Википедия:Форум/Архив/Правила/Май 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Критерии добросовестного использования для статей об аниме и манге

Правила подходят к финальной стадии разработки. Желающие могут принять участие. --tassˆˆ 16:05, 30 мая 2007 (UTC)

Википедия:Игнорируйте все правила

Уважаемые коллеги! Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что это правило действительно является ключевым правилом Википедии и поэтому не нуждается в подтверждении его голосованием. Однако, у меня сложилось впечатление, что это правило понимается нашими участниками как-то неправильно и явно нуждается в длинном пояснительном тексте, как это сделано в немецкой википедии (de:Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Смысл этого правила не сводится к тому, что можно делать всё что угодно и другие участники не должны ничего предпринимать в ответ. Наоборот, следуя этому правилу, любое действие, противоречащее консенсусу сообщества, может быть откаченно любым участником, а участник, совершающий подобные действия, может быть ограничен в доступе к Википедии, основываясь лишь на этом правиле. Потому что смысл этого правила сводится к тому, что участники Википедии не должны следовать правилам слепо и в случаях, когда применение правил противоречит здравому смыслу, пользоваться именно этим самым зравым смыслом. Пример: У нас есть правило, гласящее, что статья, оставленная по итогам обсуждения её удаления не может быть выставлена на удаление раньше трех месяцев после подведения итога. Но если выяснится, что статья состоит по большей части из материалов, защищенных авторским правом или что она содержит большое количество недостоверных фактов, то она может быть и должна быть выставлена на удаление раньше этого срока. Еще раз повторюсь: Смысл этого правила очень прост: Если правила в той или иной ситуации противоречат здравому смыслу, то пользоваться нужно именно здравым смыслом. Правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества. Поэтому мое предложение таково: обсудить сопроводительный текст к этому правилу, из которого бы чётко следовало, что это правило не одобряет и не поощряет деструктивных действий, добавить его туда и убрать упоминание о непринятости этого правила сообществом. Wind 16:06, 29 мая 2007 (UTC)

Я удивлялся, как это правило можно было понимать иначе. Думаю, сопроводительный текст не нужен, потому что чем сложнее формулировки, тем больше вероятность, что в них будут искать лазейки. Одной фразы вполне достаточно. — Kalan ? 17:32, 29 мая 2007 (UTC)

А я считаю, что не помешало бы иметь "коментарий к закону" для тех, кому правило в двух словах непонятно. Wind, переведёшь немецкий текст? Его можно брать за основу для обсуждения нашего сопроводительного (объяснительного) текста. — Obersachse 18:08, 29 мая 2007 (UTC)

Я думаю, не надо немецкий - давайте лучше свой напишем. Английский уже перевели без учёта менталитета... Кстати, у немцев устаревшая формулировка самого правила :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:10, 29 мая 2007 (UTC)

Mне кажется, что лучшее пояснениe, чем уже написал Wind придумать сложно (с минимальными стилистическими исправлениями):

"Если правила в той или иной ситуации противоречат здравому смыслу, то руководствоваться следует здравым смыслом. Правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества." . Lev 18:39, 29 мая 2007 (UTC)

Да, что-то в этом роде. Wind 20:01, 29 мая 2007 (UTC)

Но вообще-то это не совсем точно. Я бы предложил: "Если правила в той или иной ситуации противоречат здравому смыслу или Вы не смогли продраться через хитросплетения формулировок, или просто боитесь, что упустили какое-то правило, то руководствоваться следует здравым смыслом. Данное правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества." — Это сообщение написал, но не подписался участник Drbug (обсуждение · вклад)

Да, так точнее. :) Может быть еще примеров добавить, когда это правило применимо, а когда нет? Wind 21:12, 29 мая 2007 (UTC)

Основываясть на варианте DrBug, предложил бы добавить про "с Вашей точки зрения": Я бы предложил: "Если правила в той или иной ситуации противоречат, с Вашей точки зрения, здравому смыслу или Вы не смогли продраться через хитросплетения формулировок, или просто боитесь, что упустили какое-то правило, то руководствоваться следует здравым смыслом. Данное правило не одобряет и не поощряет действий, идущих вразрез с консенсусом сообщества." Alexei Kouprianov 06:43, 30 мая 2007 (UTC)

Поддерживаю - я тоже (уже засыпая) подумал, что надо бы такое уточнение добавить :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:57, 30 мая 2007 (UTC)

Ок, в такой формулировке я за. MaxiMaxiMax 06:59, 31 мая 2007 (UTC)

Но только в отдельной статье, специально предназначеной в качестве комментария. Оригинальная правило считаю нельзя трогать ни в коем случае. Вся его прелесть в краткости. Кроме того это именно то под чем подписался Джимбо. Саша ^@ 06:47, 30 мая 2007 (UTC)

Вы заблуждаетесь - Джимбо подписался под несколько другой, отличающейся формулировкой. И подписался он, конечно же, не под формулировкой и не под длиной правила, а под его сутью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:56, 31 мая 2007 (UTC) Я бы выделил короткую формулировку жирным шрифтом, а обсуждаемую формулировку-уточнение - обычным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:58, 31 мая 2007 (UTC)

• +1 за формулировку DrBug неон 08:09, 30 мая 2007 (UTC)
• Согласен с последней предложенной формулировкой. AndyVolykhov ^↔ 07:00, 31 мая 2007 (UTC)
• За формулировку Алексея Куприянова. — Kalan ? 07:37, 31 мая 2007 (UTC)
• Да, зелёная формула вроде бывполне отстоялась :-) Alexandrov 19:19, 31 мая 2007 (UTC)

А если упросить хитросплетения этих "в той или иной ситуации"? Скажем, так: Если правила противоречат вашей точке зрения, или вы не смогли разобраться в хитросплетении формулировок, руководствуйтесь здравым смыслом. Это правило не одобряет и не поощряет действия, противоречащие консенсусу сообщества.. #!George Shuklin 19:43, 7 июня 2007 (UTC)

• Кому это выгодно?

Рядовых участников в любом случае будут «воспитывать» по правилам. Зато администраторы будут действовать по «своему здравому смыслу».

Наши Правила приняты консенсусом Сообщества. Теперь предлагают по каждому вопросу устраивать обсуждение. И действовать не по Правилам, а по «консенсусу» десятка участников, успевших отметиться в обсуждении. —Участница Udacha 15:10, 8 июня 2007 (UTC).

Я затрудняюсь сказать "кому это выгодно". Но это фундаментальное правило Википедии и оно не обсуждается (обсуждается только точная формулировка). Это суть проекта, его основа, и у участников имеющих принципиальные возражения в вопросах этих правил (наравне с требованием НТЗ, запретом на ориссы и оскорбления) есть два варианта: либо подчиниться этим правилам, либо найти себе более подходящую энциклопедию. Если вы считаете, что это правило затрудняет соблюдение предписаний и постановлений, а так же вносит сумбурность в процедуру выполнения регламентов - попробуйте обратиться на мету с предложением упразнить это правило. #!George Shuklin 06:25, 9 июня 2007 (UTC)

• Хотел бы сказать, что данное правило используется в английской Википедии для борьбы с политическими оппонентами "потому что у нас такой консенсус", и любые аппеляции к правилам (в частности, NPOV) отметаются сходу "жалуйтесь в китайскую прачечную". То есть, участники признают, что статья не нейтральна, но при этом ссылаются на "консенсус", отметая любые источники, которые им не нравятся.--Nxx 09:32, 9 июня 2007 (UTC)

  Диффы на примеры? Аргумент очень серьёзный, но нужно смотреть кто именно и в каких именно местах аргументирует... У нас так же есть некоторое количество участников "не стандартно" понимающих правила. #!George Shuklin 14:51, 17 июня 2007 (UTC)

Названия в тексте статей

Предлагаю унифицировать написание названий в статьях. Русские названия и имена собственные писать в соответствии с правилами русской пунктуации: в кавычках и простым шрифтом (станция «Союз»). Транслитерированные и заимствованные приравнивать к русским: «Мерседес-Бенц», а не «мерседес-бенц», хотя русская орфография допускает и второе. Иностранные названия писать в соответствии с правилами языка. Например, в англ.  названия обычно не беруться в кавычки, а выделяются в тексте курсивом: группа Queen. Homo Computeris 09:21, 29 мая 2007 (UTC) :Ох, что-то не нравится мне это предложение... По-моему, ни редакторы, ни читатели не обязаны знать правила выделения имён собственных во всех языках мира. Проще брать всё в простые русские кавычки, на каком бы языке оно ни было, а нормы выделения по языкам оставить для употребления внутри цитат... Ilana(обс./вкл.) 05:29, 30 мая 2007 (UTC)

Правила заимствования и атрибуции

Итак, выборы в арбитражный комитет завершились, и пока кандидаты и избиратели переводят дух, а бюрократы считают бюллетени и под микроскопом изучают подписи, предлагаю вернуться к вопросу о заимствованиях и атрибуции.

Не прошло и месяца с начала опроса по этому поводу, как я наконец подвел итог. Он оказался длинным и неутешительным: по ключевым вопросам консенсуса достигнуть не удалось. Мы до сих пор не понимаем, хотим ли мы иметь возможность заимствовать тексты из любых свободных или только из авторитетных источников и как мы хотим ссылаться на источники заимствования, выполняя требования GFDL — из истории правок или из текста статьи. Поскольку решить эти вопрос с первой попытки не удалось, я призываю уважаемых участников высказывать свое мнение о возможных компромиссных целостных решениях, ориентируясь на высказанные в опросе мнения и примерное «распределение сил» в сообществе по этому поводу.

Для начала позволю себе процитировать здесь «итог итога» опроса:

По итогам опроса я затрудняюсь предложить конкретные рекомендации, которые можно было бы включить в правила. Вероятно, требуется дополнительное обсуждение для достижения консенсуса. Возможно, вместо выбора между пунктами 1.2 и 1.5 следует разработать какие-то другие критерии допустимости заимствования, отличные от АИ, но позволяющие оградить Википедию от GFDL-спама и, по возможности, решить другие проблемы. Также я призываю обратить внимание на предложение участника Gosh о выносе информации о сторонних заимствованиях на отдельную страницу, и на предложение Саши Сигачева о пороге для сохранения шаблона атрибуции в тексте статьи.

Итак, какие есть идеи?

Ilya Voyager 08:32, 29 мая 2007 (UTC)

Поскольку ни у кого никаких идей нет, начнем с того, что есть. Прошу любить и жаловать править и критиковать: Википедия:Правила переноса текстов. Заодно попробовал регламентировать правила внутреннего переноса текстов -- мне кажется, давно надо было это сделать. Ilya Voyager 15:45, 29 мая 2007 (UTC)

Википедия:Ударение

Приглашаю принять участие в написании проекта рекомендации. Возможно у кого то будут какие то дополнительные соображения. Саша ^@ 08:51, 28 мая 2007 (UTC)

Проект:Игры/Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх

Через неделю выставляется на голосование. Медиа 08:17, 28 мая 2007 (UTC)

Новое определение страницы-сироты

Сделал вот такой обновлённый проект определения, прошу обсуждать, критиковать, голосовать: Википедия:Страницы-сироты/Проект определения Mashiah 20:24, 26 мая 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Именование статей о реках

Открыто голосование по рекам. Саша ^@ 17:05, 26 мая 2007 (UTC)

О свободе совести

Предлагаю следующее дополнение к ВП:НО в новом подразделе " О свободе совести".

Никакой участник не может быть подвергнут давлению на основании голосов, который он подал в голосованиях и опросов, даже если он защищал непопулярную позицию или непопулярных кандидатов.

Любые высказывания с негативной оценкой участника "потому что он голосовал так-то" считаются нарушениями ВП:НО, аналогичному личному оскорблению. В случае сомнения в легитимности голоса участник должен подать запрос к бюрократам, приведя надлежащие обоснования.

После обсуждения и возможноё коррекции формулировок поправка будет вынесена на голосование. неон 09:17, 25 мая 2007 (UTC) неон 09:15, 25 мая 2007 (UTC)

• Я не считаю, что это можно полагать в полном смысле нарушениями ВП:НО. Сама идея правильная, но мне не нравится формулировка. #!George Shuklin 09:58, 25 мая 2007 (UTC)

  Я согласен с Георгием. Зачин 2-го абзаца "Любые высказывания" - чрезмерно общий. Высказывания типа "Я полагаю, что NNN занимает позицию ***, потому что он голосовал так-то", на мой взгляд, не могут и не должны считаться "негативной оценкой участника". Я бы предложил как минимум заменить это предложение на

Негативная оценка участника и его вклада, аргументируемая его участием в голосованиях, недопустима, и ... (далее по тексту)

• --Kaganer 12:25, 25 мая 2007 (UTC)

  Очень своевременное предложение, стало привычным делом мотивировать свои голоса в стиле "Я против ХХ, потому, что он голосовал за NN". Lev 15:03, 25 мая 2007 (UTC)

• А я бы подал практически противоположное предложение - участник, защищающий другого участника, нарушающего правила (в основном ВП:НО), тем самым подписывается под нарушением, и к нему нужно принимать те же меры. Википедия - не адвокатура. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 25 мая 2007 (UTC)

• Не вижу смысла в таком предложении. Как ещё составить мнение о человеке, если не по тем позициям, которые он отстаивает? «Мне не нравится участник А, потому что он отстаивает позицию Б и голосовал за позицию Б.» — по-моему это вполне нормально. Или здесь что-то другое имеется в виду? --CodeMonk 16:34, 26 мая 2007 (UTC)

  Этот аргумент я полагаю совершенно справедливым. —Mithgol the Webmaster 04:52, 27 мая 2007 (UTC)

• Поддерживаю в формулировке Каганера. Хотя можно и в формулировке неона. Это может охладить некоторых любителей нападок и преследований (не буду показывать пальцем, все их отлично знают). Анатолий 17:16, 26 мая 2007 (UTC)
• Возражаю per CodeMonk. Аргумент: «Я не буду голосовать за Ваше избрание на такую-то должность, потому что по такому-то вопросу Вы голосовали так-то» вполне законен и допустим. В нём нет ни оскорбления ни общей негативной оценки вклада.
  Пернатый Змей 05:01, 27 мая 2007 (UTC)

Итог

Выставлено на голосование в формулировке Каганера. См. Википедия:Голосования/О свободе совести неон 10:41, 13 июня 2007 (UTC)

Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений - повторное обсуждение

Предложение о внесении уточнений в в пункт 8. ВП:КЗТ, который в текущей формулировке выглядит так:

• 8. Наличие упоминаний теории, как минимум, в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров

Первоначально предложенный вариант изменений обсуждался здесь, был вынесен на голосование и отвергнут.

Два основных высказанных замечания, которые я не могу не признать справедливыми:

1. Проблема с точным определением "аффилированных лиц" может стать источником разночтений и излишних разногласий
2. Замечание высказанное участником Пернатый Змей о возможном искажении данных о тираже в выходных данных. Более того: oт себя добавлю - в книгах издаваемых за пределами России/СНГ тираж, как правило, не указывается вобще.

В связи с изложенным предлагаю следующую редакцию:

• 8. Наличие упоминаний теории, как минимум, в трёх книгах разных авторов, не считая книг автора (основного разработчика) теории, включая издания, где он выступает одним из соавторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров

Оснавная цель изменения - предотвратить использование Википедии в качестве площадки для популяризации и пропаганды новых идей и теорий. Lev 14:49, 23 мая 2007 (UTC)

Кажется совершенно разумным и правильным. Андрей Романенко 14:07, 24 мая 2007 (UTC)

Я по-прежнему против с теми же аргументами, которые высказывал в том голосовании. Я вообще против этой идеи. AstroNomer 11:05, 25 мая 2007 (UTC)

Всё это неправильно. Во-первых с 50 тысячами вы загнули. Сейчас такими тиражами ничего кроме учебников и научно-популяной литературы не выпускается. Тиражи в 5 тысяч уже считаются хорошими. А то и 1000 есть. Это не свидетельствует о том, что книга плохая. Кроме того, есть ещё рецензируемые журналы. Если теория/открытие и т.п. там фигурирует, то почему она назначима? Я предлагаю пойти по следующему пути: если эта теория фигурирует как минимум в трёх рецензируемых изданиях разных авторов, если автор этой теории не является и т.д. и т.п. Для журналов - это вхождение в список ВАКа, для монографий — надпись сзади "научное издание" и сведения в начале о рецензентах. Ну, загляните в любую книгу издательства Наука и поймёте, что я имею в виду. --А.Соколов 18:51, 26 мая 2007 (UTC)

Я, если честно, совершенно Вас не понял: по поводу тиражей - дык я же и предлагаю всякое упоминание о них выкинуть. По поводу рецензируемых журналов - абсолютно с Вами согласен, но о них говорит п.5 тех же самых правил. Мне кажется вы просто невнимательно прочитали моё предложение. Lev 19:01, 26 мая 2007 (UTC)

Вы правы, невнимательно. --А.Соколов 19:24, 26 мая 2007 (UTC)

Слова «отечественный» и «зарубежный»

Сперва определимся с терминологией. Этот раздел википедии - «Русская википедия» - на русском языке. Он ни в коем случае не имеет национальной принадлежности к Российской Федерации, СНГ или СССР, даже несмотря на то, что русский язык является официальным только в России (и, возможно, странах бывших республиками СССР).

Поэтому недопустимо употреблять слова «отечественный» и «зарубежный» в статьях и их заголовках, хотя они, к примеру, совершенно допустимы и привычны в российской прессе. Исключение составляют, конечно же, имена собственные, типа названия русского журнала «Отечественные записки» или укрепившегося названия «советской части» второй мировой - «Великая Отечественная война». С другой стороны, в разделе википедии на русском языке делается упор на персоналии России и стран СНГ, к примеру, на тех писателей и прочих деятелей искусства, которые писали, творили, снимали фильмы на русском языке. То есть - на русское языковое пространство. Так же как в немецкой википедии делается упор на Германию, Австрию и Швейцарию - страны, в которых немецкий язык является официальным. Потому абсолютно логично, что ввиду обилия первых в данном разделе википедии, для них создаются отдельные списки (пример).

Предложение по улучшению википедии:

1. включить запрет на деление кого-то или чего-то на «отечественных» и «зарубежных» в правила и указания. Ни к коем случае не запрет на деление по языковому пространству вообще, но именно в этой терминологии. Это необходимо, чтобы такое реже повторялось в будущем, а так же, чтобы было на что ссылаться в дискуссиях. Видимо, для многих участников такое разделение кажется очевидным.
2. переименовать все категории и статьи, в заголовках которых употребляются эти слова (Список зарубежных актёров, Список зарубежных актрис, Список отечественных театральных актёров, итд, итп). Предлагаю переименование по следующему образцу: статьи Список зарубежных кинорежиссёров и Список отечественных кинорежиссёров переименовываются в Список кинорежиссёров и Список советских и российских кинорежиссёров соответственно. Предлагаю делать из статей типа «Список зарубежных кинорежиссёров» именно общий список, т.к. «Список нерусских режиссёров» или «нерусскоязычных» звучит глупо. При этом в таком общем списке 1) наконец-то ставится интервики 2) в самом верху даётся жирная ссылка на второй список (бывший «отечественный»), после чего указывается на то, что в данный список включены все прочие кинорежиссёры.
3. далее устранить эти термины в заголовках секций, в текстах статей в целом, исправить внутренние ссылки.

С Уважением и в надежде на должный резонанс со стороны сообщества. Alex Ex 13:34, 13 мая 2007 (UTC)

В принципе, всё верно. Только нужно больше примеров статей и категорий с "отечественными и зарубежными". --Boleslav1 ^トーク 13:56, 13 мая 2007 (UTC)

Для примеров я только что сделал подсекцию.

• Во-первых, не "запрет", а "не рекомендация". Т.е. написание "отечественный" допустимо в условиях "кризиса жанра". В стабах, заготовках и т.д. Там хоть как-то писать надо. А вот в ВП:ПУ это следует добавить - так, чтобы в образцовой статье не было подобных перекосов. Кроме того, не надо фокусироваться на словах. Например, если вместо "зарубежный" сказать "иностранный" суть не поменяется, а формализм выполнится. Так что я предлгаю обобщить этот пункт, как расширение концепции НТЗ: при написании статей не следует предполагать какую-либо национальность или место проживания читателя: следует избегать слов "отечественный", "иностранный", "зарубежный" при назывании объектов. (Например, русскоговорящему немцу будет очень странно читать, что Берлин - иностранный город, или что Вагнер - зарубежный композитор).. Ну или как-то так. В любом случае не надо именно запрета - чем больше запретов, тем менее удобно писать. Требования к стилю - да, там стоит это расписать подробно. #!George Shuklin 13:56, 13 мая 2007 (UTC)
  • Да, со всем согласен. Только может запрет (или «не рекомендацию») более строго ввести на заголовки статей и категорий? Ведь потом исправлять внутренние ссылки и категории в других статьях - много работы. Alex Ex 14:04, 13 мая 2007 (UTC)
    • Запрет - это когда за продолжение подобного следует блокировка. Я предлагаю слово "запрет" оставить для более сложных вещей, вроде ВП:НО, флажков в подписях, войн откатов, вандализма и т.д. Если в ВП:ПУ будет соответствующий пункт, то это автоматом решит вопрос предпочтений при переименовании. А запрещать создавать новые статьи/списки с таким названием неправильно (как хотят, так и пишут, потом поправим). #!George Shuklin 14:20, 13 мая 2007 (UTC)

  Поддерживаю. Помню байку про ужас автора учебника по зоологии Наумова, который в переводе для какой-то из африканских стран (на французский) нашел фразу "Белый медведь обитает на севере нашей страны". Alexei Kouprianov 14:25, 13 мая 2007 (UTC)

Всё верно. Русская Википедия принадлежит всему человечеству. Incnis Mrsi 16:57, 15 июня 2007 (UTC)

Примеры в названиях статей, шаблонов, категорий

На "отечественных" примеров меньше, чем на "зарубежных". Многих уже переименовали (Список отечественной исторической литературы, Отечественные фильмы:Алфавитный список). Но слово "зарубежные" встречается часто. К тому же бывают ещё списки "русских", в которых опять же записаны персоналии разных национальностей из стран, бывших республиками СССР.

• Зарубежные писатели, Список зарубежных авторов исторической прозы, Список зарубежных писателей-фантастов, Список зарубежных авторов приключенческой литературы
• Список отечественных театральных актёров
• Список зарубежных актёров, Список зарубежных актрис
• Шаблон:Список зарубежных фильмов
  • Список зарубежных фильмов на А, Список зарубежных фильмов на Б, итд по алфавиту до Список зарубежных фильмов на Я (ха исключением ё, ъ, ы, ь) - всего 29 статей
• Википедия:К созданию/Зарубежные экономисты
• Русские художники - яркий пример деления по национальному признаку в том месте, где это не нужно. Причём здесь есть и советские художники не русского происхождения (белорусско-еврейского - Шагал, Марк Захарович, грузинского - Чхаидзе, Омар).
• Список зарубежных банков ->Список банков — Obersachse 09:08, 25 мая 2007 (UTC)

Alex Ex 14:38, 13 мая 2007 (UTC)

• Быстро переименовать этот ужос. OckhamTheFox 18:17, 16 мая 2007 (UTC)

Но как? Заменить слово «зарубежный» словом «нероссийский»? — Obersachse 07:42, 25 мая 2007 (UTC)

Как уже предлагалось выше: категория(статья) со словом "зарубежный" превращается в категорию(статью) без этого слова, а внутри этой категории(статьи) помещается подкатегория(подраздел) для российских-советских. ≈gruzd 08:37, 25 мая 2007 (UTC)

Понял. Это хорошо. — Obersachse 08:55, 25 мая 2007 (UTC)

Уточнение

Всё правильно, только одно уточнение: не Список советских и российских кинорежиссёров, а Список кинорежиссёров СССР и России. Об этом уже много говорилось. --CodeMonk 16:48, 26 мая 2007 (UTC)

Это важное уточнение, полностью согласен. Alex Ex 11:21, 28 мая 2007 (UTC)

Категория:Армянская диаспора

Нужна ли такая категоризация? Медиа 08:22, 25 мая 2007 (UTC)

Если она (Армянская диаспора) значима, то почему бы нет? — Obersachse 09:34, 25 мая 2007 (UTC)

Введение

Недавно участник Illythr сделал новый перевод английского правила об угрозах судебными исками:

• Википедия:Не угрожайте судебными исками — en:Wikipedia:No legal threats

Подобное правило сформулировано уже в 20 различных языковых версиях. В нашем разделе оно давным-давно висит как «проект правила», хотя о блокировке за подобные угрозы кратко говорится в пункте 2.3.1 Википедия:Правила блокировок.

Предлагается всё-таки утвердить его как правило, поставить соответствующий шаблон. --Александр Сигачёв 11:57, 2 июля 2010 (UTC)

Обсуждение

• Думаю, что это правило-разъяснение будет полезным. Краткого описания на ВП:ПБ недостаточно. --Александр Сигачёв 11:57, 2 июля 2010 (UTC)
• Раздел «Что не является угрозой судебными исками» нужно доработать, так как причинами жалоб могут быть не только клевета и нарушения АП, но и недавно обсуждавшийся взлом почты, и многие другие преступления. Кроме того, текст надо ещё раз вычитать на предмет соответствия нормам русского языка (пример ошибки: «Угрожать судебными исками… влечёт ряд серьёзных проблем»).--Обывало 19:19, 2 июля 2010 (UTC)
  • Раздел «Что не является угрозой судебными исками» нужно доработать, так как причинами жалоб могут быть не только клевета и нарушения АП, но и недавно обсуждавшийся взлом почты, и многие другие преступления — вот здесь я категорически не согласен. Между клеветой и нарушением АП и взломом почты и многими другими правонарушениями есть очень большая разница — первые два могут бвть совершены внутри Википедии, тогда как всё остальное делается за пределами Википедии и угрозы по этим мотивам будут переносом в Википедию вневикипедийных конфликтов, что недопустимо категорически независимо от того, связаны ли эти конфликты с Википедией. Дядя Фред 20:59, 5 сентября 2010 (UTC)
• Правило, безусловно, полезно и важно, но следует подчеркнуть и недопустимость игры с ним: его суть в соблюдении авторских прав и том, чтобы вопросы содержания статей решались в ходе дискуссии, и в недопустимости преследования участников с целью добиться изменения статей; но ни в коем случае не в угрозе заблокировать участника Википедии с целью принудить его к отказу от совершения какого-то правомерного действия. --Chronicler 12:42, 3 июля 2010 (UTC)

Если вы всё же чувствуете необходимость прибегнуть к помощи суда, мы не можем препятствовать вам в этом. В таком случае вам необходимо отказаться от внесения правок в Википедию до завершения судебного разбирательства. Pessimist 07:39, 9 июля 2010 (UTC)

Ну так я и спрашиваю: «Зачем?» Могу еще спросить, были ли примеры такого расширительного (на мой взгляд) толкования в англовики? Вот я уже приводил один пример: (1) представим, что я взял у вас в долг деньги и не вернул. Нужно ли вас блокировать, если вы подадите на меня в суд? (2) Могу привести другой. Представим, что есть активный полезный участник с большим вкладом. Он считает, что в Википедии нарушены его авторские права на какие-то изображения. Он обращается к администраторам, они, как это обычно делается, рассматривают вопрос и своим частным консенсусом решают, что нарушений нет. Участник не согласен и намерен защищать свои права в судебном порядке. Вопрос: зачем его блокировать, если участник и так действует строго в рамках правил и закона, никому в ходе обсуждений не напоминает при каждом удобном случае о своих претензиях, а блокировка приведет лишь к тому, что Википедия лишится его полезного вклада, и никак не повлияет на юридический аспект?

На самом деле, конечно, пример довольно надуман. В подавляющем большинстве случаев претензии по поводу Википедии неподведомственны какому бы то ни было суду, а даже если подведомственны, то вряд ли кто-то будет судиться, ибо расходы заметно превысят вероятные полезные эффекты. Таким образом, угроза судом в большинстве случаев беспредметна, и именно поэтому такие участники должны блокироваться. Но если вдруг возникнет ситуация, связанная с реальным судом, то как я уже сказал, я не понимаю смысл блокировки. --Chronicler 18:15, 12 июля 2010 (UTC)

Также следует помнить, что целью этого правила является сдержать эффект судебных угроз, а не лишить человека или его представителей возможности исправить статью о нём. - в этом плане наиболее показателен ваш пример №1 - если возникла необходимость подавать в суд на участника Википедии, объявлять об этом на страницах Википедии совершенно не нужно.

Кроме того, это правило смягчает пункт 2.3.1 ВП:ПБ, так как требует, чтобы блокирующий администратор сначала убедился в отсутствии недоразумения, а также чтобы блокировка была снята, когда конфликт будет урегулирован.

Не понял насчёт «расширительного толкования в англовики»: текст правила - простой перевод с английского. Или вы о прецедентах? --Illythr (Толк?) 21:24, 12 июля 2010 (UTC)

• В тексте отчетливо ощущается дух англосаксонской правовой системы. Между тем, в Русской Википедии было бы правильнее сделать акцент на реалии российского и вообще постсоветского пространства, где основная угроза — не только и не столько судебный иск, сколько обращение к публично-правовым (административным и уголовным) механизмам. --Stas® 21:10, 20 июля 2010 (UTC)

  Серверы Википедии находятся в Калифорнии, поэтому российские правовые реалии к ней самой неприменимы. С другой стороны, в оригинале статья называется «No legal threats», что как раз и означает угрозы обращения к правовым механизмам в самом широком понимании — как «судебные иски» это перевели раньше меня и я не стал менять (можно добавить во вводную часть «угрозы воздействием правового характера» чтобы было достаточно обще). А разве в России практикуются внесудебные аресты по применимым к Википедии статьям УК (или КоАП? клевета, нарушение авторских прав)? --Illythr (Толк?) 22:36, 20 июля 2010 (UTC)

  Насколько мне видится, применение этого правила чаще связано с конфликтами между участниками (например, в истории с азербайджанским списком рассылки). Да и в случае претензий к институтам Википедии у атакующей стороны есть богатый арсенал средств, многие из которых позволяют действовать отнюдь не по законам места нахождения серверов. Ну а термины «судебный иск» и «внесудебный арест» между собой никак не связаны. Мера пресечения в виде заключения под стражу действительно может быть назначена в России лишь решением суда, только к исковому производству это не имеет отношения. Да и внесудебных мер полно, особенно в связи с расширяющейся борьбой с экстремизмом. --Stas® 05:39, 21 июля 2010 (UTC)

  Угрозы судом по азербайджанскому списку, как я понимаю, попадают под описание действий, описанных в этом разделе («Важно воздерживаться от комментариев, которые могут быть обоснованно восприняты как угроза судебным иском…»). В любом случае, смысл правила - в нейтрализации угроз участникам Википедии правовыми последствиями, а также в объяснении новичкам, как надо себя вести при обнаружении в Википедии клеветы или нарушения АП. --Illythr (Толк?) 21:13, 21 июля 2010 (UTC)

  Так о том и речь, что угроза была совсем не про судебный иск --Stas® 22:30, 21 июля 2010 (UTC)

  Добавление во вводную часть фразы «угрозы воздействием правового характера» решит проблему? --Illythr (Толк?) 00:06, 24 июля 2010 (UTC)

  IMHO необходима более развернутая фраза, нечто вроде: «Для целей настоящего документа под угрозой судебного иска понимается заявление о намерении привлечь к разрешению возникшего в ходе дискуссии конфликта(?) любые органы или организации, обладающие властными полномочиями». Это не окончательная формулировка, но смысл примерно такой. --Stas® 09:49, 24 июля 2010 (UTC)

  Может, чуть проще: «Под угрозой судебного иска понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями». Добавить после первого предложения. --Illythr (Толк?) 17:28, 24 июля 2010 (UTC)

  Вот здесь я слегка теряюсь. Мне как юристу кажется недостаточным сказать об организациях, поскольку в терминах российской правовой доктрины не всякий госорган является организацией. Но все же правило, наверное, не нужно доводить до состояния идеального юридического документа, оно носит скорее методический характер.--Stas® 19:05, 24 июля 2010 (UTC)

• Считаю, что следует наказывать только открытую угрозу судебными исками или открытое объявление о судебном иске. Если один участник подал в суд на другого, но в википедии об этом не сообщает - блокировать не за что. Dima io 09:21, 13 августа 2010 (UTC)
• С моей точки зрения правило не должно ограничивать участников выражать своё мнение по вопросам содержания статей или отдельных реплик. Нельзя запрещать участнику выражать своё нейтральное мнение о том, что реплики другого участника (со ссылками) действительно порочат чью-то честь и/или являются клеветническими. Эти слова не являются матерными и я не понимаю, почему такие слова (вместе со словом «ложь») считаются недопустимыми или излишне экспрессивными. Их можно встретить в юридических или судебных определениях, их можно встретить в текстах статей, а значит, они должны быть допустимы и при общении в Википедии. Нужно чётко формализовать, где кончается применение правила, чтобы никому не казалось, что обвинение в клевете (в распространении заведомо ложных (ага, ложь) сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию) являлось бы прелюдией к судебному иску. Vlsergey 03:46, 23 августа 2010 (UTC)
  • И, чтобы не говорили, что применение слова «ложь» уже де-факто признано недопустимым, замечу, что данное слово использовалось в том числе администраторами, буквально на днях. При необходимости могу дать ссылки по личной переписке. Vlsergey 03:53, 23 августа 2010 (UTC)
  • Конкретное предложение: заменить

Например, если вы будете постоянно заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими», участник может интерпретировать это как угрозу подать на него в суд

• • на

Например, если вы будете постоянно заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими», и что вы примете (или кто-то другой примет, или что просто нужно принять) соответствующие меры, без уточнения о том, что эти меры являются внутривикипедийными, участник может интерпретировать это как угрозу подать на него в суд

• • Vlsergey 03:57, 23 августа 2010 (UTC)

• В правиле не оговорено, что будет после того, как станет известно, что участник подал в суд на другого участника. С моей точки зрения, от этого правило превращается в эссе (в части, не описывающей применение слов «клевета» и и «порочащее»). То есть в результате его не нужно принимать в виде правила, а достаточно пункта в правилах блокировок. Vlsergey 03:51, 23 августа 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что в таком усложнении нет необходимости, так как слова «клевета» и «порочащее» и так являются «юридическим языком», в отличие от слова «ложь» и прочих обиходных выражений (свежий пример). Кроме того, это только пример. Впрочем, если никто не против, можно и добавить.
  • Правило касается только угроз судебным иском на страницах Википедии. Судебные разбирательства между участниками вне Википедии в правиле не рассматриваются. Польза от правила заключается в описании необходимых действий администраторам, а также участникам, собирающимся обратиться в суд. --Illythr (Толк?) 19:59, 28 сентября 2010 (UTC)
• Актуально ли для нашего раздела, когда фактически Википедия находится вне юрисдикции российского правосудия? Unregistrated 23:04, 14 августа 2011 (UTC)

  Разумеется — правило охватывает судебные угрозы вообще и действует на страницах Википедии, а не в рамках какой-то конкретной судебной системы. --Illythr (Толк?) 08:37, 15 августа 2011 (UTC)

• Да, ещё было бы правильно дополнить это правило, что бы оно запрещало не только иски, но и обращения в правоохранительные органы. Т.е. угроза написать в милицию заявление о клевете тоже не может быть разрешена. Dima io 20:27, 20 января 2012 (UTC)

  Уже сделано, второе предложение в тексте, добавлено по замечанию участника Stas выше. --Illythr (Толк?) 22:32, 11 апреля 2012 (UTC)

Итог

Формальный итог, чтобы убрать из правила шаблон: никаких решений не принято, текущий текст консенсусно считается правилом (в частности, ссылки на него используются в обоснованиях блокировок). MaxBioHazard 22:59, 5 ноября 2013 (UTC)

Римские имена

Участник Sasha l самовольно изменил правила именования статей о древних римлянах. Было:

• Биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. Таким образом, сохраняется прямой порядок имён. Пример: Гай Юлий Цезарь. Желательно создавать статьи-редиректы под обиходными именами этого персонажа (например, Вергилий → Публий Вергилий Марон).

Стало:

Названия статей, посвящённых древним римлянам, могут влючать в себя следующие элементы Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. На практике обычно используется одна или две наиболее узнаваемых части полного имени. Пример: Юлий Цезарь, а не Император Гай Юлий Цезарь Дивус. Желательно создавать страницы перенапавлений также и с менее обиходных имён персонажа (например, Публий Вергилий Марон → Вергилий).

Обсуждение с ВП:ЗКА:

Просто следую правилу о общепринятых названиях, которое в свою очередь(если обратить внимание на интервики) общеприяно в Википедии. Никто никогда не зывает Юлия Цезаря - Императором Гаем Блием Цезарем Дивусом. Саша ^@ 20:31, 23 мая 2007 (UTC)

Император - не имя, Дивус - титул, присвоенный посмертно. Гаем Юлием Цезарем очень даже называют. Да и нельзя вот так взять и отбросить личное имя. Давайте я Вас буду звать не Sasha l, а просто l? Но это всё лирика, а правила без обсуждения исправлять нельзя. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 23 мая 2007 (UTC)

Нет это извините не Лирика, а суть Википедии - нормальные здравые правки не требуют обсуждения иначе Википедия превратится догматический дурдом. Вам занятся нечем ка выискивать какие бюрократические недоработки в моих действиях? Успокойтесь наконец - не преследуйте участников я вам уже говорил. Саша ^@ 21:17, 23 мая 2007 (UTC)

Вы не правы. Не уверен насчёт Божественного Юлия, а все последующие императоры, начиная с Августа, получали imperator именно в качестве prænomen. Так же и слова, добавляемые в конце: это были agnominis, а не титулы.
Пернатый Змей

Я говорю о данном конкретном случае. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

Кстати, ВП:ОБЩЕ - никакое не правило, его даже не обсуждали, и ссылаться на него, отменяя действующее правило - совершенно явное нарушение. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 23 мая 2007 (UTC)

Не правило, но де факто очень даже работает и решает кучу проблем. Десятки примеров на ВПКПМ. Если отказатся от общепринятых названияй - в Википедии воцарится хаос(даже еще больший чем сейчас). Все здравые люди это прекрасно понимают. Саша ^@ 21:16, 23 мая 2007 (UTC)

Общепринятое название? А давайте Путин, Владимир Владимирович переименуем в Путин - чем не общепринятое? AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

ВПНДА, уважаемый. Для римлян и вообще древних людей совершенно нормально быть известными по одному-двум именам. В именах наших современников одночленная формула может использоватся разве что в качестве псевдонима(Алсу, Земфира и т.д.) - почитайте про едичниное имя в цитируемых вами рекомендациях, там вполне грамотно написано. Приведенный вами пример - не подходит. Саша ^@ 12:53, 24 мая 2007 (UTC)

• Энди перестаньте преследовать участников. В данном случае Саша прав. Анатолий 21:19, 23 мая 2007 (UTC)

Я преследовал и буду преследовать участников, систематически ухудшающих качество Википедии неверными правками. А запрос был не к Вам. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 23 мая 2007 (UTC)

Имею право высказывать своё мнение. Думаю, что римские имена Вас мало интересуют, а вот преследовать участника нехорошо. Анатолий 21:54, 23 мая 2007 (UTC)

Зря Вы так думаете. Меня интересует весьма многое. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

• Мда. Дикость. Классика Саши, он же Участник:Sasha l-/Музей маразма (Cached). Логика проста: если Саша чего-то не знает и/или не понимает, то сие в природе не существует: общепринятое название/имя - это название/имя, известное/нравящееся Саше.

  Апофеоз эрудиции:

  Для римлян и вообще древних людей совершенно нормально быть известными по одному-двум именам.

  Я, например, навскидку могу припомнить с полдесятка Луциев Аврелиев (Котта, Вер, Орест, Коммод, Гермий), Луциев Валериев (Флакк, Катулл, Сабин, Квинт, Потит) et cetera, et cetera. Да эти римляне - все ненормальные - с точки зрения Саши. Хорошо, что он об этом не подозревает...

P.S. Анатолий, римские имена весьма интересуют меня, а Ваша похвала глупости, да ещё в формулировке "перестаньте преследовать её носителя", боюсь, не делает Вам чести. --Vladimir Kurg 15:30, 25 мая 2007 (UTC)

Что интересно вы всех их назвали по кратким именам. Что разве по другому никак не распознать кто есть кто? Кстати что вы сделаете Тит Флавий Веспасиан - на самом деле как вы понимаете это имя принадлежит двум людям, один известен как Тит, второй как Веспасиан - их только по имени известности и можно вообще распознать. Саша ^@ 00:07, 11 июня 2007 (UTC)

Это Вы что-то путаете: отсутствовало в классической латыни такое понятие как «краткое имя». Я привел пример именований praenomen + nomen, использовавшийся часто, но не всегда в судебных речах. В политических чаще использовался nomen - почитайте Цицерона. И кто будет определять, какое сочетание имён «наиболее известное»? Взять того же Цицерона - «известных» имён там нет:

1. Публий Ватиний: краткое название речи по nomen (In Vatinium), в тексте Цицерон использует nomen («si tantum modo, Vatini»)
2. Гай Рабирий Постум: краткое название речи по nomen + cognomen (Pro Rabirio Postumo), в тексте Цицерон использует praenomen + nomen («C. Rabirium, quod fortunas suas»)
3. Луций Корнелий Бальб: краткое название речи по cognomen (Pro Balbo), в тексте Цицерон использует praenomen + nomen («amplissimis viris L. Corneli»)
4. Луций Кальпурний Пизон: краткое название речи по cognomen (In Pisonem), в тексте Цицерон использует cognomen («Piso est a populo Romano factus»)

Для упражнений в распознавании «по известности» Луции Пизоны, включая Луциев Кальпурниев Пизонов у Цицерона, Светония, Тацита и Плутарха - один человек или множество людей?

Что же касается Титов Флавиев Веспасианов, то загляните в романоязычные Википедии и посмотрите, кто там Тит Флавий Веспасиан - it:Tito Flavio Vespasiano и es:Tito Flavio Vespasiano. Т.е. в любом случае нужно делать disambig - на полные имена, а не на непонятно кем и по каким критериям отобранные «наиболее узнаваемые и распространненные имена». --Vladimir Kurg 16:43, 11 июня 2007 (UTC)

Причем тут классическая латынь. Речь идет о имени человека под которым он известен ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Вы предлагаете переименовать Цицерон в Марк Туллий Цицерон? Смысл? Саша ^@ 16:49, 11 июня 2007 (UTC)

Предупреждение за нарущение ВП:НО. Анатолий 17:21, 26 мая 2007 (UTC)

Итог

Аргументов в пользу изменения правила не предъявлено (утверждение об общепринятости полагаю опровергнутым). Старое правило остаётся в силе. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 10 июня 2007 (UTC)

• "Итог" анулируется. Что это за самоуправстсво? Общепринятость - стандарт Википедиии. Ради интереса взгляните в интервики статьи Вергилий - везде единочное имя. Если хотите изменить это правило для начала измените то что написано в двух словах: имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью Иначе это внесет противоречие Саша ^@ 00:03, 11 июня 2007 (UTC)

Итог - это не самоуправство, а результат обсуждения. Вы даже не изволили ответить на критику в свой адрес, а теперь пришли качать права. Опоздали. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 11 июня 2007 (UTC)

Причем тут реплика мой адрес? Тут не меня обсуждают и я не долджен отвечать нина какую критику в мой адрес. Саша ^@ 07:33, 11 июня 2007 (UTC)

Участник:AndyVolykhov был несколько неточен в формулировке: критика была в адрес Вашего понимания узнаваемости, распространённости и минимально недопустимой однозначности. В частности, Ваша редакция правил «На практике обычно используется одна или две наиболее узнаваемых части полного имени» попросту неверна. Аргументы contra приведены. Аргументов pro попросту не было - кроме общих слов об «общепринятости».--Vladimir Kurg 16:53, 11 июня 2007 (UTC)

Давате обсуждать формулировку. Возможно она несколько неточна. Суть была в том что не надо всх римлян пытатся вставить в шаблон Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Безусловно втречаются личности которые получили известность по едининому имени - тот же Цицерон, Вергилий или Овидий - десятки примеров. Уравниловка здесь не подходит. Саша ^@ 16:56, 11 июня 2007 (UTC)

Реорганизация

Поскольку в большинстве случаев обсуждения на этой странице завершаются ничем и накопилась куча непринятых проектов правил, то я взял на себя смелость несколько реорганизовать нашу систему обсуждения предложений по правилам, создав новую страницу Википедия:Обсуждение правил. Предлагаю в дальнейшем обсуждения проводить именно там для большей чёткости в подведении итогов и рекомендаций для дальнейшего голосования. AndyVolykhov ^↔ 19:30, 24 мая 2007 (UTC)

Пока не привыкли, буду дублировать включения её подстраниц на этой странице (см. выше). AndyVolykhov ^↔ 20:39, 24 мая 2007 (UTC)

А Бюрократия ли Википедия?

Мне кажетсся что пора нечто и менять - Бюрократическое правление показывает очевидные минусы. Например наказывания натуралов - но оставление абсолютно безнаказаными гомосексалистов. Так как гомосексалисты проникли в эшелоны Викивласти - то и отстаивают интересы таких же как и они людей. Имеют право решать за всех - неважно совпадает ли их мнение с мнением большинства - или не совпадает. Я предлагаю начать переработку правил - которые длжны будут положить основы ДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ СТРОЮ - в котором не будет неравных - в котором и гомосексалист и натурал будут отвечать одинаково за проступки.Startreker 05:29, 19 мая 2007 (UTC)

Википедия — не демократия. Можете посетить проект democracy.wikia.com. ~ putnik 06:10, 19 мая 2007 (UTC)

И это всё что ты можешь сказать? Меня не волнуют нынешние правила. Они не исполняютсся вами сэры "господа-боги" - а если и исполняютсся то только в отношении людей которые имеют смелость выступать против вашей тирании. Мне не нужен ответ: Википедия - не демократия. Мне важно дать понять - по какому такому праву здесь принимают решение люди которые явно являютсся сторониками - друзьями - подругами - любимчиками - кого-то,чего то,кем -то. А? Вы на этот вопрос мне дадите ответ? Википедии нужна ДЕМОКРАТИЯ - А НЕ БЮРОКРАТИЯ - Власть народа - и всецелая власть его голосов - а не власть гомосексуалистов и тех кто их защищал и защищает. Я хочу работать в Википедии - в которой обратят внимание на преступления Беккера - а не на мои мелкие проступки - возмущение его безнаказностью - реакции человека которого довели и забили максимально - с угрозой бана.Startreker 07:47, 19 мая 2007 (UTC)

Господи,в чём проблема?!Разве тут кого-то дискриминируют по ориентации?Не заметил.А вообще Википедия не демократия,но все участники равны.Об этом некоторые забывают.--Raynor 08:56, 19 мая 2007 (UTC)

Пока не приведены диффы на аналогичные действия, совершённые тобой, и, к примеру, Р.Беккером, за которые тебя заблокировали (или, хотя бы, предупредили), а его - нет, — всё, что ты здесь написал, есть флуд, не заслуживающий внимания. Тем более на том уровнее обобщения, на который ты претендуешь — ранжирования всех исключительно по признаку "гомосексалист или натурал".

От себя могу только добавить, что несмотря на то, что мне лично далеко не всегда нравится активная общественная деятельность того же Р.Беккера (как по содержанию, так и по объему флейма, который она порождает), я ни разу не смог найти повод даже предупредить его о нарушении ВП:НО (не то, чтобы я специально занимался такими изысканиями, но пару раз в разгар очередных воплей "доколе этому ... всё будут спускать с рук", я попытался проверить, неужели и впрямь? - и как-то не нашёл нарушений. Не исключаю, конечно, что в других случаях они могли быть.). Т.е. пока не приведены конкретные примеры для обсуждения - я продолжаю считать, что Вас блокируют не потому, что Вы "натурал", а потому, что, вероятно, вести себя не умеете. Если я не прав - приводите ссылки (и лучше не здесь, а, например, на ВП:ФА, где им самое место). --Kaganer 10:26, 23 мая 2007 (UTC)

Фразы типа "гомосексалисты проникли в эшелоны Викивласти" вызывают глубокое недоумение. Есть ли она вообще, Викивласть? Не говорю уже о проникновении в нее кого угодно, в том числе гомосексуалов. Alexei Kouprianov 10:35, 23 мая 2007 (UTC)

• Со связанными руками и с кляпом во рту ему затруднительно отвечать. —Участница Udacha 11:43, 24 мая 2007 (UTC).

  Во-первых, не нужно передёргивать и драматизировать. Во-вторых, нет никакой спешки, а в-третьих - есть масса способов высказаться, даже будучи заблокированным. например, написать свою реплику кому-нибудь по почте и попросить разместить в форуме. Так, бывало, делали. --Kaganer 13:41, 24 мая 2007 (UTC)

  Реплику, значит, можно. А проголосовать по почте можно? По правилам, при блокировке участник Проекта лишён только одного права — править статьи. Все другие права сохранены. —Участница Udacha 14:56, 24 мая 2007 (UTC).

  Не приведена огромная цитата, что-то тут не так, подумал я… И действительно: «Блокировка используется администраторами, прежде всего, для предотвращения вандализма и для приведения в силу запрета на участие тех или иных лиц в работе Википедии» (выделено мной). Кстати, неоднократно упоминавшаяся фраза «блокировка является статусом» там тоже имеет совсем другой смысл (раскрытый там в следующем предложении). Мне кажется, что Вы по необходимости трактуете все правила либо исключительно формально либо просто превратно. А когда Вам на это указывают, делаете вид, что ничего не произошло ∴ Alex Smotrov 15:58, 24 мая 2007 (UTC)

Ну что вы всё кипятитесь, Стартрекер себя отлично в Традиции чувствует. Там его приняли с распростёртыми объятиями. Даже у меня все сомнения пропали. --Panther ^@ 14:10, 24 мая 2007 (UTC)

Нельзя «разбрасываться» полезными участниками. Несмотря на отдельные недостатки. Для Проекта будет лучше, если его вернуть. Без унизительных просьб о прощении. —Участница Udacha 15:08, 24 мая 2007 (UTC).

То есть Википедия таки не имеет никакой морально-воспитательной функции? Я, конечно, понимаю, что никто не подписывался исполнять эту функцию, но тем не менее. Kv75 15:44, 24 мая 2007 (UTC)

Не имеет и не должна иметь. Цель Википедии - не воспитание гитлерюнгера, пионеров, бойскаутов или бойцов РККА. Цель википедии - создание энциклопедии. И ничто другое. #!George Shuklin 17:19, 24 мая 2007 (UTC)

Ну я имел в виду скорее участников Википедии, а не саму Википедию. Я понимаю, что сама по себе работа над Википедией — это огромный вклад в улучшение нашего мира, но не следует пренебрегать и другими способами сделать мир лучше. Kv75 18:16, 24 мая 2007 (UTC)

Startreker уже написал хорошие и даже избранные статьи. И напишет ещё. Но его изгоняют за шум на форуме. Это противно цели «Википедии». —Участница Udacha 20:45, 24 мая 2007 (UTC).

Новое голосование

Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования. Принятие ВП:КДИ в качестве официального правила. --Panther ^@ 14:06, 17 мая 2007 (UTC)

ВП:КДИ

Через неделю выставляется на голосование в качестве правила. --Panther ^@ 08:10, 10 мая 2007 (UTC)

Википедия:Неоднозначность

• Уважаемые коллеги! Прошу принять участие в обсуждении и доведении до приемлемого вида проект руководства Википедия:Неоднозначность. Правьте смело. --Кондратьев 18:59, 8 мая 2007 (UTC)

Википедия:Правила блокировок

Предлагаю буквально немного поправить подпункт 2 пункта 2.5.1 («умышленное изменение подписанных другими участниками комментариев или их удаление»), поскольку в данный момент под это правило можно подвести (и достаточно часто приходится наблюдать, как такие попытки осуществляются) слишком многое (например данная моя правка — там было удаление явно лишнего с точки зрения движка пробела — формально также подходит под это правило при достаточном доведении до абсурда). Точная формулировка изменения не так уж и важна, но желательно, на мой взгляд, какое-либо прямое указание на ВП:НДА. Есть призрачная надежда, что это приведёт к некоторому уменьшению возможностей преследований участниками друг друга. --VPliousnine 14:33, 8 мая 2007 (UTC)

Добавил фразу "..., за исключением викификации (например, удаления лишних пробелов);". --Jaroslavleff^?! 05:41, 23 мая 2007 (UTC)

Мне кажется это лишним. Викификация чужих реплик не является умышленным изменением, направленным на введение в заблуждение других участников, что и составляет сущность подлога или фальсификации. Суть данного пункта правил состоит в том, что блокировку может повлечь изменение смысла чужих сообщений или явный подлог. (см. ВП:НО) Ни один здравомыслящий администратор не станет применять блокировку на таких основаниях. Точно так же абсурдно блокировать, если удаление сообщения произошло случайно, например при конфликте правок, а тот кто это сделал того не заметил. Solon 09:43, 23 мая 2007 (UTC)

Википедия:Именование статей/Монархи и титулованые персоны

Вниманию участников предлагается проект рекомендаций по именованию статей о монархах и титулованных персонах. За основу взята существующая практика, результаты недавнего опроса и аналогичные руководства других разделов en:Wikipedia:Naming conventions (names_and_titles), de:Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger. В настоящее время принятая в нашем разделе норма правил по именованию статей о монархах и титулованных персонах не только имеет довольно ограниченную сферу применения, но и вообще не используется на практике. Прошу высказываться, править и предлагать свои варианты. Jaspe 09:29, 8 мая 2007 (UTC)

ссылка на правило в заголовке исправлена. -- A^VB^talk 17:34, 4 июня 2010 (UTC)

Википедия:Критические шаблоны

Прошу высказаться. — Obersachse 19:36, 7 мая 2007 (UTC)

• А о чём тут высказываться? Это надо просто принять, как достаточно очевидное правило. --VPliousnine 06:44, 8 мая 2007 (UTC)

Статус Википедия:Именование статей

Не понимаю, что творится с этой страницей? Вроде бы уже определились, что раз голосования по принятию этих правил не было, то шаблона {{policy}} на них стоять не должно. Напоминаю, что этот шаблон был впервые поставлен туда участником ТЖА0 без всяких на то оснований, и что после этого на этой странице было произведено огромное количество всевозможных измнений. Недавно на страницу был поставлен более соответсвующий статусу шаблон {{руководство}}, но его почему то опять заменили на {{policy}}.

Давайте определимся: либо устраиваем, как положено, двухнедельное голосование по содержимому этой страницы, либо не ставим на неё шаблон {{policy}}. Хотя, по-моему, смысла голосовать эту страницу нет, так как это вовсе не правила, а развёрнутый набор ссылок на другие страницы правил — как принятых, так и разрабатываемых. --Алеко 08:25, 27 апреля 2007 (UTC)

А кто вообще решил, что все правила принимаются голосованием? Та версия, к которой я сегодня откатил, в основном обсуждалась многократно и является стандартом, которому подчиняются статьи Википедии на данный момент. Несогласованных изменений быть не должно, разумеется, именно поэтому я убрал их. Если выяснится, что какие-то пункты внесены без обсуждения, то их тоже следует убрать. Причин снимать policy я не вижу (в нынешнем состоянии раздел не должен функционировать без правил именования, намного лучше устаревшие правила, чем отстутствие правил в принципе). AndyVolykhov ^↔ 20:55, 1 мая 2007 (UTC)

Кстати, я проверил - с момента постановки policy (март 2006) до той версии, которую я полагаю последней стабильной (январь 2007), не было внесено никаких содержательных правок, кроме добавления фрагмента про музыкальные произведения (он, по-моему, где-то обсуждался), перефраза преамбулы с уточнением цели страницы (полгода не вызывало никаких возражений) и добавления правил про спортивные команды (приняты голосованием). Все последующие правки (в основном известного ныне заблокированного виртуала) были сделаны без проверки наличия консенсуса в сообществе, поэтому должны быть откачены. Я ещё раз повторяю, что не стоит способствовать дестабилизированию ситуации, к которому безусловно приведёт снятие статуса правил с этой страницы. AndyVolykhov ^↔ 21:05, 1 мая 2007 (UTC)

• • Та версия, к которой вы откатили, явно сырее и неудачнее той, что провисела последнюю неделю. Поэтому я вернул обратно. Давайте действительно не будем дестабилизировать ситуацию, а обсудим каждый пункт по-отдельности, чтобы прийти к консенсунсу. При необходимости устроим голосовния по отдельным пунктам. Пусть все начинают высказываться, что кому конкретно не нравится в текущей версии правил. --Алеко 23:18, 1 мая 2007 (UTC)

Наверное нужно зафиксировать страницу в версии AndyVolykhov, а новый вариант перенести на другую страницу, назвав её проектом новых правил (или проектом обновления правил), который можно обсуждать и, возможно, выносить на голосование. --Александр Сигачёв (ajvol) 06:18, 2 мая 2007 (UTC)

С какой это стати это фиксировать на чьём-то pov, когда это даже не правило.. просто поставили этот шаблон когда захотелось, кто это обсуждал? --exlex 21:58, 2 мая 2007 (UTC)

И, тем не менее, это правила, де-факто принятые консенсусом участников (кстати, на всякий случай напоминаю, что сей проект - это не упражнение в законотворчестве и в демократии). Тот факт, что «отцы-основатели» забыли (или по какой-то причине не сочли нужным) оформить это голосованием, не может являться причиной для несоблюдения данных правил). Кстати, напомню, что многочисленные попытки внести изменения в данные правила успехов не имели, следовательно тут мы наблюдаем очередную попытку дестабилизации проекта, и мне крайне неприятно видеть, что администраторы проекта не пресекают таковые попытки. --VPliousnine 06:38, 3 мая 2007 (UTC)

Надо же, а ТЖАx оказывается отец основатель... И кто тут вообще предлагает по каждому поводу голосования устраивать? Очень удобно так, поставили шаблончик, ну а чтобы убрать голосуйте теперь, так? --exlex 21:37, 3 мая 2007 (UTC)

Я, как раз — не предлагаю («по каждому поводу голосования устраивать»), я выступаю за максимально возможно чёткие правила по всем потенциально конфликтным ситуациям, но тут речь несколько о другом. Дело в том, что, грамотно доводя до абсурда вопрос о голосовании, достаточно легко доказать нелигитимность существования, например, практически любого государства (тем более, что, насколько мне помнится, даже не у всех есть формальные конституции), а уж в данном-то проекте, который создан «в русле» англо-саксонского менталитета (это не всегда плохо, но достаточно много «сбоев» мы тут наблюдаем, на мой взгляд, именно по этой причине; в этом легко убедиться, например, глядя на количество исков в АК)... А правила эти, они уже сложились (поскольку ни у кого не было желания громко спорить на момент их написания), с ними де-факто согласно сообщество (которое при этом «ворчит» по многим пунктам, которые ему не нравятся, но «жизнь такова, какова она есть и больше ни какова»). --VPliousnine 12:19, 5 мая 2007 (UTC)

• Ну, теоретически можно и так — вернуть к какой-нибудь старой версии и обсуждать, что плохо и чего не хватает в ней. Это суть проблемы не меняет. --Алеко 16:26, 4 мая 2007 (UTC)
• ОК. Я вернул старую (согласованную) версию, а последнюю (впрочем, проверьте, последняя ли это, я запутался в череде откатов) перенёс в Википедия:Именование статей/Новая версия. Её и предлагаю доводить до ума. AndyVolykhov ^↔ 16:35, 4 мая 2007 (UTC)
• Угу. Если Вы не против, я верну две мартовских правки: вот эту правку участницы Удача и вот эту правку Михаила Романова. (Если против, то давайте их отдельно обсудим). --Алеко 16:56, 4 мая 2007 (UTC)

Я не против. Первое принято на голосовании, второе, судя по всему, принято в тематическом проекте. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 4 мая 2007 (UTC)