Википедия:Обсуждение правил/Игнорируйте все правила

ВП:ИВП

Это правило уже обсуждалось на форуме и тогда в общем-то был консенсус на его принятие, но всё же предлагаю повторить обсуждение, потому что обсуждение ушло в архив без итога, а с тех пор прошел уже почти год.

Предыдущее обсуждение

Уважаемые коллеги! Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что это правило действительно является ключевым правилом Википедии и поэтому не нуждается в подтверждении его голосованием. Однако, у меня сложилось впечатление, что это правило понимается нашими участниками как-то неправильно и явно нуждается в длинном пояснительном тексте, как это сделано в немецкой википедии (de:Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Смысл этого правила не сводится к тому, что можно делать всё что угодно и другие участники не должны ничего предпринимать в ответ. Наоборот, следуя этому правилу, любое действие, противоречащее консенсусу сообщества, может быть откаченно любым участником, а участник, совершающий подобные действия, может быть ограничен в доступе к Википедии, основываясь лишь на этом правиле. Потому что смысл этого правила сводится к тому, что участники Википедии не должны следовать правилам слепо и в случаях, когда применение правил противоречит здравому смыслу, пользоваться именно этим самым зравым смыслом. Пример: У нас есть правило, гласящее, что статья, оставленная по итогам обсуждения её удаления не может быть выставлена на удаление раньше трех месяцев после подведения итога. Но если выяснится, что статья состоит по большей части из материалов, защищенных авторским правом или что она содержит большое количество недостоверных фактов, то она может быть и должна быть выставлена на удаление раньше этого срока. Еще раз повторюсь: Смысл этого правила очень прост: Если правила в той или иной ситуации противоречат здравому смыслу, то пользоваться нужно именно здравым смыслом. Правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества. Поэтому мое предложение таково: обсудить сопроводительный текст к этому правилу, из которого бы чётко следовало, что это правило не одобряет и не поощряет деструктивных действий, добавить его туда и убрать упоминание о непринятости этого правила сообществом. Wind 16:06, 29 мая 2007 (UTC)

Я удивлялся, как это правило можно было понимать иначе. Думаю, сопроводительный текст не нужен, потому что чем сложнее формулировки, тем больше вероятность, что в них будут искать лазейки. Одной фразы вполне достаточно. — Kalan ? 17:32, 29 мая 2007 (UTC)

А я считаю, что не помешало бы иметь "коментарий к закону" для тех, кому правило в двух словах непонятно. Wind, переведёшь немецкий текст? Его можно брать за основу для обсуждения нашего сопроводительного (объяснительного) текста. — Obersachse 18:08, 29 мая 2007 (UTC)

Я думаю, не надо немецкий - давайте лучше свой напишем. Английский уже перевели без учёта менталитета... Кстати, у немцев устаревшая формулировка самого правила :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:10, 29 мая 2007 (UTC)

Mне кажется, что лучшее пояснениe, чем уже написал Wind придумать сложно (с минимальными стилистическими исправлениями):

"Если правила в той или иной ситуации противоречат здравому смыслу, то руководствоваться следует здравым смыслом. Правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества." . Lev 18:39, 29 мая 2007 (UTC)

Да, что-то в этом роде. Wind 20:01, 29 мая 2007 (UTC)

Но вообще-то это не совсем точно. Я бы предложил: "Если правила в той или иной ситуации противоречат здравому смыслу или Вы не смогли продраться через хитросплетения формулировок, или просто боитесь, что упустили какое-то правило, то руководствоваться следует здравым смыслом. Данное правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества." — Это сообщение написал, но не подписался участник Drbug (обсуждение · вклад)

Да, так точнее. :) Может быть еще примеров добавить, когда это правило применимо, а когда нет? Wind 21:12, 29 мая 2007 (UTC)

Основываясть на варианте DrBug, предложил бы добавить про "с Вашей точки зрения": Я бы предложил: "Если правила в той или иной ситуации противоречат, с Вашей точки зрения, здравому смыслу или Вы не смогли продраться через хитросплетения формулировок, или просто боитесь, что упустили какое-то правило, то руководствоваться следует здравым смыслом. Данное правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества." Alexei Kouprianov 06:43, 30 мая 2007 (UTC)

Поддерживаю - я тоже (уже засыпая) подумал, что надо бы такое уточнение добавить :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:57, 30 мая 2007 (UTC)

Ок, в такой формулировке я за. MaxiMaxiMax 06:59, 31 мая 2007 (UTC)

Но только в отдельной статье, специально предназначеной в качестве комментария. Оригинальная правило считаю нельзя трогать ни в коем случае. Вся его прелесть в краткости. Кроме того это именно то под чем подписался Джимбо. Саша ^@ 06:47, 30 мая 2007 (UTC)

Вы заблуждаетесь - Джимбо подписался под несколько другой, отличающейся формулировкой. И подписался он, конечно же, не под формулировкой и не под длиной правила, а под его сутью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:56, 31 мая 2007 (UTC) Я бы выделил короткую формулировку жирным шрифтом, а обсуждаемую формулировку-уточнение - обычным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:58, 31 мая 2007 (UTC)

• +1 за формулировку DrBug неон 08:09, 30 мая 2007 (UTC)
• Согласен с последней предложенной формулировкой. AndyVolykhov ^↔ 07:00, 31 мая 2007 (UTC)
• За формулировку Алексея Куприянова. — Kalan ? 07:37, 31 мая 2007 (UTC)
• Да, зелёная формула вроде бывполне отстоялась :-) Alexandrov 19:19, 31 мая 2007 (UTC)

А если упросить хитросплетения этих "в той или иной ситуации"? Скажем, так: Если правила противоречат вашей точке зрения, или вы не смогли разобраться в хитросплетении формулировок, руководствуйтесь здравым смыслом. Это правило не одобряет и не поощряет действия, противоречащие консенсусу сообщества.. #!George Shuklin 19:43, 7 июня 2007 (UTC)

• Кому это выгодно?

Рядовых участников в любом случае будут «воспитывать» по правилам. Зато администраторы будут действовать по «своему здравому смыслу».

Наши Правила приняты консенсусом Сообщества. Теперь предлагают по каждому вопросу устраивать обсуждение. И действовать не по Правилам, а по «консенсусу» десятка участников, успевших отметиться в обсуждении. —Участница Udacha 15:10, 8 июня 2007 (UTC).

Я затрудняюсь сказать "кому это выгодно". Но это фундаментальное правило Википедии и оно не обсуждается (обсуждается только точная формулировка). Это суть проекта, его основа, и у участников имеющих принципиальные возражения в вопросах этих правил (наравне с требованием НТЗ, запретом на ориссы и оскорбления) есть два варианта: либо подчиниться этим правилам, либо найти себе более подходящую энциклопедию. Если вы считаете, что это правило затрудняет соблюдение предписаний и постановлений, а так же вносит сумбурность в процедуру выполнения регламентов - попробуйте обратиться на мету с предложением упразнить это правило. #!George Shuklin 06:25, 9 июня 2007 (UTC)

• Хотел бы сказать, что данное правило используется в английской Википедии для борьбы с политическими оппонентами "потому что у нас такой консенсус", и любые аппеляции к правилам (в частности, NPOV) отметаются сходу "жалуйтесь в китайскую прачечную". То есть, участники признают, что статья не нейтральна, но при этом ссылаются на "консенсус", отметая любые источники, которые им не нравятся.--Nxx 09:32, 9 июня 2007 (UTC)

  Диффы на примеры? Аргумент очень серьёзный, но нужно смотреть кто именно и в каких именно местах аргументирует... У нас так же есть некоторое количество участников "не стандартно" понимающих правила. #!George Shuklin 14:51, 17 июня 2007 (UTC)

Новое обсуждение

Предлагаю внести в ВП:ИВП следующий текст:

Если правила в той или иной ситуации противоречат, с Вашей точки зрения, здравому смыслу или Вы не смогли продраться через хитросплетения формулировок, или просто боитесь, что упустили какое-то правило, то руководствоваться следует здравым смыслом. Данное правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества.

и «официально» принять ВП:ИВП в качестве одного из основополагающих правил Википедии. Т.е. убрать текст про отсутсвие консенсуса сообщества. Wind 23:33, 5 февраля 2008 (UTC)

• Разумеется, против предложенной формулировки. Как говаривал один доктор, краткость — сестра таланта. Учимся лаконичности у англичан. --the wrong man 23:56, 5 февраля 2008 (UTC)

  ТВМ, прикол в том, что некоторые не понимают без пояснения. Wind 00:09, 6 февраля 2008 (UTC)

  Для некоторых недогоняющих товарищей любезно создана страница Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила». --the wrong man 00:18, 6 февраля 2008 (UTC)

  В принципе я не против того, чтоб добавить предложенный текст на страницу Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила» в виде

  и принять ВП:ИВП только со ссылкой на разъяснения. Посмотрим, что скажут другие участники. Wind 00:42, 6 февраля 2008 (UTC)

  Это называется «в двух словах» ?! --the wrong man 00:47, 6 февраля 2008 (UTC)

• Мне кажется, следует оставить правило в максимально короткой формулировке (как в английском разделе), а на отдельной странице дать толкование этого правила. В данном случае подобная вызывающая краткость важна, она производит основное впечатление. --Александр Сигачёв 08:12, 6 февраля 2008 (UTC)
• Я поправил Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила» - в принципе там есть почти всё, что предлагает Wind - посмотрите, пож. Заодно, кстати, я поправил и само Википедия:Игнорируйте все правила wulfson 09:55, 6 февраля 2008 (UTC)
• Ок, согласен с аргументацией коллег, пусть будет коротко и ясно, а обьяснения на отдельной странице. В качестве инструкции in a nutshell предлагаю, специально для ТВМ, сокращённый вариант:

Wind 10:33, 6 февраля 2008 (UTC)

• Против не по содержанию, по форме. Объединить, потом обсуждать. Если не можем написать и принять правило в две строчки как англичане - давайте напишем в десять. Но писать правило в две строчки и к нему отдельной страницей комментарий "что означает первое" - это /личный выпад удалён - wulfson/ --Подземный Крот 15:00, 6 февраля 2008 (UTC)

  ВП:ЭП. wulfson 10:19, 7 февраля 2008 (UTC)

  Коллега, так у англичан точно такая же страница имеется. Так что если мы примем вариант, предложенный коллегами the wrong man и Wulfson, т.е. правило в чистом виде, а пояснения на отдельной странице, то будет именно как в английской Вики. Wind 17:46, 6 февраля 2008 (UTC)

• За. Насчет лаконичности англичан — порадовала аудиоверсия. Содержательно. --Shockvvave 20:06, 6 февраля 2008 (UTC)
• За давно пора.--Kartmen 09:14, 7 февраля 2008 (UTC)
• За, основополагающее правило. Роман Беккер 13:08, 8 февраля 2008 (UTC)
• Не против ни лаконичной версии с пояснением, ни объединённой версии. На мой взгляд, это не принципиально. Kv75 16:19, 8 февраля 2008 (UTC)
• За. Баланс достигается методом сдерживания и противовесов. Digr 19:53, 8 февраля 2008 (UTC)
• Может, из ВП:ИВП? перенести п. 5 «Что при этом следует иметь в виду» — а то уже предлагают «согласно духу Википедии» игнорировать ВП:НТЗ? NBS 20:00, 8 февраля 2008 (UTC)

  Я там прокомментировал. Wind 20:11, 8 февраля 2008 (UTC)

  Всё же предлагаю в какой-то формулировке добавить, что это касается только правил, но не основных принципов. NBS 14:48, 9 февраля 2008 (UTC)

• Против. Друзья, насколько я понимаю, тут в обсуждении в силу специфики вопроса принимают участие только опытные участники, которым это правило по большому счету не нужно. Или нужно для каких-то иных целей нежели тех, для чего оно принималось. Правило нужно начинающим, еще робким участникам, чтобы они всё-таки начали писать и править, вошли во вкус и внесли свое видение мира и свои знания в копилку общечеловеческих знаний. Это правило - единственное оружие новичка против увешанного правилами "армейского деда", которое впрочем он применить не может в силу своей неопытности, но которое все-таки может сдержать в неких рамках опытного участника, вознамерившегося поучить новичка жесткими методами, отвращающими его напрочь от википедии. Поэтому принятие всевозможных комментариев, думаю, только во вред духу википедии.--Павлов Николай Н. 22:18, 8 февраля 2008 (UTC)

Добавлю, что разъяснения правил могут, и даже должны иметь место, но именно как разъяснения, а не как дополнения и поправки к правилам. Эти разъяснения, толкования, комментарии так и должны быть оформлены - с авторством и датой (авторство может быть и коллективным), т.е. не от имени Википедии, Русского раздела или всего сообщества викимедийцев.--Павлов Николай Н. 00:37, 9 февраля 2008 (UTC)

Простите - Вы против чего? wulfson 06:47, 9 февраля 2008 (UTC)

Я против усложнения правил. Аналогия: комментарий статьи налогового кодекса сделанный фирмой "Консультант" не может считаться частью закона. Это не более чем одно из толкований. Хотя безусловно он может быть учтен при принятии решения, как точка зрения квалифицированного юриста (группы юристов). Поэтому комментарии к правилу википедии нужно оформлять не в виде обезличенного дополнительного абзаца к правилу, а именно как комментарий - на другой странице, и его не нужно утверждать решением сообщества, достаточно под ним подписаться авторам комментария.--Павлов Николай Н. 22:14, 9 февраля 2008 (UTC)

• С каких это пор вдруг краткость стала таким уж большим достоинством в деле создания энциклопедии?? Дивное дело! Предложенное уточнение добавить. А я бы добавил и еще одно уточнение. Если вы не понимаете, что́ значит какое-то правило, зачем оно нужно и как работает, — спросите об этом на ВП:ВУ. Андрей Романенко 23:42, 8 февраля 2008 (UTC)
  • Андрей! Прочли ли Вы Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила»? И какое именно уточнение Вы предлагаете добавить, куда - и почему? Если только потому, что Вам не по душе краткость, то это не повод. wulfson 06:44, 9 февраля 2008 (UTC)
    • Да ведь мы, насколько я понимаю, обсуждаем внесение поправки, предложенной Алексеем Куприяновым? На этой странице, в самом верху, таким же зеленым шрифтом? Вот туда и добавить: чтобы не исключительно своим здравым смыслом руководствовались (который черт знает куда завести может), а при недопонимании обращались бы к сообществу. Андрей Романенко 14:21, 9 февраля 2008 (UTC)
• За. ВП:ПДН у прочитавших. Львова Анастасия 11:08, 9 февраля 2008 (UTC)
• За принятие: полезно, кратко и ёмко. — Ace^eVg 23:22, 9 февраля 2008 (UTC)
• За. Землемер 05:47, 10 февраля 2008 (UTC)
• Кстати, я вот что подумал — для меня было бы предпочтительнее название Википедия:Руководствуйтесь здравым смыслом (или что-то в этом роде). Я ещё в августе-сентябре 2006 решительно высказывался в поддержку правила, но отмечал, что «Игнорируйте все правила» звучит как открытый призыв к анархии. (+) Altes (+) 16:25, 13 февраля 2008 (UTC)

  Это всё Джимбо виноват. :) Wind 17:01, 13 февраля 2008 (UTC)

• Воздерживаюсь Считаю, что это голосование преждевременное. Нет консенсуса по формулировкам, по этому просто проводить "утверждение в целом" нельзя. Создавайте опрос.--Dima io 11:15, 15 февраля 2008 (UTC)
• За указанную формулировку. Может, англичанам и не надо разжевывать, они, наверно, много умнее нас. А нам нужнее точные формулировки, чем просто лаконичные. --Panther ^@ 15:48, 15 февраля 2008 (UTC)

Итог

Формулировка правила принята. MaxiMaxiMax 08:09, 18 февраля 2008 (UTC)