Википедия:Обсуждение правил/Диссертации и их авторефераты как АИ

Предлагаю прописать в правилах об авторитетных источниках следующее:

«Защищенные диссертации и их авторефераты являются авторитетными источниками в статьях, относящихся к специальности защищенной диссертации» (ну, или как-то так). Вопрос возник в связи с тем, что на ВП:ОИ товарищ Участник:Bogomolov.PL отвергает диссертации и авторефераты как АИ (ссылаясь на отсутствие их в правилах), что явно абсурдно, так как диссертация — рецензируемая научная работа. --Ашер 13:21, 27 апреля 2010 (UTC)

Альтернатива:

«Защищенные диссертации являются допустимыми источниками в статьях, относящихся к специальности защищенной диссертации, но их авторитетность должна рассматриваться как относительная. Для выявления авторитетности диссертации рекомендуется предоставить подтверждения из других источников (упоминания и ссылки в статьях, монографиях других учёных). Предпочтительным вариантом следует считать ссылку не на саму диссертацию, а на публикации её результатов в рецензируемых научных изданиях.» Евгений Мирошниченко 11:56, 28 апреля 2010 (UTC)

1

• Продолжая обсуждение на ВП:КОИ - ввести бы еще обязательность идентификатора (рег.№ или шифр). Правда, у авторефератов - только номер записи, карточки не заполняются [1]. А то активными ссылками и реферрерами или РГБ уроним, или "выжрем" им канал. Я замечал, что ресурсы, на которые ставишь ссылки в Вики, начинают заметно оттормаживаться. --Van Helsing 13:44, 27 апреля 2010 (UTC)
• Не обязательно ставить ссылки на сайт РГБ - тем более там далеко не все диссертации и авторефераты доступны в электронном виде, а некоторые доступны при определенных условиях. Просто, раз реферат или диссертация есть в каталоге РГБ - значит, она прошла защиту. И значит, это АИ. --Ашер 16:59, 27 апреля 2010 (UTC)

• Вынужден указать коллеге Ашер о правилах ведения дискуссии. Не следует давать эмоциональных оценок ("явно абсурдно", ранее коллега Ашер уже характеризовал мое мнение как "дикость", "домыслы") ибо эмоциональные эпитеты лишь разогревают температуру дискуссии, но также иногда могут служить косвенным признаком отсутствия реальных аргументов.
• Теперь по сути вопроса:

Каково отношение ВП:АИ к документам, подобным авторефератам:

• "Самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы." Имеется возможность использования самостоятельно изданных текстов только в одном случае:
• "если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это."

Итак, самостоятельно написанная рукопись, самостоятельно размноженная, разосланная в ограниченный перечень адресов. Никто автореферат до его опубликования не рассматривал на редакционном совете, не рецензировал. Это не статья, не книга. Автор реферата даже степени еще не имеет - какой же он "признанный эксперт"? Он только что обучение в аспирантуре закончил, госэкзамены сдал. Кроме того на автореферате официально написано:"На правах рукописи". Иными словами, автореферат это не статья и даже не публикация, а просто размноженная самим автором рукопись. Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Автореферат - не самостоятельно изданный источник, они издаются типографиями университетов. То, что в качестве АИ предлагаются авторефераты только защищенных диссертаций вам уже объяснили. То есть и диссертацию, и ее автореферат проверили люди с соответствующим образованием и нашли их удовлетворяющими определенным требованиям. Человек с научной степенью вполне может быть признан экспертом в своей области, пока другими экспертами не доказано обратное. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Если соискатель найдёт нужным, он может сам напечатать на принтере и сброшюровать автореферат, он также может обратиться в любую типографию. Просто во многих местах принято печатать в институтской (университетской) типографии бесплатно.

Признанным экспертом в науке ученый становится не в результате защиты диссертации или даже вовсе без ее защиты. Необходимо чтобы научное сообщество (состоящее из уважаемых экспертов в данной области науки) положительно реагировало, обсуждало, цитировало, (иногда - полемизировало) с работами автора, автор приглашался выступить с пленарными докладами на солидных научных форумах, избирался в президиум таких форумов. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Каково отношение ВП:ПРОВ к документам, подобным авторефератам:

• "Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника."

Чем является автореферат? Рукописью, которая не была опубликована в печати, но которую автор сам размножил в 60-100 экземплярах и которая потом была разослана в несколько десятков адресов с сопроводительным письмом из диссертационного совета.Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Автореферат - это лишь краткое изложение диссертационной работы. Значимость авторефератов доказывается обязательным предоставлением экземпляра в РГБ. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Значимость авторефератов не доказывается обязательным предоставлением экземпляра в РГБ - просто таков порядок, иначе от рефератов вообще не останется никакого следа, ведь это не статья, не книга, не брошюра даже. Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

О чем пишет автореферат? Это авторское изложение собственной работы автора (диссертации), которую он предложил диссертационному совету, а также назначенным им оппонентам и ведущей организации. Сама диссертация изготавливается в пяти (теперь уже не помню точно) экземплярах.Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Повторю: автореферат - краткое изложение диссертации - научного исследования, выполненного в соответствии с научными нормами. Соответсвие этим нормам проверяется ВАК, содержание работы проверяется научными оппонентами и членами комиссии, рельтаты диссертации предварительно публикуются в науных статьях (несколько публикаций обязательны в сборниках списка ВАК) --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

И верно, но это рукопись с самостоятельным изложением собственных научных исследований молодого ученого, а не маститого эксперта - эксперты сидят в диссертационном совете и решают дальнейшую судьбу диссертации. Мы не ставим на одну доску экзаменатора и экзаменуемого. Именно априорное недоверие к качеству работы и требует оппонентов, отзывов, слушаний в совете. Результат защиты (если он положительный) позволяет считать, что начинающий ученый смог доказать маститым экспертам то, что он уже ученый, но увы еще не всеми уважаемый эксперт, место которому в диссертационном совете. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Кто автор автореферата? Молодой ученый, обычно после аспирантуры (3-5 лет в зависимости от очная-заочная). Зачастую эти 3 года и есть научный стаж соискателя ученой степени. Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Автор реферата - исследователь, посвятивший несколько лет исследованию одной конкретной проблемы. Качество исследования проверятся специалистами. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Молодой начинающий ученый, чей вклад в науку исчисляется 4 статьями в научных журналах не может быть приравнен к уважаемым экспертам в науке - не доцент, не профессор, не академик, а недавний аспирант сдавший госэкзамены. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Много ли публикаций у этого молодого ученого и каковы эти публикации? Существующий порядок предполагает 4 публикации в журналах, входящих в перечень ВАК. Даже эти публикации (с учетом научной молодости и отсутствия ученой степени у их автора) с трудом могли бы рассматриваться в качестве претендентов на использование как АИ. Очень часто уровень подобных статей удовлетворяет лишь минимальным требованиям, предъявляемым редакцией научного журнала, что вполне объяснимо в отношении начинающего ученого. Автореферат и является, по идее, сокращенным изложением тех исследований, что проводил автор и изложил в диссертационной работе.Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Личное отношение. Априори редакции научных журналов и сборников авторитетнее ваших рассуждений. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Еще раз напоминаю о правилах ведения дискуссии - я не позволяю себе давать характеристики качеству Вашего вклада в дискуссию. Того же хотелось бы ожидать и от Вас.

Теперь о Вашей фразе "Априори редакции научных журналов и сборников авторитетнее" - никто и не спорит, что авторитетнее, поэтому я и говорю - печатают. Не всех, не сразу, но - печатают. Но 4 статьи еще не делают начинающего ученого уважаемым экспертом наравне с профессорами и академиками. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

• "Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее."

Надо полагать, что автор автореферата и одновременно его издатель никак не может интерпретироваться как редакция рецензируемого научного журнала, его работа не является учебником для вузов, не является и книгой, и уж тем более не выпущена уважаемым издательством. Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Диссертация - научное исследование, выполненное в научном учреждении, за которое присваевается научная степень. В качестве редакции в данном случае выступают оппоненты (обычно - доктора наук), научный руководитель (также обычно доктор наук) и комиссия. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Как Вы, надеюсь, заметили, что я говорю о автореферате. Диссертация - отдельный разговор. Но что касается автореферата, то его не редактируют ни оппоненты, ни совет. Просто производится проверка его формы, чтобы автореферат содержал необходимые формальные элементы, которые позволяют принять его как документ к рассылке. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Автореферат проходит рецензирование со стороны внешних организаций и ведущих учёных, которым он рассылается (обычно не менее 2-3 отзывов). Если на автореферат придут отрицательные отзывы — диссертация, скорее всего, через совет не пройдёт. Кроме того, автореферат идёт в ВАК. Поэтому на его содержание все заинтересованные стороны обращают куда более пристальное внимание, чем на саму диссертацию. --aGRa 07:52, 28 апреля 2010 (UTC)

• По двадцать раз, простите, аргументы повторять не хочу - тем более, что они очевидны. Думаю, надо подождатьмнений других участников. --Ашер 20:50, 27 апреля 2010 (UTC)
• Пришёл по вашему запросу с ВП:ВУ. Мне кажется, что предмет обсуждения не очень осмысленный, т.к. текущая редакция правил Википедии не запрещает ссылаться на диссертации. В принципе авторитетность источника в Википедии — это относительное понятие, а не абсолютное. ВП:АИ и ВП:ПРОВ устанавливают лишь общие соображения, какими следует руководствоваться, убеждаясь в авторитетности источника, и в общем описывает источники, которые заведомо негодные, и те, которые скорей всего годные. И всё. Источник является допустимым к использованию в статье, если он не «сомнительный» (в терминологии ВП:ПРОВ) и не «зависимый». Остальные соображения пригодны для ранжирования источников между собой, если возникает вопрос о взвешенном изложении различных точек зрения, опубликованных в источниках разного ранга. Таким образом, если диссертация ничем не опровергнута она может использоваться как источник, кроме тех случаев, если она зависимый источник. (Например, служит обоснованием, чтобы утверждать, что её же автор сделал «гениальное» открытие.) Полноценные академические издания имеют ранг выше, чем диссертации, и если они опровергают диссертацию, то согласно ВП:ВЕС, а иногда и ВП:МАРГ изложение материала в статье должно быть как-то смещено в сторону более авторитетной точки зрения. Вот так примерно я себе вижу этот вопрос. С уважением, EvgenyGenkin 22:15, 27 апреля 2010 (UTC)
• В принципе, я вижу его точно так же - т.е. защище6нные диссертации и, следовательно, их авторефераты, по умолчанию являются АИ, и только в случаях, когда в против них имеются серьезные возражения в научной среде, их не следует применять (как, в общем, и все остальные источники). Мне это понятно, вам это понятно, и еще многим участникам тоже. Некоторым не поянятно. И, чтобы в дальнейшем не возникало подобных вопросов, легче внести в правила упоминание о диссертациях и авторефератах наравне со статьями и монографиями. Итог опроса лично для меня ясен заранее, но надо соблюсти процедуру для легитимности вносимой поправки. Думаю, что если выскажутся еще несколько человек за (вряд ли кто-то еще, кроме Участник:Bogomolov.PL будет против), то можно будет смело вносить текст. --Ашер 22:31, 27 апреля 2010 (UTC)

Не вижу особого смысла. Если есть диссер - есть и статьи по которым он писался, на которые и можно ссылаться. С другой стороны - статья из журнала гораздо легче "классифицируется", по импакт-фактору и известности журнала (по количествую цитирований и профильности отдельных статей) и т.п. и т.д. Ничего этого для авторефератов нету. Имхо не очень надежный и оцениваемый АИ получается. Ausweis 22:56, 27 апреля 2010 (UTC)

• Статьи могут не охватывать всю диссертацию. К тому же в диссертации рассматривается какая-то проблема целиком, в то всремя как в статьях, предшествующих ей (обычно) - лишь ее части. Надежность обеспечивается обязательным рецензированием соответствующими специалистами. --Ашер 23:06, 27 апреля 2010 (UTC)

По правилам ВАК, основные результаты диссертационной работы должны быть предварительно опубликованы. В статьях или трудах конференций. Следовательно, если какой-то результат исследований не опубликован где-то помимо диссертации и авторефератата, он как минимум не является основным, и, скорее всего, не заслуживает даже упоминания. Поэтому Ausweis с моей точки зрения полностью прав. Статьи в журналах и в сборниках конференций существенно весомее как АИ, поскольку их читает и обсуждает заведомо большее количество людей, чем автореферат и диссертацию, а качество источника действительно легче ранжировать. С моей точки зрения, основанной на личной многолетней практике знакомства с диссертационными работами и авторефератами, ссылаться на афтореферат именно как на авторитетный источник нельзя, максимум как на не заведомо негодный источник. Авторефераты освещают работу лишь поверхностно, в силу малого объёма не содержат ни аргументации, ни развернутых обоснований делаемых утверждений. Поэтому люди, которым авторефераты рассылаются, объективно не могут оценить достоверность делаемых утверждений в полной мере, только увидеть совсем уж явные "ляпы". Да и формально автореферат -- размножаемая рукопись, не более того. Если уж ссылаться, то на саму диссертацию, а лучше -- на статьи, в которых публиковались её результаты. Этот вопрос также недавно обсуждался здесь. Евгений Мирошниченко 03:08, 28 апреля 2010 (UTC)

По правилам ВАК, основные результаты диссертационной работы должны быть предварительно опубликованы - вовсе не обязательно. Лично знаю множество примеров, когда отдельно публикуются лишь отдельные моменты работы, общие же выводы по всей теме - лишь в диссертации. Статьи в журналах и в сборниках конференций существенно весомее как АИ, поскольку их читает и обсуждает заведомо большее количество людей - а как количество читателей влияет на качество работы? Авторефераты освещают работу лишь поверхностно, в силу малого объёма не содержат ни аргументации, ни развернутых обоснований делаемых утверждений. - Авторефераты - краткое изложение диссертации - и, если диссертация защищена, то значит выводы, изложенные в автореферате (с опущением доказательств) верны, и на них можно ссылаться. Поэтому люди, которым авторефераты рассылаются, объективно не могут оценить достоверность делаемых утверждений в полной мере, только увидеть совсем уж явные "ляпы". - А читателям автореферата и не нужно оценивать его с такой точки зрения. Это делают читатели диссертации, с которой автореферат непосредственно связан.

ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ ПРИСУЖДЕНИЯ УЧЕНЫХ СТЕПЕНЕЙ. 11. Основные научные результаты диссертации должны быть опубликованы в научных изданиях ([2]) Сообщите о ваших примерах в ВАК, у этих людей должны отнять степень, а диссертационные советы, в которых происходила защита с нарушениями, -- расформировать. Евгений Мирошниченко 07:24, 28 апреля 2010 (UTC)

А еще в ООН, МАГАТЭ и Общество содействию развития крикета в Австралии. Кстати, в приведенной цитате не сказано, что все результаты диссертации должны быть опубликованы в журналах. Обычно статьи - это главы или параграфы из работы. А сама диссертация их обобщает. --Ашер 07:32, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы с кем-то другим спорите? Перечитайте мой первый пост: "По правилам ВАК, основные результаты диссертационной работы должны быть предварительно опубликованы. В статьях или трудах конференций. Следовательно, если какой-то результат исследований не опубликован где-то помимо диссертации и авторефератата, он как минимум не является основным, и, скорее всего, не заслуживает даже упоминания." Евгений Мирошниченко 11:40, 28 апреля 2010 (UTC)

• Было бы неплохо. Все-таки диссертации это обычно действительно научные работы, какое-никакое рецензирование проходят, статьи по основным положениям работы публикуются загодя — так что, имхо, их можно бы и считать АИ. Но, думаю, лишь те, которые защищены в заведениях, имеющих диссертационные советы, созданные по решению ВАК, и — крайне желательно — авторефераты которых можно потом будет найти в каталогах основных библиотек (РНБ, РГБ etc.). Возможно, следует ввести еще какие-то формальные критерии. Авторефераты, естественно, АИ являться не могут. snch 05:26, 28 апреля 2010 (UTC)

Так практически все работы в России защищены в ВАКовских советах (за исключением, как понимаю, всяких церковных работ) и их копии рассылаются минимум в РГБ. Почему при этом вы не считаете за АИ авторефераты - просто сжатое изложение диссертации, а не самостоятельно исследование - я не пойму. --Ашер 06:07, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Давайте слонов уже раздадим. Насколько мне представляется,

1. значимые аргументы за: при использовании защищенных диссертаций и их авторефератов Википедия защищена от странного и нехорошего рецензированием диссертационным советом, сами документы являются основанием последующего включения автора в АИ (или повышения авторитетности, если диссертация докторская);
2. значимые аргументы против: Диссертации еще туда-сюда. Но краткое изложение диссертации (автореферат) не рецензируется. Так? --Van Helsing 06:04, 28 апреля 2010 (UTC)

   Авторефераты ещё как рецензируются. У меня сейчас один на рецензии лежит. Пришлёт наша кафедра отрицательный отзыв — диссертация может не пройти защиту. --aGRa 10:07, 28 апреля 2010 (UTC)

• Диссертация безусловно нужный и полезный источник. Хорошие диссертации проверяются и проходят апробации порой намного серьезней, чем всякие там монографии, которые кто-то решил на свои деньги напечатать. Меня волнует только вопрос о том, какие именно и где защищенные диссертации? Состояние современной науки таково, что например Петрик вполне может где угодно защититься, то есть надо как-то обезопаситься от лженаук и мест, где можно защищиться нахаляву с какой-то фигней - есть ли списки ВУЗов по ранжиру?--Shakko 10:29, 28 апреля 2010 (UTC)

Думаю, этот вопрос решается как раз наличием негативных отзывов - защититься-то Петрик, может, и сумеет, но избежать "избиения" научным сообществом вряд ли. --Ашер 10:33, 28 апреля 2010 (UTC)

• Да, в диссертации проблема обсуждается более глобально и иногда доступней, чем в отдельных статьях. Но с другой стороны - рецензирование автореферата не сравнить с рецензированием научных статей. Хотя бы потому, что оно не слепое. Честно говоря я не вижу препятствий, почему бы автореферат не использовать как и АИ, если он основан на научных работах. Но с этим надо быть аккуратнее, так как у нас пытаются защищаться, например, и по ветеринарной гомеопатии. И если статьи об этой белиберде можно смело отсекать, как опубликованные в маргинальных, малоцитируемых или непрофильных журналах, то в случае автореферата - такого, даже формального, фильтра нету. В общем поэтому с авторефератами нужно быть чуть аккуратнее. В спорных моментах такие работы как АИ лучше не предоставлять, а в общем - не вижу особых препятствий. Ausweis 13:42, 28 апреля 2010 (UTC)
• Кстати, наличие текста диссертации в РГБ или любой другой библиотеке совершенно не означает, что ее автор получил искомую степень (и, как следствие, может считаться авторитетным специалистом). Дело в том, что сначала текст диссертации предоставляется в РГБ, а затем ВАК утверждает (для кандидастких) или присуждает (для докторских) степень. Более того, я не знаю единого механизма (кроме, пожалуй, прямого запроса в ВАК), который позволил бы для какой-либо диссертации понять получил автор степень или нет. Я неднократно натыкался на такие "недозащищенные" диссертации в базе РГБ. --Yury Chekhovich 19:16, 28 апреля 2010 (UTC)
• Единственный сколько-нибудь адекватный барьер, разделяющий науку и графоманию - это институт рецензирования в научных (желательно приличных) журналах. И диссертация, и автореферат - это рукописи, которые не рецензируются, и за их содержание отвечает только сам соискатель учёной степени. Все основные результаты диссертационной работы должны быть опубликованы в научной печати до появления текста диссертации и автореферата - вот эти публикации и можно считать авторитетными источниками (с известными оговорками:)). S Levchenkov 19:07, 29 апреля 2010 (UTC)
  • Это абсолютная неправда. Прежде чем диссертацию допускается к защите, кафедра назначает проблемную группу. Как минимум два рецензента (эксперта) внимательно изучают тексты автореферата и диссертации, после чего дают рецензии. Точно такие же, как к монографии. Диссертация проходит обсуждение на кафедре, фактически (пред)защиту, и после этого она допускается на экспертный совет Диссертационного Совета. Три эксперта диссертационного совета, изучив тексты автореферата и диссертации, принимают решении о допустимости печати и рассылки автореферата, и назначают дату рассылки, а также ведущую организацию и оппонентов. Ведущая организация определяет значимость, научную новизну, достоверность (заметьте!) результатов. И ведущая организация и оппоненты дают отзывы на диссертацию. Автореферат представляет собой сжатое изложение результатов диссертации. Соответственно, то что есть в диссертации, то есть и в автореферате. Соответственно, отзывы на диссертацию можно считать применительными и к автореферату. Кроме того, после рассылки на авторефераты также поступают отзывы. Отзывы по форме похожи на рецензии. И после этого состоится защита. Стандартная формулировка для заключения диссертационного совета по диссертации на соискание ученой степени кандидата наук - диссертация содержит решение важной для науки в теоретическом и практическом плане задачи. 109.95.226.133 17:14, 26 ноября 2010 (UTC)

Диссертация - первичный или вторичный источник

• А диссертация - первичный или вторичный источник? --Van Helsing 06:25, 28 апреля 2010 (UTC)
• Конечно, вторичный, как и все научные исследования. --Ашер 06:32, 28 апреля 2010 (UTC)

  Вы шутите? А как же необходимая новизна? Спасибо за вопрос по существу от Van Helsing. Хорошая диссертационная работа должна быть первичным источником, и поэтому не являться АИ для Википедии. Плохая диссертационная работа не должна быть источником тем более. Проблема в том, что есть разные диссертации. А существующая практика покупки диссертаций сводит такие современные дис работы в разряд сомнительных источников. --Кондратьев 06:50, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Простите, абсолютно вас не понял. В терминах Википедии диссертация - вторичный источник, где собираются и анализируются данные первичных источников (например, для истории - это исторические источники, которые анализируются, интерпретируются и на основе которых делаются выводы). И как в этом смысле диссертация может быть первичным источником? Если по сути это - научное исследование, как и любая нормальная научная монография. И почему она при этом, в отличие от монографий, не является АИ для Википедии - я никак не пойму. Про практику покупки диссертаций я писал - но в таком случае нужно запретить вообще все АИ, так как покупаются и статьи, и монографии - и с неменьшим успехом, чем диссертации. --Ашер 06:47, 28 апреля 2010 (UTC)
    • Такой пример: на основе математических выкладок Фоменко пишет диссертацию (или книгу), где выводит Новую хронологию. Является ли такая работа первичным или вторичным источником. На мой взгляд - первичным. А вторичным будет анализ этой работы в других авторитетных работах. --Кондратьев 06:53, 28 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, такая диссертация явно не пройдет защиту. В отличие, кстати, от книг, которые во множестве печатаются. Во-вторых - в любом случае это - вторичное исследование (говоря терминами Вики), так как автор обрабатывает данные первичных исторических источников. Уж как он это делает - другой вопрос. Не вводите свои собственные классификации. --Ашер 07:09, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Делаю Вам, коллега Кондратьев, замечание относительно излишне эмоционального тона Ваших высказываний. Bogomolov.PL 06:42, 28 апреля 2010 (UTC)

• • В принципе постановка вопросов Van Helsing представляется резонной. Мы уже заметили, что в дискуссии прослеживается определенный скепсис к авторефератам и диссертациям (кандидатским в первую очередь) как таковым со стороны тех, кому привелось, увы, перечитать немало таких трудов.

Правда просто наличие ученой степени (т.е. защищенной диссертации) не всегда делает имярек автритетным, всеми уважаемым экспертом, но позволяет, тем не менее, считать наличие степени признаком, указывающим на то, что имярек может рассматриваться как потенциальный АИ.

Автореферат, к сожалению, в большинстве случаев не охватывает все основные моменты исследования, аргументации, анализа источников. Кроме того и в констатирующей части (выводах) невольно образуется некая необоснованность по только что перечисленным причинам. Если бы автореферат все бы хорошо отражал - то зачем диссертация? Bogomolov.PL 06:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Анализ - в диссертации. В автореферате - выводы. Те же, что в диссертации. Там по определению не может присутствовать ничего, что не содержалось бы в диссертации. Нужна подробная аргументация - ищите диссертацию. Нужны лишь выводы (проверенные компетентными специалистами) - смотрите автореферат. --Ашер 07:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы правы, именно поэтому автореферат не является научной работой, т.к. в нем отсутствую важнейшие элементы научного труда - анализ, аргументация. Как не будет опубликована статья, в которой только выводы. Спасибо, Вы, коллега Ашер, помогли разобраться и сделать правильные выводы. Bogomolov.PL 08:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Не передергивайте. Я писал лишь о том, что автореферат - краткое изложение выводов научной работы. Все остальное - ваши собственные додумки. --Ашер 09:15, 28 апреля 2010 (UTC)

И снова напоминаю о недопустимости подобного тона в дискуссии. Может сложиться впечатление, что Вы совершенно не испытываете неловкости от подобных характеристик и эпитетов, какие Вы адресуете в мой адрес.

По сути. Я лишь заметил, что в полностью согласен с тем, что Вы ранее сказали, а именно, что в автореферате содержатся только выводы, а весь научный анализ находится в диссертации. Очевидно, что текст, который содержит лишь выводы и не содержит анализа и аргументации не может быть назван научной публикацией. Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

В очередной раз: автореферат - это не самостоятельная научная публикация. Нет нет каких-то фактов, оценок или выводов, которых нет в самой диссертации. И именно поэтому ссылки на них допустимы так жен, как и на сами диссертации. --Ашер 14:00, 28 апреля 2010 (UTC)

Диссертация - первичный источник в плане исследований ее автора, но вторичный в плане анализа существующего научного задела в той области, которой она посвящена. Bogomolov.PL 06:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Диссертация - первичный источник в плане исследований ее автора - вы вводите какую-то новую классификацию? Думаю, не стоит. --Ашер 06:47, 28 апреля 2010 (UTC)

А Вы, коллега Ашер, считаете диссертацию вторичным источником по отношению к собственным исследованиям автора? Bogomolov.PL 08:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Мне думается, что Bogomolov.PL совершенно правомерно разделил диссертации как 1) АИ при анализе других источников и 2) не АИ при введении новых понятий, теорий и проч. (что и требуется самим ВАКом, как новизна). --Кондратьев 07:10, 28 апреля 2010 (UTC)

А с какой стати, простите, он провел такое разделение? Он что - ВАК, или научное сообщество, чтобы оценивать результаты научных работ? С какой стати новые идеи, высказанные в научной работе (без них она не была бы научной) отсеиваются - если они приняты ВАКом и научным сообществом? Википедия не должна проводить собстенных оценок, а лишь фиксировать существующие. Если диссертация защищена - то то значит, ее выводы специалисты признали достойными существования. И только если, например, появляется в печати многочисленная критика этих выводов, возможны какие-то запреты на ссылки. --Ашер 07:17, 28 апреля 2010 (UTC)

Википедия приветствует именно вторичные источники - посторонние мнения солидных АИ об исследованиях имярек, его теориях. Сама Википедия, излагая вторичные источники, сама становится третичным источником. Такая у нас Википедия.Bogomolov.PL 08:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Диссертации точно такие "вторичные источники", как научные статьи или монографии. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Первичные источники это исследования автора, вторичные - оценка и анализ этих исследований в другом АИ. Это есть в ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Прочитайте лучше правила и классификацию источников в Вики. Первичные источники - исторические документы, мемуары и т.п. Научные работы - это вторичнве источники. --Ашер 14:00, 28 апреля 2010 (UTC)

Что касается церемонии защиты, то в результате актируется, что работа соответствует требованиями ВАК, а ее автор достоин присвоения ученой степени. Относительно опубликования работы - отдельный вопрос, подавляющее большинство кандидатских диссертаций никогда не публикуются в виде монографий (публикуют чаще всего докторские).

1. ^{[источник?]} 2. Т.е. научной степени он достоин, а ссылок в Вики - нет? --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

О чем Вы спрашиваете относительно источника? Кандидаты наук не являются в большинстве своем уважаемыми авторитетами в своей области. Если они добиваются признания в научном сообществе - обычно это сопровождается появлением у них ученых званий и степеней. Википедия не имеет права и не делает попыток считать научную авторитетность молодого ученого подобной академику, профессору, доценту наконец. Ссылок в Википедии достойны АИ, т.е. признанные в научном сообществе авторитетные специалисты. Самим бывшим аспирантам быть может и польстило бы внимание Википедии, но кандидатских корочек мало для того, чтобы стать авторитетным ученым, чьи работы мы должны анализировать наравне с работами академиков. Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

1. подавляющее большинство кандидатских диссертаций никогда не публикуются в виде монографий - источник? У вас есть статистика публикаций? Предоставьте ее, пожалуйста. 2. Человек признаетеся авторитом в соответствующей области в результате присвоения ему научной степени. Или вы утверждаете, что научные степени получают некомпетентные в своих предметах люди? --Ашер 14:00, 28 апреля 2010 (UTC)

Запреты на ссылки - а куда ссылаться то? Диссертации (почти все) не публикуются в печати. Потому как если они опубликованы в виде монографии - то и ссылаться мы будем на монографию, не на диссертацию. Практика показывает, что качество монографий обычно выше такового исходной диссертации.

И снова о запретах на ссылки - на "исторические" труды Фоменко нельзя не ссылаться, но только тогда, когда в Википедии говорят об этих "трудах" и "теориях" как предмете соответствующей статьи. Вот как на АИ по истории опусы Фоменко не приемлемы, но как феномен квазиистории их можно и нужно описывать. Bogomolov.PL 08:06, 28 апреля 2010 (UTC)

А при чем тут, простите, Фоменко? Мне казалось, что мы обсуждаем диссертации. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Прекратите расстановку шаблона {{источник?}}: еще раз повторяю, расстановка шаблонов данного типа предусмотрена только в статьях. На страницах обсуждения мы можем и должны высказывать в том числе и собственное мнение, чего нельзя делать в статьях. Именно поэтому расстановка указанного шаблона находится на грани персональной атаки. Вам, уважаемый коллега Ашер, стоит несколько точнее придерживаться правил ведения дискуссии в Википедии.

Теперь по сути - основную часть диссертаций составляют кандидатские. Где они публикуются в печати? Если Вы поможете мне узнать издательство, которое издает тысячи и тысячи диссертаций - буду весьма благодарен. Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

См. сайт РГБ. Мне кажется, я вам про это уже говорил. --Ашер 14:00, 28 апреля 2010 (UTC)

Это я первый придумал! :) - Критерии разделения? --Van Helsing 07:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Снимаю шляпу. Может быть, это и решение? Разрешать ссылаться на анализы, но не на нововведения? --Кондратьев 07:19, 28 апреля 2010 (UTC)

Давайте не будем заниматься самодеятельностью и устраивать тут центр рецензирования научных работ - мол, этой информации мы доверять будем, а этой - нет. Википедия - не ВАК. --Ашер 07:19, 28 апреля 2010 (UTC)

Именно это мы и должны делать. И в предложениях коллег Bogomolov.PL и Van Helsing видно решение выхода из тупика: разделить анализ и новации. А ВАК, кстати, совсем не авторит, так как известен процент недобросовестных работ, прошедших ВАК. Они сами на это жалуются, кстати. --Кондратьев 07:43, 28 апреля 2010 (UTC)

Простите, я даже не знаю, как тут можно серьезно обсуждать фактическое рецензирование (sic!) участниками Википедии - априорно не являющимися никакими авторитетами ни в каких областях - научных работ! --Ашер 08:00, 28 апреля 2010 (UTC)

Что такое рецензия, уважаемый коллега Ашер? Это критический анализ формы и научного качества научного труда. Рецензия сама по себе может являться научным трудом. Что касается диссертаций - автор работы обязан сам максимально выпукло обозначить те части работы, которые являются его собственным исследованием. Так что самостоятельно решать то, какие части работы есть первичный источник не надо - для этого структурно диссертация делится на соответствующие главы. Кроме того, замечу, диссертацию читает максимум пять человек на всем земном шаре, вот почему она не может быть приравнена к нормальной книге или даже статье - диссертация фактически не публикуется, ее фактически читает только пять человек. То, что научный продукт, содержащийся в диссертации, в последствии не публикуется в виде серии статей и/или монографии уже говорит не в пользу данного труда. А если содержание диссертации публикуется в научной печати - то на эти статьи и книги и надо ссылаться, их научное качество заведомо выше. Bogomolov.PL 08:21, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Участники Википедии не могут решать, какие части научного исследования могут являться АИ, а какие - нет. Любое научное исследование обязано содержать научную новизну. И на каких основаниях планируется исключать точку научные достижения авторов диссертаций из АИ - абсолютно неясно. 2. Неверно. Диссертации читают гораздо больше, чем "5 человек". Тем более сейчас, когда они все больше становятся доступны в электронной форме. Все новые диссертации доступны, РГБ уже оцифровала диссертации до 1985 года и продолжает эту работу (зачем бы, кстати, при их "никчемности"?). --Ашер 08:29, 28 апреля 2010 (UTC)

1. В этом состоит практика Википедии, что участники на основе АИ решают (и спорят, как здесь) о значимости обусждаемых предметов. 2. Проблема в том, что диссертации разные. И ценно отделить авторитеные диссертации от неавторитетных, а не складывать их в общую "авторитетную" кучу. --Кондратьев 08:34, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы превратно предствавляете себе "практику Википедии". Ее участники не могут по своему разумению отсеивать те или иные источники, они только могут ссылаться на другие источники, которые это делают. В вашем случае - это или конкретные работы (статьи, монографии, где авторитетно разбирается та или иная диссертация и делается вывод о ее профнепригодности), или работы, в которых отрицается научность и авторитетность диссертаций как таковых. Пока никаких источников не видно - есть лишь общие рассуждения участников, которые вдруг взяли на себя право судить научные работы. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Согласен. На новаторскую диссертационную работу ссылаться нельзя. А можно на другие авторитетные источники, анализирующие эту новацию. Одним из критериев признания новизны будут книги и статьи по диссертации - других авторов и, в какой-то мере, самого автора и его соавторов. --Кондратьев 09:05, 28 апреля 2010 (UTC)

Неверно. По умолчанию на новаторские результаты ссылаться можно (лучше как на мнение, если принципиально противоречит каким-то другим концепциям). Так как возможность таких трактовок допускает научное сообщество в лице рецензентов и комиссии ВАКа. Нельзя ссылаться только при наличии негативных отзывов исследователей с большим авторитетом. --Ашер 09:12, 28 апреля 2010 (UTC)

Как раз, если много "авторитетных" негативных отзывов это, скорее, признак того, что в работе что-то есть (тот же Фоменко) - тогда можно ссылаться и на саму работу (в соответствующем ключе), и на критику. А мы сейчас говорим о тысячах мерворожденных диссертаций, в которых есть вымученная "научность" и "новизна". Такие работы, на которые никто не хочет писать даже отрицательные отзывы, вот таккие работы и не могут быть автоматически причислены в разряд АИ (а ведь это главный вопрос обсуждения на этой странице, если я не упустил суть?). --Кондратьев 09:20, 28 апреля 2010 (UTC)

Вообще непонятно как комментировать подобные заявления. "Если критики ругают работу - значит ссылаться можно, а если нет - то нельзя". И вообще, кстати, об отзывах. Обычно на работу пишут отзывы ознакомившиеся с ней ученые - отзывы не публикуются, но прикладываются к работе. --Ашер 09:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Те отзывы, которые прикладываются к работе, мы вообще не вспоминаем. Мы говорим только об отзывах в авторитетных источниках. Если работа подняла волну возмущения или положительные отзывы в АИ, то только тогда можно будет на эту диссертацию ссылаться. Исходя из этого - "просто диссертация" - не АИ. --Кондратьев 09:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Давайте тогда запретим ссылаться вообще на все источники, по которым нет независимых опубликованных отзывов. Что-то мне подсказывает, что тогда вообще 90% публикаций в периодической печати (в том числе в научных рецензируемых журналах) пойдёт фтопку. Плюс получится перекос в сторону маргинальщины, потому что положительные отзывы пишутся и публикуются редко, а шум поднимается из-за отрицательных отзывов. --aGRa 10:10, 28 апреля 2010 (UTC)

Понимаете, стоит разделить "плохие" диссертации и "неплохие". Я подразумеваю "плохие", Вы подразумеваете "хорошие". А решение в том, что они разные. И автоматически все диссертации не становятся АИ. Никто не запрещает ссылаться, это-то как раз нужно. Но мы против того, чтобы все диссертации автоматически считать авторитетными источниками. Именно на вопрос - включать ли все диссертации сразу считать АИ? - нужно найти ответ. --Кондратьев 10:44, 28 апреля 2010 (UTC)

При таком подходе давайте и всех участников Вики по умолчанию считать вандалами и троллями. Пока не доказано обратное. --Ашер 11:03, 28 апреля 2010 (UTC)

Да. Или наоброт - всех по умолчанию считать образцами. Призывая все диссертации по умолчанию считать значимыми, Вы призываете всех участников априори считать безгрешными (или вандалами). А дис работы разные и люди разные. И для фильтрации того и другого в Википедии есть механизмы. --Кондратьев 11:10, 28 апреля 2010 (UTC)

• Нет. Вандалом в Вики участника начинают считать, только если есть ясные тому доказательства. Есть даже правило такое - ВП:ПДН. Вот если диссертация будет раскритикована в пух и прах, тогда и запишем ее (конкретно ее!) в "вандалы". До того - диссертации, как научные исследования, АИ. Как, например, научные монографии. Которые, как вы выразились, тоже могут быть "хорошими" и "плохими". Или научные статьи. При этом статьи вполне себе считаются в Википедии АИ. --Ашер 11:17, 28 апреля 2010 (UTC)

  Хорошо. Уговорили. Теперь я могу смело ссылаться на свои работы. Одна ссылка, кстати, стоит уже несколько лет ;-) --Кондратьев 11:24, 28 апреля 2010 (UTC)

  • Ну, тут зависит от скромности. Я, например, на свои ВАКовские статьи ссылок не ставлю. --Ашер 11:31, 28 апреля 2010 (UTC)
    • Я не такой скромный. Кроме того, если правило будет утверждено, мы будем лишь выполнять правила. --Кондратьев 11:33, 28 апреля 2010 (UTC)
      • Я на свои работы не ссылаюсь - конфликт интересов может возникнуть, самореклама. Ай нет, один раз в дикуссии (не в статье) сослался на статью про собак (там я один из соавторов). Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

• • • • Может, тупо написать запрос в ВАК? В Аппарат президента писали же, а тут по-серьезному попросить к вопросу подойти, и скан ответа на склад. --Van Helsing 11:49, 28 апреля 2010 (UTC)

Письмо с каким вопросом? Являются ли защищенные диссертации и их авторефераты авторитетными источниками информации и возможна ли простановка ссылок на них в популярной онлайн энциклопедии? Ну можно, конечно. --Ашер 11:53, 28 апреля 2010 (UTC)

Вопрос авторитетности источников решается только самой Википедией. Запрос бессмысленен. Вопрос об источниках - главная прерогатива википедийного сообщества - остальнаф Википедия это только изложение АИ. И в чей ВАК писать письмо? Российский, белорусский, казахстанский, киргизский? Википедия экстерриториальна и не подчиняется официальным, общественным, политическим, религиозным организациям Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Источники, на которые признается возможность ссылок ВАКом, явно таковы же для Википедии. --Ашер 14:00, 28 апреля 2010 (UTC)

2

• «пример: на основе математических выкладок Фоменко пишет диссертацию (или книгу), где выводит Новую хронологию.» - думаю, ВАК служит фильтром от такого морока, или, в худшем случае, диссер будет по математике, не АИ по истории. Нет ли смысла разделить "новизновую" часть со "вторичной"? (+надо бы поделить страницу для навигации и повесить линк на ВП:ФА/ВУ) --Van Helsing 07:03, 28 апреля 2010 (UTC)

В смысле? что за "новизновые" части и "вторичные"? Любая научная работа обязательно должна содержать элемент новизны - иначе это не научная работа, а просто компиляция или библиографический обзор. Адекватность этой научной новизны оценивается научным сообществом. --Ашер 07:17, 28 апреля 2010 (UTC)

Хм, и это верно... Пришлите еще администраторов! --Van Helsing 07:20, 28 апреля 2010 (UTC)

Серьезным критерием качества диссертации является ее публикация. Если материал диссертации не публикуется в виде серии статей и/или монографии - это говорит не в пользу данного труда. Тогда же, когда серия статеей и/или монография изданы - на них и стоит ссылаться, ибо, как правило, качество таких статей/монографий выше, а кроме того они публикуются иным тиражом, рассылаются по библиотекам, их можно купить. Диссертация же остается в 5 экземплярах из которых только 1 (один) уходит, скажем, в ВИНИТИ. Степень опубликованности диссертации не может быть сопоставим с таковы у статьи и/или монографии. Bogomolov.PL 08:27, 28 апреля 2010 (UTC)

• Вобщем, наверно нужен какой-то компромисс между тем, что мы пожертвуем чудовищно огромным объемом АИ, и возможностью втянуть нечто уж очень оригинальное или даже купленное (да, причем купленное тоже наверняка научная работа, просто с подложным автором). --Van Helsing 07:22, 28 апреля 2010 (UTC)

Купленной может быть не только диссертация, но и статья, и монография. Априорно следует применять "презумпцию невиновности". И лишь при наличии явных доказательств недобросовенности автора запрещать ссылки на такие работы. --Ашер 07:32, 28 апреля 2010 (UTC)

• Я, если честно, не понимаю, в чём вопрос. Диссертации и авторефераты — являются и всегда являлись АИ, так как соответствуют всем требованиям ВП:АИ. Это вторичный источник, проходящий многократное внешнее рецензирование (научный руководитель — доктор наук, выпускающая кафедра, комиссия диссертационного совета (3 доктора наук), оппоненты (доктор наук и кандидат), ведущая организация (как правило, доктор наук), совет на защите, ВАК), основные положения которого должны быть опубликованы в источниках, которые прямо прописаны в ВП:АИ. Не надо пытаться представить типичную диссертацию как художественно-публицистическую работу, в которой может быть написано что угодно. Это серьёзный научный труд. Не надо забивать гвозди микроскопом: у нас есть ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, которые позволяют решить все проблемы. А то ведь можно потребовать и запрещения использования в качестве АИ рецензируемых журналов — на том основании, что в них вот такие статьи иногда публикуют (с редакционным комментарием, правда). --aGRa 07:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Полностью разделяю подход. --Ашер 08:03, 28 апреля 2010 (UTC)

С задержкой, т.к. только ознакомился с дискуссией, поддерживаю и разделяю позитивные, с моей точки зрения, подход и мнение Ашер и aGRa. Доводы оппонентов считаю мало убедительными и не конструктивными. Sairam 14:29, 8 мая 2010 (UTC)

• • Вопрос в том, что авторефераты и диссертации никогда не являлись АИ так как не соответствуют требованиям ВП:АИ. Научный руководитель не является рецензентом - он научный руководитель и в некотором смысле соавтор работы (посмотрите на авторство статей, в которых публикуются основные положения работы и, как правило, Вы обнаружите там помимо имени аспиранта и имя его научного руководителя). Так что считать научного руководителя внешним рецензентом - заблуждение, которое не разделят с Вами ВАК, ибо требует назначения двух внешних оппонентов и 1 ведущей организации.Bogomolov.PL 08:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Так значит, работа все же проходит проверку качества? ну уже шаг вперед. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Что Вы называете шагом вперед? То, что я изложил всем известную ситуацию и доказал необоснованность приравнивания соавтора работы к внешним рецензентам? То, что диссертацию читали 3 человека никак не влияет на качество автореферата, кторый, как мы уже выяснили, не является научной работой. То, что диссертация является по форму и содержанию научной работой - этого никто не оспаривал. Просто не всякая научная работа может стать АИ для Википедии. В первую очередь ее автором должен быть известный, уважаемый в научном сообществе эксперт, а не молодой начинающий ученый с 3 годами стажа в науке и 4 опубликованными статьями. Bogomolov.PL 09:23, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Шаг вперед, то, что вы признали то, что работы рецензируются. 2. То, что диссертацию читали 3 человека - ничем не обосновано. Рецензенты - лишь минимум читателей. Тем более сейчас, когда диссертации свободно доступны в интернете. И с каждым годом доступных все больше. 3. автореферата, кторый, как мы уже выяснили, не является научной работой. - передергивание фактов. Автореферат - не самостоятельная работа, чтобы определять ее научность, а сжатое изложение результатов научной работы. 4. Просто не всякая научная работа может стать АИ для Википедии. - ваше личное мнение. Ни на каких объективных моментах не основанное. Для критьики научных работ существует научное сообщество. А не вы или другой участник Вики. --Ашер 09:52, 28 апреля 2010 (UTC)

• До защиты кто еще читал диссертацию? Те трое, кого я перечислил.
• "Автореферат - не самостоятельная работа, чтобы определять ее научность, а сжатое изложение результатов научной работы" - пишете Вы, вот и я о том же. Не является автореферат научной работой, а потому он не является АИ по определению. Вот если бы кто-то другой (не автор) реферировал диссертацию - тут уже можно было бы поговорить, подумать.

Тут уже написали, что автореыфераты рецензируются сторонними организациями. Автореферат - приложение к научной работе, полностью повторяющий ее основные моменты и выводы. Замечу, кстати, что в Вики используются далеко не только научные источники. Но это так, к слову. --Ашер 14:18, 28 апреля 2010 (UTC)

Авторефераты никем не рецензируются. На автореферат пишутся отзывы. Кто-то, видимо, не понимает разницу между написанием отзыва и рецензированием. Затем, автореферат именно что содержит лишь выводы и результаты, без аргументации, без обоснования, вследствие чего оценить обоснованность утверждений автореферата просто объективно невозможно. Можно отметить лишь явные "ляпы" и противоречия, но не более того. Евгений Мирошниченко 03:18, 29 апреля 2010 (UTC)

• Именно что не всякая научная работа должна быть АИ для Википедии, а только та, что соответствует критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Под эти критерии подпадают только работы уважаемых в научном сообществе экспертов, а не любая публикация любого начинающего ученого. Bogomolov.PL 12:44, 28 апреля 2010 (UTC)

То есть поправки к ВП:АИ вы отвергаете на основании того, что ВП:АИ такой тип источников не предусматривают? Забавно. Под эти критерии подпадают только работы уважаемых в научном сообществе экспертов - лишь выаши личные трактовки. Научное сообщество признает человека специалистом в области знаний, присваивая ему научную степень. --Ашер 14:18, 28 апреля 2010 (UTC)

"диссертации свободно доступны в интернете" -- диссертации не свободно доступны в интернете. Для их чтения необходимо физически посетить филиал РГБ, и чтение происходит в этом филиале с помощью специального ПО. Назвать это "свободной доступностью в интернете" никак нельзя. Кроме того, не все диссертации переведены РГБ в электронный вид. Евгений Мирошниченко 03:18, 29 апреля 2010 (UTC)

Авторефераты и диссертации всегда полностью соответствовали требованиям ВП:АИ. Вами сейчас предложена довольно оригинальная трактовка этого правила, на грани придания его положениям противоположного смысла. Научный руководитель — не соавтор работы. Вы, похоже, имеете довольно слабое представление о его реальной роли. Научный руководитель отвечает за качество работы, и нормальный научный руководитель никогда не разрешит поставить своё имя на титульном листе некачественной работы. Вы также не имеете представления о том, что представляет собой автореферат и о порядке его составления и рецензирования. --aGRa 10:14, 28 апреля 2010 (UTC)

• Авторефераты никогда не соответствовали критериям ВП:АИ ВП:ПРОВ. Научный руководитель чаще всего соавтор статей в которых опубликованы основные положения диссертации - в таком случае он является соавтором и основных положений диссертации. Третьего не дано.
• "Вы, похоже, имеете довольно слабое представление", "Вы также не имеете представления о том" - Вам, уважаемый коллега aGRa следует избегать личных оценок участников дискуссии, строить собственные гипотезы о том, каков их интеллектуальный и/или образовательный уровень. Данное поведение нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО. Bogomolov.PL 12:52, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Что касается научной значимости диссертационной работы, то она может быть объективно установлена по наличию серии статей/монографии по тематике диссертации, выходящих после ее защиты. Если такие публикации есть - они АИ, на них и ссылаемся, а если нет - диссертация , возможно, изготовлена для проформы, а потому и научная значимость ее минимальна.Bogomolov.PL 08:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Научная значимость устанавливается фактом защиты. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Факт защиты устанавливает соответствие критериям ВАК для присвоения автору ученой степени. Научная значимость не может быть установлена узким кругом коллег соискателя, собравшихся на совет. Как и провал диссертации может быть результатом конфликта в совете, а не действительного качества работы. Известны случаи, когда после провала в одном совете, работу одобрял другой. В ВП:АИ хорошо сказано по этому поводу - если результат действительно значим - его обязательно опубликуют в научных изданиях, он найдет отклик в научной прессе. В таком случае автореферат ли, диссертация ли - лучше всего ссылаться/цитировать статьи/монографии. Bogomolov.PL 09:23, 28 апреля 2010 (UTC)

Критерий ВАК — «кандидатская диссертация должна содержать решение задачи, имеющей существенное значение для соответствующей отрасли знаний, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические разработки, имеющие существенное значение для экономики или обеспечения обороноспособности страны». Если Вы под научной значимостью понимаете что-то иное, отличное от того, что под научной значимостью понимает ВАК, — это Ваше личное мнение, которое в Википедии не котируется. --aGRa 10:18, 28 апреля 2010 (UTC)

Читаем ВП:АИ и ВП:ПРОВ, там все написано - автор работы должен быть признанным уважаемым экспертом в данной области. Подавляющее число авторов диссертаций не могут быть причислены к числу таких авторитетных экспертов - начинающий, пусть и очень талантливый, ученый не соответствует эти критериям. Bogomolov.PL 12:44, 28 апреля 2010 (UTC)

Читаем ВП:АИ: Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук. Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: (и далее четыре вопроса. давайте ответим на них, взяв гипотетического автора защищенной диссертации):

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - Да. Обязательное требование для защиты.
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - нет, пока таковые не предоставлены в каждом конкретном случае.
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - Иногда уже да, чаще пока нет, так в обиход работы входят не сразу. И проследить, ссылаются на работу или нет - особенно в гуманитарных науках - весьма сложно.
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - Да. Минимум - кандидат наук.

Итак: из трех вопросов, задаваемых для подтверждения авторитетности ответ "Да" - на три, на один ответить однозначно, не проводя исследований, сложно. --Ашер 14:18, 28 апреля 2010 (UTC)

Коллега! Я так понял, что Вы имеете отношение к защитам. Как в реальности - насколько соответствуют реально защищенные работы этому требованию ВАКа? Мой ответ такой - по-разному. Есть и работы, которые не имеют существенного значнеия, а преследуют другие, например, карьерные цели. Поэтому есть смысл не собирать в кучу все диссертации и заранее наделять их все статусом АИ в понимании Википедии. --Кондратьев 11:00, 28 апреля 2010 (UTC)

Презумпция невиновности --Ашер 14:18, 28 апреля 2010 (UTC)

Все защищённые диссертации являются АИ в понимании Википедии. Их критика и оценка — не наше дело. Как максимум, мы можем выявить несоответствие выводов диссертации другим, более авторитетным источникам, и на этом основании не включать в статьи эти выводы в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --aGRa 12:20, 28 апреля 2010 (UTC)

• Оценка источников - главная обязанность википедийного сообщества - остальное это просто грамотно изложить сведения из источников. Мы делали такую оценку, делаем и будем делать. Отказ от оценки источников есть нарушение фундаментальных основ создания Википедии. Вот почему не могут быть ВСЕ защищенные диссертации быть АИ в Википедии. Как правильно замечает ВП:ПРОВ - если научный продукт значим, его обязательно опубликуют и/или прокомментируют в АИ. Именно подобные комментарии в АИ (вторичные источники) и должны быть предпочтительно использованы для создания основного текста статей. Bogomolov.PL 12:59, 28 апреля 2010 (UTC)

• Что касается того, что в диссертации может быть написано что угодно - тут, увы, бывает по-разному. Обычно диссертацию ("кирпич") на всем земном шаре в лучшем случае читает 5 человек (включая автора). А больше ни к кому она и в руки-то не попадает. Диссертация - не книга, не статья, которые проходят на самом деле рецензирование, которые издаются определенным тиражом, рассылаются по библиотекам. Bogomolov.PL 08:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Век электронных технологий. Какой-никакой. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Ашер! Использование шаблона {{источник?}} предусмотрено для текстов статей, но не дискуссий. Но тем не менее, думаю, что не открою ничего нового сказав, что диссертацию должны прочитать: 1) автор; 2) научный руководитель; 3) 2 оппонета; 4) кто-то в ведущей организации.

Теперь "о руках" - формально один экземпляр лежит в совете, один в библиотеке организации, где расположен совет, остальные у 2 оппонентов и в ведущей организации. После защиты диссертация депонируется в ВИНИТИ. Все. Ее нет в библиотеках, ее не получают по подписке как журнал. Ее нет в книжных магазинах. Bogomolov.PL 09:10, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Я не хочу писать большими буквами, но видимо, скоро придется. Вы слышали когда-нибудь о компьютере и интернете? То, что диссертации доступны в электронном виде, вам уже не раз писали. 2. Про щаблон ^{[источник?]} - вы делаете утвержддения сомнительного качества, на основе которых пытаетесь представить диссертации незначимыми. Шаблон лишь показывает необоснованность таких утверждений. --Ашер 09:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Не буду писать большими буквами, но вынужден еще раз напомнить о том, что необходимо соблюдать правила ведения дискуссии. Ваше утверждение в мой адрес "Вы слышали когда-нибудь о компьютере и интернете?" исходя из технических обстоятельств ведения дискуссии именно в Википедии, не позволяет предполагать, что Вы можете заблуждаться относительно того, слышал ли я о компьютере и интернете. Поэтому Ваш вопрос, заданный в той форме, в которую Вы сами его облекли, не имеет цели получить некоторый ответ, который был бы полезен в дискуссии. Вами, вероятно, преследовалась цель задеть меня лично, поскольку Вы поставили под сомнение мою осведомленность относительно компьютера и интернета. Данное Ваше поведение может быть квалифицировано как балансирующее на грани личной атаки. Аналогично я воспринимаю и Ваши слова в мой адрес "вы делаете утверждения сомнительного качества" ибо они не сопровождаются аргументами, которые могли бы обосновать такую Вашу оценку. То же я могу сказать о другой Вашей характеристике моего личного вклада в дискуссию как "необоснованные утверждения" - Вами и в этот раз не были приведены аргументы, позволяющие подобную оценку.Bogomolov.PL 10:48, 28 апреля 2010 (UTC)

Про то, что диссертации досупны в электронном виде, на данной странице написано три раза. --Ашер 10:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Итак, что было написано в этих трех разах?

• В первый раз тему поднимает Van Helsing: "А то активными ссылками и реферрерами или РГБ уроним, или "выжрем" им канал." В следующей же реплике Вы подхватываете тему так :"Не обязательно ставить ссылки на сайт РГБ - тем более там далеко не все диссертации и авторефераты доступны в электронном виде, а некоторые доступны при определенных условиях." Итак - не все, а некоторые на определенных условиях: вот мнение уважаемого коллеги Ашер.
• Второй раз (в ответ на мой тезис о том, что как правило диссертацию до ее защиты читает всего 5 человек) уважаемый коллега Ашер замечает "они все больше становятся доступны в электронной форме. Все новые диссертации доступны, РГБ уже оцифровала диссертации до 1985 года и продолжает эту работу"
• Третий раз приключился когда в ответ на мой тезис "Диссертация - не книга, не статья, которые проходят на самом деле рецензирование, которые издаются определенным тиражом, рассылаются по библиотекам." уважаемый коллега Ашер заметил: "Век электронных технологий. Какой-никакой".

Итак, я никогда не высказывал тезис о недоступности диссертаций в цифровом виде. Я говорил, что в бумажной форме (а Википедия согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ отдает предпочтение печатным источникам) диссертация очень труднодоступна. Мы с коллегой Ашер специально этот вопрос не обсуждали. Да и какие у нас с ним могли бы быть расхождения по данному вопросу? В чем мы могли бы быть несогласны друг с другом? Bogomolov.PL 12:44, 28 апреля 2010 (UTC)

ВП:НДА. --Ашер 14:18, 28 апреля 2010 (UTC)

В отношении шаблона {{источник?}} Википедия:Шаблоны/Предупреждения говорит, что он используется как "пометка фактов в статье, вызывающих сомнение и не подкрепленных источниками". Вот почему применение его в дискуссии является еще одним элементом поведения, который квалифицируется как балансирующий на грани личной атаки.

Это не личная атака, это утверждение необъективности ваших постулатов (типа "читают три человека", "монография изданная по материалам диссертации заведомо качественнее" и т.п.). Это лишь ваше личное мнение, никакими источниками не подтвержденное. --Ашер 10:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Ашер, мне тоже показалось, что Вы переходите на личности. Давайте решим проблему. Решение наверное, в том, что диссертации могут быть разные, и с этим все согласятся. Тогда часть диссертаций можно отнести к АИ, а часть нет. Согласны? --Кондратьев 11:05, 28 апреля 2010 (UTC)

Не согласен. Та же ситуация, что со статьями в научных журналах - они могут быть как хорошими, так и плохтими. При этом по умолчанию статьи являются АИ. И только конкретные не допускаются в качестве таковых - если доказана из неквалифицированность. --Ашер 11:21, 28 апреля 2010 (UTC)

Статьи по умолчанию не являются АИ, они по умолчанию могут быть рассмотрены в качестве кандидатов в АИ. Важно, кто написал, когда это сделал (на заре своей научной юности или когда у него сформировались или даже поменялись взгляды), как к эта публикация воспринята в АИ? Проигнорирована, поддержана, оспорена? Большая часть статей (в т.ч. и авторства аспирантов) не проходит по критерию малой значимости авторов. Bogomolov.PL 13:04, 28 апреля 2010 (UTC)

Что касается другого Вашего утверждения "То, что диссертации доступны в электронном виде, вам уже не раз писали.", то мне никто, в том числе и Вы, этого не писал, данная тема не поднималась. Но раз уж Вы решили об этом поговорить - отмечу, что Вы, вероятно, имеете в виду Фонд диссертаций РГБ или аналогичный ему в других странах. Наличие экземпляра диссертации в библиотеке является формально необходимым актом, т.к. РГБ призвана аккумулировать в себе вообще все, что появляется на свет в виде публикаций. РГБ не анализирует качество и научную значимость диссертаций, а лишь по формальным признакам (защищенная диссертация) депонирует их в своем фонде. Bogomolov.PL 10:48, 28 апреля 2010 (UTC)

Речь идет не о проверке качества - которое проводится рецензентами, а о доступности диссертаций. Вы пытались утверждать, что они доступны лишь крайне ограниченному кругу людей, что абсолютно неверно. --Ашер 10:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Все защищённые за последние 15-20 лет диссертации и их авторефераты доступны в сотнях библиотек, причём не только в России, но и в странах ближнего зарубежья. --aGRa 10:21, 28 апреля 2010 (UTC)

Т.е. в сотнях институтов и университетов, в которых и располагаются соответствующие советы. Где защитил - в той библиотеке и лежит. У книг и журналов иной тираж - их рассылают по многим библиотекам. Bogomolov.PL 10:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Надеюсь, сейчас вы не будете отрицать, что тезис о малой доступности диссертаций уже опровергнут? Напомню: электронный вид. Фонд РГБ. --Ашер 11:01, 28 апреля 2010 (UTC)

Нет. Например, все эти диссертации доступны в библиотеке университета, в котором я работаю. Пожалуйста, ознакомьтесь с современным состоянием вопроса. --aGRa 12:20, 28 апреля 2010 (UTC)

Опять двадцать пять. Я же уже говорил Вам, что все диссертации Украины ещё до защиты опубликованы в виде рецензированной не менее чем двумя специалистами монографии тиражём не менее 300 экземпляров. ([3]) --wanderer 10:27, 28 апреля 2010 (UTC)

Не все, а только докторские - по кандидатским диссертациям монографии никто не требует, естественно - ведь кандидатских раз в 10 больше, чем докторских. Bogomolov.PL 10:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Для кандидатских или монография, либо всё должно быть напечатано в серии рецензированных статей в ВАКовских журналах (что, в принципе, одно и тоже) [4]. А если хотите прочитать любую диссертацию России или Украины, то вот: [5]. --wanderer 11:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Какая-то непонятная контора, которая продает диссертации по 15 долларов и при этом требует зарегЕстрироваться. ;-)) --Кондратьев 11:26, 28 апреля 2010 (UTC)

Доступ к базе данных РГБ имеют большинство университетов и библиотек. Я, например, свободно могу придти в библиотеку своего университета и оттуда просмотреть любую диссертацию. --Ашер 11:32, 28 апреля 2010 (UTC)

В смысле - полный текст? Вы могли бы скачать и переслать мне пару диссертаций? Спасибо --Кондратьев 11:36, 28 апреля 2010 (UTC)

Для скачивания диссертации доступно лишь постранично - что сделано для охраны авторских прав. Простите, скачивать 200-300 страниц для вас не буду. Зайдите в областную библиотеку в своем городе и получите доступ. Или в библиотеке университета. --Ашер 11:44, 28 апреля 2010 (UTC)

Я могу. Учитывая, сколько стоит моё рабочее время — стоимость услуги составит 30 рублей за 1 лист текста. --aGRa 12:20, 28 апреля 2010 (UTC)

Нет, не все. Только докторские, если я правильно понял вашу ссылку. В пункте 1 говорится о том, что научные результаты для любой защиты должны быть опубликованы. Пункт два говорит, что докторские монографии должны быть опубликованы. Кандидатские - нет. Ausweis 10:44, 29 апреля 2010 (UTC)

Да, докторски должны, кандидатские могут быть опубликованы. --wanderer 10:48, 29 апреля 2010 (UTC)

Против Текст диссертации — не АИ. Думаю, будет честным признать, что в России через "свой" совет можно пропихнуть практически любую кандидатскую диссертацию. К счастью, такие диссертации, как правило, не опасны для науки, потому что их никто не читает и на них никто не ссылается. Не должна на них ссылаться и ВП по той же самой причине. С докторскими дело немного лучше, но принципиальный подход стоит сохранить: если есть статьи, но научное сообщество может их оценить. И в случае верности или, напротив, антинаучности дать соответствующую оценку. Текст диссертации есть по сути развёрнутая интерпретация текстов написанных им статей плюс не существенные для науки технические подробности (существенные должны быть отражены в статьях). Если есть статьи, то текст диссертации в качестве АИ избыточен и вреден. Наконец, комментарий-ссылка на англоязычную ВП — еще один хороший аргумент. — YuryKirienko 22:36, 10 мая 2010 (UTC)

Дезавуирование источников

Что-то мне подсказывает, что дело в том, что необходимо хоть какое-то описание процедуры по признанию источников неавторитетными (несоответствующими ВП:АИ). Тогда можно использовать формулировку: "Защищенные диссертации являются допустимыми источниками в статьях, относящихся к специальности защищенной диссертации. Авторитетность диссертации может может быть оспорена в порядке, предусмотренном [ВП:Дезавуирование источников]. --Van Helsing 12:11, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Хорошее предложение, нынешний порядок (вернее его отсутствие: поговорили, а потом придет администратор и решит) не позволяет эффективно отсекать плохие источники и/или подтверждать качество хороших (доказав, что он "не плохой"). Bogomolov.PL 13:08, 28 апреля 2010 (UTC)
    • ...раз и навсегда, причем. Я вот в АК собирался подавать на признание одного источника неавторитетным. Не могу пока придумать хитрость, чтобы заявку приняли. Хоть с куклой воюй. А администраторам самим несладко от отсутствия жесткой процедуры фиксирования авторитетности, пусть на базе ВП:КОИ, например. --Van Helsing 13:23, 28 апреля 2010 (UTC)

Авторефераты vs. диссертации vs. публикации

Авторефераты Vs. диссертации

Зачем ссылаться на автореферат, если можно сослаться на саму диссертацию? Диссертация -- более "сильный" источник, так зачем использовать заведомо более "слабый"? Почему автореферат более "слабый", рассмотрим по пунктам:

1. По правилам ВАК, "в автореферате должны быть изложены основные идеи и выводы диссертации". Никакой сколько-нибудь развёрнутой аргументации, обоснования выводов, рассуждений в автореферате не может быть по чисто объективным причинам: маленький объём. Читающий автореферат имеет дело лишь с выводами, но не с посылками и не с ходом рассуждений, следовательно объективно не способен оценить корректность выводов. Исключением являются случаи, когда в автореферате присутствуют явные противоречия, "ляпы", научно безграмотные высказывания.

2. Диссертации (по крайней мере, формально) рецензируются ведущей организацией и официальными оппонентами. Автореферат никто не рецензирует, на него лишь пишут отзывы. Евгений Мирошниченко 03:47, 29 апреля 2010 (UTC)

• Часть авторефератов находятся в свободном доступе ([6]). --wanderer 04:35, 29 апреля 2010 (UTC)

Да все авторефераты находятся в свободном доступе, по современных правилам их официально сразу выставляют в интернет. Но речь, вообще-то, о другом. Евгений Мирошниченко 05:16, 29 апреля 2010 (UTC)

Речь о том, что автореферат - легкодоступный проверяемый источник. --wanderer 05:44, 29 апреля 2010 (UTC)

Возможно, это вы повели речь об этом, но в начальном посте данного раздела речь совершенно о другом. Там, вообще-то, речь об авторитетности источника для ссылок на те или иные утверждения в википедийных статьях. Доступность вообще не обсуждалась. Повнимательнее, пожалуйста. Евгений Мирошниченко 03:41, 30 апреля 2010 (UTC)

• Если есть доступ к диссертации, то лучше ссылаться на нее. Однако, считать автореферат "слабым" источником - это не совсем то. В силу того, что по правилам ВАК, он содержит основные идеи и выводы, автореферат может быть вполне достаточным. Например, если просто приводится факт определенной позиции ученого. --Henrich 23:46, 13 мая 2010 (UTC)

Диссертации vs. публикации

Зачем ссылаться на диссертацию, если можно сослаться на публикации её результатов в рецензируемых научных изданиях? По правилам ВАК, основные научные результаты диссертации должны быть опубликованы (п. 11 Положения). Если результат не публиковался, он как минимум не является основным, то есть даже не должен упоминаться в перечне полученных результатов. Если же публиковался, то почему не сослаться на публикацию? По уровню публикации можно судить об уровне обсуждения результатов работы, по ссылкам других авторов на публикацию -- о влиятельности работы и её авторитетности.

Это не значит, что на диссертацию ссылаться нельзя, но предлагается считать ссылки на публикации более предпочтительными источниками. Евгений Мирошниченко 03:47, 29 апреля 2010 (UTC)

• Диссертация может быть опубликована и быть в наличии у автора статьи, а доступ к журналам (например, к Вестнику N-ского университета) может быть затруднительна. --wanderer 04:37, 29 апреля 2010 (UTC)

Речь идёт не о наличии диссертации у автора статьи, а о доступе к ней любых других пользователей Википедии. Это справедливо для любых источников. Кроме того, что значит "Диссертация может быть опубликована"? Диссертация издаётся на правах рукописи, их не публикуют. Если же текст диссертации каким-то образом легально доступен в сети, нет проблем, на эту URL можно сослаться, никто не возражает. Но вы не поняли главного: ссылки на саму диссертацию вполне допустимы, но авторитетность и достоверность диссертации самой по себе оценить очень сложно (сам факт защиты говорит только о том, что человеку присудили-таки степень). Диссертацию помимо автора читают фактически человека три. Тогда как любая публикация в научном издании всё же знакомит с результатами неизмеримо более широкий круг учёных, а по уровню публикации можно судить об уровне обсуждения результатов работы, по ссылкам других авторов на публикацию -- о влиятельности работы и её авторитетности. Евгений Мирошниченко 05:15, 29 апреля 2010 (UTC)

Я выше по тексту уже писал, что все докторские и часть кандидатских диссертаций Украины публикуются до защиты в виде монографии не менее чем 300 экз. с рецензиями не менее чем 2 специалистов. --wanderer 05:48, 29 апреля 2010 (UTC)

Это практика, считаю, правильная, но, к сожалению, этого нет в России. И вы собственно подтверждаете мой тезис: если есть опубликованная монография, то на неё и надо ссылаться. Евгений Мирошниченко 03:58, 30 апреля 2010 (UTC)

Кроме того, любой участник, обладататель 15 долларов может получить доступ к любой диссертации России или Украины. Любой участник, имеющий доступ компьютеру в любой университетской библиотеке в России может получить доступ к любой диссертации из РГБ. --wanderer 06:00, 29 апреля 2010 (UTC)

Кстати, 2 доллара с запроса по ссылке с ВП - в фонд Wikimedia ;) --Van Helsing 10:45, 29 апреля 2010 (UTC)

Господа, давайте всё же не уклонятся от темы и обсуждать не столько доступность, сколько авторитетность источников для ссылок в энциклопедических статьях. Об этом чётко сказано в заглавном посте подраздела: "Это не значит, что на диссертацию ссылаться нельзя, но предлагается считать ссылки на публикации более предпочтительными источниками." Евгений Мирошниченко 03:58, 30 апреля 2010 (UTC)

• Это примерно моя позиция. Зачем делать дополнительный источник, не независимо и слепо рецензируемый, который не классифицируется по надежности и адекватности, если он дублирует все то, что уже есть в других источниках, то есть научных статьях, с которыми гораздо легче работать, так как они характеризуются не только одним автором, а всеми авторами учавствовавшими в работе, журналу, цитированиям и т.п. и т.д.? Если так уж надо обобщенность - поставил диссер как АИ (если он не только защищен, но и опубликован), а если не понравилось кому-то - поставил соответствующую статью. Я честно не понимаю вообще смысла этого обсуждения. Ausweis 10:38, 29 апреля 2010 (UTC)

Че-то все резко забыли, что публикация статей многих нынешних молодых ученых (думаю про дисеры уже состоявшихся ученых мы не говорим) появляются в западных журналах, как раз для большей аудитории читателей, однако дисер должен быть на русском. В википедии предпочтительнее АИ на русском языке. Поэтому ссылка на диссер предпочтительнее.--Abeshenkov 15:55, 4 мая 2010 (UTC)

Че-то вы резко забыли, что по правилам ВАК, основные научные результаты диссертации должны быть опубликованы (п. 11 Положения), а в списке ВАК, что характерно, русскоязычные издания. Евгений Мирошниченко 03:12, 5 мая 2010 (UTC)

Ой не надо, ясно, что если дисер собираются защищать (и это подтверждается наблюдениями), то основные результаты публикуются именно в англоязычных журналах. Почемуж в списке ВАК только издаваемые в России? - Об это можно прочитать на сайте ВАК.

Согласен, в списке ВАК не только русскоязычные издания. Ну и хорошо. Ссылки на иностранные АИ правилами не запрещены. В разделе "Оценка источников" указано, что "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. [...] Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ. Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar". Теперь сравниваем с разделом "Источники не на русском языке": "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники.". Итак, в первом разделе речь идёт об авторитетности, во второми -- об удобстве. Насколько я вижу, мы здесь обсуждаем вопросы авторитетности, а не удобства. Далее, там сказано: "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)". В примерах, поясняющих что значит равное качество и надёжность, приводится сопоставление: статья на иностранном языке и эквивалентная статья на русском. Таким образом, текст диссертации в общем случае не подходит под условие при равном качестве и надёжности, т.к. он, очевидно, не обязательно эквивалентен публикации в журнале. Надёжность же текста диссертации заведомо ниже, так как вероятность опубликовать явную чушь в серьёзном рецензируемом издании существенно меньше вероятности опубликовать явную чушь в своей диссертации. Примеры первого -- единичны и по этой причине широко известны, примеры же второго -- настолько многочисленны и распространены, что с этим ни один видавший виды человек и спорить не будет. Это вполне объясняется тем, что рецензенты в серьёзном издании более заинтересованы в высоком реноме издания, чем в проталкивании работы автора, которого рецензент обычно вообще не знает; тогда как читающие диссертацию официальные оппоненты и ведущая организация сплошь и рядом предлагаются самим диссертантом или его руководителем; лично его знают, из-за чего необходимый уровень объективности не соблюдается. Евгений Мирошниченко 07:45, 5 мая 2010 (UTC)

Так, давайте разделим мухи и котлеты. Согласны ли Вы что основные тезисы что в дисере, что в статьях одинаково качественно и надежно проверены?--Abeshenkov 08:52, 5 мая 2010 (UTC)

Спасибо, пошёл конструктивный разговор. Ответ: не согласен. Поскольку ВАК лишь предписывает, чтобы основные научные результаты были опубликованы, но гарантии этого нет никакой. Положение ВАК не предусматривает никакого конкретного механизма или персонально ответственного за проверку того, что основные научные результаты были опубликованы именно в том виде, в котором они изложены в диссертации. Поэтому, повторю, гарантии нет. Поэтому-то я и предлагаю в первую очередь рекомендовать в качестве АИ именно публикации в рецензируемых изданиях как более надёжный источник. Евгений Мирошниченко 09:24, 5 мая 2010 (UTC)

Не знаю как у вас, но у нас на Колыме, в нашем научном совете, когда зачитывается отзыв (как ведущей организации) всегда есть пункт о публикации тезисов и их соответствии в диссертации (кстати как и о соответствии автореферата диссертации). Но положим, что у вас действительно все не так и мы странное исключение или наоборот мы правило и есть странные исключения. Но укажите что за причину может заставить дисертанта переиначить тезисы, если только недавно обнаруженное опровержение теории в теор исследованиях? Я не верю, что человек, работающий много лет над одной задачей в течении короткого времени взять и получить иные результаты и представить к защите, особенно это касается экспериментальных работ (за тех.науки говорить пока не берусь), где многое связано с обработкой и процессом создания прибора или установки (надеюсь мы не будем рассматривать версию о подлоге).--Abeshenkov 11:14, 5 мая 2010 (UTC)

На знаю как у вас, но у нас этот подраздел называется Диссертации vs. публикации и обсуждение авторефератов тут не идёт. Далее. О да, на защите звучит магическая фраза "результаты опубликованы". И что это меняет? Повторю, Положение ВАК не предусматривает никакого конкретного механизма или персонально ответственного за проверку того, что основные научные результаты были опубликованы именно в том виде, в котором они изложены в диссертации, а официальные оппоненты и ведущая организация сплошь и рядом предлагаются самим диссертантом или его руководителем; лично его знают, из-за чего необходимый уровень объективности не соблюдается. И кстати, если вы такой щепетильный, что решительно отказываетесь рассматривать подлоги, подтасовки, полный бред и невежество, которые нередко фигурирует в диссертациях (защищённых), то я не такой. Если верить всем, то давайте вообще не требовать в статьях ссылок на АИ, ведь авторы будут честны, никогда не солгут Евгений Мирошниченко 11:34, 5 мая 2010 (UTC)

Прошу не повторять аргументы уже приведенные, и отвечать по существу и не переходить к личностным оценкам, какими они ни были. Мы обсуждаем класс объектов - диссертации - и если предположить что подлог присущ диссертациям как классу, то дальше говорить бесполезно, т.к. тем самым вы ставите под сомнение всю научную деятельность, с потрохами. Если же нет, то едем дальше, и я хочу услышать ответ на свой вопрос: что заставит диссертанта изменить основные тезисы и методы, опубликованные в статье, являющейся результатом многолетнего труда? Надеюсь вы подберете причины не исключительного характера. --Abeshenkov 13:46, 5 мая 2010 (UTC)

Поскольку я не полагаю, что подлог присущ диссертациям как классу, то и отвечать на эту часть не имеет смысла. По второй части. В диссертации могут быть слишком смелые или вовсе некорректные выводы и обобщения, которые в публикации, подлежащей рецензии, диссертант написать постесняется или не осмелится. А потом на них кто-то ссылается в Википедии, как на установленный факт, и попробуй усомнись. Евгений Мирошниченко 07:09, 6 мая 2010 (UTC)

Но методологию и исходные данные это ведь не касается? Насчет смелых выводов, я так думаю речь идет о теор выводах в практических работах? Если именно о них, то на это есть как минимум ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, через которые пропускаются все АИ. Также могу привести пример хороших наблюдательных статей,теор вывод из которых очень оригинальный. Причем это может быть и на страницах Nature и сделано как раз для самоконтроля науки. Верность же отражения это картины в статье зависит от уровня профессионализма википедиста. К примеру я не раз сталкивался с добавлением в статьи верной информации из теоретических работ, чья авторитетность не вызывает никаких сомнений, но в контексте окружающего текста - абсолютно бредовой. Но это бредовость вижу я, человек с образованием по этой теме, но не добавивший ее человек без оного. Резюме: неверность или маргинальность одной заключающей фразы в работе не может ставить под сомнение весь уровень работы --Abeshenkov 05:54, 7 мая 2010 (UTC)

P.S. Нынешняя ваша позиция по диссертациям сродни утверждению, что покупается и продается все. Она вполне имеет право существовать, но тогда тоже самое можно говорить и о статьях, т.к. перед публикацией ее читает человека три, в конце-концов можно познакомится с редактором издания или подкупить. Также могут завернуть статью безвестного ученого, но пропустить, если первым автором этой же статьи будет какой-нибудь академик или просто известный исследователь. Всего этого не предполагается в ВП:АИ, наоборот, в нем неявно постулируется профессионализм оппонентов и на этом основан критерий отбора. Отрицание этого постулата (а к этому приводит вашу позиция) отрицает сам механизм оценивания и вынуждает искать новый. Собственно это единственно конструктивный путь при такой точке зрении.--Abeshenkov 13:46, 5 мая 2010 (UTC)

Моя позиция выражена вполне ясно в заглавной части данного обсуждения правил. Там сказано, напомню, что защищенные диссертации являются допустимыми источниками в статьях, относящихся к специальности защищенной диссертации, но их авторитетность должна рассматриваться как относительная. Для выявления авторитетности диссертации рекомендуется предоставить подтверждения из других источников (упоминания и ссылки в статьях, монографиях других учёных). Предпочтительным вариантом следует считать ссылку не на саму диссертацию, а на публикации её результатов в рецензируемых научных изданиях. Евгений Мирошниченко 07:09, 6 мая 2010 (UTC)

Не могу полность с Вами согласиться. В рецензируемых изданиях могут так статью порезать, что автор потом за голову хватается. Было такое, например, с "Родиной"--Henrich 00:00, 14 мая 2010 (UTC)

Авторефераты vs. публикации

Учитывая изложенное, чем опубликованный автореферат (особенно в рецензируемом издании или на уважаемом ресурсе) хуже труднодоступной диссертации? --Van Helsing 05:07, 29 апреля 2010 (UTC)

Авторефераты не публикуют в рецензируемом издании, вы о чём? Евгений Мирошниченко 05:15, 29 апреля 2010 (UTC)

Попытаюсь фальсифицировать вашу теорию: http://www.law.edu.ru/about/active.asp -> http://www.law.edu.ru/matlist.asp?themRub=20&docType=0&sortType=1&matRub=364 --Van Helsing 05:27, 29 апреля 2010 (UTC)

О какой теории речь? Авторефераты действительно не публикуют в рецензируемых изданиях, входящих в список ВАК. Я что-то в этом списке портал "Юридическая Россия" не видел. Но дело не в этом. Проблем с публикацией авторефератов в сети вообще нет, поскольку сейчас их в обязательном порядке размещают на официальном сайте Высшей аттестационной комиссии по Положению ВАК. Но речь не о доступности авторефератов вообще-то идёт. Евгений Мирошниченко 05:36, 29 апреля 2010 (UTC)

Вы на ходу ввели граничное условие - "входящих в список ВАК". Это нечестно. --Van Helsing 05:49, 29 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то, в России это так, и это не я придумал. Речь, напомню, идёт о диссертациях. Как по вашему, к этому имеют какое-то отношение правила, в соответствии с которыми диссертации защищаются и степени присуждаются? Или диссертации сами по себе, а правила ВАК -- сами по себе? Это ужасно нечестно, что "правила игры" устанавливает ВАК, и ВАК же определяет допустимый список рецензируемых изданий? Я здесь не при чём. Евгений Мирошниченко 03:58, 30 апреля 2010 (UTC)

"Но речь не о доступности авторефератов вообще-то идёт." - были введены критерии доступности: "Речь идёт не о наличии диссертации у автора статьи, а о доступе к ней любых других пользователей Википедии. Это справедливо для любых источников." Я строю аргументы на этом. --Van Helsing 05:52, 29 апреля 2010 (UTC)

Вы строите аргументы на фразе о диссертациях, а в пример приводите авторефераты? Ну да ладно, я предлагаю вообще снять вопрос о доступности и обсуждать только авторитетность источников для ссылок в энциклопедических статьях. Евгений Мирошниченко 03:58, 30 апреля 2010 (UTC)

Извините, я не вижу у себя логических ошибок и подмен тезисов. Вопрос доступности диктуется ВП:ПРОВ. --Van Helsing 06:23, 30 апреля 2010 (UTC)

Да я понимаю, что вы их не видите. Дело не в этом, а в том, что я вообще не могу поняти, о чём вы пытаетесь сказать. Я сказал "Авторефераты не публикуют в рецензируемом издании", вы -- "попытаюсь фальсифицировать вашу теорию". Что к чему, о какой теории речь, так и осталось загадкой. Вопросы доступности авторефератов я вообще не подвергал сомнению, так что и здесь неясно, с кем и по какому вопросу вы дискутируете. Евгений Мирошниченко 06:37, 30 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, последняя попытка. Вам просто необходимо вернуться в начало этого раздела. Там мой вопрос, как обычно, по существу: поскольку, с учетом состоявшегося обсуждения, доступность важна, публикация в рецензируемом (уважаемом) издании является преимуществом, то авторефераты, удовлетворяющие условию, а) могут считаться АИ; б) лучше недоступной диссертации. --Van Helsing 06:53, 30 апреля 2010 (UTC)

Для сопоставления диссертаций с авторефератами есть подраздел "Авторефераты Vs. диссертации", то есть вы несколько ошиблись подразделом. Теперь, доступность или недоступность источника, конечно, подлежит учёту, но я не вижу, как она связана с авторитетностью. Чем доступнее источник, тем он авторитетнее, так, что ли? Кроме того, всё же "недоступность" диссертаций очень относительна, для чтения можно воспользоваться услугами "виртуального филиала РГБ" практически в любой университетской библиотеке. Я сначала сам был сторонником не ссылаться на диссертации из-за их недоступности, но меня в последнем пункте переубедили. Теперь я считаю, что хоть какой-то смысл имеет обсуждение авторитетности, а не доступности. И выстраивается такой ряд "по убыванию авторитетности": публикация в рецензируемом издании > диссертация >> автореферат. Евгений Мирошниченко 10:38, 30 апреля 2010 (UTC)

Отлично, оставив придирки к "неточностям" в угоду продвижке вперед, задам вопрос: публикация в рецензируемом издании (необязательно ВАК) представлена авторефератом недоступной диссертации. Как изменится ряд? --Van Helsing 13:54, 30 апреля 2010 (UTC)

Никак. В этом гипотетическом случае публикация в рецензируемом издании переводит автореферат в высшую лигу. Есть только неясности. Что значит "необязательно ВАК"? Почему диссертация недоступна (очень старая?)? Евгений Мирошниченко 03:05, 3 мая 2010 (UTC)

Диссертации vs… другие диссертации

За, несомненно. Однако, возникает вопрос: Как быть, если в статьях, которые представляют повышенный интерес для двух и более сторон, и изначально имеют тенденцию к заангажированности в ту или иную сторону, что подтверждается высокой статистикой посещений и частыми правками, переростающими в войны правок, - как быть, если стороны ссылаются на диссертации, каждая из которых содержит в себе точку зрения прямо противоположную другой диссертации? Возникнет некий конфликт авторитетных источников. Поэтому предлагаю считать, что диссертация является достаточным АИ для подтверждения, скажем, значимости предмета статьи в дискуссиях ВП:КУ. В то же время, при описании вопросов национального или глобального характера, будет мало ссылки на одну диссертацию. -- Георгий Сердечный 12:32, 21 мая 2010 (UTC)

Такой же эффект можно наблюдать и в научных статьях. Это проблема дискуссионности, а не источника.--Henrich 18:23, 21 мая 2010 (UTC)

Солюшн? -- Георгий Сердечный 19:02, 21 мая 2010 (UTC)

А чего здесь решать? Если есть критика работы, значит ставить ее во второй ряд (или вообще не использовать). Если нет, значит надо учитывать на равных (рано или позно критика появится).--Henrich 22:36, 21 мая 2010 (UTC)

Критику я пока не затрагивал. Я имею в виду ситуации когда одна работа говорит нам что «А» — это «В», а другая говорит что «А» — это «С», при этом каждая из них использует свою уникальную аргументацию и не говорит вообще ничего о противоположном мнении, как будто его нет.
Что касается критики. Что если авторы научных работ критикуют в них мнение друг-друга, и нельзя однозначно сказать какая из работ является другорядной, а какая первостепенной? -- Георгий Сердечный 05:31, 22 мая 2010 (UTC)

Когда работы говорят про А, В и С - это называется дискуссионность, ничего страшного здесь нет. Приведите пример, когда не говорят о противоположном мнении? Этот вопрос должен быть затронут в историографии (литобзоре) работы. Если работы не говорят про противоположное мнение, то надо выбрасывать обе работы, т.к. нарушены основы методологии исследования. Если нет возможности выяснить "другорядность" - значит учитываем как равные.--Henrich 08:59, 22 мая 2010 (UTC)

Я имею в виду исследования на гуманитарные темы (в особенности - история, государтсво и право, политология). Опять же, как определить первостепенность и другорядность? -- Георгий Сердечный 09:57, 22 мая 2010 (UTC)

Я, в первую очередь, о них и говорю. Надо смотреть подробно историографию, методику. Искать критику. Например, критика может быть на другую работу автора, но критиковаться будет то, что нас интересует. Собственно, правила АИ дают необходимый инструментарий: искать критику, определиться с авторитетностью самого автора (главным образом, учитывая, что авторы статей в Вики часто не являются специалистами, это можно сделать по количеству работ на тему) и т.д.--Henrich 13:36, 22 мая 2010 (UTC)

Диссертация как авторитетный источник

За Протолкнуть публикацию гораздо легче чем диссертацию. Удивляюсь, почему идет спор - считать ли их АИ.

95.26.142.3 17:51, 5 июля 2010 (UTC)

Комментарии

• Пункт про АИ (en:Wikipedia:Reliable sources#Scholarship) в англо-вики, пункт 3:«Finished Ph.D. dissertations, which are publicly available, are considered publications by scholars and are routinely cited in footnotes. They have been vetted by the scholarly community; most are available via interlibrary loan. UMI has published two million dissertations since 1940. Dissertations in progress are not vetted and are not regarded as published. They are not reliable sources as a rule». — GreenStork. 07:22, 5 мая 2010 (UTC)
• Авторитетность любого источника концептуально зависима. Маловероятно, что это обсуждение станет предписанием на все случаи жизни. ADDvokat 14:05, 21 мая 2012 (UTC)

Еще комментарии

Не знаю, будет ли толк от этого обсуждения (последняя реплика годы назад, но до сих пор не закрыто с каким-либо итогом), но чисто для порядка добавляю ссылку на обсуждение Википедия:К удалению/3 октября 2012#Мухина Марият Мурадалиевна, где была выловлена "диссертация", которая подтверждается каталогом "Ленинки", но никак не могла быть защищена в указанном вузе по указанной специальности (списки диссертационных советов по специальностям доступны, и такого там нет). Это в плане имевшегося здесь постулата "Есть в "Ленинке", следовательно, защищена и оценена экспертами". Tatewaki 14:31, 13 декабря 2014 (UTC)

• Да, похоже, Ленинка берёт такие диссертации/авторефераты без проверки. Отличие от «честного» диссера в том, что указанный в автореферате диссовет — не ВАКовский, а ВМАКовский. ВМАК — мимикрирующая под ВАК конторка, выдающая самопальные дипломы кандидатов и докторов (я эти дипломы не видел, но что-то мне подсказывает, что их дизайн тоже отличается от ВАКовских лишь одной незаметной буковкой). --V1adis1av 17:49, 24 июня 2015 (UTC)