях. А здесь - об общей оценке как администратора. vlsergey 08:10, 30 мая 2008 (UTC)
            • А кто запрещает или мешает вам написать на странице обсуждения админа об общей оценке участника как админинстатора, хоть бы и без всякой аргуметации (хотя, конечно, лучше с ней)? --Сайга20К 08:15, 30 мая 2008 (UTC)
              • Здравый смысл :) vlsergey 08:18, 30 мая 2008 (UTC)
                • Ну, это понятие индивидуальное:) Мой здравый смысл ничего против подобного действия не имеет. --Сайга20К 08:22, 30 мая 2008 (UTC)
• Всё это напоминает Ленинский зачёт Performance Review, которое проводится ежегодно, после чего или зарплату повышают, или увольняют. Никакой АК не понадобится, если админы/бюрократы добровольно будут писать отчёт раз в году. У кого-то в обсуждении будут не претензии, а благодарности. Останется только дать участникам возможность самим подбирать админа для решения сложных задач и отказываться от пристрастных и некомпетентных (на основании рецензий). Тогда и перепетий, описанных Yaroslav'ом Blanter'ом, значительно уменьшится. А для остальных (кого никто не зовёт) вотум не помешает.--Sk741 10:33, 30 мая 2008 (UTC)

Кстати, Yaroslav'у спасибо за удаление цензурного шаблона.--Sk741 10:37, 30 мая 2008 (UTC)

• Замечательная идея. Каждый из администраторов должен раз в год писать какую-то хрень (вот я не понимаю что я там должен писать ("стирал и банил плодотворно"?)), вместо того, чтобы делать что-то. Сейчас не подведено ~70 итогов на ВП:КУ. 50 админов. 50 отчётов. 70+50=120. Нужно? #!George Shuklin 12:52, 30 мая 2008 (UTC)

  Очень забавно слешать аргумент «мало администраторв, они не справляются, высокая нагрузка» от людей, которые не слишком-то часто заходят на ВП:ЗСА, чтобы привлечь больше коллег. А иногда и против голосуют. vlsergey 19:44, 30 мая 2008 (UTC)

  • • Performance Review пишется в произвольном формате, хоть три слова. Кандидат в админы тратит время на обоснование своей номинации. Если у админа раз в году нет сил на оценку своей деятельности, то это признак потери мотивации. Если админа не интересует оценка его деятельности другими, то это признак самоизоляции. Для обычных пользователей рецензии на админа, собранные на одной странице, помогут быстрее понять, что ожидать от первого столкновения, и избежать лишних конфликтов. Всё это азы организации учёбы, работы и общественной деятельности.--Sk741 04:45, 31 мая 2008 (UTC)

      +1 --Marimarina 07:09, 31 мая 2008 (UTC)

  Сколько времени имею (с поправкой на желание и энтузиазм) - столько на Википедию и трачу. Наверное, нужно было бы больше - только вот помимо админства есть ещё и фотография, работа и ещё тысяча других приятных вещей в жизни. Вы же мне предлагаете на систематической основе тратить время (и энтузизазм, запасы которого не безграничны) на какую-то хрень. Если это проблема - то да, её надо обсуждать. Устраивать же превентивные разборки в стиле "напишите что вы сделали хорошего в этом году" я не имею желания, а если такое появится, то ответ будет простой: забанил больше 10000 IP-адресов, стёр сколько-то (кажись, больше сотни страниц). Точка. Для просмотра вклада участников есть автоматически формируемые отчёты, не надо заставлять участников делать то же самое руками. (Вы не хотите аналогично подтверждать autoconfirmed раз в N месяцев?). Повторю тезис ещё раз: есть проблемы - ок, надо придумать механизм их решения. Нет проблем - не надо городить систему, в которую так и просится фраза "повышение жалования". #!George Shuklin 06:09, 1 июня 2008 (UTC)

  Об этом и речь. Админ как любитель пишет «какую-то хрень» не потрудившись толково объяснить в чём состоит консенсус, участники пишут «какую-то хрень» в АК, АК пишет «какую-то хрень» в ответ. Админ сохранил себе время, а время и эмоции участников и АК его уже не волнуют. Интересно, хоть один претендент в админы позволял себе написать в таком же стиле, что и как он собирается делать: «Забаню больше 10000 IP-адресов, сотру сколько-то (кажись, больше сотни страниц). Точка.»? Добровольность обязанностей не означает, что всё можно делать на уровне любителя: это не дворовой футбол — лучше не делать ничего, чем создавать лишнюю работу множеству людей.--Sk741 04:51, 3 июня 2008 (UTC)

  Давайте не путать разбор исков (когда возник не решаемый штатными средствами конфликт) и ежедневную работу админа. Ну вот я только что взял и забанил... (/22 это сколько? около 1000 адресов). Я должен написать детективную историю про то, как я пришёл к выводу о том, что надо забанить диапазон, а не одного участника? Я потратил на это чуть меньше пол-часа. Где-то месяц назад я забанил, кажется, 8 сетей по 65 тысяч адресов (подряд, т.к. банить /13 не разрешают) - и, увы, я уже не помню за что. То же касается 99% моих действий. Работа админа в массе своей достаточно уныла и сводится к "бан", "блок", "удалить". Даже написание итогов, которые иногда мучительно пишутся, и то - монотонно и скучно (после первого месяца апробации). Я не помню где я что подводил и что удалял. Если мне зададут вопрос - я впомню, но вот как хронологию... Для чего создавался журнал? И я не понимаю что я должен писать. Вот, давайте, попробуем просимулировать данный процесс. Попробуйте (от лица админа) написать что-то подобное. Желательно без трогательных "прошедший год был особо плодотворен в смысле глупого вандализма, а вот подлого вандализма было мало, в связи с чем я обязуюсь в новой пятилетке усилить темпы поиска подлых вандалов"). Поймите, что создавая проблемы для админов (я говорю именно про профилактическое "раз в год пиши отчёт"), и таким образом отсеяв, например, 20 админов из 70 (число произвольное) вы получите в итоге всего лишь на 20 админов меньше, но не 50 лучше работающих админов. Их (админов) и так не хватает - это видно по ВП:КУ. К чему создавать ещё препятствия и какие-то (на мой взгляд, излишние) ритуалы? Повторю: если есть проблема (со мной или с кем-то ещё) - я готов написать ответ и заново разобраться в сделанном. Но только по факту наличия проблемы. Делать те же телодвижения в отсутствие проблемы я не имею ни малейшего желания. #!George Shuklin 21:30, 15 июня 2008 (UTC)

  • • 70 итогов на ВП:КУ будут подведены как только бюрократ (или бот) раздаст задание каждому админу подвести итог по одному случаю. Кто сможет — подведёт итог, кому некогда — найдёт себе замену, кто исчез — зачем флаг?, кто не может — просит помощь, кто боится — создаёт братскую могилу из админов и неадминов в поддержку коллективного решения. Если завалы бюрократов не волнуют, то они так и будут висеть.--Sk741 04:45, 31 мая 2008 (UTC)

      Википедия - добровольное самоорганизующееся сообщество. Оно само ищет чем заняться и в результате всё поддерживается в среднем в неплохом состоянии. Да, разумеется, бывают и завалы и перекосы, но это не значит, что кого-то нужно заставлять заниматься тем, что ему не интересно или не нравится - у нас добровольный проект, который позволяет получать удовольствие от своей деятельности, а не каторга. Если в какой-то области есть завалы - их обязательно разгребут и без насилия над участниками. MaxiMaxiMax 08:35, 31 мая 2008 (UTC)

      Эта страница не появилась бы, если бы не было случаев «насилия над участниками» со стороны админов. Флаг — дело добровольное, сдал и никто «насиловать» не будет. Я написал «датъ задание», а не «заставить» как на каторге. «Не интересно или не нравится» — всегда могут отказаться. Почему простым добровольным участникам нельзя отказаться от услуг админов, с которыми им не интересно или не нравится?--Sk741 09:02, 31 мая 2008 (UTC)

      А админы - они что, "непростые" участники? Вы тоже можете стать админом, если у Вас будет желание и поддержка сообщества. Не совсем понятно Ваше восприятие админов как неких небожителей, которым остальные приносят жертвы. Админы - те же самые участники, просто сообщество доверило им выполнение некоторых дополнительные функций. Если они их выполняют неправильно - арбком снимает статус админа, если правильно - пусть и дальше выполняют. У нас было всего несколько случаев, когда админы действовали вопреки воле сообщества или нарушали принятые сообществом правила - арбком освободил их от админства без лишних проволочек. MaxiMaxiMax 09:10, 31 мая 2008 (UTC)

      Скажем так: было всего 3 или 4 случая, когда допускаемые нарушения были настолько очевидны и наглы, что большинство вменяемых участников побоялось защищать «героя». Incnis Mrsi 09:21, 31 мая 2008 (UTC)

      Тему о страшных завалах поднял George Shuklin. Я считаю, что ничего страшного тут нет, если очень важно — есть простое решение, если ВП:КУ умрёт, я плакать не буду. Про админов я вообще ничего не считал, пока моя страница обсуждения не стала заполняться разными проблемами, тут — ошибка, там — некогда. Не сочтите за переход на личности, но MaxiMaxiMax — бюрократ. И первый мой вопрос: будете ли вы считать «насилием» просьбу принять Википедия:Положение о бюрократах в качестве правила или руководства?--Sk741 09:43, 31 мая 2008 (UTC)

      Просьбами тут делу не поможешь, нужен консенсус сообщества. Конкретный же текст правила мне кажется на настоящий момент устаревшим и, с одной стороны чересчур регламентирующим, с другой - упускающим важные моменты деятельности. Кстати, насчёт Вашей страницы обсуждения - возможно, я чего-то не заметил, но где там наполненность проблемами? MaxiMaxiMax 09:59, 31 мая 2008 (UTC)

  • Моя страница — несколько оффтопик, можно перенести туда, если будет интерес. К мелким неурядицам я уже привык, а одна проблема — о статусе избранной — тянется четыре месяца. Вот я и наблюдал за тем, как работает система флагов. «Про бюрократов я вообще не понимаю, как они могут нарушать правила именно как бюрократы.--Yaroslav Blanter 09:35, 27 мая 2008» Действительно, как можно нарушить правила, если их нет? По нынешней ситуации «бюрократ» вообще пожизненный флаг. Почему бюрократ после получения третьего, четвёртого флага не сдаёт флаг бюрократа кому-нибудь, кто готов довести правила о собственной деятельности до принятия быстрее, чем за полтора года? К нехватке времени и отсутствию правил добавляется потециальный конфликт интересов. Например, при выборе в АК-6, один бюрократ-претендент мог контролировать свою страницу обсуждения, даже не попросил это сделать кого-то другого. Претенденты-чекъюзеры чекъюзили во время выборов, в том числе и по делам других претендентов-конкурентов. Другие претенденты не знают и не должны знать все детали, что там чекъюзилось и кого блокировали, но выглядит это как потециальный конфликт. Новый конфликт интересов возникает в связи с созданием частного партнёрства Викимедия. Я желаю всяческих успехов партнёрам, особенно финансовых, но легко могу предсказать дальнейшие события. После финансирования от государства или частной компании быстро будут обнаружены действия в Википедии, благоприятные для правительства или компании. Учитывая ключевые позиции партнёров в решениях по содержанию и доступу к Википедии, американское понятие конфликт интересов будет переведено в блат, кумовство и распил. Так что правила и вотум нужны сейчас, как и разделение функций по разным участникам и отделение контроля за информацией от контроля за финансами. В газетах Санкт-Петербурга (Флорида) это уже давно сделано.--Sk741 12:11, 31 мая 2008 (UTC)

    Хм, может быть Вам стоит заняться нашими финансами? Возможно они наконец появятся :) MaxiMaxiMax 12:31, 31 мая 2008 (UTC)

    У гуглят появились и у вас появятся. Инициатор этой страницы хоть сейчас может начинать сбор пожертвований для своего бота по ежедневному обновлению порталов — любимых детищ некоторых участников. Если ему приплатить, может и смастерит бота для автоматической викификации русских текстов. Сколько на это человеко-лет тратится? Неужто никто со всего мира не пожертвует?--Sk741 13:37, 31 мая 2008 (UTC)

• Мне кажется, требование обязательного утверждения АК даже голосований, где более двух третей высказалось за отстранение администратора, излишне. Такое единодушие арбитры просто не имеют права игнорировать — стало быть, утверждение очевидного просто излишне бюрократизирует и так жёстко определённую процедуру. Я убрал это из проекта правил. MaxSem^{(Han shot first!)} 07:35, 16 июня 2008 (UTC)
  • Технический вопрос - а кто может снять флаг (технически)? Вроде бы это делается через заявку на мете по просьбе АК. vlsergey 09:43, 16 июня 2008 (UTC)

    Технически это делают стюарды, т.е. метабюрократы. Теоретически флажок сисопа может быть срезан и безо всякого арбитража, если носитель оного явно сойдёт с ума (например, перебанит половину участников и, будучи заблокирован, два раза саморазблокируется и начнёт удалять страницы). Incnis Mrsi 09:58, 16 июня 2008 (UTC)

Два «нет»: во первых, стюарды и бюрократы Меты — разные вещи (флаг сисопа снимают стюарды). Во вторых — арбитраж не нужен даже там, где АК есть — нужен консенсус сообщества. При этом АК является лишь органом, которому сообщество своим консенсусом делегирует некие полномочия, при этом сообщества могут запросто принимать паралельно правила внеарбитражного десисопа. Ну и касательно чрезвычайного десисопа: ничуть он не теоретический, и применяется где-то раз в пару месяцев. У нас, например, Рамир был на грани оного, когда себя разблокировал, да и из Викиучебника его фактически погнали за демонстрацию неадекватности. MaxSem^{(Han shot first!)} 12:40, 18 июня 2008 (UTC)

Вопросы

Есть ли что-то подобное в других разделах? --sk 13:10, 28 мая 2008 (UTC)

• В украинском разделе есть аналогичное правило. Оно появилось ещё до АК, и так там и осталось. Отменять не собираются. Есть похожее на мете [1] vlsergey 13:49, 28 мая 2008 (UTC)
• В английской Вики не прошло обсуждение сообществом. Wind 22:30, 31 мая 2008 (UTC)

Радикальное предложение

А если прописать, что принимать участие в голосовании по вотуму недоверия не могут другие администраторы, бюрократы и чекюзеры? Тогда я не против ставить планку в 2/3 или 3/4.--Dima io 11:59, 30 мая 2008 (UTC)

Странный взгляд на проблему. А если все активные участники с пригодным стажем станут администраторами (или, как минимум, обзаведутся виртуалами с сисопскими привилегиями), то кто останется? Новички, которые ещё ничего не понимают, и неактивные участники, которые не следят за событиями. Incnis Mrsi 12:23, 30 мая 2008 (UTC)

Это для борьбы с "корпоративной этикой". Просто иначе некоторый перекос выходит.--Dima io 23:37, 30 мая 2008 (UTC)

ага :) а ещё есть бывшие админы...//Berserkerus 09:46, 31 мая 2008 (UTC)

Мотивация для введения такого правила

Собственно говоря, совершенно не обьяснено, зачем необходим этот механизм. Если бы были указаны причины для его введения, можно было бы максимально конструктивно обсудить возможные пути решения имеющихся проблем. Wind 23:19, 31 мая 2008 (UTC)

• В данный момент назначение флага даётся не за то, что человек готов выполнять правила, а по консенсусу сообщества. Снтие же флага происходит не по консенсусу, а из-за нарушения правил. Дополнение возможностью снять флаг по консенсусу устранит это противоречие. vlsergey 09:37, 1 июня 2008 (UTC)

  Вообще-то такое требование симметричности - это не причина, во многих случаях такой симметричности нет. Например, создание статей у нас производится без консенсуса сообщества, просто по инициативе участников, а вот удаление статей - по консенсусу. Аналогично, регистрация экаунтов производится добровольно, а блокировка этих экаунтов - за нарушение правил, а не по консенсусу. MaxiMaxiMax 05:40, 2 июня 2008 (UTC)

  Создание статей производится по консенсусу - в рамках правил. То есть при создании статьи предпогается согласие участника с уже установившимся консенсусом о том, как надо создавать статьи. Если же это делается против консенсуса - начинаются разборки. Либо на ВП:КУ, если это одна статья, либо на форуме, если это постарался Неонбот. Более того, требование наличия возможности снять исполнительную власть (вы же не будете спорить, что администраторы де-факто являются исполнительной властью?), должна быть не только по решению суда. В демократичных странах перевыборы исполнительной власти проходят каждые 4 года. vlsergey 15:27, 12 июня 2008 (UTC)

Конструктивное предложение

Насколько я понимаю, основная проблема в том, что в рувики нет толком работающего механизма конструктивного обсуждения действий администраторов. До некоторой степени для этих целей используется ВП:ФА и ВП:ВУ, но на самом деле эти страницы предназначены для другого. Вероятно, следует создать специальную страницу для таких обсуждений, что улучшило бы коммуникацию админов с тем, кто хотел бы донести до них критику и рекомендации по улучшению их деятельности. Поэтому, первое предложение:

• Создать страницу Википедия:Обсуждение административных действий, на которой каждый участник смог бы задать вопрос админам по тому или иному действию и получить комментарий.

Второй момент, который я давно уже отмечаю в рувики, это слабая работа механизма посредичества. По сути, конфликты у нас разрешаются либо добровольным успокоением сторон, либо исками в АК. Между тем, гораздо лучше, если бы они решались доарбитражно, при помощи посредников, которые готовы содействовать в поиске компромисса и разрешении конфликта. См. en:Wikipedia:Mediation Committee. Второе предложение:

• Создать в рувиики комитет посредничества, который занимался бы разрешением конфликтов вокруг удалений, войн правок в статьях, вопросах соблюдения НТЗ и других подобных вопросах. Мне кажется, что такой комитет смог бы решить многие проблемы, решение которых видится сторонниками этого предложения в механизме лишения статуса путём голосования, гораздо более эффективно. Wind 23:19, 31 мая 2008 (UTC)

  Ну, вообще, несколько месяцев назад Андрей Романенко вносил проект арбитража по удалению и восстановлению статей, что, конечно, не совсем то же самое, но идея похожая. Сколько я помню, было провалено подавляющим большинством голосов (я голосовал за). Сейчас попробую поискать ссылку.--Yaroslav Blanter 23:30, 31 мая 2008 (UTC)

  Нашёл: Википедия:Опросы/О специальном арбитраже по удалению и сохранению статей. Голосов, оказывается, было поровну.--Yaroslav Blanter 23:33, 31 мая 2008 (UTC)

  Я думаю, что эта идея вполне реализуема, тем более, что в английской Вики это работает. К тому же, цель несколько другая. В то время, как предложенный Андреем орган был, по сути, дополнительным АК по конкретной тематике, то Комитет посредничества это орган, который должен заниматься именно разрешением конфликтов, а не вынесением окончательных решений. Т.е. цель этого органа не в том, чтоб подтвердить или опровергнуть итог удаления или восстановления, а в том, чтоб независимые компетентные участники взглянули на ситуацию со стороны и постарались найти решение, максимально адекватное с точки зрения правил Википедии. Т.е. в случае конфликта с удалением статьи комитет посредничества прежде выслушает обе стороны и предложит решения проблемы. Одним из решений может быть и иск в АК, в случае, если другого пути уже не остается. Но, в нормальном случае доступны и другие решения, вроде разъяснения итога, просьба на ВП:ФА о переподведении итога и т.п. В общем, речь не идёт о новом органе, заменяющем администраторов или АК. Речь идёт именно о посредничестве. Wind 23:52, 31 мая 2008 (UTC)

Посмеялся

Взято из Шаблон:Разрешение конфликтов:

• Мнение нейтральной третьей стороны

--Sk741 09:03, 6 июня 2008 (UTC)

Другое конструктивное предложение

Предлагаю вместо вотумов недоверия модифицировать процедуру избрания: вместо вручение флага сразу же и безоговорочно, ввести практику "испытательного срока". Через шесть месяцев после начала работы админа происходит обязательное повторное голосование, по тем же правилам, после чего статус администратора либо закрепляется, либо отзывается. Выше было сказано, что сейчас избирают администратора не за качества, проявленные в реальной работе администратора, а за некие ожидания. И это очень верно. Gato 23:45, 1 июня 2008 (UTC)

• А что, здраво. Логика в предложении есть. Боюсь только одного: 6 месяцев новоиспечённый админ будет тихим агнцем, а после окончательного избрания таки проявит свою личину =) Но учитывая, что 6 месяцев в виртуальном мире — срок большой, я всё же поддержу это предложение. Сиркеджи 04:38, 2 июня 2008 (UTC)
• Глупость. IMHO первые несколько месяцев иные админы, особенно не имеющие «общего» опыта, только учатся. Да и нафиг нужно дёргать всё сообщество по поводу одного участника с перерывом всего в полгода. Лично меня больше напрягают как раз те из админов, которые имеют флаг давно и прекрасно осознают, что делать «можно» (вопреки Правилам, но в случае скандала отмажут), а что «нельзя» (флаг отберут). Incnis Mrsi 09:32, 2 июня 2008 (UTC)
• Согласен с предыдущими аргументами - испытательный срок штука хорошая, но опять же, если админ будет выбираться пожизненно - это минус. vlsergey 10:34, 2 июня 2008 (UTC)

Предварительный итог

Консенсуса на принятие правила нет. Wind 13:05, 7 июля 2008 (UTC)

Итог

Правило не принято. Wind 22:12, 7 июля 2008 (UTC)