Википедия:Обсуждение правил/Изменения ВП:Ё/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Проект нового текста руководства[править код]

Предлагается к обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 10:39, 11 марта 2019 (UTC)

  • Претензии. 1) К рубрикации. Почему нельзя сделать по логике просмотра: сначала в заголовках, потом в спец. местах типа имён собственных, цитат, потом в остальном тексте и, наконец, в библиографических данных? 1а) К названию раздела «В творческом вкладе редакторов Википедии». Почему нельзя просто «В остальном тексте» (подразумевается в тексте статьи, шаблона, категории и т. д.). 2) В разделе «В заголовках статей» (Сразу: почему только статей? Категории и шаблоны можно не ёфицировать?) нет ссылки на ВП:ОС с шаблоном осн. статья. 3) «Как правило, деёфикация запрещена…» Либо запрещена, либо нет, уж давайте определимся, к тому же позже написан единственный случай, когда деёфикация разрешена. — VladXe (обс.) 11:01, 11 марта 2019 (UTC)
    • 4) Надо скопировать в начало первого раздела будущего правила первое предложение ВП:ИС#Буква «ё» со сноской, чтобы было однозначно закреплено, что это не желание граммар-наци из числа википедистов, а обоснованное требование к энциклопедии. 1б) слона-то я и не заметил Название «Статус буквы „ё“ в Википедии»: во-первых, не во всей, а только в русскоязычной, причём без викигидов, викисловарей и прочего; во-вторых почему нельзя назвать раздел по его содержимому: «Буква „ё“»? 2а) В тесте раздела «В заголовках статей» надо логически выделить, что заголовки пишутся по правилам ВП:ИС, а вот употребление буквы ё в них следует строго согласовывать с нормами текущего документа. — VladXe (обс.) 11:14, 11 марта 2019 (UTC)
      • А разве универсальная энциклопедия является специализированными справочником вроде словарей или специальной литературы типа учебников, чтобы к ней применялись повышенные требования? Этот момент, полагаю, требует более подробного обоснования. — Aqetz (обс.) 11:20, 11 марта 2019 (UTC)
        • Де-факто считается. В разделах выше не раз высказывались, что рувики следует воспринимать как литературу для людей, для которых русский — не родной (международная энциклопедия). — VladXe (обс.) 11:24, 11 марта 2019 (UTC)
          • Это не специальная литература, требующаяся для изучения языка, которой являются учебники. Это, опять же, не справочник правописания или ударений. Поскольку энциклопедии не предназначены для изучения по ним языка (не являются учебником), значит, они создаются для лиц, в достаточной степени знающих язык, чтобы исключить вспомогательные буквы (типа той же «ё») или знаки (типа ударения), свойственные учебной и иной специализированной литературе. Для изучения желающие могут обращаться, например, на «Викиучебник». — Aqetz (обс.) 11:28, 11 марта 2019 (UTC)
            • Это Ваша точка зрения, свою я уже написал, ждём других мнений. — VladXe (обс.) 11:32, 11 марта 2019 (UTC)
            • «…чтобы исключить вспомогательные буквы или знаки» — сильно сказано, на грани неконструктива. Читается так, как будто все эти «ё» и ударение использовать нельзя. Полагаю, вы хотели сказать, что это просто необязательно? Excellence (вклад) 11:55, 11 марта 2019 (UTC)
    • @VladXe: Раздел об именах собственных и других видах proper nouns, которые за неимением адекватного русскоязычного термина я назвал "названиями" поставлен первым потому, что он относится ко всем частям статьи, а не к какой-то отдельно взятой. Остальные разделы соответствуют типичному строению статьи: заголовок, затем основной текст из творческого вклада и цитат, затем сноски-примечания, список использованной и рекомендованной литературы. Раздел "в творческом вкладе" назван так потому, что обязательная ёфикация (как рекомендация) и относится исключительно к творческому вкладу участников. Всё, что не является творческим вкладом редактора - proper nouns, цитаты, библиография и т.д. - должно использовать орфографию авторитетных источников. Что касается «В заголовках статей», я бы с удовольствием исправил "статьи" на "страницы", если бы не рекомендация делать неёфицированные перенаправления, которые тоже страницы. Готовы ли Вы предложить исчерпывающий перечень типов страниц, на которые должно распространяться ВП:Ё? "Как правило, FOO запрещено, кроме (исключения)", на мой взгляд, совершенно нормальный оборот. Не вижу никакой проблемы в том, что список исключений состоит по сути из одного пункта.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 11 марта 2019 (UTC)
      • Разве в викитексте нельзя дать викиссылку или сделать отсылку? Видно, что при составлении проекта Вы не читали раздел ВП:ИС. Я не понимаю, зачем названия выносить так наверх, создаётся впечатление, что в названиях страниц с фамилиями & топонимами Ё должна быть вот совсем обязательно, а все другие слова с Ё в названиях страниц опциональны. Исчерпывающий список = пространства: Основное, кроме перенаправлений с «е» и аналогичных, Шаблон, Категория, Портал, Инкубатор, Модуль; частично Проект и Гаджет (то, что имеет отношение к статьям, шаблонам, категориям и порталам, а не к участникам и остальному). На СО и комментарии указанных ранее пространств документ распространяться не должен (модуль должен правильно обрабатывать е/ё, но в комментариях к нему ё употребляется только для разграничения все/всё и в аналогичных случаях. — VladXe (обс.) 12:35, 11 марта 2019 (UTC)
        • Пространства Шаблон и Модуль не надо. Там могут быть любые сокращения и условные обозначения, которые удобны редакторам, и подчинять их правилам орфографии или написанию в АИ не обязательно. Это примерно как имена переменных в программе: юзер их не видит. Vcohen (обс.) 13:06, 11 марта 2019 (UTC)
          • Надо, ибо шаблоны и модули содержат текст, отображаемый в статье и этот текст должен соблюдать ВП:Ё. Возможно их следует перенести в группу Частично. — VladXe (обс.) 13:22, 11 марта 2019 (UTC)
            • Так мы сейчас про названия или про текст? Vcohen (обс.) 13:53, 11 марта 2019 (UTC)
              • И про то, и про то. Гипотетический навшаблон должен называться «СССР при Горбачёве» или «СССР при Горбачеве»? В тексте навшаблона под какой фамилией должен быть единственный президент СССР? — VladXe (обс.) 14:00, 11 марта 2019 (UTC)
                • В тексте однозначно через Ё (если только это не цитата). В названии шаблона желательно через Ё, но могу представить много причин, чтобы это было не так (например: крайне употребительный шаблон, переименование которого требует ботопрохода по большому количеству статей; или: шаблон, входящий в серию шаблонов, имена которых построены по какой-нибудь строгой схеме, а переименование нарушило бы это). Vcohen (обс.) 14:06, 11 марта 2019 (UTC)
                  • Так любое руководство — не догма, и 5-й столп ещё никто не отменял. — VladXe (обс.) 14:08, 11 марта 2019 (UTC)
                    • 5-й столп - не для того, чтобы создавать заведомо кривые правила, а потом их обходить. Названия шаблонов и модулей не должны подчиняться правилам, предназначенным для названий статей. Среди них есть куча латинских сокращений, и это нормально, а не 5-й столп. Vcohen (обс.) 14:12, 11 марта 2019 (UTC)
                      • Уговорили, для названий шаблонов и модулей документ переводим в разряд рекомендаций. — VladXe (обс.) 14:19, 11 марта 2019 (UTC)
                      • Только ВП:ОС и ВП:ИС до сих пор жили без точного объёма пространств, на которые они действуют. — VladXe (обс.) 14:21, 11 марта 2019 (UTC)
                        • В словах ОС и ИС буква С - от слова статья. То есть это подмножество основного пространства (за вычетом страниц, не являющихся статьями). Vcohen (обс.) 14:39, 11 марта 2019 (UTC)
        • Коллега, предлагаю не путать понятия "заголовок статьи (страницы) Википедии" и "название предмета (например, литературного произведения)". Что касается исчерпывающего списка, то сами видите насколько громоздким он получается. В качестве комментария вида "{это руководство/этот раздел} также распространяется на..." его добавить можно, но в заголовок раздела запихать не получится. Что касается раздела в ВП:ИС, то я его внимательно читал. Между прочим, он относится только к статьям, как и всё руководство.--Yellow Horror (обс.) 13:08, 11 марта 2019 (UTC)
          • Ой-ли? А раздел «Шаблоны и категории» что там делает тогда? — VladXe (обс.) 13:20, 11 марта 2019 (UTC)
            • Вот и я тоже не понимаю, что он там делает, когда в преамбуле руководства чёрным по белому написано (выделение не моё):

              На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии,..

              Правила Википедии, они такие правила...--Yellow Horror (обс.) 14:40, 11 марта 2019 (UTC)
  • Конфликт редактирования. Кажется, в предыдущем отзыве высказано нечто похожее. За, только я бы собрал вместе подразделы по смыслу: 1. Ё ставится по правилам русского языка в творческом вкладе редакторов Википедии. 2. Ё ставится по написанию в источниках: в цитатах, в именах собственных, в библиографических данных, возможно где-то еще. 3. Заголовки статей, как и их текст, могут содержать слова, относящиеся к обоим случаям: в словарных словах по правилам русского языка, в именах собственных по написанию в источниках. Vcohen (обс.) 11:04, 11 марта 2019 (UTC)
  • Надо либо убрать замечание о «негрубых ошибках» и «недостатках оформления» при отсутствии употребления буквы «ё», либо убрать следующее предложение, вполне допускающее такую практику. По сути, в этом абзаце любые участники, не использующие букву «ё» объявляются мелкими нарушителями, что крайне нелогично и непоследовательно. Я бы остановился на формулировке «отсутствие буквы „ё“ в новом тексте не считается ошибкой», так как она в полной мере отражает фактическое положение вещей. Кто может вносить вклад без «ё» — вносит, не превращаясь при этом (пусть и, в основном, морально) в мелкого нарушителя. — Aqetz (обс.) 11:18, 11 марта 2019 (UTC)
    • Это закреплено положением действующего руководства: "В статьях же отсутствие буквы «ё» не равносильно грамматической ошибке, а примерно соответствует неточному форматированию статьи". ИМХО, это удачный оборот, нет двух точек над ё равносильно знаку сноски после точки и запятой, некрасиво, но не смертельно. — VladXe (обс.) 11:22, 11 марта 2019 (UTC)
      • Неточное оформление статьи — это и мелкое нарушение оформления статей, виновным в котором и становится любой участник, не использующий «ё». Это нелогично и очень половинчато. Надо либо полностью дозволять не использовать «ё» даже без моральной ответственности (любое нарушение подразумевает ответственность), либо дорабатывать текст правила (например, вводя исключения), либо убрав следующее предложение (устранив нелогичность и половинчатость). — Aqetz (обс.) 11:25, 11 марта 2019 (UTC)
  • 0) Учитывая, что за неупотребление буквы «ё» не банят, прошу закрепить за обновлённым нормативным документом статус руководства («как надо»), а не правила («как нельзя»). — VladXe (обс.) 11:31, 11 марта 2019 (UTC)
  • Aqetz, самое главное не написали: Вы лично готовы принять новый вариант за основу или пусть старый остаётся? — VladXe (обс.) 11:33, 11 марта 2019 (UTC)
    • VladXe, предлагаю обсуждать аргументы, а не озвучивших их участников. — Aqetz (обс.) 11:38, 11 марта 2019 (UTC)
      • Я не обсуждаю участников, я хочу понять: Вы свои аргументы приводите, чтобы улучшить новый вариант или чтобы его похоронить? — VladXe (обс.) 11:40, 11 марта 2019 (UTC)
        • Если в новом варианте не будет упомянутой выше коллизии, поскольку это (1) соответствует текущей практике и (2) ничего не меняет относительно других аспектов употребления данной буквы, я вижу в этом значительное улучшение, поскольку ставить многих редакторов изначальное в статус мелких (причем серийных) нарушителей — это, мягко говоря, неправильно. — Aqetz (обс.) 10:01, 12 марта 2019 (UTC)
  • Подредактировал раздел об именах собственных и названиях. Надеюсь, это исключит или хотя бы уменьшит путаницу proper nouns с википедийными заголовками.--Yellow Horror (обс.) 14:56, 11 марта 2019 (UTC)
  • Не мытьём, так катаньем? Никакого консенсуса за запрет ёфикации цитат нет, и в правила это включать нельзя. Теоретически можно обсуждать возможность запрета для русскоязычных дореволюционных текстов, но не более того. Но подавляющее большинство цитат либо вообще переводные, либо относятся к XX—XXI веку, где никаких «звезд» нету. Да, единичные спорные случаи вроде «Града обреченного» есть. Но их количество исчезающе мало. AndyVolykhov ↔ 16:55, 11 марта 2019 (UTC)
    • Спасибо, что напомнили про "Град обреченный", совсем вылетел из головы. Заменил им ранее использованный пример.--Yellow Horror (обс.) 17:09, 11 марта 2019 (UTC)
    • А вопрос изменения Википедия:Цитирование#Точность, которое допускает изменение орфографии только в случае важности исправления для передачи смысла цитаты, явно выходит за рамки данного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 11 марта 2019 (UTC)
      • Таким образом, мы видим, что изменение орфографии разрешено ВП:ЦИТ, а вы его предлагаете запретить. Впрочем, если это будет расписано так же, как в ВП:ЦИТ, я не буду возражать. Цитат, иллюстрирующих чей-то стиль, у нас минимум. AndyVolykhov ↔ 17:22, 11 марта 2019 (UTC)
        • Где вы увидели в проекте запрет ёфикации цитат, важной для понимания их смысла?--Yellow Horror (обс.) 17:36, 11 марта 2019 (UTC)
          • А, я понял, в чём проблема. Она в том, что вы полагаете, что рекомендация исправлять орфографию на корректную и современную сделана только для правок, проясняющих смысл. На самом деле это не так. ВП:ЦИТ вводит две категории цитат: тех, где важен смысл, и тех, где важен стиль. В первых орфографически правки не только разрешены, но и рекомендованы. Во вторых — не разрешены. AndyVolykhov ↔ 18:01, 11 марта 2019 (UTC)
            • Довольно оригинальная трактовка. Никак не следует из текста, который я читаю в руководстве:

              Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику.

              И сама идея о возможности строгого разделения цитат на "смысловые" и "стилевые", с различным подходом к сохранению их орфографии, на мой взгляд, сомнительна. Можете ли Вы подкрепить свою позицию ссылками на какие-либо обсуждения данного вопроса?--Yellow Horror (обс.) 18:43, 11 марта 2019 (UTC)
              • Моя позиция подтверждается текстом правила (а ваша — не подтверждается, там нет ни слова о том, что орфографией можно только подчёркивать смысл). Разделение цитат на смысловые и стилевые там появляется по тесту и раньше, в третьем же абзаце. AndyVolykhov ↔ 19:45, 11 марта 2019 (UTC)
                • Текст руководства, в той части, которой Вы пытаетесь обосновать свою позицию, гласит:

                  Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста.

                  Использование буквы "е" вместо "ё" в тех случаях, когда оно не влечёт неверного чтения и понимания слова, не является ни ошибкой (тем более - "явной опечаткой" из предшествующего предложения), ни устаревшим вариантом орфографии. Что касается третьего абзаца руководства ВП:ЦИТ, ничто не указывает на то, что в предложении

                  Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль.

                  союз "или" имеет значение строгой дизъюнкции и оправдывает деление цитат на "чисто смысловые" и "чисто стилевые" с различным подходом к их точности.--Yellow Horror (обс.) 20:25, 11 марта 2019 (UTC)
                  • С моей точки зрения, ёфикация является ещё менее значительным изменением, чем «просто» исправление орфографии, поэтому в тех случаях, когда допустимо второе, заведомо допустимо первое. Текущее правило ВП:Ё приравнивает отсутствие ёфикации к неверному форматированию. Нам же не запрещено форматировать цитаты? Насчёт «ничто не указывает» — вам не кажется, что если одно и то же деление возникает в двух разных местах, но это не случайно, а именно так и задумано? А также то, что если бы разрешалось исправлять орфографию только для уточнения смысла, то так бы и написали, а в текущем тексте этого просто нет? AndyVolykhov ↔ 22:34, 11 марта 2019 (UTC)
                    • Я не вижу в третьем абзаце тексте деления, только перечисление не взаимоисключающих причин, допускающих использование цитирования. Более того, я считаю, что фактор передачи авторского стиля при цитировании присутствует всегда. В общем, Вы меня не убедили. Раздел "Точность" определённо сформулирован таким образом, что допускает только исправления ошибок, препятствующих пониманию смысла текста, к которым отсутствие "ё" в подавляющем большинстве случаев не относится. Если Вы хотите изменить руководство ВП:ЦИТ, обсуждать это нужно не в этой теме. Если Вы считаете, что Ваша трактовка существующего текста не оригинальна, представьте мнения других опытных участников, высказанные в обсуждениях, как я Вас об этом уже просил.--Yellow Horror (обс.) 06:03, 12 марта 2019 (UTC)
                      • Вы тоже не привели никаких мнений участников в поддержку вашей трактовки. Даже из этого обсуждения видно, что полный запрет ёфикации цитат не является консенсусным. AndyVolykhov ↔ 10:59, 12 марта 2019 (UTC)
  • Поскольку уже обсуждался вопрос с использованием Ё на страницах обсуждений, то ещё раз напомню о своём предложении, допускающем замену Е на Ё в чужих репликах там, где это дозволено орфографией, правилами транскрибирования и контекстом реплики. Владислав Мартыненко 17:11, 11 марта 2019 (UTC)
    • Разрешать что-то править в чужих репликах — и не думайте. Я под своей репликой ставлю подпись, и я не хочу, чтобы каждый правил мою реплику под свое понимание, прикрываясь моей подписью. Vcohen (обс.) 18:11, 11 марта 2019 (UTC)
      Я и не думаю, а говорю об очевидных грамматических случаях. Владислав Мартыненко 06:30, 12 марта 2019 (UTC)
      Очевидных кому? Должно быть очевидно как минимум мне как поставившему подпись. Хотите править мои реплики - согласовывайте каждый раз со мной. Кстати, некоторые так и делают, и я иногда соглашаюсь. Vcohen (обс.) 09:22, 12 марта 2019 (UTC)
      Vcohen, если вы в своей реплике допускаете сознательную орфографическую ошибку, так давайте её комментировать в описании правки (и это предложение касается всех реплик). В противном случае такие реплики могут быть ёфицированы принудительно. Владислав Мартыненко 09:49, 12 марта 2019 (UTC)
      Мне очень хочется нарушить ЭП, поэтому будем считать, что я ничего не ответил. Vcohen (обс.) 09:53, 12 марта 2019 (UTC)
      Очень надеюсь, что до такого не дойдёт никогда. Поскольку это явный абсурд. И так обсуждения часто длинны и бесперспективны, а вы ещё хотите заняться в них исправлением различных мелких ошибок, и, соответственно, выяснением отношений с написавшим.--Yanyarv (обс.) 19:03, 12 марта 2019 (UTC)
      Мы не докатимся до выяснения отношений, а просто примем это как общую рекомендацию по повышению культуры общения википедистов внутри Википедии. Владислав Мартыненко 18:26, 14 марта 2019 (UTC)
  • Добавил преамбулу, определяющую область действия руководства. @VladXe, Vcohen: посмотрите что прибавить, что убавить.--Yellow Horror (обс.) 08:49, 12 марта 2019 (UTC)
    Yellow Horror, а я вот против освобождения страниц обсуждений и форумов от данного руководства. Давайте уже соблюдать нормы русского языка и в наших репликах (и не сочтите меня за это за граммар-наци). Владислав Мартыненко 09:49, 12 марта 2019 (UTC)
    • Получается хороший репрессивный инструмент, в соответствии с которым можно даже за случайно забытую литеру получить предупреждение, а за повторно забытую — запрос на ЗКА. Нет уж, такого точно не надо. — Aqetz (обс.) 10:16, 12 марта 2019 (UTC)
      Не обязательно. Можно внести как настоятельную рекомендацию. А редактирование подобных реплик проводить без какого либо репрессирования, в рабочем порядке. Владислав Мартыненко 12:52, 12 марта 2019 (UTC)
      • Ну уж нет. Я лично против, чтобы мои реплики кто-то редактировал вообще (что, вообще-то, недалеко от вандализма), кроме очевидных оформительских моментов, и уж точно против силового принуждения к употреблению буквы «ё», которое, согласно сабжу, я даже откатить не смогу. — Aqetz (обс.) 13:05, 12 марта 2019 (UTC)
        Для этих целей есть полузаброшенный ПРО:Грамотность/Запросы. Почему бы его не активизировать? --Владислав Мартыненко 16:41, 13 марта 2019 (UTC)
        • Для каких «этих» целей? — Aqetz (обс.) 05:53, 14 марта 2019 (UTC)
          Для выверки орфографии с Ё в содержательных пространствах. Владислав Мартыненко 18:26, 14 марта 2019 (UTC)
          • Что-то я запутался в вашем ходе мысли. Сперва мы обсуждаем предложение по принудительному употреблению «ё» на форумах, теперь «содержательные» пространства. Впрочем, я вашу позицию по форумам понимаю, равно как и по контентным пространствам, полагаю, что вы мою тоже, мы оба остаемся, видимо, при своих, поэтому нашу дискуссию сейчас предлагаю прекратить. — Aqetz (обс.) 19:04, 14 марта 2019 (UTC)
    • Непонятно насчет "файлов и категорий". Название категории подчиняется правилу, как и название статьи, а название файла не подчиняется, как и название шаблона. Кроме того, порталы (не проекты) надо приравнять к статьям, потому что это зона, видимая читателю. Да, и все мои прежние замечания остаются в силе. Vcohen (обс.) 09:52, 12 марта 2019 (UTC)
      • А почему название файла не должно подчиняться руководству ВП:Ё? Конечно, речь только о файлах, хранящихся в непосредственно в Википедии, а не на Викискладе. Страница файла - легко доступная и интересная читателю информация, часть энциклопедического контента. Я вот эти страницы регулярно открываю, и делал это раньше, до того, как стал редактором Википедии. "Прежние замечания", насколько вижу, сводятся к тому, что Вы предпочли бы структуру из двух пунктов: "Ё в творческом вкладе - по орфографии" и "Ё во всех остальных местах - по источникам". Я вполне серьёзно обдумал этот вариант. Мне он не нравится тем, что в него плохо вписывается разное отношение к не-простановке ё в заголовках и в текстах. Сейчас мы обязываем редактора, даже если ему неудобно вводить ё, найти способ сделать это для заголовка. А в тексте согласны понять и простить, даже если он 100500 раз напишет Орел или Щелково.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 12 марта 2019 (UTC)
        • То, что Вы говорите про название файла, звучит убедительно. Но при этом названия файлов обычно строятся по типу PIC000178 Чуча Мачача cropped ver2.jpg, и не нам сейчас это менять. Что касается разницы между текстом и заголовками, то и у меня 3-й пункт про заголовки, и именно там можно сказать про разницу в степени строгости. Та рубрикация, которая есть сейчас, вводит каждый из случаев заново, без систематизации, и заставляет каждый раз искать между строк, относится ли этот случай к первым или ко вторым, которых в явном виде-то и не предъявлено. Vcohen (обс.) 11:55, 12 марта 2019 (UTC)
          • Ок, файлы вычеркну. Хотя, очень жаль. Если будет свободное время, попробую набросать второй черновик по предложенной Вами структуре. Чтобы было с чем сравнивать.--Yellow Horror (обс.) 13:42, 12 марта 2019 (UTC)
      • Поддерживаю, что в имени файла такие требования избыточны. Ё должно быть в описании файла в статье, даже в описании файла на странице файла Ё опционально, т. к. эта информация для редакторов (см. ВП:НЕАРХИВ). — VladXe (обс.) 10:56, 12 марта 2019 (UTC)
    • Лучше никакой преамбулы, чем такая. — VladXe (обс.) 10:34, 12 марта 2019 (UTC)
  • Про имена собственные и запрет «по аналогии». Во-первых, имя собственное может быть, например, названием произведения. Во-вторых, даже если мы говорим о людях, как вам такой кейс: есть современный спортсмен с отчеством Фёдорович, отчество приводится пару раз в официальных документах в неёфицированной форме и больше нигде (ну не дорос он до того, чтобы величали по имени-отчеству, ему лет двадцать). Как вообще в таком случае доказать, что папашу звали не несуществующим именем Федор (и никогда, НЯЗ, не существовавшим, была только форма Феодор), а всё-таки Фёдор, если не прибегать к запрещаемой аналогии? Слать официальное письмо ему? Ну так он пальцем у виска покрутит — и будет прав. AndyVolykhov ↔ 11:06, 12 марта 2019 (UTC)

Рабочий проект обновлённого ВП:Ё[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#Рабочий проект обновлённого ВП:Ё. Abiyoyo (обс.) 19:51, 29 апреля 2019 (UTC)

Набросал вариант по предложенной коллегой Vcohen схеме. Скажу честно: результат мне не нравится. Структура руководства, по ощущению, стала более тяжеловесной и сложной для понимания, хотя я намеренно убрал в "подвал" терминологию и область действия руководства. Коллега Vcohen, если результат не соответствует и Вашим ожиданиям, приветствую любые поправки вплоть до полного переписывания.--Yellow Horror (обс.) 17:37, 24 марта 2019 (UTC)

  • Спасибо! Прочитаю, когда образуется возможность сосредоточиться. Vcohen (обс.) 17:42, 24 марта 2019 (UTC)
  • Сразу в глаза бросилась внутренняя противоречивость документа: преамбула противоречит разделу Область действия руководства. Да и вообще обычно область действия в преамбуле и описывают. Совсем непонятна структура: 1) требования к заголовку после требований к тексту, хотя первое, что создаётся в статье — это заголовок; 2) зачем терминологию перенесли в подвал: сначала мы будем пользоваться терминами, а потом узнаем, что они всё же обозначают? 3) Почему раздел «Ё» именах собственных и уникальных названиях там где он есть? Они только в цитатах встречаются? Зачем в См. также ссылка на статью Ё, когда по руководствам рувики викифицировать нужно первое вхождение? Как уже указывалось, ссылка на раздел ВП:ИС нужна в соотв. разделе (до См. Также дочитывают разве что арбитры при разборе документа и в похожих случаях). От термина «творческий вклад» веет оригинальностью за километр: ни в одном другом нормативном акте такого термина нет, хотя подавляющее большинство руководств как раз о «творческом вкладе». — VladXe (обс.) 17:52, 24 марта 2019 (UTC)
  • Отвечу на вопрос 3: имена собственные и уникальные названия - подраздел раздела "Использование «ё» в заимствованных фрагментах". Так и должно быть, потому что они ни в коем случае не являются частью творческого вклада участников Википедии (Википедия не место для ввода новых терминов!), а только заимствуются из АИ.
    По остальным претензиям я умываю руки - исправляйте, как считаете нужным. Только посоветуйтесь с коллегой Vcohen.--Yellow Horror (обс.) 18:21, 24 марта 2019 (UTC)
    • 3) Выглядит так, будто руководство создаёт разные требования для Ё в именах собственных в цитатах и в остальном тексте. — VladXe (обс.) 18:26, 24 марта 2019 (UTC)
      • Не вижу такой проблемы, поясните.--Yellow Horror (обс.) 18:50, 24 марта 2019 (UTC)
        • Если не вчитываться в текст, то согласно заголовкам проблема с Ё в именах собственных решена только в «заимствованных фрагментах». Как я уже писал, рубрикация в проекте нормативного документа оставляет желать лучшего. — VladXe (обс.) 18:56, 24 марта 2019 (UTC)
          • Имена собственные - подмножество "заимствованных фрагментов текста". Мы же не выдумываем их, а берём из АИ как есть.--Yellow Horror (обс.) 19:10, 24 марта 2019 (UTC)
  • Прочитал. Одну мелкую правку внес сразу. Принципиальных возражений нет. По поводу способа подачи еще буду думать. Возможно, удастся как-то повысить лохматость компактность и читабельность. Vcohen (обс.) 12:45, 25 марта 2019 (UTC)
    • Вообще-то Справки как таковой в рувики нет, поэтому правильнее оперировать термином «справочный материал», например, преамбулы ЗКА и КУ под это определение попадают, и так как написаны не только для редакторов, но и для читателей: увидел плашку КУ, читатель может захотеть разобраться, что это за «зверь». — VladXe (обс.) 13:11, 25 марта 2019 (UTC)
  • Пока страницы обсуждений и форумы будут свободны от сферы действия данного руководства, то я категорически не буду принимать такого рода дискриминацию культуры письменного общения в русском языке. Наоборот, употребление Ё на дискуссионных страницах только повышает уровень грамотности всех участников. При этом я на первых порах не буду настаивать на принудительной ёфикации новых и ранее написанных реплик — то есть, правило должно быть обязательным, а санкции не очень строгими. Владислав Мартыненко 06:48, 27 марта 2019 (UTC)
    • Вас не очень напряжет, если будет принято правило, запрещающее обособлять союзы по правилам вводных слов? И предписывающее банить на три дня каждого нарушающего? Вы сейчас обособили союз "то есть", и по нынешним правилам Википедии Вам за это ничего не будет. Вас не очень напряжет, если Вы будете постоянно чувствовать над собой Дамоклов меч, карающий при каждой случайно сделанной ошибке? Vcohen (обс.) 08:02, 27 марта 2019 (UTC)
      Вводные слова пока не надо, а вот с Ё, раз такая заворушка пошла, надо решать проблему. Банить никого не нужно, можно ограничиться предупреждениями. Владислав Мартыненко 13:23, 27 марта 2019 (UTC)
      • Т.е. за неупотребление Ё на СОУ и форумах надо предупреждать, а ошибки грамматики не надо? Нет уж, либо за всё (потому что орфо- и пунктуационные ошибки — большее зло, чем отсутствие 2 точек над ё) и послезавтра останемся без участников (даже те, у кого в школе/вузе по русскому языку было 5, допускают ошибки и опечатки), либо ни за что. Причём в случае принятия нормы, как указал выше Vcohen, Вам же первому и прилетит за нарушение правил пунктуации. — VladXe (обс.) 13:44, 27 марта 2019 (UTC)
        • Да и за орфографию тоже прилетит. Слово "заворушка" пишется через А (проверочное слово - варево). Если уж вводить полицейское государство, то по полной. Vcohen (обс.) 14:01, 27 марта 2019 (UTC)
  • На время подписи — против из-за двух недостатков: 1) "клочковатости" рубрикации, 2) неполного цитирования Википедия:Цитирование#Точность. — VladXe (обс.) 17:31, 28 марта 2019 (UTC)
    • @VladXe: Вы видите какое-то значимое умолчание, искажающее смысл руководства Википедия:Цитирование#Точность относительно ёфикации цитат?--Yellow Horror (обс.) 06:49, 7 апреля 2019 (UTC)
      • Да. Предложение «Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста» очень завуалировано изложена в этом варианте нормативного акта. Кстати, пора уж новый подзаголовок делать, потому что вариант от 02.04.2019 существенно отличается от предыдущего. — VladXe (обс.) 07:12, 7 апреля 2019 (UTC)
        • Коллега, общие слова вида "очень завуалировано изложена" ничем не помогают. Попробуйте конкретизировать несоответствие, которое Вы видите между приведённой Вами цитатой и «действует руководство Википедия:Цитирование#Точность, которое рекомендует сохранять орфографию оригинального текста. Поэтому ёфикации цитат следует избегать, за исключением случаев, когда она необходима для правильного понимания смысла цитаты». Или предложите свой вариант.--Yellow Horror (обс.) 22:15, 7 апреля 2019 (UTC)
  • Я внес некоторую правку, в первую очередь в сторону сокращения. Vcohen (обс.) 08:31, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Спасибо, коллега. На мой взгляд, стало гораздо лучше. Как Вам кажется, можно ли теперь вернуть область действия руководства в преамбулу? Ещё я бы предпочёл, чтобы термин "ёфикация" был всё-таки явно описан. Как Вам предложение сделать это комментарием при первом вхождении?--Yellow Horror (обс.) 06:18, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Сделано (надеюсь, что правильно Вас понял). Там действительно не было преамбулы... Vcohen (обс.) 07:16, 15 апреля 2019 (UTC)
        • Лучшее — враг хорошего, поэтому скорее всего поддержу эту версию при исправлении некоторых недостатков. 1) Нужно викифицировать новую преамбулу, чтобы были понятны чисто википедийные термины перенаправление, категория, портал и т. д. 2) «Примечание про заголовки» — не звучит. Нужен более указательный вариант. 2а) В этот раздел перенести ссылку на ВП:ИС. 3) Оформить единственную сноску как комментарий. 4) Также комментарием ввести термин деёфикация в первом абзаце Общего принцип (термин устоявшийся и должен быть сохранён). 5) Ссылка на эссе ВП:ББЁ будет полезна в См. также. 6) «Все страницы обсуждений и форумы свободны от действия данного руководства» тоже не звучит. Надо переписать положение так, чтобы было понятно, что первичная ёфикация в остальных случаях — дело добровольное, а вторичная допустима только с явного указания автора. — VladXe (обс.) 07:31, 15 апреля 2019 (UTC)
          • 1) Викифицировал категории, порталы, шаблоны и модули. Викифицировать перенаправления в преамбуле, на мой взгляд, не нужно, чтобы не смазывать значение внутристраничного перехода, поэтому оставил викификацию в соответствующем разделе. 2) и 2а) Сделал. 3) Сделал. 4) Сделал. 5) Думаю, ссылку на эссэ этого автора вставлять мне не стоит. Да и эссе, на мой взгляд, не ахти. 6) Зачем усложнять? Напрямую руководство в обсуждениях не действует и действовать никогда не будет. Сугубая добровольность ёфикации сообщений в обсуждениях и означает свободу от действия руководства. Что чужие реплики можно править только с согласия автора - общеизвестная информация из области правил хорошего тона. Дополнительная фиксация её в руководстве по частному вопросу не требуется.--Yellow Horror (обс.) 09:27, 15 апреля 2019 (UTC)
            • А мы не хотим нынешнее См. также сохранить полностью? Vcohen (обс.) 11:41, 15 апреля 2019 (UTC)
              • Три ссылки из шести сохранены, две встроены в основной текст, как в общем-то и полагается поступать с позициями "см. также" при развитии страницы. "За бортом" осталось только эссе. Если считаете его полезным, добавьте.--Yellow Horror (обс.) 15:28, 15 апреля 2019 (UTC)
            • 4) Переделал. Получилось, что термины определены в комментариях. Не знаю, насколько это хорошо, но по-моему они несут служебное значение (внутренняя кухня рувики) и выносить их в отдельный раздел нет смысла. — VladXe (обс.) 12:47, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Yellow Horror, может тогда 1-й вариант на удаление отправить, а все шаблоны будущего руководства на 2-й перенести? — VladXe (обс.) 07:33, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Что дальше? Три редактора, которые высказались за — это мало. — VladXe (обс.) 12:51, 18 апреля 2019 (UTC)
  • @Yellow Horror, Vcohen: может в Общих принципах уйти от рекомендации и обязать употреблять букву «ё»? Область руководства чётко очерчена, и везде, где оно действует, буква Ё должна быть. Абзацем ниже есть оговорка, что если «не смогла» (нет технической возможности), то и хрен с этой Ё, но если возможность есть, то будьте добры. — VladXe (обс.) 18:45, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Звучит логично. Vcohen (обс.) 19:11, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Согласен. На несостоятельность "рекомендации обязательно употреблять" уже указывал коллега Excellence. Предлагаю заменить первое предложение "общего принципа" на В Википедии действует соглашение о последовательном употреблении буквы «ё». "Последовательное/выборочное употребление" - термины принятые лингвистическими АИ. Если есть сомнения, что "последовательное" в таком контексте будет понятно всем, можно расшифровать термин в комментарии.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Отлично, а как в следующем предложении усилите требование? — VladXe (обс.) 20:01, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Yellow Horror, обязательно «пнуть» надо. Расшифровка первого предложения раздела происходит во втором предложении, поэтому и спрашиваю, как его начало будет выглядеть. — VladXe (обс.) 11:19, 22 апреля 2019 (UTC)
        • Коллега, я и без пинга заметил Ваше обращение. Просто отложил ответ до той поры, когда будет время как следует подумать над формулировкой. Тут свежая голова нужна и время на анализ АИ, хотя бы известной статьи на Грамоте.Ру.--Yellow Horror (обс.) 12:10, 22 апреля 2019 (UTC)
            • Ничего страшного. Сложность как минимум в том, что ни статья на "грамоте", ни орфография Лопатина не дают чёткого определения "последовательного" употребления буквы "ё" (в отличие от выборочного употребления, которое расписано весьма конкретно). Так что пока я не надумал для второго предложения ничего лучше, чем Это значит, что букву «ё» следует ставить во всех словах, где её употребление соответствует русской орфографии. Причём под "русской орфографией" тут следует понимать главным образом нормативные орфографические словари и словари собственных имён, корректно относящиеся к букве "ё".--Yellow Horror (обс.) 12:31, 22 апреля 2019 (UTC)
            • В общем, получается у меня что-то вроде: В Википедии действует соглашение о последовательном употреблении буквы «ё». Это значит, что букву «ё» следует использовать во всех случаях, когда это соответствует авторитетным источникам по русской орфографии{{ref+|В первую очередь имеются в виду нормативные орфографические словари; а также словари имён собственных и другие авторитетные словарные, справочные и энциклопедические издания (при условии корректного употребления ими буквы «ё»).|~}}.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 23 апреля 2019 (UTC)
              • Тяжеловесно получилось. Одновременно и почти вульгарное «ставить», и «при условии их корректного отношения к использованию буквы „ё“». Во втором случае почему не «при условии обязательного употребления ими буквы „ё“»? И тире там лишнее. — VladXe (обс.) 10:46, 24 апреля 2019 (UTC)
                • Если не нравится глагол "ставить", замените. А что такое "обязательное употребление"? Я не встретил такого понятия в АИ. По Лопатину, есть последовательное и выборочное употребление "ё". Есть ещё полный игнор этой буквы, но такие источники очевидно неприемлемы для задач обсуждаемого руководства. Для определения наличия "ё" в редком слове или в имени собственном годятся АИ как с последовательным, так и с корректным выборочным использованием буквы "ё". Годятся даже источники, придерживающиеся собственных правил выборочного использования "ё", например такие, в которых "ё" и знаки ударения проставлены исключительно в заглавных словах справочных статей. Но бывает (на практике!) некорректное бессистемное употребление "ё" в стиле "здесь написали, а там рыбу заворачивали". Вот такие источники использовать нельзя совсем, ни для подтверждения "ё", ни тем более для отрицания. Именно эти соображения у меня уместились в "при условии их корректного отношения к использованию буквы «ё»". Если знаете, как изложить их короче и понятнее, я только за.--Yellow Horror (обс.) 11:49, 24 апреля 2019 (UTC)
                  • Тогда может сократить до «при условии корректного употребления ими буквы „ё“»? Или опять «в АИ» нет? Так ВП:Здравый смысл должен присутствовать, хоть ссылка и будет вечнокрасной. А так под это определение подходят и последовательное, и корректное выборочное употребление. Я понимаю, чтобы описать точно, надо пользоваться деловым (бюрократическим, юридическим) вариантом русского языка, так не следует забывать, что пользоваться руководством будут и те люди, которые ни одного нормативного акта в руках не держали, поэтому надо излагать точно, но обыденно, без юридический хитросплетений. И главное передать дух правила, а не его букву, ибо на каждого викисутяжника найдётся 5-й столп. — VladXe (обс.) 12:55, 24 апреля 2019 (UTC)
                    • Ок, заменил на Ваш вариант, а вместо тире используем скобки. По замене глагола "ставить" есть какие-нибудь идеи?--Yellow Horror (обс.) 13:11, 24 апреля 2019 (UTC)
                      • «использовать»? --Dalka (обс.) 15:15, 24 апреля 2019 (UTC)
                        • Хотя бы так. — VladXe (обс.) 17:15, 24 апреля 2019 (UTC)
                          • А почему бы не упростить до одного предложения? «В Википедии действует соглашение, рекомендующее обязательное употребление буквы „ё“ там, где это определяется русской орфографией.» Вроде понятно.--Yanyarv (обс.) 20:41, 24 апреля 2019 (UTC)
                            • Во-первых, обязывающая рекомендация, это практически оксюморон. Во-вторых, отношение русской орфографии к букве "ё" довольно-таки неоднозначно. Для большинства применений наиболее авторитетными источниками (правилами 1956 года и академическим справочником под редакцией Лопатина) рекомендуется вовсе не последовательное, как в Википедии, а выборочное использование буквы "ё".--Yellow Horror (обс.) 22:15, 24 апреля 2019 (UTC)
                              • Давайте различать две вещи. С одной стороны - написание Ё, а не Е, если имеется в виду звук О (йотированный либо со смягчением предыдущего согласного). С другой - простановка двух точек. Нужно сформулировать так, чтобы было понятно, что мы всегда производим второе, когда имеет место первое. Или иначе: надо различать три вещи: Е в смысле Е, Е в смысле Ё, Ё в смысле Ё, и в этих терминах мы допускаем только первое и третье. Еще один вариант: мы не допускаем написание Е, когда предполагается читать Ё. Vcohen (обс.) 11:38, 25 апреля 2019 (UTC)
                                • Забыли 4-й вариант: Ё в смысле Е (тот же чемпион «Алёхин»), который подлежит немедленному исправлению — VladXe (обс.) 12:22, 25 апреля 2019 (UTC)
                                  • Я не думаю, что кто-то будет писать Алёхин, имея в виду произношение Але́хин (или читать Але́хин, увидев написание Алёхин). Так что этот 4-й вариант - это на самом деле Ё в смысле Ё, но в слове, в котором написание Ё неверно. Vcohen (обс.) 13:34, 25 апреля 2019 (UTC)
                                • Установление произношения слова - задача ещё более трудная, чем установление его написания. В значительной доле случаев, до невозможности трудная. Кроме трёх перечисленных Вами случаев, которые при наличии надёжных источников информации никаких проблем не вызывают, бывает ещё избыточная ёфикация: шахматист "Алёхин", "Град обречённый" Стругацких, "...на лад их дело не пойдёт" Крылова (последнее даже в школьных хрестоматиях) и т.д.--Yellow Horror (обс.) 12:36, 25 апреля 2019 (UTC)
                                  • Как я понимаю, наша задача - сказать, что мы пишем Е, где имеется в виду Е, и Ё - где имеется в виду Ё. Мы это понимаем интуитивно, мы только не можем сформулировать, что значит имеется в виду Ё, на какие словари и правила надо сослаться, чтобы это было всеми одинаково понято. Vcohen (обс.) 13:34, 25 апреля 2019 (UTC)
                                    • Это всё лирика. Вопрос: вариант, который заменит первый абзац раздела Общий принцип, соответствует решению продекларированной здесь задачи? — VladXe (обс.) 16:02, 25 апреля 2019 (UTC)
                                      • Лично я бы его принял, но обсуждение показывает, что пока еще есть место для уточнения формулировки. Vcohen (обс.) 16:08, 25 апреля 2019 (UTC)
                                        • Что ж вы со мной делаете? Взгляд зацепился за "еще" и захотелось исправить. Этак до граммар-наци недалеко осталось. — VladXe (обс.) 16:18, 25 апреля 2019 (UTC)
                                          • У меня есть юзербокс о том, что я ставлю Ё всегда, когда пишу от руки, но почти всегда пропускаю, когда пишу на машинке. Vcohen (обс.) 16:55, 25 апреля 2019 (UTC)
                        • Заменил на "использовать" и ещё немного "причесал" текст.--Yellow Horror (обс.) 09:55, 25 апреля 2019 (UTC)
              • Мелкая поправка: во всех словах, где заменить на во всех случаях, когда, вдруг где-то потребуется указать часть слова с Ё (отдельно указанный корень вроде бы словом не является). И можно вносить в текст. — VladXe (обс.) 15:54, 25 апреля 2019 (UTC)
                • ✔ Сделано.--Yellow Horror (обс.) 15:57, 25 апреля 2019 (UTC)
                  • ✔ Внёс в проект: 3 ОА согласны. — VladXe (обс.) 16:21, 25 апреля 2019 (UTC)
                    • Плохо. Получился длинный текст, более длинный, чем исходный, - а в конце этого текста приписка "при условии корректного употребления ими буквы «ё»", которая всё равно оставляет вопрос о том, что же такое "корректное употребление", и сводит на нет всю пользу от длинного текста. Vcohen (обс.) 16:55, 25 апреля 2019 (UTC)
                      • Печаль. Если всё так плохо, можно урезать леща до первого предложения: В Википедии действует соглашение о последовательном{{ref+|О способах употребления буквы «ё» см. (ссылка на Лопатина]) и (ссылка на Грамоту]).|~}} употреблении буквы «ё».. И ничего вообще не объяснять, пусть Лопатин отдувается. Но хотелось-то "как лучше" сделать, эх. Попробую ещё статьи в "Науке и Жизни" поднять, может там есть дельный текст по теме.--Yellow Horror (обс.) 19:22, 25 апреля 2019 (UTC)
                        • Сорри, а какие конкретно ссылки на Лопатина и Грамоту? Vcohen (обс.) 20:25, 25 апреля 2019 (UTC)
                          • Вот такие: ссылка на Лопатина, ссылка на Грамоту. Только на Лопатина придётся бумажную ссылку давать, а то в одном руководстве нарушать другое как-то не здорово.--Yellow Horror (обс.) 22:12, 25 апреля 2019 (UTC)
                            • Понял. Вторая ссылка в данном случае работает против нас. Она хороша там, где мы говорим, что отсутствие Ё не является серьезной ошибкой. А первая ссылка - самое то. Она вводит нужный термин и позволяет убрать длинный текст, который был добавлен сегодня. И не надо бояться ссылок - руководства касаются статей, а не внутренних страниц Википедии. Vcohen (обс.) 22:34, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Самое развёрнутое пояснение "последовательного употребления ё" из тех, что удалось найти в АИ:

    Возможны три варианта отношения к букве Ё в издательском деле: последовательное употребление (во всех словах, содержащих эту букву),..

    — д.ф.н. А. Ю. Корбут
    Блин, майонезная баночка и то в АИ подробнее описана.--Yellow Horror (обс.) 22:24, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Ну и правильно: "содержащих эту букву". Когда мы пишем Е, а имеем в виду Ё, то мы действительно знаем, что это слово содержит эту букву. Точнее не скажешь. Vcohen (обс.) 22:34, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Ок, давайте попробуем ещё раз. Итак, последовательное употребление Ё, это употребление "во всех словах, содержащих эту букву" (тут сноска на статью Корбут). А основанием, узаконивающим консенсус редакторов Википедии о таком употреблении Ё с точки зрения правил русского языка, является примечание 2 к § 5 "Правил русской орфографии и пунктуации" под ред. Лопатина: "По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё". Чтобы не прибегать к "пиратской" ссылке, предлагаю просто процитировать это примечание в сноске.--Yellow Horror (обс.) 06:27, 26 апреля 2019 (UTC)
        • Чтобы прицепились к словам «по желанию», воспрошав: «кто у нас такой желающий?» Можно конкретный пример первого абзаца. — VladXe (обс.) 06:42, 26 апреля 2019 (UTC)
          • В Википедии действует [[Википедия:Консенсус|консенсус]] редакторов о ''последовательном'' употреблении буквы ё{{ref+| * «Возможны три варианта отношения к букве Ё в издательском деле: последовательное употребление (во всех словах, содержащих эту букву), выборочное употребление (только в рекомендованных случаях), неупотребление»<ref>{{Статья|автор=Корбут Александра Юрьевна|год=2017|issn=2409-5052|издание=Педагогический ИМИДЖ|заглавие=Буква, порождающая проблемы|ссылка=https://cyberleninka.ru/article/n/bukva-porozhdayuschaya-problemy|тип=журнал|месяц=июль—сентябрь|номер=3 (36)|страницы=71—80}}</ref>. * «По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё»<ref>{{Книга|автор=Валгина Н. С., Еськова Н. А., Иванова О. Е. и др.|заглавие=Правила русской орфографии и пунктуации|ответственный=отв. ред. В. В. Лопатин|место=М.|издательство=АСТ-Пресс Школа|год=2019|страниц=431|isbn=978-5-906971-44-9|часть=Употребление буквы ё в текстах разного назначения. § 5, примечание 2.}}</ref>.|~}}. Текста опять много, но на этот раз всё строго по теме и по АИ. В готовом виде можно посмотреть в старом черновике. В принципе, цитату из Корбут можно урезать, но я пока не придумал как.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 26 апреля 2019 (UTC)
          • А для вопрошающих - ссылка на ВП:КОНС. Не нравится общепринятое желание коллективной редакции писать Википедию последовательно через Ё - пусть ищут новый консенсус.--Yellow Horror (обс.) 07:22, 26 апреля 2019 (UTC)
            • А если так: В Википедии действует соглашение о последовательном употреблении буквы «ё», то есть её следует писать во всех словах, содержащих эту букву. Правильность написания можно проверить по нормативным орфографическим словарям, словарям имён собственных и другим авторитетным словарным, справочным и энциклопедическим изданиям (с корректным употреблением буквы «ё»). Нафига АИ на термин, если потом он расшифровывается? У нас не статья, а внутренний нормативный акт. Термин в спецлитературе есть — тем более хорошо. Если есть желание расшифровать, что есть корректное употребление, то это можно сделать в комментарии (как я понял: корректное = последовательное + выборочное в заголовках статей и разделов). — VladXe (обс.) 08:57, 26 апреля 2019 (UTC)
              • Лучше убрать ссылку на КОНС, так как консенсуса нет, скорее есть готовность терпеть. Соглашение принималось голосованием, а не консенсусом, поэтому скорее так. Abiyoyo (обс.) 09:12, 26 апреля 2019 (UTC)
                • Консенсус будет установлен итогом этого раздела. А про терпение… Меня ч/б раскраска, принятая из-за ~1 % лиц, не воспринимающих цвета, бесит существенно больше, чем необходимость видеть 2 точки над Ё из-за тех, для кого русский — не родной. Последних гораздо больше этого ~1 %. — VladXe (обс.) 09:19, 26 апреля 2019 (UTC)
              • Если б мы жили в идеальном мире, я бы подписался под каждым словом. Но за последние ~дцать лет, увы, привык к принципу "больше бумаги - чище задница". И успел убедиться, что в Википедии он тоже действует, несмотря на декларацию ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В данном случае, цепочка нормативных актов такова: 1) У нас есть ВП:ЯЗЫК, которое предписывает пользоваться научным стилем литературного русского языка. 2) Литературный язык регулируется публикациями ИРЯ РАН, в том числе "Справочником по орфографии и пунктуации", который разрешает последовательное употребление ё в любом издании по желанию редакции (а в правилах 1956 года такого разрешения не было). 3) ВП:Ё фиксирует консенсус коллективной редакции Википедии о последовательном употреблении Ё.
                P.S. Кстати, как выбор последовательного употребления Ё в собственных текстах, так и отказ от безусловной ёфикации цитат, прекрасно обосновывается выбором научного стиля, который, как известно, тяготеет к точности. И вообще, у нас точность значится вторым пунктом в задекларированной Цели.--Yellow Horror (обс.) 09:23, 26 апреля 2019 (UTC)
                • 3) Репликой выше я сумел подвести консенсус редакторов не только к собственно консенсусу, но и общим рекомендациям Фонда (aka Медиавики) о доступности Википедии гражданам с повышенными потребностями. То, что для многих русский — неродной (а также с учётом «успехов» нашего Минобраза — и для многих с родным русским), требует от редакторов чуть больше усилий для восприятия читателями русского текста. Поэтому отсылки на внешние источники можно исключить. Vcohen, Ваше мнение хотелось бы услышать. — VladXe (обс.) 09:38, 26 апреля 2019 (UTC)
                  • Я не очень понимаю связь между гражданами с повышенными потребностями и необходимостью пояснений для термина "последовательное употребление". Но если удастся пояснить термин своими силами, то можно обойтись и без внешних источников. Особенно в условиях, когда ссылка все равно окажется на бумажную книгу. Vcohen (обс.) 11:03, 26 апреля 2019 (UTC)
                    • Так они и не связаны. Пояснение термина в моём варианте дано следом, через запятую, что в нём непонятно или противоречиво? А наличие «граждан с повышенными потребностями» — в данном случае тех, кому сложно помнить/знать (и не надо язвить, профессор лингвистики с русским иностранным тоже не всегда правильно прочитает наше «передохнем»), где в русском языке читается Ё вместо Е — это одна из причин установления того соглашения, благодаря которому пока правило ВП:Ё и появилось. А мнение хотелось бы услышать по поводу короткого первого абзаца (из одного предложения) Общих принципов и длинного четвёртого, где поясняется, откуда брать правописание буквы Ё, а также нулевого первого абзаца следующего раздела. — VladXe (обс.) 11:33, 26 апреля 2019 (UTC)
                      • В Вашей реплике стояло слово "поэтому", а не просто "следом, через запятую", и я искал, к чему оно относится. Не нашел, ответил независимо. Насчет версий абзацев, особенно "нулевого первого", я тоже не уверен, что правильно понимаю, о чем речь. Хотелось бы сначала понять, а потом ответить. Vcohen (обс.) 11:54, 26 апреля 2019 (UTC)
            • Если мой вариант будет принят, то следует переформулировать первый абзац Исключений, вплоть до полного расформирования. Как вариант, вынести в 4-й абзац Общих принципов сведения об источниках, по которым следует проверять употребления буквы Ё, скооперировав 2-е предложение выше и первые 2—4 предложения Исключений, которым там не место: какие Исключения, если они описывают откуда можно брать информацию, а откуда нельзя? — VladXe (обс.) 09:16, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Ещё вопрос: откуда взялась норма «…и каталогах крупных библиотек они записаны без буквы „ё“»? Я не специалист, поэтому хотелось бы узнать, как сейчас в офф- и онлайн-библиотеках составляют библиографические карточки: по данным самого источника или откуда-то централизованно? — VladXe (обс.) 09:32, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Я вот прям щас проверил: в онлайн-каталоге библиотеки им. Белинского (крупнейшей в Екатеринбурге) при поиске в базе авторов по ключевым словам "Черный" и "Чёрный" получаю принципиально разные результаты. Вот уж не знаю, откуда они берут свои сведения (по агентурным данным, тырят из БД других библиотек, но зуб не отдам).--Yellow Horror (обс.) 18:15, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Раньше биб-карточки печатались централизованно и рассылались библиотекам. Но эту практику уже очень давно прекратили. Завтра смогу спросить, откуда и как вносятся данные свежих поступлений в одной из других крупнейших библиотек Ёбурга.--Yellow Horror (обс.) 18:25, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Поиск РГБ тоже принципиально по-разному реагирует на "Чёрный" и "Черный".--Yellow Horror (обс.) 18:34, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Информация из первых рук работника одной довольно крупной библиотеки: для заполнения электронного каталога обычно используются сведения с титульного листа книги, реже - с библиотечной карточки Всесоюзной книжной палаты. При этом буква Ё игнорируется, даже если она там есть. P.S. Это практика их библиотеки. Как обстоит дело в других библиотеках, этот человек точно не знает. Предположительно, с переходом от карточных каталогов к электронным единообразие подхода к библиографическим сведениям утрачено полностью.--Yellow Horror (обс.) 08:16, 27 апреля 2019 (UTC)
      • В силу выше сказанного есть смысл оставлять описанную фразу про библиотеки в тексте проекта? Может лучше усилить запрет словами «не допускается ёфикация»? — VladXe (обс.) 14:29, 27 апреля 2019 (UTC)
        • Ну вот как раз в этой библиотеке избыточная ёфикация библиографических данных поиску не помешает, потому что Ё игнорируется (подменяется Е) и в строке поиска тоже. Но в других библиотеках могут быть проблемы с поиском и в ту, и в другую сторону. Так что я за то, чтобы библиографическая ссылка выглядела в точности как на титульном листе, а если он не доступен - как в каталоге РГБ. Конечно, если есть ISBN, всё это не очень важно, но у многих книг его нет.--Yellow Horror (обс.) 22:06, 27 апреля 2019 (UTC)

Вариант переформатирования разделов[править код]

Предлагаю такой вариант 2 разделов, пояснения редактора даны в угловых скобках:

Общий принцип

В Википедии действует соглашение о последовательном употреблении буквы «ё», то есть её следует писать во всех словах, содержащих эту букву случаях в каждом случае, когда эта буква там есть в слове.

<2 и 3 абзацы те же>

Правильность употребления буквы «ё» следует проверять по нормативным орфографическим словарям, словарям имён собственных и другим авторитетным словарным, справочным и энциклопедическим изданиям, которые употребляют букву «ё» либо последовательно (либо выборочно, но только во всех заголовках и выборочно в тексте только по заголовкам статей, если издание употребляет букву «ё» последовательно только в них). Необходимо учитывать, что большинство авторитетных источников пишут употребляют букву «ё» выборочно — только для устранения неоднозначности «е» / «ё» (например, для местоимений «все» или «всё»). Если в различных источниках сравнимой авторитетности один и тот же текст написан по-разному, то преимущество имеет тот источник, в котором буква «ё» используется последовательно и (или) указаны ударения в словах. Особенный приоритет следует отдавать тем авторитетным изданиям, которые не просто приводят слово в том или ином написании, а обсуждают вопрос написания «е» или «ё» в нём.

Исключения

<1 абзац отсутствует>

Следует с осторожностью…

--VladXe (обс.) 12:13, 26 апреля 2019 (UTC) Исправление 1. --VladXe (обс.) 13:12, 26 апреля 2019 (UTC) Исправление 2. --VladXe (обс.) 16:14, 27 апреля 2019 (UTC)

  • Да, всё понятно, возражений нет. Насчет шлифовки - возможно, надо наряду с терминами ёфикация и деёфикация ввести термины последовательное употребление и выборочное употребление, раз уж они у нас используются несколько раз (и по отношению к нашим текстам, и по отношению к текстам источников). Vcohen (обс.) 12:33, 26 апреля 2019 (UTC)
    • А не получится масло масляное? Последовательное употребление Ё = употребление всегда, когда есть Ё. Я же писал, что в фраза после запятой должна однозначно расшифровывать термин «последовательное употребление» и здесь загонять определение в сноску нельзя, потому что это внешний термин (употребляющийся в АИ), а не внутренний. В третьем предложении 4-го абзаца можно поставить сноску, что это как раз выборочное употребление и есть, согласен. — VladXe (обс.) 12:39, 26 апреля 2019 (UTC)
      • В любом случае если сначала ввести термины, то дальше фразы с этими терминами можно будет написать более лаконично. Vcohen (обс.) 13:06, 26 апреля 2019 (UTC)
        • Тогда в первом абзаце надо слова «последовательном употреблении» взять в курсив, по-моему так определения тоже выделяют. — VladXe (обс.) 13:14, 26 апреля 2019 (UTC)
          • В определении главное не столько сам термин, сколько то, что под ним понимается. И для последовательного действительно можно считать наш первый абзац определением. А вот для выборочного у нас такого определения нет. Если бы оно было, то можно было бы сократить фразу про "например, в местоимении «все» или «всё»". Vcohen (обс.) 13:23, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Нет пределу совершенствованию. Если текст первого абзаца после запятой изложить так: …, то есть её следует писать во всех случаях, когда эта буква там есть., формулировка станет учитывать все варианты? Напомню, что указанный в тексте корень с Ё (например, -лёд-) к словам не относится, а буква Ё там написана должна быть. — VladXe (обс.) 12:43, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Да, "во всех случаях", а не "во всех словах", потому что может быть слово с двумя такими местами. Насчет корня -лёд- не понял. В каком тексте он указан? Vcohen (обс.) 13:06, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Условие "и выборочно в тексте" для АИ словарно-энциклопедичекого характера совершенно излишне, если искомое слово является заголовочным и написано по всем правилам. Только зря сузит круг доступных источников.--Yellow Horror (обс.) 16:23, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Если АИ использует Ё последовательно по всему своему тексту, то весь его текст годится нам для проверки корректности написания Ё. Если он это делает только в своих заголовках статей, то нам для этой цели годятся только его заголовки статей. А теперь надо это записать коротко. Vcohen (обс.) 16:36, 26 апреля 2019 (UTC)
      • +1. Если мой вариант не устраивает, то ВП:ПС (только фоном выделите). — VladXe (обс.) 16:50, 26 апреля 2019 (UTC)
        • А мы не хотим вносить правки прямо в черновик? Мне так было бы гораздо удобнее. Vcohen (обс.) 16:58, 26 апреля 2019 (UTC)
          • Когда согласуем этот отрывок из 2 абзацев, тогда внесём. То здесь колесико мышки открутить, то туда-сюда щелкать. — VladXe (обс.) 17:02, 26 апреля 2019 (UTC)
            • Там не только щелкать, там еще история правок и диффы, сразу видно, кто что поменял и когда. А тут надо изобретать цвета и придумывать, как обозначить, когда один цвет накладывается на несколько кусков, уже покрашенных другими цветами. Vcohen (обс.) 17:06, 26 апреля 2019 (UTC)
              • Здесь тоже есть диффы. Легенда уже есть внизу. К тому же в проект обычно вносится версия, которая согласована хотя бы между нами тремя, а пока такого не видно. — VladXe (обс.) 17:15, 26 апреля 2019 (UTC)
                • Извините, выискивать диффы одного куска текста среди диффов реплик восьми обсуждений - моих нервов на это не хватит. Даже если я заставлю себя вносить правки прямо сюда, я потрачу на порядок больше времени и при этом обязательно что-нибудь потеряю. Vcohen (обс.) 17:20, 26 апреля 2019 (UTC)
                  • Тогда пишите, что хотите предложить, я сам внесу в верхний пример. — VladXe (обс.) 17:32, 26 апреля 2019 (UTC)
                    • В общем, где-то так (хотя короче не получилось - но, надеюсь, получилось понятнее и однозначнее): "Правильность употребления буквы «ё» следует проверять по нормативным орфографическим словарям, словарям имён собственных и другим авторитетным словарным, справочным и энциклопедическим изданиям, которые употребляют букву «ё» последовательно (либо только по их заголовкам статей, если они употребляют букву «ё» последовательно только в заголовках статей). Особенный приоритет следует отдавать тем АИ, которые не просто приводят слово в том или ином написании, а обсуждают вопрос написания «е» или «ё» в нём". Vcohen (обс.) 19:30, 26 апреля 2019 (UTC)
                      • Это весь 4-й абзац? 2) Сократить скобки можно до (либо только по заголовкам статей, если издание употребляет букву «ё» последовательно только в них)? — VladXe (обс.) 15:04, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Часть после синего слова "выборочно" и до конца предложения - лишняя. Выборочное использование "ё" может быть разным. В идеале (по Лопатину) кроме неоднозначных слов ёфицируются редкие слова, слова с распространёнными ошибками в произношении и все имена собственные.--Yellow Horror (обс.) 16:26, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Тогда пишите в комментарии, как именно выборочно. Сейчас я нечётко реализовал в проекте руководства два определения: последовательное употребление и выборочное употребление. Нужно либо само определение в тексте, либо отсылка к тому месту, где это определение есть. — VladXe (обс.) 16:50, 26 апреля 2019 (UTC)
      • Коллега, ещё раз: когда я ссылаюсь на Корбут, а у неё недосказано что значит "во всех словах" или какие слова "рекомендованы" для выборочного использования Ё, или "а корень слова, в лингвистической статье, это слово или нет?" - я всё равно снимаю с себя ответственность. Возникнет конкретная проблема - можно будет обсудить её отдельно, поискать источники, спросить специалистов, придти к консенсусу. А когда я пытаюсь описать всё сам - то да, придётся расписывать до каждой буквы, потом до каждого атома, потом до кварков и т.д. И всё равно расписать всё заранее - не получится, только зря потрачу время, ещё и виноват останусь. Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 17:22, 26 апреля 2019 (UTC)
        • Хотите точно знать, что написано в этом руководстве? Спросите лично у г-жи Корбут. Так что ли? Я уверен, что викисообщество из-за таких отсылок нас самих пошлёт в места, скрытые за звёздочками. — VladXe (обс.) 17:35, 26 апреля 2019 (UTC)
          • Общий смысл примерно такой: не нужно расписывать в руководстве, как определить, есть ли буква Ё в слове "ёлка". Это займёт нерационально много места при нулевой полезности. Давайте оставим пользователям руководства толику здравого смысла, и позволим самостоятельно выбирать авторитетные источники на орфографию. А для сложных случаев есть КОИ.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Вообще предлагаю вернуться к формулировке "...изданиям, которые корректно употребляют букву «ё»". Способов обращения с буквой Ё, пригодных для наших целей, явно больше двух. Описывать все подряд в руководстве забодаемся, в крайнем случае проще сносить источник на КОИ и там обсудить АИ он на букву Ё или нет.--Yellow Horror (обс.) 16:36, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Кто писал, что «больше бумаги — чище задница»? Корректно — это как? — VladXe (обс.) 16:46, 26 апреля 2019 (UTC)
      • Вы не так поняли. Этот принцип работает, когда по каждому чиху прикрываешься бумажками, написанными другими людьми, а не тем, что сам сочинил.--Yellow Horror (обс.) 16:54, 26 апреля 2019 (UTC)
        • Да понял я (сам в такой структуре работал). Если нет определения в тексте, то должна быть электронная бумажка с этим определением. Имеется? Если нет, тогда расшифровывайте «корректно», потому что любой недовольный повесит вопрос [как?]. — VladXe (обс.) 17:05, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Последнее предложение (которое "Если в различных источниках сравнимой авторитетности...") вообще-то писалось мной для тех случаев, когда искомого слова или более крупного фрагмента текста (названия, термина, цитаты) нет в надёжных словарных источниках. Когда приходится сравнивать газеты, книги, базы данных и тому подобную хрень. Надо как-то отделить его от той части, что о словарях. Может даже вернуть где росло?--Yellow Horror (обс.) 16:54, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Я против. Сами подумайте: положение о том, откуда брать источники, находится в разделе Исключения. Это ж выше упоминавшийся оксюморон (проще было матюкнуться и отсидеть в бане, чем его найти). — VladXe (обс.) 17:09, 26 апреля 2019 (UTC)
      • Там (вот прямо сейчас) нет ровно ничего о том, где брать источники. Только несколько слов общего плана о том, как их сравнивать.--Yellow Horror (обс.) 17:53, 26 апреля 2019 (UTC)
        • И это недостаток существующего варианта (который пока консенсуса не отражает). Пойди туда, не знаю куда, посмотри там, как букву Ё пишут. — VladXe (обс.) 18:01, 26 апреля 2019 (UTC)
          • Возможно, но написать чёткое и последовательное руководство по поиску источников на все случаи жизни всё равно не выйдет. Незачем писать инструкцию в стиле "как определить/исключить Ё в словах, которые есть в любом приличном словаре". И уж наверно пользователь руководства в состоянии сам понять, что если в словаре ёфицированы и снабжены ударениями только заглавные слова, то только на Ё в этих словах он и АИ. Редакторы Википедии в большинстве своём не идиоты. Приоритетная задача руководства - помочь им со сложными случаями, я полагаю.--Yellow Horror (обс.) 18:49, 26 апреля 2019 (UTC)
          • Если в 100500 книгах написано "елка" и "ежик", а в орфографическом словаре "ёлка" и "ёжик", разве нужно руководство, чтобы разобраться что к чему? Нет и нет. Сложности уровня обращения к руководству начинаются, когда перед участником деревня Печ(е/ё)нки, про которую хрен кто вообще слышал или какие-нибудь стихи

            Тесним мы шведов рать за ратью;
            Темнеет слава их знамен,
            И бога брани благодатью
            Наш каждый шаг запечатлен.

            о которые дипломированные лингвисты все копья переломали.--Yellow Horror (обс.) 18:59, 26 апреля 2019 (UTC)
            • Я выше привел вариант формулировки, в котором этот момент учтен (про АИ, которые не просто приводят, но еще и обсуждают). Vcohen (обс.) 19:30, 26 апреля 2019 (UTC)
              • Только такие источники нужно очень придирчиво проверять на авторитетность. Пообсуждать как коварная советская власть вычистила Ё из всяких разных мест, где она, якобы, "всегда была", нынче охотников много.--Yellow Horror (обс.) 20:44, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Господа лингвисты, вместо «там» (если вам не нравится), нужен термин, равный множеству лингвистических единиц, часть из которых — слова. Типа словоформы и т. д. — VladXe (обс.) 16:56, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Вопрос: будет слишком заумно, если изменить окончание 1-го предложения так: …, то есть её следует писать во всех случаях, когда эта буква есть в морфемах.? Или заменить морфему …есть в слове.? — VladXe (обс.) 17:45, 26 апреля 2019 (UTC)
      • Проще по умолчанию признать записанную в тексте изолированно морфему "словом" и вернуться к варианту "во всех словах, содержащих эту букву". А то так дойдём до поиска АИ на Ё в букве Ё, серьёзно.--Yellow Horror (обс.) 18:02, 26 апреля 2019 (UTC)
        • Здесь есть мнение 2 редакторов, что словом все случаи не описываются. — VladXe (обс.) 18:57, 26 апреля 2019 (UTC)
          • Тогда я снова попытаюсь донести мысль, что описывать "все случаи" в руководстве не нужно и даже вредно. Описание "всех случаев", это задача на ~60 человеколет работы с результатом в виде кодекса в двух-трёх томах формата in folio, который устареет ещё до того, как будет закончен. У англосаксов, кстати, есть неплохое словечко для того, чем мы тут сейчас занимаемся: en:Nitpicking.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 26 апреля 2019 (UTC)
        • Именно "во всех местах", я уже писал об этом. В слове трёхколёсный два Ё, и для каждого из них вопрос решается отдельно, а не просто "в этом слове надо писать Ё". Vcohen (обс.) 19:32, 26 апреля 2019 (UTC)
          • А в слове Тёёлё их три, но что это меняет? Если известно, что в слове есть Ё, то известно и сколько их, и где они стоят. Неужели нужно отдельно оговаривать, что написания Теёлё, Теелё, Тёелё, Тёеле, Тёёле и Тёелё ещё более неверны, чем Тееле?--Yellow Horror (обс.) 20:17, 26 апреля 2019 (UTC)
          • Или, может быть, требуется особый запрет на написание "чётырёхколёсный"?--Yellow Horror (обс.) 20:21, 26 апреля 2019 (UTC)
            • О! Замечательный пример. Утверждение "в слове четырёхколёсный есть Ё" некорректно, потому что должно быть сказано, в каких из трех мест этого слова оно есть. Вопрос о Ё решается не на уровне слова, а на уровне конкретного места в слове. Vcohen (обс.) 21:31, 26 апреля 2019 (UTC)
              • Ничего подобного. Вопрос о Ё разрешается именно на уровне слова. Находим слово "ч?тыр?хкол?сный" в орфографическом словаре, и пишем это слово так же, как там написано. А не ищем отдельный АИ на каждую позицию.--Yellow Horror (обс.) 22:11, 26 апреля 2019 (UTC)
                • А не проще заучить 5-10 правил употребления буквы Ё в русском языке, чем 100500 конкретных слов с этой буквой? И лишь в исключительных случаях сверяться со словарём (Олекма/Олёкма)? Почему нужно обязать следовать экстенсивному пути? Мы же правила для людей составляем, а не для ЭВМ. Морфем (не морф) с буквой Ё гораздо меньше, чем слов с ней же. — VladXe (обс.) 22:38, 26 апреля 2019 (UTC)
                  • Заглянуть в орфографический словарь проще уже после второго правила на одно и то же слово, а Вы говорите о 5-10. Никто столько заучивать не будет. BTW, хотелось бы увидеть АИ с этими самыми 5-10 правилами, однозначно регламентирующими употребление Ё в, хотя бы, 95% случаев. Когда в 40-е годы вводили обязательное употребление Ё, школьный справочник по её употреблению занимал 221 страницу. Современное издание на эту тему весит 366 страниц.--Yellow Horror (обс.) 07:02, 27 апреля 2019 (UTC)
                • Утверждение "следует писать во всех словах, содержащих эту букву" некорректно. Потому что согласно этому утверждению написание "чЁтырЕхколЕсный" - правильное: в слове буква есть, мы ее поставили. Vcohen (обс.) 10:25, 27 апреля 2019 (UTC)
                  • Были б мы разных полов, то эта фраза заслужила б поцелуя. Благодарю, даже моя критиканская логика этот случай не смогла предвидеть (хотя какой-то подвох я чуял 5-й точкой). В указанном выше примере соблюдается буква закона при абсолютном несоблюдении его духа. — VladXe (обс.) 14:36, 27 апреля 2019 (UTC)
                    • Я не нашел кнопку "послать гы". Vcohen (обс.) 14:49, 27 апреля 2019 (UTC)
                      • Я так обрадовался, что не увидел нарочитую ошибку. Восхищался я вариантом «четырЁхколЕсный» — теми редчайшими случаями в русском языке, когда в слове два и более Ё. Так вот вариант со «словом» допускает написание только одного Ё в таком слове. Буква закона выполнена, а вот дух — нет. — VladXe (обс.) 22:29, 28 апреля 2019 (UTC)
                  • В свете выше приведённого примера в первом абзаце Основных принципов должно быть указание на «случаи», а не на «слова». Yellow Horror, извините, но здесь может обсуждаться только стилистика. — VladXe (обс.) 14:42, 27 апреля 2019 (UTC)
                    • Если уж столь явно использовать ПЗН, как это делает коллега Vcohen, то нет ни малейшей разницы между "писать Ё во всех словах, где есть эта буква" и "писать Ё во всех случаях, когда эта буква есть в слове". В слове "четырехколесный" есть Ё? Какой замечательный случай! Четёрехколесный! Я написал Ё, какие проблемы?--Yellow Horror (обс.) 22:06, 27 апреля 2019 (UTC)
                      • Когда нарушается дух правила, то ещё можно сделать скидку на то, что неверно его интерпретировали, но когда нарушается и буква, и дух правила одновременно — это явно злые намерения, которые админкорпус имеет право остановить всеми доступными способами. Используя существительное «случай», мы убираем как минимум один иск в АК по интерпретации ВП:Ё. «Четёрехколесный» — это орфоошибка => нарушение ВП:ПУ в части использования для статей русского языка. — VladXe (обс.) 23:31, 27 апреля 2019 (UTC)
                      • Это не ПЗН, а ЧСО. Человеку Свойственно Ошибаться. Странно, что такого эссе нет. Обязательно когда-нибудь напишу. Если есть возможность сделать формулировку точнее, это надо сделать. И ведь если бы были аргументы против! Vcohen (обс.) 07:13, 28 апреля 2019 (UTC)
                        • «Четёрехколесный» — это орфоошибка и "Чётырехколесный" - тоже. И лечатся они обе совершенно одинаково - визитом в орфографический словарь на слово "ч?т?р?хкол?сный" в случае добросовестного заблуждения или банхаммером в случае "а в ВП:Ё про одну букву на слово". Так что проблема Ё решается на уровне слова независимо от количества этой буквы в слове (от нуля до бесконечности), как я уже говорил.--Yellow Horror (обс.) 18:51, 28 апреля 2019 (UTC)
                          • Во-первых, орфографический словарь - это далеко не единственный способ решения таких проблем. Заходите к нам на КПМ, увидите, каких только способов не бывает. Во-вторых, я по-прежнему не вижу ни одного аргумента против более аккуратной формулировки и за менее аккуратную, кроме "да ну, бросьте, и так нормально". Я бы еще понимал, если бы формулировка, против которой Вы возражаете, была более длинной. Vcohen (обс.) 20:03, 28 апреля 2019 (UTC)
                            • Коллега, "к вам на КПМ" я уже заглядывал, например, с Н. Д. Чебышевым, и Вам это вроде бы должно быть известно. И знаю не понаслышке, что стена текста про такие и сякие словари в этом и подобных случаях ничем не поможет, а то и повредит. Она конечно может очень помочь удостовериться в наличии Ё в слове "ёжик". Но я как-то привык считать, что редакторы Википедии в такой помощи не очень нуждаются.--Yellow Horror (обс.) 21:35, 28 апреля 2019 (UTC)
                              • Замечательно. Таким образом, Ваш аргумент про орфографический словарь отменяется. В фамилии Чебышев имеется две буквы Е, которые могут оказаться Ё, и каждая из них требует независимого (от другой) исследования. Сказать "в фамилии Чебышев есть буква Ё" - это ничего не сказать. Должно быть сказано конкретно, какая из Е должна быть заменена на Ё. Vcohen (обс.) 08:38, 29 апреля 2019 (UTC)
                                • То есть, слово "Тёёлё" должно быть снабжено тремя ссылками на АИ, отдельно доказывающими каждый случай употребления Ё в этом слове?--Yellow Horror (обс.) 13:51, 29 апреля 2019 (UTC)
                                  • Если найдется один АИ (пресловутый словарь), то и God bless it. Но один АИ может найтись и на текст из нескольких слов, например "Фёдор Семёнович Сычёв". И в этом смысле уровень одного слова ничем не отличается от уровня нескольких слов. Единственный уровень из всех, который естественным образом выделен, - это уровень той самой буквы Ё или Е, для которой мы выясняем сабж. Vcohen (обс.) 14:12, 29 апреля 2019 (UTC)
                                    • В обсуждении уже было отмечено кем-то из опытных участников, и я с этим вполне согласен, что отсутствие АИ на Ё в фамилии - ещё не повод звать Сычева Федором.--Yellow Horror (обс.) 19:21, 29 апреля 2019 (UTC)
                                      • Я сейчас говорил не об этом. Тому, какие нужны источники, посвящена другая ветка. Vcohen (обс.) 20:57, 29 апреля 2019 (UTC)
                                        • А я именно об этом. Если имя собственное состоит из нескольких слов, источники на Ё в разных словах могут быть совершенно разными. На фамилию Сычёв крайне желателен АИ, относящийся именно к этому Сычёву, даже АИ на фамилию отца или брата - второй сорт. А на имя Фёдор сойдёт и универсальный «Словарь-справочник русских личных имен», если только у носителя имени не просматриваются нехарактерные особенности биографии.--Yellow Horror (обс.) 21:28, 29 апреля 2019 (UTC)
                                          • Если имя собственное является одним словом, то тоже могут быть нужны разные источники на разные места в слове, например если это какое-нибудь многоморфемное слово с венгерским корнем. А "нехарактерные особенности биографии" могут оказаться просто капризом родителей, пожелавших дать ребенку нестандартное имя, или ошибкой паспортистки. Я здесь уже приводил пример с отчеством Федорович, которое может писаться через Е (не Ё) в украинском варианте. (К сожалению, само имя Федор в качестве такого примера не подходит, но жизнь всегда подкидывает примеры, которые и в голову не придут, пока идет теоретическое обсуждение. Из недавно встреченного - Геннди, урожденный Геннадий.) Но самое главное: допустим, что в 90% случаев Вы правы и поэтому огрубленная формулировка тоже сойдет, - но я по-прежнему не понимаю, ради чего Вы отстаиваете эту огрубленную формулировку. Я уже несколько раз задал Вам этот вопрос и ни разу не получил ответа. Vcohen (обс.) 07:01, 30 апреля 2019 (UTC)
                                            • Ёфикация сложного слова на основании АИ на наличие Ё в родственном слове (однокоренном венгерском, ага) - ВП:ОРИСС. Решение о сохранении или устранении Ё при преобразовании словоформ должно исходить от экспертов в области лингвистики, а не от редакторов Википедии. Я отстаиваю формулировку, основанную на авторитетных источниках, которая вполне соответствует моему представлению о здравом смысле при составлении заведомо не всеобъемлющих руководств Википедии. А вы с коллегой VladXe, увы, свернули на путь написания явно ОРИСС'ного кодекса на все случаи жизни, при этом прямо со старта существенно (последовательно и упорно) искажаете даже смысл понятия "орфография":

                                              Правила, определяющие общепринятую запись слов, называются правилами орфографии.

                                              — «Правила русской орфографии и пунктуации». Введение. Общие сведения о русском письме
                                              --Yellow Horror (обс.) 09:05, 30 апреля 2019 (UTC)
                                              • Отвечаю на несколько тезисов по порядку. 1. И чем тогда отличается ситуация с венгерским словом от ситуации с Чебышевым? 2. Информация о "преобразовании словоформ" тоже может быть найдена в АИ, я нигде не говорил, что она исходит от нас. 3. Да, но запись слова должна быть определена конкретно для каждой буквы слова, здесь Е, там Ё, но не наоборот, - а Вы предлагаете приписывать к слову свойство "буква Ё присутствует", не конкретизируя, какое из Е в этом слове на самом деле является Ё. 4. Я прошу Вас ответить на мои слова: "Сказать "в фамилии Чебышев есть буква Ё" - это ничего не сказать", а то мы там перешли на количество источников, а это не то, о чем шла речь. Vcohen (обс.) 09:20, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                • В фамилии этого конкретного Чебышева буквы Ё нет и никогда не было. На КПМ я представил достаточный набор источников по данному вопросу, противоположная точка зрения АИ не подтверждена, итог подведён. Запись слова должна быть определена для слова, а не для "каждой буквы в слове". Орфография, это наука о словах. По каждому слову, в котором согласно орфографическому АИ есть Ё, из этого же АИ следует количество и местоположение этой литеры в этом слове - и никак иначе. В общем, по моему убеждению, "последовательное употребление (во всех словах, содержащих эту букву)", это основанная на АИ, соответствующая здравому смыслу и реалистичной области применения руководства формулировка. А "в каждом случае каждого слова или части слова, где эта буква есть, и ни в одном из случаев каждого слова или части слова, где этой буквы нет", это nitpicking, ПЗН и БОБЫ. В этом направлении без меня, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 09:33, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                  • Я вижу ситуацию так. Yellow Horror: будет либо мой вариант, либо вариантов не будет вообще. Я устал бороться с жёлтым упрямством, поэтому любой итог, кроме сохранения текущего ВП:Ё, будет оспорен, как не отражающий консенсуса общества. Внизу достаточно много недовольных. — VladXe (обс.) 09:38, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                  • Я не имею ничего против конкретного Чебышева и конкретного итога. Но представьте себе обсуждение другого Чебышева и два мнения двух участников, где один хочет поставить две точки над первым Е, а другой над вторым. В Ваших терминах эти два мнения неразличимы. Vcohen (обс.) 10:13, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                    • Важность мнений этих участников нулевая. Значение имеют только авторитетные источники, где будет обнаружена (как цельное слово, а не по частям) фамилия этого конкретного Чебышева.--Yellow Horror (обс.) 11:01, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                      • Участники в процессе обсуждения должны придерживаться правил и сверяться с правилами. Именно в процессе, а не только в итоге (некий посвященный в тайный смысл правил придет и подведет итог). И не только те, кто прав, но и те, кто ошибается, - они тоже должны сверять свою позицию с правилами. А для этого они должны понимать правила, причем понимать одинаково. Что интересно, ведь и мы с Вами понимаем это правило одинаково, только я хочу написать прямо в правиле то, что имею в виду, а Вы зачем-то оставляете нечто подразумеваемое и сокрытое. Vcohen (обс.) 11:09, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                        • Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы считаете, что инструкция в духе «если вы не знаете, где и сколько букв „ё” нужно написать в слове „ёжик”, обратитесь к орфографическому словарю столько раз, сколько подходящих позиций вам видится в этом слове» подходит для руководства Википедии, я с этим не согласен. Ничего не изменилось.--Yellow Horror (обс.) 11:39, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                          • Да где это записано в изменении? Это Ваша неправильная интерпретация. Мы там читаем так: «если вы не знаете, где и сколько букв „ё“ нужно написать в слове „ёжик“, обратитесь к орфографическому словарю и поставьте столько букв „ё“, сколько там написано и куда они там поставлены». Не нравится существительное случай -- предложите другое, которое бы точно указало, что Ё может быть не одно и Ё может быть не только в слове, но и в корне или суффиксе, если статья рассматривает именно корень или суффикс слова. — VladXe (обс.) 12:52, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                            • Ну а я во-первых настаиваю, что верным вариантом является «если вы не знаете, где и сколько букв „ё“ нужно написать в слове „ёжик“, обратитесь к орфографическому словарю и напишите это слово, со всеми его корнями и прочими ветками, в точности как в словаре». А во-вторых - что это инструкция уровня «Спасибо, Кэп!», и расходовать на её чтение время и внимание участников, обратившихся к руководству за помощью, совершенно не следует. Потому что пользоваться орфографическим словарём их уже научили в начальной школе (к 5 классу от учащихся ожидается уже уверенное владение орфографическим словарём).--Yellow Horror (обс.) 17:03, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                              • 1) В орфословаре не даётся парадигма слова, а в русском языке беглых гласных, включая Ё, навалом. 2) Только одним орфословарём список источников не ограничивается. 3) Вывод: так что причина Вышей неуступчивости раскрыта выше мелким шрифтом. — VladXe (обс.) 17:32, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                                • Вот я как знал, что на этот пример с ёжиком отвечать не надо, потому что дальше из этого примера пойдет вывод, что мы пишем правило именно для таких примеров, а значит оно не нужно. Vcohen (обс.) 18:20, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                                  • Коллеги, да перестаньте уже. Я выхожу из работы над этим проектом навсегда. Продолжайте без меня, дорабатывайте, выставляйте на обсуждение, продвигайте хоть мытьём, хоть катаньем - мне без разницы. Никаких помех с моей стороны не будет. Я даже заранее обещаю всё-всё выполнять, когда проект будет принят. Единственная просьба - не ссылаться на меня в прениях, не вызывать в обсуждения и не трогать больше вообще по этому вопросу. Надеюсь, я не очень многого прошу. Был рад сотрудничать с вами обоими и, надеюсь, не только мешал.--Yellow Horror (обс.) 18:33, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                                    • Vcohen, продолжаем? — VladXe (обс.) 18:56, 30 апреля 2019 (UTC)
                                                                      • Куда ж нам деваться... Только мне надо сначала прийти в себя после этих событий. Насчет "всё-всё выполнять" - это был перегиб, потому что по сути-то никаких разногласий не было. Да, и черновик, наверно, надо будет перенести в пространство кого-то из нас? Vcohen (обс.) 19:41, 30 апреля 2019 (UTC)
                          • А вот и нет. Согласно текущим ВП:Ё и проекту во втором случае всего лишь оформительская неточность и согласно ПДН не лечится: редактору надоело вставлять букву Ё в слово, ибо долго. «Да и вообще в текущем правиле русским по белому написано, что Ё можно не ставить, если нет технической возможности, а у меня ее нет. Первую букву я скопировал, но вы же знаете, как трудно копировать на мобильнике. И вообще буква в слове есть, как того руководство требует!». И что должен сделать администратор после такого объяснения? Обсуждаемая правка от такого ответа тоже не убережёт, но манёвра оставляет меньше. — VladXe (обс.) 20:04, 28 апреля 2019 (UTC)
                            • А теперь ещё раз, и повнимательнее, сравните слово "чётырехколесный" с орфографическим словарём и подумайте: оправдывается ли такое написание разрешением писать Е вместо Ё.--Yellow Horror (обс.) 21:40, 28 апреля 2019 (UTC)
                              • Да, я не прав. Заслепучило. А что Вы скажете насчёт "четырЁхколЕсного"? Вариант со "словом" его допускает, со "случаем" — нет. — VladXe (обс.) 22:23, 28 апреля 2019 (UTC)
                                • Его допускают оба варианта по причине, которую Вы же и указали. Если мы в принципе не обязываем участника ёфицировать вновь вводимый текст, мы не обязываем его и ёфицировать каждое отдельное слово полностью. И прошу обратить внимание: если мы согласны что частичная ёфикация отдельно взятого слова ещё хуже, чем никакая, значит ёфикация это действие на уровне слова (а я предупреждал, два раза предупреждал!). В противном случае, мы должны считать, что "четырЁхколЕсный велосипед" лучше "четырехколесного", на целый один случай "правильной" ёфикации.--Yellow Horror (обс.) 22:40, 28 апреля 2019 (UTC)
                  • Предлагаю остановиться на такой редакции: …, то есть её следует писать во всех случаях в каждом случае, когда эта буква есть в слове. — VladXe (обс.) 14:49, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Я уже писал об этом: наличие Ё в корне -лёд- не обязывает писать Ё в словах ледяной и ледышка. Vcohen (обс.) 19:32, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Yellow Horror, просьба ещё раз посмотреть текст изменения (в 3-й редакции) и сформулировать свои претензии к нему, даже если они будут повторяться. — VladXe (обс.) 23:36, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Основная претензия: явно чрезмерное внимание к тривиальным случаям, когда "проблемное" слово есть в академическом орфографическом словаре или другом очевидно авторитетном по части использования буквы Ё словарном источнике. Но эти "рекомендации от Капитана Очевидность" абсолютно беспомощны в том случае, когда пользователю руководства действительно понадобится помощь. Тест-кейс: деревня Печ?нки (любая из них, начать можно с этой)--Yellow Horror (обс.) 19:08, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Ответ есть в правке: ищите АИ, список приведён. А вот в текущей версии есть просто отсылка к АИ. (Там тоже самое, что в российских законах: «нормы этакого права содержатся в текущем федеральном законе, а также этаком законодательстве» — а ты нанимай дипломированного юриста, чтобы он расшифровал слово законодательство в этом конкретном случае. Вот только Викиюристов не существует [и слава Богу]). — VladXe (обс.) 20:12, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Так деревня то в честь печенек или печёнок называется? Что по этому поводу сказано в АИ из приведённого списка?--Yellow Horror (обс.) 21:35, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Карта и список населённых пунктов N-ского района тоже относится к справочным изданиям (см. определения справочника). — VladXe (обс.) 22:33, 28 апреля 2019 (UTC)
            • На картах деревня без ё, как и куча соседних деревень, среди которых Щеткино, Ночевки и т.д. Что дальше?--Yellow Horror (обс.) 13:13, 29 апреля 2019 (UTC)
              • Искать 2-й пласт источников, где Ё употребляется последовательно. Вы же сами ввели положение, что ёфикация по аналогии недопустима. Также, как недопустима деёфикация о аналогии. — VladXe (обс.) 14:10, 29 апреля 2019 (UTC)
                • Ни одного авторитетного источника с последовательной ёфикацией, в котором было бы написано об этой деревне, найти не удалось. Сомнительно, что они вообще существуют. Дальнейшие действия?--Yellow Horror (обс.) 17:43, 29 апреля 2019 (UTC)
                  • 3) Искать источники, где описывается этимология названия. 4) Если никаких источников не найдено, писать Е. Нет АИ -- нет точек. — VladXe (обс.) 18:11, 29 апреля 2019 (UTC)
                    • Ну значит мне с Вашим вариантом руководства точно не по пути. Потому что меня вполне убедил вот этот источник, не раскрывающий этимологии (по крайней мере в видимой мне части) и вполне очевидно не использующий последовательной ёфикации (см. написание "четко" одной строкой ниже).--Yellow Horror (обс.) 19:12, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Мысль вслух: а руководство и пишется для тех случаев, о которые не надо копья ломать. Для всех случаев есть специализированные издания толщиной в 336 страницы. — VladXe (обс.) 11:09, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Yellow Horror, Вам ещё моё фи за невыполнение раздела Разделы «Литература» и «Ссылки» ВП:СН. И я за оставление ссылки на Корбут в разделе Литература. — VladXe (обс.) 08:01, 28 апреля 2019 (UTC)
  • @VladXe, Vcohen: Знаете что, коллеги? Я притомился тут доказывать очевидные вещи: что наличие, количество и местоположение Ё в слове или имени требует одной ссылки на один источник, который можно считать авторитетным в области орфографии этого слова или имени, а не по отдельной ссылке на каждую позицию. А если ссылок и понадобится несколько, то только для удовлетворения ВП:НЕСКОЛЬКО при слабых источниках, но не потому, что каждую Ё или её отсутствие нужно доказывать отдельно. Что инструкции по использованию орфографических словарей подавляющему большинству редакторов Википедии не нужны, и что они (редакторы) в состоянии самостоятельно понять, что если в словарно-справочно-энциклопедическом издании ёфицированы только заглавные слова, то только на их написание оно и АИ. Предлагаю сделать так: я сейчас форкну текущий вариант проекта на место первого устаревшего черновика, и продолжу работать над ним самостоятельно по мере наличия времени и желания. А вы уж продолжайте без меня раскладывать слово "четырёхколёсный" на три и более отдельных случаев. Идёт?--Yellow Horror (обс.) 13:51, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Опять непонимание. Я притомился доказывать, что Ё должна быть проставлена в каждом случае, когда она есть в слове, независимо, сколько источников её подтверждает. ВСЁ. Объясните, почему вы считаете, что каждый случай применительно к одному слову нужно доказывать отдельно? Из каких слов проекта это следует? Ё должна стоять в каждом случае, потому что недостаточно, чтобы она стояла в каждом слове (= 1 буква в 1 слове), примеры: отдельный корень -ёж- (не слово) и слово четырёхколёсный (2 буквы). Это просто логика, а не поиск глубинного смысла в каждой запятой. — VladXe (обс.) 14:04, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Разъясню: слово «случай» я употребляю в значении «место», потому что «буква Ё должна стоять в каждом месте, где должна стоять» — не по-русски. — VladXe (обс.) 14:19, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Коллега, на мой взгляд, это nitpicking в чистейшем незамутнённом виде. Плюс ещё и ВП:БОБЫ. Если кто-то при мне всерьёз начнёт аргументировать, что "четырёхколесный" в Википедии - это не временно допустимый недостаток оформления, а правильное употребление орфографии, потому что "ВП:Ё про одну букву на слово", я немедленно препровожу его в объятия добрых админов с целительными банхаммерами. На этом прекращаю дискуссию по данному вопросу в одностороннем порядке.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Значит 2 месяца обсуждений коту под хвост. Я тоже умею жестко удерживать позицию. — VladXe (обс.) 18:14, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Никто не говорил "про одну букву на слово". То, что Вы не можете воспроизвести аргументацию оппонентов, наводит на мысль, что Вы ее так и не поняли. Впрочем, я Вашу аргументацию тоже не могу воспроизвести... Vcohen (обс.) 18:51, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Итог по разделу: проект перенесён в пространство Википедия, изменения вначале этого разделе внесены в проект. Есть предложение 2 раздела «сдать» в архив. — VladXe (обс.) 20:25, 30 апреля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Изменения_ВП:Ё/Архив/1&oldid=130160258