Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/Прочие вопросы

Нужен ли раздел «Как поступать со статьями, содержащими подозрение на орисс»?

Думаю, да. Может быть их не нужно сразу ставить на удаление, но помечать шаблонами о том, что в статье или ее разделах есть ОРИСС-ные утверждения нужно. Источники под ОРИСС-ные утверждения и синтез могут появиться или найтись в течение некоторого разумного количества времени, и тогда эти утверждения (или синтез) нужно будет описывать с их учетом, а также с учетом присутствия других вариантов синтеза тех же источников (и с учетом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Feddk 19:16, 28 сентября 2010 (UTC)

• Коллега Feddk, думаю что всё зависит от «количества» (или процента от 100 % всей статьи) этого ОРИССа в статье.. Если пара фраз-утверждений, от которых не зависит удаление всей статьи — то устанавливать шаблон (с разумным сроком, а потом на обсуждение выносить), если же бо́льшая часть является Орисом или вся статья — то удалять однозначно. Раздел нужен. За. Centurion198 19:26, 28 сентября 2010 (UTC)
• Думаю нужен. Нужно описать процедуру действий и их сроки. Также считаю, что необходимо разделять случаи когда подозрение на ОРИСС относится только к некоторой части статьи и речи об удалении статьи нет, и когда вся статья похожа на ОРИСС. Однако не согласен с Centurion198 в плане однозначного удаления. Считаю что в любом случае надо дать автору разумное время на простановку ссылок на АИ (может он по каким-то причинам это не сделал, но они есть) или же исправление статьи (в том числе другими участниками, по их желанию, при консенсусе по значимости статьи). Это не относится к случаям, подлежащим быстрому удалению и явно не значимым маргинальным теориям. Вообще ИМХО всегда когда это возможно стремиться к достижению консенсуса а не принятию «силового» решения. --Nokta strigo 11:25, 6 октября 2010 (UTC)
• Тут в одном обсуждении пришли к выводу. Любое написание статьи для Википедии проходит стадию ОРИССА, в тот момент когда происходит сбор, анализ, оценка, интерпретация и синтез информации из первичных и других вторичных источников. И без этого никак. Иначе просто копиво или набор цитат. Когда этот процесс закончен ОРИСС становится энциклопедической статьей. --S.J. 22:37, 6 апреля 2011 (UTC)

О применении правила к конкретным проектам

1) Предлагаю добавить в правила толкования общего правила в приложении к отдельным проектам. Например, как будут работать правила в применении к статьям по фелинологии, начиная с основной статьи "Кошка". Книг о кошках и собаках написано много, но в Интернете выложено мало. Большинство материалов размещено на сайтах клубов и питомников. Также почти нет он-лайн версий журналов для любителей домашних животных. При обсуждении статьи "Кошка" было выдвинуто требование убрать ссылки на любительские сайты. Что считать в этой ситуации любительскими сайтами? Сайты клубов и питомников? Но разведением кошек и собак занимаются именно любители, которые практически являются лучшими специалистами в этих областях. Кроме того существует целая система официальной регистрации клубов и питомников в международных и национальных организациях любителей этих животных. Все клубы и питомники, которые зарегистрированы там имеют лицензии или сертификаты. Владелец каждого питомника сдает экзамен по теоретическим и практическим вопросам и только после этого выдается лицензия. Также за его деятельностью следят клубы и организации, которые выдали лицензии. Следует ли в таком случае рассматривать их сайты любительскими. Например, представительство FIFe в России имеет сайт, который ведет президент этого представительства. Или сайт клуба Rolandus, где есть небольшая сетевая библиотека, которой активно пользуются все фелинологи. Или сайт питомника Светланы Пономаревой, где также размещены ее переводы статей и глав из книг. Кроме того, часто владельцы питомников являются авторами статей в журналах для любителей кошек или собак. Так как журнал не имеет он-лайн версии, то авторы публикуют свои статьи на сайтах своих питомников. Думаю следует разрешить использование таких материалов и ссылок на такие сайты. Ничего абсурдного или неграмотного владельцы клубов и питомников размещать не станут, прежде всего из-за любви к животным, так как без этого вряд ли кто-то станет этим заниматься вообще.

2) И еще вопрос о собственных опубликованных статьях редакторов Википедии, работающих в отдельных проектах. И опять остановлюсь на проекте Фелинология. Если есть опубликованные в журналах для любителей кошек и собак статьи, почему редактору не сослаться на них, тем более что есть он-лайн вариант этих статей? Академики и академические издания разрабатывают общие вопросы, но о результатах применения выводов академиков знают авторы публикаций в журналах о любителях животных. Хотя есть кафедры фелинологии в паре-тройке российских университетов, но кандидатов, а тем более докторов в этих специальных областях в России за исключением 1-2 практически нет. Но это же не значит, что нет специалистов, которые развивают эти дисциплины. Фелинологами и кинологами становятся чаще уже в более зрелом возрасте. Поэтому прошу добавить в новую редакцию соответствующий раздел. А то, что эти материалы нужны в Википедии, доказывает высокий рейтинг посещаемости той же статьи "Кошка", которую так раскритиковали за ссылки на "любительские" сайты. Этот вопрос станет более остро, если кто-то начнет работать над статьями по окрасам.--Zara-arush 15:08, 26 сентября 2010 (UTC)

Это всё вопрос трактовки ВП:АИ и не имеет никакого отношения к оригинальным исследованиям. AndyVolykhov ^↔ 18:48, 26 сентября 2010 (UTC)

Тогда буду благодарна, если перенесете эти вопросы в соответствующий раздел для обсуждения и конкретной трактовки соответствующего правила,--Zara-arush 21:29, 26 сентября 2010 (UTC)

очень "красиво"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

судя по теме Википедия:Форум администраторов#Idot, всё идёт к тому что: всех несогласных отправят в бан после чего быстренько пропихнут правило при полном "консенсусе" (Idot 12:04, 26 сентября 2010 (UTC))

Почему же всех? Только некоторых. Например, если кто-нибудь попробует отправить в бан Шуфеля - я буду протестовать. Pessimist 12:15, 26 сентября 2010 (UTC)

• а за то что я просто попросил админов оповестить участников в сообщении [1] Vsergley - шьёт мне обвинение в "дезиноформмации" (Idot 12:14, 26 сентября 2010 (UTC))
• и тут [2] Vsergley мне шьёт тоже самое обвинение!
  потерявший моё уважаение Vsergley не хотите повесить тоже самое обвинение на всех кто посмел не согласиться с проектом данного правила, и осмелился его критиковать? (Idot 12:18, 26 сентября 2010 (UTC))

Я уже кажется объяснил вам на ВП:ФА, что как минимум в одном случае - это типичная дезинформация - там где есть ваше утверждение о бессмысленности обсуждения критериев значимости в случае принятия новой редакции ВП:ОРИСС. Если вы не прекратите это безобразие и личные выпады хотя бы с помощью приглашённого вами посредника - я вынужден буду настаивать на вашей блокировке. Pessimist 12:47, 26 сентября 2010 (UTC)

С согласия коллег, я попробую уладить эту ситуацию без эмоций и санкций. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:17, 26 сентября 2010 (UTC)== Авторитетные источники == Вопрос к уважаемому автору предлагаемой новой редакции: в части об АИ правила не освящен вопрос веб-сайтов. Мне кажется, резонно хотя бы в общих чертах вопрос затронуть - с учётом наличия массы тем для статей в руВП, которые или вообще, или очень слабо раскрываются в традиционных АИ (книги, печатные СМИ, etc.)

• Какие сайты априорно считать АИ(официальные сайты уважаемых печатных изданий - Okay, но что, к примеру, с тонной других? Онлайн-энциклопедии, малоизвестные онлайн-сми, информационно-развлекательные сайты и пр.?) 82.179.218.11 10:26, 27 сентября 2010 (UTC)

Это тема подлежит отражению в ВП:АИ. Здесь обсуждается другое правило. Pessimist 10:34, 27 сентября 2010 (UTC)

Здесь вроде ОРИССы обсуждаются. Потому вопрос и по теме: ссылаюсь я на то, что сказано в статье на оф.сайте The New York Times - нет проблем, источник авторитетен. А что если я ссылаюсь на оф.сайт газеты 7дней? Насколько публикуемые там материалы можно рассматривать как АИ? 82.179.218.11 10:48, 27 сентября 2010 (UTC)

Орисс - это собственные выводы редактора, которые не опираются на АИ. Авторитетность источников разных типов рассматривается в ДРУГОМ ПРАВИЛЕ. Pessimist 11:08, 27 сентября 2010 (UTC)

КХМ. Имхо, при глобальном посыле о переписке текста об ОРИССах нужно править и смежные правила - понятие об АИ, к примеру. В текущем виде ситуация видится мне как сайдинг разваливающегося дома . Ладно, Бог вам и судья, и в помощь :) Вопрос снят. 82.179.218.11 11:14, 27 сентября 2010 (UTC)

Авторитетные источники

Вопрос к уважаемому автору предлагаемой новой редакции: в части об АИ правила не освящен вопрос веб-сайтов. Мне кажется, резонно хотя бы в общих чертах вопрос затронуть - с учётом наличия массы тем для статей в руВП, которые или вообще, или очень слабо раскрываются в традиционных АИ (книги, печатные СМИ, etc.)

• Какие сайты априорно считать АИ(официальные сайты уважаемых печатных изданий - Okay, но что, к примеру, с тонной других? Онлайн-энциклопедии, малоизвестные онлайн-сми, информационно-развлекательные сайты и пр.?) 82.179.218.11 10:26, 27 сентября 2010 (UTC)

Это тема подлежит отражению в ВП:АИ. Здесь обсуждается другое правило. Pessimist 10:34, 27 сентября 2010 (UTC)

Здесь вроде ОРИССы обсуждаются. Потому вопрос и по теме: ссылаюсь я на то, что сказано в статье на оф.сайте The New York Times - нет проблем, источник авторитетен. А что если я ссылаюсь на оф.сайт газеты 7дней? Насколько публикуемые там материалы можно рассматривать как АИ? 82.179.218.11 10:48, 27 сентября 2010 (UTC)

Орисс - это собственные выводы редактора, которые не опираются на АИ. Авторитетность источников разных типов рассматривается в ДРУГОМ ПРАВИЛЕ. Pessimist 11:08, 27 сентября 2010 (UTC)

КХМ. Имхо, при глобальном посыле о переписке текста об ОРИССах нужно править и смежные правила - понятие об АИ, к примеру. В текущем виде ситуация видится мне как сайдинг разваливающегося дома . Ладно, Бог вам и судья, и в помощь :) Вопрос снят. 82.179.218.11 11:14, 27 сентября 2010 (UTC)

"Продвижение той или иной позиции"

См. также: Википедия:Обсуждение правил/Проталкивание своего мнения

> Оригинальные исследования включают неопубликованные в авторитетных источниках факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит продвижению той или иной позиции.

Зачем эта фраза? Что такое "позиция"? Как определить что правка "служит продвижению"? Что делать с правками, которые являются синтезом но не "служат продвижению"? Была ли эта информация в исходном английском варианте до перевода?

Против - пока против.

fuxx 19:05, 26 сентября 2010 (UTC)

Против — Жёстко против, так как это может использоваться только против информационной ценности статей, и не способно повысить их качество. Банальное копирование материалов запрещено, а запрет анализа и синтеза таких материалов вынуждает автора тупо компилировать другие статьи своими словами. По большинству позиций можно найти 2-3 разных позиций, иногда диаметрально противоположенных. Так как я из Прибалтики мне знакома ситуация, когда новая власть просто сказала "все старые учебники в топку, у нас была совсем другая история" (можно вспомнить еврейские поселения, освещение событий в Чечне, Осетии или Ираке и ещё куча всего). Все мнения подкреплены документально, но они изначально нацелены друг против друга. Хорошая статья должна упоминать все варианты трактовки, но! 1: Отражение всего комплекса мнений без их оценки бессмысленно. 2: Не всегда проверяющий или читатель заинтересован в поиске альтернативных мнений (например, его позиция совпадает с позицией автора). 3: Хорошо аргументированное орисс ничем не хуже опубликованного ещё где-то. 4: Хорошо аргументированное контр-мнение вполне может дополнить статью без её искажения. 5: Всё равно заинтересованный читатель будет руководствоваться своей точкой зрения и проверять оригинальные источники. Asally 20:55, 26 сентября 2010 (UTC)

Вы явно перепутали Википедию как третичный источник с научным журналом. Там можно и нужно всё оценивать, сравнивать и делать свои выводы. Здесь «хорошо аргументированное орисс» не просто не нужен, но категорически неприемлем. Аргументируйте в рецензируемый журнал — если рецензенты ваши аргументы сочтут достойными публикации там — тогда они могут появиться и здесь. Pessimist 21:02, 26 сентября 2010 (UTC)

То есть, вся суть проекта ВП в компиляции оригинальных статей? где это написано? а зачем оно нужно компилировать, если можно просто скопировать? Если смысл запрета на прямое копирование связан только с лицензированием – грош цена всему проекту. Сравнивать и оценивать нужно всегда, иначе это совершенная бессмыслица. В журнале моё мнение проверит один-два, максимум человек пять, а здесь могут и тысячи. В журнале, к сожалению, контр-мнение за рамками редакции никого не волнует. Здесь же, если все согласны - так и останется, если есть недовольные - могут представить контр-мнение. На крайний случай можно повесить "недостаточно убедительно", чтоб все видели и относились аккуратнее. Удалять то зачем?? Asally 22:03, 26 сентября 2010 (UTC)

Суть проекта в ИЗЛОЖЕНИИ мнений авторитетных источников по теме статьи. "Если смысл запрета на прямое копирование связан только с лицензированием – грош цена всему проекту" - боюсь, что смысл именно в этом. Если текст опубликован подл свободной лицензией, то его можно прямо копировать. Ваше мнение о ценности проекта в данном случае выходит за рамки этого обсуждения. Pessimist 11:16, 27 сентября 2010 (UTC)

Изложение и компиляция – суть есть одно и тоже. Если вы правы, то авторы проекта просто не желают использовать его возможности. Типа статья Вий - удялят её и нифига не останется. А так человек прочитает - хоть какие-то представления будут. Ну а если он такой умный, что прочитает и не будет согласен - тогда пускай доказывает. Обвинять автора в том, что он что-то подумал грешно, все мы что-то думаем. Правила должны регулировать недопустимость явно вызывающих идей в статье (что и так есть), а также оговаривать приемлемые приёмы в спорных случаях (что не совсем доступно и понятно). А создавать правила по которым будут просто выкидывать собранный материал, за то что автор не догадался опубликоваться в «АВТОРИТЕТНОМ ИСТОЧНИКЕ», глупо. А безоговорочного доверия "авторитетным" источникам ни у меня, ни надеюсь ни у кого здесь нет – если бы все так доверяли им, то после написания статьи её в обязательном порядке сразу блокировали. Asally 12:11, 27 сентября 2010 (UTC)

Задачи предоставить читателю размышления автора статьи в энциклопедии не ставится. Если во вторичных источниках нет информации по теме статьи - этой темы не должно быть в Википедии (ВП:ПРОВ). Чтоб ознакомить читателя с вашей собственной точкой зрения вне зависимости от её обоснованности есть другие проекты. Запрет на оригинальные исследования - базовый принцип, здесь обсуждается лишь степень жёсткости данного подхода. Pessimist 12:52, 27 сентября 2010 (UTC)

• Вот, собрал, теперь спрошу: если я вставлю пункты 1, 2, 4 в статью, это будет анализ и синтез для продвижения той или иной позиции? --Van Helsing 12:23, 27 сентября 2010 (UTC)

• Видимо сообщество забыло о предложении Википедия:Обсуждение правил/Проталкивание своего мнения, которое было отправлено на доработку, но в данной редакции не видно как решены выявленные проблемы и замечания. --S.J. 22:40, 6 апреля 2011 (UTC)

Первичные, вторичные и третичные источники

Мне одному кажется, что 2-е предложение ("Допустим самостоятельный пересказ первичного источника...") с остальным не согласовано? Допустили тривиальный перессказ сюжета, что из этого вытекает-то? --Sigwald 19:27, 27 сентября 2010 (UTC) P.S. Разобрался >.<. Допусти́м, а не допу́стим, однако ударение ставить всё же было бы неплохо в таких словах.

• Уже было обсуждение «Каким источником является Википедия?». А то уже договорились до того, что вики четверичный или N-ный источник. Вики - сама по себе энциклопедия, т.е даже в этой терминологии - третичный источник. Предлагаю из обсуждаемого абзаца словосочетание "третичный источник" убрать, как не соответствующий научной терминологии. Примерно так:

Статьи Википедии должны основываться на опубликованных вторичных авторитетных источниках и, в меньшей степени, на первичных источниках. Вторичные источники показывают значимость объекта статьи и позволяют избежать собственных оригинальных интерпретаций первичных источников. Допусти́м самостоятельный пересказ первичного источника, например, описание сюжета литературного произведения, если он содержит только тривиальные утверждения, которые будут очевидны любому образованному читателю, ознакомившемуся с источником. Все интерпретации и обобщения, касающиеся первичных источников, должны основываться на вторичных источниках, а не собственном анализе редакторов Википедии.

Новое правило и логика

В контексте борьбы с оригинальными исследованиями в сообществе Википедии временами происходит подмена понятий ОРИСС и констатация факта (пример). Конечно в правиле есть фраза Допусти́м самостоятельный пересказ первичного источника, например, описание сюжета литературного произведения, если он содержит только тривиальные утверждения, которые будут очевидны любому образованному читателю, ознакомившемуся с источником. Меня смутило слово тривиальные. А если это будут утверждения подчиняющиеся законам формальной логики и являющиеся силлогизмами? Как быть в случаях, когда во вторичном и авторитетном источнике обнаруживается ошибка? Будет ли ОРИССом согласно предлагаемому правилу её исправление? А так в целом весьма неплохо! --Юрий 21:29, 27 сентября 2010 (UTC)

Несомненно, формальная логика позволяет выводить нетривиальные результаты (см. Математика) и, тем самым, не может быть применена неограниченно без превращение статьи в ВП:ОРИСС. Исправление ошибки во вторичном источнике по первичному - очень опасная операция, так как (один) первичный источник может быть легко подделан или просто содержать опечатку, и, тем самым, не должна применяться в спорных случаях. Обратите внимание, что в бесспорных случаях проблемы не будет, так как никто поправку не оспорит. Викидим 22:43, 27 сентября 2010 (UTC)

Увы, но ситуация тут дошла до абсурда Например утверждение Арни не может в настоящий момент стать президентом США, поскольку он родился гражданином Австрии (ссылка на АИ), а стать президентом может только гражданин США по рождению (ссылка на закон). Поборники борьбы ради борбьбы немедленно оспорят это утверждение. И оспаривают ведь!

Ранг авторитетности источников

Поскольку в тексте правила дается характеристика ранга авторитетности источников "В общем случае, наиболее авторитетными источниками являются реферируемые журналы, книги, изданные уважаемыми (например, университетскими) издательствами и известные СМИ", стоит, наверное, как-то отметить что эти статьи или книги должны быть профильные. Множество конфликтов имеют причиной использование непрофильных источников, пусть даже высокой степени авторитетности, но не специализирующихся на обсуждаемом вопросе. Более подробное рассмотрение ранжированности АИ уже стоит делать в в правиле ВП:АИ. Divot 21:48, 27 сентября 2010 (UTC)

• Этого пункта нет в ВП:АИ, его надо перетащить и туда. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 07:18, 10 октября 2010 (UTC)

Обвинения в ОРИССе и ПДН

Ориссы пишут или новички (им на первое время простительно), или опытные участники, которые знают, что ориссы писать нельзя. Таких участников единицы, но они достаточно известны, так как их статьи регулярно оказываются на виду у сообщества. И поэтому в сообществе складывается негативное отношение к авторам ориссов. Это отношение в целом справедливо: хотя за ориссы и дают Нобелевские премии, но у нас всё куда прозаичнее: это или способ раскрутки себя или своей теории, или способ проталкивания ненейтральной точки зрения. В любом случае, недобросовестное использование проекта. Поэтому я считаю, что нельзя использовать этот термин в отношении статей добросовестных участников без очень веских оснований, это нарушение ВП:ПДН. Прошу прощения за нескромность, но процитирую себя же отсюда:

Я считаю, что это серьезное обвинение, нарушающее ВП:ПДН, в том случае, если автор не дает повода его предъявить. Я считаю, что предъявить такое обвинение — большая ответственность, и к сожалению, в проекте сложилась традиция бросаться словом «орисс». Когда я только пришел в проект, многие почти также бросались словом «вандализм» («он откатил мои правки, а ведь там был целый абзац — это вандализм!» — даже если это был абзац бессвязного бреда), пока культура сообщества не выросла, а точнее пока среди админов не сложился консенсус, что называть вандалом добросовестного участника, с которым не согласен, есть нарушение ВП:ЭП, и даже ВП:НО. Очень хотелось бы, чтобы ориссописателями у нас называли тоже только тех, кто на деле подтвердил право носить это гордое имя, а не любого автора, статья которого «выпадает» из ряда.

Важно понять, что орисс — это не то же самое, что неподтвержденное источником утверждение, а экстравагантность утверждения или его формы никак не может подтверждать, наводить на мысли, вызывать подозрения в ориссе. Потому что эти вещи ну совсем никак не связаны. Теорему Пифагора и ее доказательство можно изложить гекзаметром — и это не будет орисс. В то же время, я полагаю, что смог бы написать статью, стиль которой ласкал бы слух любого из вас, но там был бы чистейший орисс. Это относительно несложно, нужно найти только малоизвестную тему, и обвешать все это красиво оформленными источниками, лучше бумажными, которые все равно никто проверять не будет. И самое главное, ориссным не может быть единичное утверждение (тем более, такое слабое и очевидное, какие приведены в статье и вызвали вопросы: об одухотворенной атмосфере и т. п.). Орисс это некая законченная концепция, некая новая идея — в данном случае ориссным был бы, например, раздел, в котором автор доказывал бы, что Юлиана убили и намекал бы, что знает кто убил. И даже в этом случае нужно сначала запросить источники, а уже потом, если они не удовлетворят, начинать говорить про орисс. В итоге: обвинение в ориссе очень серьезно, а если автор прямо заявляет, что орисса нет, а вы не располагаете вещественными доказательствами орисса, то такое обвинение недопустимо. Требование простановки источника само по себе не нарушает правил, так как источники используются читателями для проверки информации, получения дополнительной информации, а также редакторами для доработки статьи.

Предлагаю обсудить эти вопросы и внести в текст правила также и раздел, призывающий к соблюдению ВП:ПДН и ограничивающий употребление данного термина. --Dmitry Rozhkov 20:45, 29 сентября 2010 (UTC)

• Дмитрий! Eсли мне кажется, что статья является оригинальным исследованием, и если автор статьи пытается выяснить, почему она вынесена к удалению, каким образом мне называть то-что-нельзя-называть? Конкретный пример — посмотрите на статью Электронный офис сети ИМЦ и комментарии (особенно первый) на странице обсуждения. Может оказаться, что понятие широко известно, но в статье-то это не показано! Как это назвать? --D.bratchuk 23:06, 29 сентября 2010 (UTC)

  Но ведь Вы сами на номинации прекрасно обошлись без называния статьи «ориссом». Потому что к ней достаточно и других претензий (а так обычно и бывает): значимость, конфликт интересов, реклама. Также необходимо учитывать, что если бы Вы вместо всего этого предъявили к статье обвинение в ориссе, то итог по Вашей номинации мог бы подводить только администратор. А сейчас это может сделать и ПИ. Это еще одна причина, кстати, почему лучше обходиться без упоминания ориссов, когда это возможно. Далее: автор статьи — новичок, он появился в проекте для того, чтобы написать эту статью. Для него слово «орисс» не содержит отрицательных коннотаций. А для опытного и добросовестного автора, который никогда не занимался ориссописательством, и вдруг решившего осветить какую-то малоизвестную тему, обвинение в ориссе могут быть как гром среди ясного неба. Потому что он знает: если его обвиняют в ориссе участники, прекрасно понимающие, что он осведомлен о недопустимости ориссов — это значит, что его подозревают в умышленных, недобросовестных действиях. Вот в чем дело. Я не предлагаю заниматься казуистикой, в приведенном вами примере действительно не так принципиально, использовать это слово по отношению к автору или нет. Но бывают случаи, когда это важно. И это нужно как-то учесть в тексте правила. --Dmitry Rozhkov 23:26, 29 сентября 2010 (UTC)

  Во время номинации она ориссом и не была. Источники и объяснения стали появляться в статье и на странице обсуждения позже. Я уверен, что добросовестный подводящий, который в том числе должен проверить и страницу обсуждения, заметит претензии по поводу орисса и не станет подводить окончательный итог. А что касается создания «тепличных условий» для некоторых авторов, так это касается не только ориссов. Тот же Финитор, если не ошибаюсь, имел своё видение процесса создания статей, но это же единичные случаи. Можно мягко предъявить претензии в ориссе, а можно и плюнуть в лицо значимостью. Это же всё от человека зависит, от подхода, а не от правил. --D.bratchuk 06:54, 30 сентября 2010 (UTC)

• Я не согласен с трактовкой. На мой взгляд, опытные участник давно не воспринимают орисс как оскорбление. Иначе бы у нас запросы на ЗКА за упоминание ориссов сыпались бы по сотне в день. Я во вском случае воспринимаю их совршенно спокойно и те, кому я предъявлял аналогичные претензии также не делали из этого трагедии. Коллега Dmitry Rozhkov, вы можете подтвердить вашу трактовку каким-то фактами - когда опытные участники в массовом порядке воспринимали претензию в ориссах как нарушение ПДН? Откуда такой вопрос вообще возник? Pessimist 14:32, 30 сентября 2010 (UTC)
• В частности, я полагаю, что установление причинно-следственной связи между фактами, которая отсутствует в имеющихся источниках — это типичный частный оригинального исследования, даже если это выражено всего в трех-четырех словах. Не следует понимать термин «исследование» буквально. Pessimist 14:37, 30 сентября 2010 (UTC)

Мне начинает казаться, что некоторых "борьбических борцов" понесло. Например, утверждение Кепка смещен с поста указом президента(ссылка на текст указа). Как Вам кажется?

Я не понял что вы обсуждаете. Pessimist 17:37, 3 октября 2010 (UTC)

Ваше утверждение. Вы же утверждаете, что указание на связь между Указом о смещении и самим фактом смещения - ОРИСС.

В моём утверждении не упоминаются никакие указы. Pessimist 19:39, 3 октября 2010 (UTC)

• К правилу ВП:ПДН могут относиться обвинения в вандализме, в намеренной фальсификации, деструктивном поведении, когда сам факт нарушения говорит о вероятном желании причинить вред проекту. Оригинальные исследования почти всегда проводятся с весьма благородными намерениями. Орисс - ошибка, а не преступление. --Shureg 21:53, 30 сентября 2010 (UTC)
• Если кого-то и оберегать от избыточного «тыканья» в правила, так это новичков. В случае явного орисса (не синтеза) иногда проще сначала указать на отсутствие АИ, этого будет достаточно. И только если участник отвечает: «А зачем мне источники? я и так могу вам доказать все утверждения из моей статьи», приходится объяснять, почему нельзя «просто так доказывать». --Shureg 22:01, 30 сентября 2010 (UTC)
  • ...нельзя просто так доказывать здесь. Слово "здесь" - тут ключевое, и очень жаль что его постоянно забывают в толковании ОРИСС... --Nashev 12:27, 1 октября 2010 (UTC)

Международный день врача

Хотелось бы ещё раз поднять вопрос, который по-видимому довольно непрост, раз поднимался на ЗСА несколько раз. Считать ли оригинальным исследованием следующую ситуацию: информация о празднике существует в нескольких источниках (будем считать их авторитетными, хотя при подведении итога этот факт был опровергнут). Один из участников проекта самостоятельно наводит справки и в первичном источнике (на сайте организации, по чьей инициативе, считается, был создан праздник) не находит подтверждения (детали тут). На основании этого делается вывод, что праздника нет, это фальсификация и статью нужно удалить. Как следует поступать в такой ситуации — что делать с информацией (а точнее, её отсутствием) в первичном источнике, считать ли подобные выводы оригинальным исследованием? Вносит ли новая редакция какие-то разъяснения по этому вопросу? --D.bratchuk 14:25, 30 сентября 2010 (UTC)

Нет, причиной удаления было несоответсвие темы общему критерию значимости: в АИ было простое упоминание праздника, а статья представляла собой орисс на тему, каким образом информация об этом празднике распространилась в интернете; если бы весь этот анализ был опубликован в АИ, никаких проблем бы со значимостью не было бы. NBS 21:25, 30 сентября 2010 (UTC)

Я хорошо помню, с какой формулировкой была удалена статья, поэтому и написал, что источники есть и мы их как бы считаем авторитетными. Более того, ориссом там была не вся статья, а та часть, что касалась распространения информации в интернете — я целиком с вами в этом согласен. Цель этого обсуждения — не найти повод для восстановления статьи, скажу сразу, а лишь на её примере (несколько видоизменённом) рассмотреть применение правила об оригинальных исследованиях. Так вот, если существует достаточное количество вторичных источников, в которых этот праздник описан (под ними я подразумеваю как онлайновые календари, так и региональный сайт interfax.by, и ещё несколько новостей, подтверждающих факт празднования этого дня, причём на уровне руководителя области, кажется). Вроде как этого достаточно для написания статьи, так? Но тут вдруг вмешивается участник с добрыми намерениями, и находит некоторое несоответствие между вторичными источниками и первичными — в первичном источнике (коим является, скажем, сайт ЮНЕСКО, хотя в реальном случае был ещё и оффлайновый запрос!) о празднике ничего не знают, но при этом абсолютно точно известно, что праздник реально отмечается. Ключевой вопрос: что делать с этой статьёй в целом или информацией из первичного источника. Примеры ответов: а) игнорировать первичный источник и оставить статью как есть, не проводя оригинального исследования и не делая самостоятельных нетривиальных выводов на основании первичных источников; б) игнорировать вторичные (или их часть) — но что делать со статьёй? удалять (но ведь есть вторичные авторитетные источники)?; в) каким-то образом отразить обе точки зрения на происхождения праздника (каким? где начнётся оригинальное исследование); г) поступить иначе. --D.bratchuk 21:58, 30 сентября 2010 (UTC)

• Очень жаль, что статья не дождалась текущего обсуждения, и приходится иметь дело только с ВП:КУ. --OZH 06:38, 1 октября 2010 (UTC)
  • А чего конкретно жаль? Текст статьи можно найти на зеркалах. --D.bratchuk 07:25, 1 октября 2010 (UTC)
• прекрасный пример того что не возможно написать нормальную статью без элементов исследования в условиях когда первичные источники противоречат вторичным, и что такие явления при текущей практике даже весьма распространенные не могут быть никак описаны. --Туча 10:34, 1 октября 2010 (UTC)

Еще пример

Вот есть статья гомеопатия и иже с ней статьи анаферон, анаферон детский, импаза, ПроПротен-100. В статье гомеопатия существуют соотвтетствующие АИ, которые выводят гомеопатиию из области доказательной медицины, показывают несостоятельность как научого метода, в частности и отношение ВОЗ. А последующие статьи насыщены АИ (причем иногда в относительно авторитетных изданиях), которые «доказывают» эффективность этих «средств». Поэтому приходится приводить общие источники, так как опровергать каждую такую статью никто не собирается (если есть в математике общее правило умножения, то не будут писать опровержение на каждого, кто опредляет его не так применительно к 2*2=5). По новому правилу это будет ОРИСС, хотя таковым для изложения НТЗ и полного и всестороннего освещения предмета статьи он не является и жизненно необходим. В противном случае статья будет полностью поддерживать наличие «эффекта» у этих «лекарств». Существующих правил ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:НТЗ в полной мере позволяют провести необходимые умозаключения авторами статьи, не требующих дополнительных исследований (если операция умножения определена через сложение, то 2*2=4, какие бы АИ не приводились, что =5) и привести статью в корректный вид. Поэтому новая редакция только оттянет большие ресурсы, для таких случаев, которые и сейчас при объективном подходе отлично разрешаются.--Old Fox ^oбс 07:19, 1 октября 2010 (UTC)

• Можете уточнить, какая именно идея, отсутствующая в АИ, неявно сообщается читателю в статье анаферон? Вы видите оригинальный синтез в указании на противоречия в источниках или в выводе «эффективность всех гомеопатических средств, а значит и анаферона, обусловлена эффектом плацебо» ? --Shureg 09:59, 1 октября 2010 (UTC)

• основную идею можете почитать в Обсуждение:Импаза, а также, если интересно - проследить по истории правок внесение источника (теоретически АИ) в тот же анаферон [3], который "доказывает" медицинскую эффективность средства вопреки всем разумным положениям и АИ.

В том, что Вы указали, я не вижу оригинального синтеза и противоречия источникам, но меня в ОРИССе обвинялти в идентичном случае с импазой. так наверное точнее донесу мысль =). А в случае принятия настоящего правила - будьте уверены обвинят в полном ОРИССе--Old Fox ^oбс 12:13, 1 октября 2010 (UTC)

• • В Анаферон с первого же раздела с важным видом идет апелляция к Интерферон, с историей, значимостью и пр. - это индикатор не ОРИССа, а кое-чего другого, названия в правилах этому пока нет. --Van Helsing 12:57, 4 октября 2010 (UTC)

• Ага, увидел, в импазе самостоятельная оценка источника. Это все выглядит сносно до тех пор, пока туда не придет какой-нибудь гомеопат с хотя бы минимальным знанием правил ВП. И добавит в статью кучу соображений, почему тому исследованию, «не соответствующему стандартам доказательной медицины», все же стоит доверять. --Shureg 22:21, 2 октября 2010 (UTC)

• Согласен, с тем что существует ряд методов и препаратов для которых имеются довольно сомнительной достоверности АИ, и нет серьезных исследований доказывающих их не эффективность потому что и так ясно любому здравому человеку что эта хрень не работает. С введение нового правила нельзя будет опираясь на вторичные источники написать адекватную статью о препарате. Просто потому, что серьезные ученые считаю недостойным опровергать ту хрень которую объявляют истиной ряд товарищей. А делать выводы из источников теперь будет нельзя. Приведу простой пример. Препарат пофигин содержит 1 гр пофигиназы разведенной 1 к 1000, и на это есть АИ. другой АИ говорит нам, что испытания показали что пофигиназа клинически эффективна при в дозе не менее 0.5 гр на 1 человека. В новой редакции теперь нельзя будет сделать вывод о том, в концентрации 1 к 1000 1 гр пофигназы не будет оказывать никакого эффекта. goga312 19:56, 2 октября 2010 (UTC)
  • Всегда можно указать первый факт, подтвержденный АИ (Препарат пофигин содержит 1 гр пофигиназы разведенной 1 к 1000) и второй факт (пофигиназа клинически эффективна при в дозе не менее 0.5 гр). Выполняем простейшие арифметические действия, что разрешается новыми правилами (раздел Тривиальные вычисления) и получаем, что концентрация пофигизназы в препарате ниже клинически эффективной. Момент о том, что для лекарственных средств существует клинически эффективная доза должен быть подтвержден АИ в самостоятельной статье по фармпрепаратам. Делать вывод о том, что препарат неэффективен, основываясь не на вторичных источниках, на мой взгляд, и сейчас не совсем корректно. Возможно, неверно оценена клинически эффективная доза, если препарат (или это БАД?) пофигин реально работает. --Sirozha.ru 05:31, 4 октября 2010 (UTC)
    • Ха! Тут то вам и вкатают по самое не балуй, а где грань между БАД и лекарством?--Old Fox ^oбс 06:51, 4 октября 2010 (UTC)
      • Грань совершенно определенная - лекарство имеет один набор документов из минздрава, а БАД - совершенно иной. Лекарство лечит, а БАД НЕ_ЛЕЧИТ, а только улучшает состояние пациента --Sirozha.ru 06:54, 12 октября 2010 (UTC)
        • Вы только что привели два совершенно различных подхода к тому, что такое БАД. :) Дн 18:39, 13 октября 2010 (UTC)
        • Брр! Лекарством считались и героин, и кошачья моча, в своё время... Что легко подтверждалось и соответствующими АИ и документацией. А насчёт лечит-нелечит... Это только сейчас появились данные по хотя-бы 10-летней статистике, а обычно, Вы знаете, как оцениватся препараты в "исследованиях"? На группе 20-30-40 пациентов, представляете, какое там распределение? Как его оценивать? И это называется Аи.. тьфу да и только... РАЗУМНОСТЬ надо использовать в качестве критерия, вот и всё. Т.н. "консенсус", об котором все прочно забыли, почему-то. Вы, ребята, по ходу пытаетесь построить критерий отличия правды от неправды, что заранее обречено на фейл, увы. Я, главное, не понимаю -- ОТЧЕГО вам понадобились новые правила? Кому они мешают? Quid_prodest-то? Akim Dubrow 19:35, 13 октября 2010 (UTC)
• Вводной части - "Пофигиназа - гомеопатическое средство, позиционируемое производителем как" - с отсылкой к статье Гомеопатия, в которой рассказывается про ненаучность и плацебо, достаточно. Апелляции к настоящим лекарствам отсекаем как орисс, результаты тестов приводим с атрибуцией, вместе с критикой, если есть. Из примеров я вижу, что в статье Анаферон с источниками критики конкретно данного препарата проблем нет. Статью о детском анафероне надо объединить с основной. В импазе, если на С. 320 источника №5 не пишется о том, что испытания импазы не соответствовали стандартам доказательной медицины - предложение является явным ориссом. Заодно неплохо было бы проверить значимость всех этих штуковин. --Illythr (Толк?) 16:24, 5 октября 2010 (UTC)

• ОРИССом в настоящей редакции правила это не является, это ваши домыслы--Old Fox ^oбс 16:27, 5 октября 2010 (UTC)

  Это настолько типичный синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию, что его впору брать в рамочку и использовать в новом правиле вместо примера с анафемой. --Illythr (Толк?) 16:39, 5 октября 2010 (UTC)

  Ага, т.е. мы должны приводить источник, который противоречит всем принятым и описанным правилам методам и прочее, и не говорить о том, что он им противоречит, только пунктуально и бездумно следуя непринятым правилам, это верный подход? Он не продвигает ту или иную, он дает точное определение маргинальной позиции в соответствии с ВП:МАРГ. Если примут такие правила, то отнести к маргинальной позиции каждую конкретную (хотя для всех них в общем есть официальные позиции традиционной медицины в данном случае) мы тоже не можем, так как именно вот это высказывание не опровергли, это тоже будет ОРИСС --Old Fox ^oбс 16:44, 5 октября 2010 (UTC)

  Если источник противоречит всем принятым и описанным правилам методам и прочее, значит он не является авторитеным и приводить мы его не должны, в соответствии с ВП:МАРГ. То же самое касается статей обо всех этих пустышках - нужно не критиковать правило, которое не позволяет участникам самим развенчивать маргинальщину, а разработать критерий значимости для лекарственных средств и всего такого (применение в каких-то работах, госреестр, хз), в соответствии с которым статьи о сомнительных и малоизвестных "средствах" не будут допускаться в Википедию. Написание же собственного, сколь угодно профессионального логичного и верного вывода том, что они в каждом конкретном случае не соответствуют - лишняя и неблагодарная трата времени, ибо, как совершенно верно заметил участник Shureg, любой, хоть немного подкованный в правилах Википедии сторонник гомеопатии сможет, на основе собственной интерпретации тех же источников, прийти к противоположным выводам и заполнить ими статью. --Illythr (Толк?) 18:07, 5 октября 2010 (UTC)

  Не сможет. Оценка источника по новому правилу - тоже ОРИСС (самостоятельный вывод)--Old Fox ^oбс 03:12, 6 октября 2010 (UTC)

  Совершенно верно, по новому — не сможет. Ради этого оно и предлагается к принятию. --Illythr (Толк?) 20:47, 6 октября 2010 (UTC)

  Вы уже запутались сами (см. начало предыдущего вашего поста)--Old Fox ^oбс 21:22, 6 октября 2010 (UTC)

  Да нет, всё верно. В текущем варианте правила есть взаимоисключающие параграфы, манипулируя которыми в статьи можно пропихивать орисс. Ваши оппоненты просто пока не догадались последовать вашему примеру (или там именно про тесты импазы написано? Тогда извиняюсь) и добавить собственную интерпретацию АИ, согласно которой проведённые тесты всему соответстствуют и со всех сторон достоверны (те два примера с ООН и войнами здесь весьма показательны). В новом правиле таких лазеек нет. --Illythr (Толк?) 21:35, 6 октября 2010 (UTC)

  Нет, неверно, так как в вашем посте от 18:07, 5 октября в начале написано, «противоречит всем принятым и описанным правилам методам и прочее, значит он не является авторитеным и приводить мы его не должны,» (хотя то, что вы написали - по новой редакции ОРИСС, а не МАРГ, и отнесение к МАРГ - ОРИСС, так как относим его мы), а потом вы пишете 20:47, 6 октября - «Совершенно верно, по новому — не сможет. Ради этого оно и предлагается к принятию.» --Old Fox ^oбс 21:46, 6 октября 2010 (UTC)

  «[источник] противоречит всем принятым и описанным правилам методам и прочее, значит он не является авторитеным и приводить мы его не должны,» к правилу об оригинальных исследованиях не относится. Это ВП:АИ (разделы 3-6) или ВП:МАРГ. Также оценку источников можно провести в ВП:КОИ. Орисс - это самостоятельная оценка источника в тексте статьи. --Illythr (Толк?) 21:58, 6 октября 2010 (UTC)

  Из правила этого абсолютно не следует.--Old Fox ^oбс 22:00, 6 октября 2010 (UTC)

  ВП:ОРИСС касается написания статей, ВП:АИ - оценки источников, ВП:МАРГ - того и другого. Про самостоятельную оценку источника в тексте статьи: Википедия — не место для публикации оригинальных исследований ... Оригинальные исследования включают ... любой неопубликованный анализ ... --Illythr (Толк?) 22:06, 6 октября 2010 (UTC)

  Ну чего ходить по кругу, любая нормальная статья это сначала никогда ранее не опубликованный анализ и синтез источников.--Old Fox ^oбс 22:38, 6 октября 2010 (UTC)

  Анализ источника для изложения содержащейся в нём информации — это одно (регулируется ВП:АИ, ВП:ПРОВ). Добавление в статью собственных, не содержащихся в источнике выводов, — совсем другое. То же самое с источниками: подборка авторитетных источников для взвешенного и непредвзятого освещения темы (регулируется ВП:ВЕС, ВП:НТЗ) и синтез изданного материала для получения не содержащегося в источнике вывода — две большие разницы. Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений. Это уже ВП:ЧНЯВ, на которое ссылается заплатка из ВП:ОРИСС. --Illythr (Толк?) 01:22, 7 октября 2010 (UTC)

  Вы понимаете, есть темы и есть темы, если по физике, все довольно понятно и границы четко очерчены, то например подбор источников по этой теме в новой редакции - чистый ОРИСС (любой подбор источников будет тенденциозен, точнее всегда найдутся люди, которые в этом даже безосновательно обвинят).--Old Fox ^oбс 06:48, 7 октября 2010 (UTC)

  Ещё раз: Процесс подборки источников правилом ВП:ОРИСС не рассматривается. Тенденциозным, по новой редакции, является такое изложение информации из уже подобранных источников, в котором появляются новые, не содержащиеся в источниках выводы. --Illythr (Толк?) 17:08, 7 октября 2010 (UTC)

  Кроме подбора и анализа источников есть ещё процесс непосредственного написания статьи, который и должен быть регламентирован ВП:ОРИСС, но в предлагаемой редакции на него фактически накладывается запрет полный, потому что оригинальный синтез и написание статьи это и есть синонимы в русском языке, предлагаемая редакция вкупе с остальными перечисленными правилами оставляет место только для копирования добукенного наиболее авторитетного одного источника, и то только если он нейтрален, и то только той информации что не подпадает под авторское право, во всех остальных случаях написать статью нельзя в принципе, так как требуется синтез источников, а если он не скопирован откуда-то до буквенно, то он автоматом оригинален. Причем любой синтез нескольких источников, автоматом содержит вывод, который не содержиться нигде в отдельности, иначе бы синтез нафиг был бы не нужен, и по сему если он появится в википедии его можно будет считать не опубликованным ранее. --Туча 07:04, 7 октября 2010 (UTC)

  Я думаю, что это толкование гарантированно подпадает под ВП:НДА. И тот, кто на это сошлётся - немедленно получит предупреждение. Кстати, должен отметить, что подавляющая часть возражений против обсуждаемого правила именно такова, что полностью игнорирует существование в Википедии ВП:НДА. Pessimist 07:39, 7 октября 2010 (UTC)

  Думаю, что правило должно быть скорректировано так, чтобы добросовестные участники не видели абсурдности в самом правиле. Вообще, любое более-менее существенное правило в первой своей редакции всегда содержит в себе изъяны. Не боги правила пишут. Поэтому надо, скрепя сердце, признать отдельные его недостатки и внести, как минимум, поясняющие дополнения. Дн 08:59, 7 октября 2010 (UTC)

  в том и дело что Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединить утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. - это абсурд, потому что если А и Б не одно и тоже, то их объединение, в особенности когда они друг друга исключают, в любом виде предполагает какой-то вывод. даже если мы скажем что часть исследователей считают так, а часть считают этак, то будет напрашиваться вывод что между ними пока нет консенсуса, что если речь идёт не о точных науках сплошь и рядом случается, а такого вывода может и не быть в известных нам источниках, и тогда мы подпадаем под этот самый орисс по самое не балуйся. --Туча 09:16, 7 октября 2010 (UTC)

  НДА относится к случаю противоречия между духом и буквой правила. А здесь именно дух правила таков, что требует превратить статью в реферат единственного источника, максимально близкий к тексту. НДА никогда не применяется в случаях, когда правило нельзя довести до абсурда из-за однозначности формулировки, верно? Так вот, самые критикуемые здесь формулировки довести до абсурда нельзя — они сами по себе предельно однозначны (и местами сами по себе абсурдны). Выше я уже писал про «попытку перенести в Википедию российскую правоприменительную практику». Fluffy86 16:51, 7 октября 2010 (UTC)

  Такая интерпретация точно подпадает под ВП:НДА (реферат единственного источника это абсурд в чистом виде) — запрет на добавление собственные выводы уже есть в ВП:ЧНЯВ, новая редакция лишь устраняет указанные в иске 523 противоречия и заодно объясняет, что такое оригинальный синтез. Дух же правила предельно прост: любое утверждение в статье должно быть взято из авторитетных источников. --Illythr (Толк?) 17:08, 7 октября 2010 (UTC)

Ув. Illythr, дух правила всё-таки должен быть отражён его буквой (или в крайнем случае явным и недвусмыленным консенсусом сообщества, коль писателей не нашлось). Дух правила и цель его «творческих переводчиков» совершенно в другом — введение механической проверки статьи на энциклопедичность. То, что механическая проверка приводит к парадоксам (cм. например, User:Лапоть про кольчужные штаны), вы предлагаете разрешать по НДА. Но дух НДА - совсем не в произволе администратора вопреки однозначным указаниям правил, а в возможности для правил быть менее формальными, менее категоричными (НЕБЮРОКРАТИЯ), чтобы не придумывать способы выявления энциклопедичности без участия разума вроде «Новой редакции ВП:ОРИСС».Fluffy86 19:58, 7 октября 2010 (UTC)

Про реферат: Представьте ситуацию, когда есть большой хвалебный АИ (например, книга об глобальных успехах Лысенко в биологии, изданная Академией Наук СССР), а ему противостоят разрозненные узкотематические, но авторитетные работы учёных. Предлагаемое правило превратит статью именно в реферат одного источника, лишённый нейтральности, критичности и достоверности. И так будет во всех статьях, где есть давление на медиа-пространство со стороны государства, церкви, коммерсантов и прочих. Даже если вы захотите добавить в статью в реферат раздел Критика — будет хвалебный опус с сумбурненьким разделом «критика» из трёх цитат без комментариев. Итого, второй столп пострадал — зато мракобесы порадовались от души Fluffy86 19:58, 7 октября 2010 (UTC)

Боюсь, мы читаем разные тексты правил. В предлагаемом здесь проекте ничего подобного не написано (даже отдалённо). Впрочем, я вижу, вы уже сделали свой вывод, и, судя по категоричности его подачи, мне вас не переубедить. Поэтому предлагаю эту дискуссию здесь завершить. При желании, её можно продолжить там. --Illythr (Толк?) 20:18, 7 октября 2010 (UTC)

Запрет синтеза есть в правиле? Есть. Случаи, когда НТЗ достижима тривиальным синтезом, но недостижима рефератом, есть? Я утверждаю, что есть. Необходимость НТЗ во втором столпе прописана? Прописана. Не хотите обсуждать — Вас никто и не заставлял. Со своей стороны я бы попросил Вас воздержаться от подведения итогов по этому опросу и больше не переносить ничьих реплик с этой страницы. Довольно. —Fluffy86 20:46, 7 октября 2010 (UTC)

НТЗ в Вашем понимании (которое несколько отличается от предлагаемого правилами) можно достигнуть и самым настоящим махровым ориссом: если учёный X утверждает, что его теория даёт определённый результат, а проведённый мной эксперимент этот результат не подтверждает, «нейтральности» можно достигнуть описанием моего эксперимента, но это будет противоречить обсуждаемому правилу. И это правильно. Кроме того, правило ВП:НТЗ предлагает взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Вы предлагаете игнорировать и положение о значимости точки зрения, и положения о том, что данная точка зрения уже должна присутствовать в источнике. --aGRa 21:03, 7 октября 2010 (UTC)

Фундаментальна именно нейтральность и проверяемость. Я не выступаю за маргинальные точки зрения (не нужно приписывать). Я выступаю за использование авторитетных источников, причём первичных, если без них невозможно достижение НТЗ. С синтезом, допустимым нынешней редакцией правила.

А вот фразой "данная точка зрения уже должна присутствовать в источнике" Вы фактически потребовали присутствия НТЗ во вторичном источнике в готовом виде, осудили использование всех других ненейтральных АИ - что уже прямо противоречит 2С, первой же фразе. Fluffy86 21:29, 7 октября 2010 (UTC)

Отсутствие ориссов не менее фундаментально. Текущей редакцией правила синтез не допустим, это уже неоднократно подтверждено практикой. Что такое «присутствие НТЗ в источнике» я понимаю слабо, поскольку затруднительно ожидать присутствия в источнике того, что предписывается правилом ВП:НТЗ (внимательно его перечитайте). Никто не запрещает приводить несколько противоречащих друг другу мнений из АИ — главное, своих не выдумывать. --aGRa 21:34, 7 октября 2010 (UTC)

Именно кажется в этом и есть противоречие в фундаментальности орисс есть сомнения. В фундаментальности ВП:Значимость, ВП:Проверяемость, ВП:Нейтральность, ВП:Авторитетные источники сомнений нет, а орисс есть.
Синтез — процесс (как правило — целенаправленный) соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор. - то есть полный синоним процесса написания статьи по нескольким источникам. Запрет синтеза - противоречит здравому смыслу, а ВП:ИВП прямо говорит что руководствоваться надо здравый смыслом.
Если текущая практика противоречит здравому смыслу, то значит её надо менять, а не правила. Можно говорить только о запрете тенденциозного синтеза, но его до некоторой степени лечит нейтральность, а то что не лечит надо очень хорошо описывать, это очень сложный вопрос.
Именно поэтому надо рассматривать такие примеры которые отвечают ВП:ЗН, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:АИ, но тем не менее являются недопустимыми для википедии по мнению некоторых участников. --Туча 00:04, 8 октября 2010 (UTC)

Еще примеры утверждений для обсуждения

С нетерпением жду мнений по данным утверждениям

1. Нет сведений о том, что космонавты высаживались на Марс.
2. Поскольку в Риге большинство населения владеет русским (ссылка), то туристы из России не будут испытывать особых проблем с языком общения.
3. Х не мог стать президентом России, так как ему не было 35 лет(ссылка на закон, ссылка на биографию).
4. Петров не участвовал в выборах, так как ему не было 18 лет (ссылка на биографию). — Эта реплика добавлена с IP 83.178.75.178 (о)

Вырванные из контекста утверждения нет смысла обсуждать. Pessimist 17:43, 3 октября 2010 (UTC)

То есть Вы утверждаете, что правила существуют выборочно. И их применение начинает подгоняться под некие контексты. Это весьма опасный подход.

Словосочетания «правила существуют выборочно» является бессмыслицей. Соответственно, вывод из утверждения, содержащего данную бессмыслицу также смысла не имеет. Pessimist 20:13, 3 октября 2010 (UTC)

А Вы поищите "выборочное применение правил". Да, Вы правы в том, что то, что Вы хотите возвести в "правило" - бессмыслица!

Сравнил два выражения «правила существуют выборочно» и «выборочное применение правил» и понял, что дальнейшее общение с вами на эту тему смысла не имеет. Тем более, что никакой «выборки», которую можно было бы обсуждать, нет. Для меня, в частности, за терминами «существование» и «применение» стоят разные сущности. Для вас, судя по вашей аргументации, одинаковые. Поскольку разговор идёт очевидно на разных языках, я его продолжать не намерен. Pessimist 08:15, 4 октября 2010 (UTC)

Ложность или истинность одного и того же утверждения в зависимости от контекста - абсолютно общее место - так как контекст и есть определение термина. Даже в самой прямолинейной из наук - математике - простое утверждение "две различные параллельные прямые не имеют точек пересечения" истинно или ложно в зависимости от контекста (аксиоматики). Также и утверждения выше могут быть как ОРИССом (как попытки навести читателя на мысль, которой нет в АИ), так и добросовестным изложением АИ в зависимости от остального текста. Так что в этом виде заданный в начале раздела вопрос просто некорректен (ведь нам ничего не сообщили о том, например, является ли фраза про космонавтов частью статьи про вымышленные миры или про историю космического полёта). Викидим 00:01, 6 октября 2010 (UTC)

Да, спасибо, я именно это и имел в виду в первом комментарии в данном разделе. Pessimist 08:21, 7 октября 2010 (UTC)

А здесь всё просто: подобные тривиальные утверждения в 99% случаев упоминания в статье не заслуживают как раз по причине того, что они тривиальны. У нас не стоит задачи с умным видом выписывать в статьи очевидные всем вещи, читатель может подумать, что его держат за идиота. В остальном 1% случаев — источник для подобных утверждений без труда найдётся, так что они не оригинальны. --aGRa 17:46, 3 октября 2010 (UTC)

Значимость включаемой информации - это тема для совсем другого обсуждения. Пока такой концепции у нас нет, "упоминания в статье не заслуживают" существует разве что в индивидуальном порядке. И как пример, подобные тривиальные утверждения вполне годятся. Zero Children 02:59, 4 октября 2010 (UTC)

Правило ВП:ВЕС вполне себе существует. Да и здравый смысл подсказывает, что ипполитам ипполитычам с утверждениями «лето не то что зима» — место в рассказе Чехова, но никак не в энциклопедии. --aGRa 09:41, 4 октября 2010 (UTC)

В контексте существующих правил мнение aGRa выражается так: Если авторитетные источники по данной теме не сочли нужным приводить эту информацию, то и в Википедии этого делать не нужно. --Illythr (Толк?) 18:32, 3 октября 2010 (UTC)

Особенно учитывая тот факт, что в некоторых случаях это может быть не только нетривиально, но просто неверно. Pessimist 19:37, 3 октября 2010 (UTC)

Опровергайте!

Тривиальность утверждения для Вас не означает его тривиальность. Если Вы такой умный, и все знаете, то зачем Вам читать Вики? АИ могут не приводить такую информацию именно потому, что они не энциклопедия, и могут позволить себе опустить утверждения, являющиеся тривиальными для места и времени, где они появились. Вот пример тривиальности. Во сколько должны закрываться избирательные участки в субботу, 2 октября, ну... в Берлине? Это же тривиально!

Солнце вращается вокруг Земли. Это утверждение тривиально, поскольку именно так и обстоит дело для наблюдателя, но не верно. --aGRa 20:39, 3 октября 2010 (UTC)

Истинно так! Именно поэтому и приходится в лоб приводить ну абсолютно тривиальные утверждения. Вы это очень точно доказываете! Естественно, что при обсуждении "заката Солнца" ну самый-самый АИ опустит указание о вращении Земли. Так о чем Вы спорите? Что хотите доказать? Вернитесь к примерам, плз.

Примеры эти мне абсолютно не интересны. Либо найдётся АИ, который говорит то же самое, либо им не место в энциклопедии. Кстати, пример насчёт Риги — неверный, поскольку владение русским ещё не означает желания или возможности им пользоваться. --aGRa 09:44, 4 октября 2010 (UTC)

Опровергайте!

Всем спасибо! Прекрасно видно, что ряд участников занял абсолютно деструктивную позицию. Они, как минимум, уворачиваются от прямых ответов. В принципе их поведение называется иначе, но это пусть будет на их совести. Однако понятно, что предлагаемые изменения правил в руках таких участников превратятся в опасный инструмент. Собственно, с прискорбием вынужден предположить, что именно с неблаговидными целями и затеваются изменения.

Хочу обратить внимание коллег на чрезвычайно важный тезис коллеги Викидим, высказанный выше в данном разделе. Одни и те же утверждения могут быть как ОРИССом (как попытки навести читателя на мысль, которой нет в АИ), так и добросовестным изложением АИ в зависимости от остального текста. Исходя из этого факта, многочисленные разборы примеров, на основе которых (разборов) делается попытка доказать ущербность обсуждаемого правила не показывают ровным счётом ничего из-за изначальной бессмысленности таких разборов. Pessimist 08:27, 7 октября 2010 (UTC)

раз так, то одновременно это говорит о бессмысленности примеров в новой редакции, и о бессмысленности раздела тенденциозный оригинальный синтез материала, который и состоит из этих примеров. эта палка о двух концах. --Туча 08:51, 7 октября 2010 (UTC)

Несомненно, что любой пример в правиле следует разбирать с учётом контекста. Pessimist 18:04, 7 октября 2010 (UTC)

Я тоже хочу обратить внимание коллег на чрезвычайно опасный тезис о том, что допустимость или недопустимость конкретного утверждения будут определять не правила, а некий контекст. Это изначально порочная идея. Если новые правила потребовались под эту идею — это недопустимо. — Эта реплика добавлена с IP 83.178.144.136 (о) 15:46, 8 октября 2010 (UTC)

Не хочется вас разочаровывать, но ни одно действующее правило не говорит о допустимости ли недопустимости конкретного словосочетания без учета контекста. Сей «чрезвычайно опасный тезис» действует прямо сейчас. Pessimist 07:05, 11 октября 2010 (UTC)

Совершенно очевидно, что любое правило должно быть целесообразным. Я вижу четкую позицию, что правила хотят превратить в невнятный, нечеткий, зависящий от неясного контекста инструмент для войны. Это недопустимо. Давайте сначала. Что такое Википедия? Каковы цели новых правил? Мы собираемся что сделать? — Эта реплика добавлена с IP 83.178.144.136 (о) 15:46, 8 октября 2010 (UTC)

Цель - исключить из статей Википедии собственные умозаключения участников, а также тенденциозную компоновку фактов и мнений. Pessimist 09:55, 23 октября 2010 (UTC)

Не хочу Вас расстраивать, но у большинства участников другие цели — Fluffy86 12:12, 23 октября 2010 (UTC)

Я никоим образом не расстроен, поскольку данная цель полностью соответствует первому столпу. Pessimist 12:26, 23 октября 2010 (UTC)

Отнюдь. Мнение «антропологов» третьего рейха, которые «научным путём» пришли к выводу о необходимости уничтожения некоторых народов, безусловно является тенденциозной компоновкой фактов и мнений. Однако, цель исключить его из статей Википедии — никоим образом не соответствует 1С. Почему статья, приводящая его, должна быть удалена по ОРИСС, хотя оригинальности в ней ни на грош — абсолютно не ясно. --Fluffy86 13:08, 23 октября 2010 (UTC)

Если антропологи третьего рейха начнут править Википедию - то исключение их мнения будет соответствовать первому столпу, ибо Википедия не предназначена для публикаций мнений её участников. А информация о том к каким выводам и каким путём пришли антропологи третьего рейха с опорой на вторичные научные АИ, опубликованные в современных рецензируемых журналах, никоим образом не является тенденциозной компоновкой фактов и мнений. Pessimist 15:54, 23 октября 2010 (UTC)

Это всё замечательно, да вот только не по каждой теме есть освещение в современных научных рецензируемых журналах, такое, чтобы все очевидно значимые первичные источники там были рассмотрены. А в понимании некоторых радикалов, даже просто рядом написать два несовместимых мнения — это всегда синтез. И из двух несовместимых мнений нужно оставить приведённое в более толстой книжке, что недопустимо хоть по 1С, хоть по 2С. Извините, но я выбираю Википедию, в которой из статьи Иисус Христос ведёт ссылка на Иисус в исламе (хотя в церковных книгах про это ничего не говорится, что за ориссный синтез, в самом деле-то?), а в статье Антисоветская пропаганда упомянута практика применения «антисоветской» статьи. Fluffy86 16:21, 23 октября 2010 (UTC)

А я выбираю в Википедию, в которой вот такие фокусы запрещены. Потому что здесь не газета Правда образца развитого застоя. Впрочем упомянутые вами связки можно вполне опереть на вторичные АИ. Иначе их следовало бы удалить. Pessimist 16:51, 23 октября 2010 (UTC)

Ещё раз обращаю внимание коллег, что в данном случае, исходя из интересов правки каких-то третьестепенных по важности общественно-политических статей, предпринимается попытка принять правило, которое затронет самые основы Википедии, поставив под удар её научно-техническое содержание (а именно, подменит грамотное системное изложение предмета статьи — механической подстановкой не связанных между собой утверждений из различных источников). Vadim Rumyantsev 14:18, 26 октября 2010 (UTC)

Ещё раз обращаю внимание участников, что данное правило блокирует протаскивание собственных взглядов участников в любую тематику, включая научную под видом «грамотного систематического изложения». Думаю, участники проекта Биология таких любителей могут назвать — и не одного. Причём там это намного важнее, ибо позволяет с меньшими затратами сил и времени вычищать всяких маргиналов. И да, ваше мнение о важности той или иной тематики в рамках Виикпедии могут разделять далеко не все участники. По крайней мере в списке наиболее важных статей есть множество статей, не имеющих отношения к научно-технической тематике. Pessimist 18:22, 1 ноября 2010 (UTC)

→ Коллеги, есть предложение для определения «в двух словах» — «Что такое ОРИСС?»: Умозаключение, сделанное на основе анализа авторитетного источника — в неправильном контексте или тенденциозно.. Centurion198 06:16, 23 октября 2010 (UTC)

А если умозаключение сделано на основе анализа неавторитеного источника или вообще высосано из пальца - это уж не орисс? Pessimist 15:56, 23 октября 2010 (UTC)

• Конечно, это Орисс, Марк. Я как вариант предложил: в «кратком виде» — лаконично, если описывать только «в двух словах».. Можно написать просто источников или любых источников, но я использовал словосочетание «авторитетных», чтобы обозначить грань и сделать «своебразный намёк»: анализ возможен только на основе ВП:АИ (то, что «не является АИ» — не принимается). Centurion198 16:27, 23 октября 2010 (UTC)

Тогда и писать надо иначе: умозаключение, сделанное участником Википедии, которое не вытекает с очевидностью из авторитетных источников, либо сделанное тенденциозно, без учёта контекста. Pessimist 16:57, 23 октября 2010 (UTC)

Хорошая формулировка, Марк. Может лучше чуть короче и лаконичнее: «…сделанное участником Википедии, не вытекающее с очевидностью из авторитетных источников…». Смысл тот же, но слово «которое» почему-то не нравится в фразе. Centurion198 08:39, 25 октября 2010 (UTC)

Резюмирую с уточнением. Pessimist 08:49, 25 октября 2010 (UTC)

Оригинальное исследование — это внесённое в статью умозаключение участника Википедии, не вытекающее с очевидностью из авторитетных источников, либо сделанное тенденциозно, без учёта контекста

Мне очень не нравится слово «очевидно». То, что кажется очевидным (пусть даже большинству) — может быть вовсе не очевидным и даже ложным на деле. Опора на очевидность — это охлократия: что толпе очевидно, то и правильно. --aGRa 09:21, 25 октября 2010 (UTC)

Что это за очевидность такая, которая неочевидна большинству? И как можно называть очевидным то, что очевидно только некоторым? Да, тут упор на восприятие большинства, и он оправдан. В законодательстве это успешно используется уже много лет, и за много веков ничего лучше ещё не придумали. Только обычно используется не слово "очевидно", а слово "явно". Дн 16:56, 25 октября 2010 (UTC)

Наоборот, то, что очевидно большинству — не всегда на самом деле является очевидным (с точки зрения специалиста), и не всегда является верным. Что касается законодательства — все споры по законодательству решаются компетентными лицами (судами с привлечением экспертов). У нас такого нет. --aGRa 19:33, 25 октября 2010 (UTC)

Здесь какое-то фундаментальное непонимание. Очевидность не требует специального образования (также как не требует ощутимых умственных усилий вообще), чтобы понять. Очевидное - на то и очевидное, что для понимания достаточно банальной вменяемости независимо от того, специалист ли вы в данном вопросе или нет. Если только специалистам очевидно, то это уже не та явная очевидность, о которой мы тут говорим (поэтому всё же лучше говорить "явно"), а если специалистам неочевидно, то мы говорим о заблуждении, что опять-таки к очевидности отношения не имеет. А споры по законодательству здесь вообще ни при чём, речь о конкретных обстоятельствах и об их толковании. И в связи с этим замечу, что слово "явно" употребляется в законодательстве специально для того, чтобы обозначить случаи, когда всё однозначно понятно и без специалистов. Дн 20:07, 25 октября 2010 (UTC)

Очевидно - это то, что очевидно каждому. Если в выходных данных книги написано «218 страниц», то вряд ли кто-нибудь будет утверждать, что там на самом деле написано «354 страницы». Вопрос о тенденциозности и контексте несёт в себе куда больше свободы толкования, чем очевидность. Это вас не беспокоит? Pessimist 17:21, 25 октября 2010 (UTC)

То, что в выходных данных книги написано «218 страниц» — это факт, а не вывод. Вывод — это, например, «поскольку в выходных данных книги указано, что в ней 218 страниц, в ней есть страницы 13 и 214». Оба утверждения могут оказаться ложными. Второе — с достаточно большой вероятностью. --aGRa 19:33, 25 октября 2010 (UTC)

И наоборот, мысль из источника может быть неочевидным образом, но совершенно точно изложена в Википедии. Просто потому, что само чтение источника может требовать специальных знаний. ОРИССа тут нет никакого, а неочевидность присутствует.--Shureg 21:51, 25 октября 2010 (UTC)

Приведите пример, не понял вашу мысль. Pessimist 18:14, 1 ноября 2010 (UTC)

Если вы о неочевидных, но верных выводах, то тогда не выполняется ВП:ПРОВ. Pessimist 19:33, 3 ноября 2010 (UTC)

И еще один пример

• А вот еще пример Обсуждение:Республика Южная Осетия#Сверхвикификация статей участником Dinamik эпопеи с термином - частично признанное государство.--Old Fox ^oбс 12:10, 4 октября 2010 (UTC)
• Вот примеры нарушения предлагаемых правил из последней избранной статьи, Прист (САУ): Несмотря на использование M7 в основном как мобильной замены буксируемых орудий для огня с закрытых позиций, в тяжёлых боях M7 порой приходилось нести существенные потери. Фразу можно переписать так: Использование M7 в основном как мобильной замены буксируемых орудий для огня с закрытых позиций обеспечило относительно низкие потери. Далее ещё интереснее: Корпусом морской пехоты США M7 эпизодически использовались по меньшей мере с 1944 года... Однако в целом принятие морской пехотой M7 на вооружение состоялось только в мае 1945 года. Здесь редактор приводит один источник (G. L. Rottman), который говорит, что морская пехота начала использовать САУ M7 только весной 1945 года, и другой источник (O. E. Gilbert), который говорит об её использовании ещё в 1944 году, чтобы сделать самостоятельный вывод, что вопреки запоздалому перевооружению морской пехоты, M7 всё же использовалась морской пехотой на протяжении более года.—contra_ventum 04:01, 8 октября 2010 (UTC)

Добавлю пример: Обсуждение:Цыбуленко, Евгений Николаевич#Подписанты и Обсуждение:Цыбуленко, Евгений Николаевич#Посредничество по разделу Политическая деятельность. До этого было потрачено ещё некоторое количество времени и нервных клеток участников при обсуждении данной проблемы в разделах выше. При наличии данного правила вопрос был бы решён куда быстрее. Pessimist 11:43, 12 октября 2010 (UTC)

пример Алого Короля

Вопрос касательно статей, к которым я имею непосредственное отношение. Если я захочу написать раздел критика в статье о группе Иванушки, что является обязательным условием при номинации в ИС, к выражению "альбом был благосклонно встречен музыкальными критиками" я должен буду поставить ссылку на монографию о группе, а не на пару-тройку рецензий, как сейчас, так ведь? + в моих планах было написание статей о видных историках, ныне живущих, но если я буду описывать их научный вклад, то не смогу сказать "работа была с одобрением встречена научным сообществом", если об историке нет книги, так ведь. Даже если я знаю все рецензии, которые поступили на книгу, и добросовестно их синтезирую. Википедия грозится стать новой британникой, изобретая новые барьеры на пути наполнения контента. а Я наверно не буду торопиться со снятием шаблона об уходе с ЛС до принятия решения по этой редакции. --Алый Король 15:35, 13 октября 2010 (UTC)

Пример с шаблонами

Под ОрИсс могут пойти и шаблоны и категории, вчера выставили например шаблон {{воображение и вымысел}}, хотя детальный просмотр обоих правил ничего на этот счет не говорит. Может кто подскажет были прецеденты и нужно ли указать в правиле когда допустимо удаление шаблонов. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 08:30, 12 октября 2010 (UTC)

Стоит ли нам ждать создания по этому поводу специального опроса? Pessimist 11:30, 12 октября 2010 (UTC)

Зачем? Если есть четкий выбор создаю голосование и нужно узнать лишь число участников по позициям. Узнать мнение и аргументы опрос. Есть конкретные дополнения в уже существующие правила - обсуждение. Все остальное описано в ВП:ЗЛОДворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:38, 12 октября 2010 (UTC)

Остальное, коллега, описано в ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Там где вам лично наступили на мозоль - нет оснований каждый раз создавать отдельное правило. На что вам уже не раз намекали. Pessimist 11:46, 12 октября 2010 (UTC)

То есть подведение годичных итогов это моя мозоль? Я вообще-то спрашиваю о допустимости формулировки. Проект итога по созданному мною шаблону я предложил. Там кстати указана более здравая причина, а не ОрИсс. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:53, 12 октября 2010 (UTC)

• С шаблоном какая-то ахинея, простите... Как это шаблон может быть исследованием, оригинальным там, или не очень?? Что чушь он страшная, это ясно, но это же классический пример, как любую чушь начинают называть ОРИСС =( чему новая редакция только поспособствует дополнительно... Akim Dubrow 17:55, 12 октября 2010 (UTC)

Поправка в примере про Москву

Полностью поддерживаю редакцию, единственно что хотелось бы уточнить пример про Москву (в английском оригинале было про Париж): [4]. Дело в том, что простые случаи как раз описаны по ссылкам викификации (источники всегда есть там). Некоторые статьи с обзорными абзацами в англоязычном разделе (в частности, на космическую тематику) не содержат сносок в отдельных местах, но необходимые сноски просматриваются по вики-ссылкам первого уровня (масса планеты, когда и куда летал аппарат, и так далее — написано и обычно подтверждено ссылками в статьях о них самих). Borrow-188 11:23, 12 ноября 2010 (UTC)