Википедия:Обсуждение правил/Новые правила блокировок

Правило было принято.

Текущие правила блокировки были приняты в начале 2006 года и с тех пор значительно устарели. Многие пункты ВП:ПБ не отражают текущую практику, арбитражный комитет неоднократно указывал на необходимость принятия новых правил. В связи с этим предлагается разделить правила на две части, описывающие процедуру блокировки:

• общие правила блокировки, которые определяют основные принципы: типы причин, по которым участник может быть заблокирован, принципы определения срока блокировки, метод обжалования блокировки. В данных правилах не описывается отдельно каждое нарушение (потому что способов нарушить нормальное функционирование Википедии много, их все не опишешь). Здесь обсуждаются именно эти общие принципы.
• памятка администратору — редактирующееся на общих основаниях эссе (руководство), которое детально описывает, как применять блокировку при вандализме, при спаме, при оскорблениях и при прочих распространённых случаях. Она будет написана, исходя из принимаемых общих правил и сложившейся практики.

Проект общих правил был составлен на основе английских с учётом сложившихся в русском разделе традиций. Прошу обратить внимание на следующие моменты:

• Новые правила минимизируют роль Арбитражного комитета в процессе блокировок. Теперь АК является только последним методом разрешения конфликта, если консенсус о необходимости наложения или снятия блокировки отсутствует.
• Новые правила не расширяют существенно возможные причины блокировок. Причины блокировок фактически совпадают с теми, которые были в старых ВП:ПБ и решению по иску 343.
• Данное правило рекомендует обсуждать сложные блокировки.

Организатор обсуждения: VasilievVV
Соорганизатор обсуждения: Kv75

Замечания от соорганизатора

Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что обсуждаемый сейчас текст в случае его принятия будет занимать несколько другую нишу, чем существовавшие с 2006 года правила блокировок. Это не уголовный кодекс и не пошаговая инструкция. Это базовые принципы, на основе которых могут создаваться более подробные указания как для администраторов, так и для участников. Аналогом может служить общий критерий значимости и конкретизирующие его частные критерии значимости.

Примечания

Общие мнения

Мнение Esp

Категорически против такого радикального перекраивания важных правил нашего проекта. В сложных вопросах лучше обходиться без революций. Если какие-то пункты, как утверждает организатор опроса Васильев, «не отражают текущую практику» надо конкретно перечислить эти пункты и объяснить, почему они «не отражают текущую практику». Затем, возможно, надо изменить именно эти конкретные пункты, если будет консенсус сообщества. То есть прежде всего не показана необходимость изменения текущих работающих правил в целом. Но это не главное. -- Esp 14:43, 21 августа 2009 (UTC)

Текущие правила блокировок изменять невозможно в принципе. Потому что они построены на другой философии. Точнее, менять их можно, но они никогда не будут иметь статус общих правил. Я, собственно, предлагал организатору явным образом оставить ссылку на текущие правила блокировок как на памятку — которую потом, разумеется, надо будет тематически разбивать на отдельные памятки, но уже в рабочем порядке. Если Вы согласны с этим подходом, давайте попробуем убедить организатора. Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

Напротив, я считаю, что надо текущие ПБ разбить на несколько правил (не «памяток» и эссе), а текст Васильева сделать памяткой. -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

Объясните, в чём отличие философии тех и этих правил. Netrat 10:57, 10 сентября 2009 (UTC)

Текст Васильева — это определение блокировки (понятия движка MediaWiki) применительно к разделу Википедии на русском языке. Формально можно придавать ему какое угодно значение. У нас вообще нет жёстких правил, кроме пяти столпов (что записано в пятом столпе). Что до других текстов, то их фактический статус определяется тем, насколько хорошо они выполняются. Текст Васильева выполняется (и, полагаю, будет выполняться) очень хорошо. Поэтому никаких препятствий (после доработки в этом обсуждении, конечно) к тому, чтобы навесить на него шаблон «правило», я не вижу. Kv75 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

Здесь на самом деле очень чёткая параллель с общим и частными критериями значимости. Невозможно построить всеобъемлющий критерий значимости путём объединения частных критериев, то есть написав частные критерии для всех возможных ситуаций и тем. ВП:ПБ 2006 года пытались идти как раз этим подходом — объединением подробных инструкций для всех возможных в природе ситуаций. Это нереально. То есть это можно пытаться делать, но гораздо удобней для всех описывать такие ситуации отдельно. Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

Да, но описывать ситуации отдельно надо не «памятками», а правилами. Ведь частные критерии значимости существуют в виде правил, а не «памяток». -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

Что касается следования им — видимо, да. По крайней мере, Арбитражный комитет будет их учитывать при анализе действий администраторов. Вопрос на самом деле только в том, насколько простым должен быть механизм внесения изменений в эти частные правила (ну или памятки). Учитывая, что работа по написанию многих из них требуется весьма серьёзная. Давайте подумаем. Kv75 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

А главное — подход 2006 года не даёт общей картины: почему одна ситуация трактуется так, а другая этак. В результате за деревьями не видно леса. Подход, ориентированный на общее правило, как раз позволяет сначала обозреть этот самый лес, а потом уже разглядывать конкретные деревья. Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

Но только конкретные деревья должны быть в виде правил. -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

Видимо, тут терминологический вопрос о том, что считать «правилом» (принципом, policy) и насколько «памятки» (руководства, дополнения) имеют обязательную силу. С моей точки зрения, в «общих правилах» (как предлагаемое) должны описываться общие принципы, подробности следует описывать в более конкретных правилах или руководствах (которые отличаются жёсткостью сложившегося консенсуса, степенью вариантов действий, которые они предоставляют). --Александр Сигачёв 06:32, 24 августа 2009 (UTC)

Организатор утверждает, что якобы «новые правила не расширяют существенно возможные причины блокировок». Помилуйте, давайте прочитаем старые правила и предлагаемую перекройку.

• Начнём с причин. Итак, блокировка «применяется в отношении участника, действия которого наносят или могут нанести ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии, её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу». Фактически, предлагаемые Васильевым изменения кардинально расширяют область применения блокировок. Блокировать можно почти за что угодно. Например, действия вот этого юзера могут нанести (хоть пока и не наносят, но ведь могут!) ущерб атмосфере википедии, его мы заблокируем, а вот этот юзер хоть систематически правила нарушает, но его можно не блокировать (просто потому что это можно), мы его просто предупредим: «низзя так, ты что? двадцатый раз уже нарушаешь правило, сколько можно?». -- Esp 14:43, 21 августа 2009 (UTC)

  На самом деле блокировать и сейчас можно «за что угодно» — есть знаменитый пункт 2.5.1 о подрыве нормального функционирования, под который при желании можно подвести «всё, что угодно». Если говорить кратко, то блокируют за нарушение пяти столпов. Это происходит сейчас, это будет происходить и дальше. Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

  Тогда лучше использовать именно этот пункт 2.5.1 о подрыве нормального функционирования (а не атмосферы), ведь ничего по Вашим словам не изменится. То есть надо просто разнести действующие правила по новым отдельным страницам. -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

  Я согласен с тем, что надо разнести действующие правила по отдельным страницам, но считаю, что эти страницы должны описывать далеко не только блокировки (см. мой комментарий в обсуждении Вашего Предложения). Kv75 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

  Кстати, про атмосферу Википедии — это моя формулировка. Имелись в виду нарушения четвёртого столпа. Если Вы можете выразить эту причину более корректно, давайте исправим. Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

  Что же до различной трактовки правил администраторами, то это вполне естественно. Задача администратора в данном случае — погасить конфликт и направить юзеров на путь истинный. Делает он это блокировкой или увещеваниями — это его дело. Главное, чтобы получалось. Как уже когда-то писал АК-5 в одном из своих решений, администратор — это не бездушная машина по наложению блокировок. Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

• Сроки блокировок. Это вообще смешно: «Изначально срок блокировки рекомендуется устанавливать не больше, чем на одни сутки, однако при повторном совершении аналогичных нарушений срок блокировки может увеличиваться по прогрессивной шкале „сутки — трое суток — неделя — две недели — месяц — три месяца — бессрочно“ (при необходимости администратор может пропускать шаги или использовать промежуточные стадии в этой схеме)». Иными словами, администратор может блокировать на абсолютно любой срок. Например, при повторных действиях, которые «могут нанести ущерб атмосфере википедии», администратор без труда может свести участника в вики-могилу многонедельные блокировки. Оспаривание блокировок легко представить в виде ВП:НДА, ВП:НИП, «нанесения ущерб атмосфере википедии». -- Esp 14:43, 21 августа 2009 (UTC)

  За систематические оскорбления и угрозы (то есть ущерб атмосфере Википедии) и сейчас легко дойти до бессрочной блокировки. Возможно, после чисто формальной заявки в АК. В случае ВП:ДЕСТ (то есть нарушение ВП:Консенсус, что тоже есть ущерб атмосфере Википедии) также довольно быстро сходят «в могилу». Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

  Давайте так и напишем: за систематические оскорбления и угрозы, за нарушение ВП:ДЕСТ. -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

  Это слишком конкретно. Я в принципе согласен на формулировку «за нарушение четвёртого столпа», но такая формулировка подразумевает необходимость чтения текста по гиперссылке (ибо стороннему читателю или новичку понятие «четвёртый столп» с большой вероятностью не будет знакомо). Поэтому переформулировка «нарушение четвёртого столпа»→«ущерб атмосфере Википедии» мне представляется несколько более удачной. Kv75 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

  Можно сделать сноску. --Александр Сигачёв 06:34, 24 августа 2009 (UTC)

• «Ответственность» администраторов. «При наложении блокировки администратор должен проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому правилу, способствует ли она снижению вероятности будущих проблем и можно ли обойтись в данном случае предупреждением. На основании этого он должен принять собственное решение, за которое он несёт личную ответственность, и выбрать срок блокировки». Тоже забавно. «проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому правилу»… А что можно «проанализировать» при таком «правиле»? Это «правило» позволяет принимать практически любое решение на вкус администратора. И о какой «личной ответственности» идёт речь? Ни о какой, это фикция. (Более того, практика показывает, что попытки как-то обозначить ответственность админов встречаются самими админами в штыки). -- Esp 14:43, 21 августа 2009 (UTC)

  Давайте исправим на «насколько блокировка будет соответствовать этому и другим правилам»? Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

  Действительно, логичное изменение. — Claymore 18:18, 21 августа 2009 (UTC)

  Сделано Kv75 18:26, 21 августа 2009 (UTC)

• Закулисные договорённости и искусственное сужение круга обсуждающих. «В случае, если блокировка является неочевидной, администратору рекомендуется проконсультироваться с другими администраторами по любым каналам связи (допустима консультация по вневикипедийным каналам связи; консенсус может быть достигнут только путём обсуждения в Википедии).» Непонятно, почему при таких новых урезанных «правилах» в обсуждении могут принимать участие только администраторы? Не надо быть семи пядей во лбу (владеть админской кнопочкой), чтобы толковать подобное «правило». Оно совершенно открыто, любой разумный участник может принять участие в обсуждении сложной блокировки. Администратор пусть нажимает кнопочки. -- Esp 14:43, 21 августа 2009 (UTC)

  Предлагаю изменить на «рекомендуется проконсультироваться с другими участниками». Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

  Безусловно. На самом деле на том же форуме администраторов участники довольно часто высказываются в таких обсуждениях. — Claymore 18:18, 21 августа 2009 (UTC)

  Сделано Kv75 18:26, 21 августа 2009 (UTC)

  Возражение справедливо для следующего фрагмента: «Спорные блокировки (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов и осуществлены, если среди администраторов сложится консенсус». Почему только администраторы? -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

  Этот пункт обсуждается ниже (раздел #Поиск консенсуса по блокировкам). Возможно, он вообще будет исключён или очень сильно переформулирован. Давайте обсуждать его там. Kv75 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

Резюме. (1) Текст от Васильева открывает перед администрацией практически неограниченные возможности по блокировке участников проекта крайне узким кругом лиц на любые сроки по самым разнообразным и причудливым причинам. Одновременно можно легко и непринуждённо выводить из под блокировок определённых лиц. Понятно, что подобное неприемлемо. (2) Реальные результаты будут, скорее всего, противоположны заявляемым. -- Esp 14:43, 21 августа 2009 (UTC)

Предлагаемый текст общего правила (если его рассматривать без конкретных дополнений) действительно подразумевает возможность накладывать блокировки в большем числе случаев чем действующее конкретное правило ВП:ПБ, но так ведь на то и существует разделение на общие правила и частные. Что касается «выводить из под блокировок», так блокировки никогда не были обязательными, никто не заставлял и сейчас не заставляет администраторов обязательно накладывать блокировку в случае каких-либо нарушений правил. --Александр Сигачёв 06:54, 24 августа 2009 (UTC)

Предложение. Можно предложить альтернативную и более разумную схему. (1) Следует указать, какие пункты текущих правил «не соответствуют» админской практике. Сообщество решит, следует ли скорректировать эти пункты (или, наоборот, привести практику админов в соответствие с правилами). (2) Возможно разделение текущего текста правил на несколько тематических страниц (с тем же статусом правила, конечно). Действительно, для некоторых слишком длинный текст текущих правил может быть психологически сложен для восприятия. (3) Чтобы текст Васильева не пропадал даром, полезно использовать его в качестве поясняющего эссе. Как вводная информация для новичков — это вполне годится. -- Esp 14:43, 21 августа 2009 (UTC)

Можно вас спросить, сколько раз вы читали ВП:ПБ? Сколько у вас это заняло времени? А вы можете по номеру пункта примерно процитировать правило? — Claymore 15:20, 21 августа 2009 (UTC)

Какое это имеет отношение к вопросу? Я читал правило много раз, не помню, сколько времени. Нет, я не могу по номеру пункта цитировать этот пункт. Да и зачем я должен помнить номера пунктов и цитаты? Достаточно, что это правило есть. Если Вы имеете в виду, что кому-то психологически сложно читать длинные тексты, то выше я предложил: «возможно разделение текущего текста правил на несколько тематических страниц». -- Esp 15:28, 21 августа 2009 (UTC)

Совершенно верно, правило слишком длинное и слишком подробное. Боюсь, что тематическое разделение особо не поможет. А вот выделение сути или ядра правил — вполне. — Claymore 15:34, 21 августа 2009 (UTC)

(1) У меня совершенно противоположное мнение: полезно тематическое разделение, а урезание и низведение статуса будет вредным. (2) Никакого большого вреда в длине и подробности правил нету. Да, для некоторых это создаёт небольшие неудобства и только. Сам организатор ничего не говорит о длине текущих правил (этот вопрос он даже не поднимает). Тезисы у него совсем другие: мол, некоторые пункты текущих правил не согласуются с практикой админов. Давайте в первую очередь и обсудим эти пункты. А сокращать полезное, на мой взгляд, правило используя аргумент «слишком долго читать» не вполне разумно. Может и другие правила сократим? Кому-то они могут показаться длинными и занудными. Например, в ВП:ПАТ напишем несколько общих фраз: «патрулируйте хорошо и внимательно». -- Esp 15:45, 21 августа 2009 (UTC)

Я совершенно согласен с Esp о необходимости тематического разделения. Проблема в том, что если разнести информацию правил блокировок 2006 года по разным правилам, от самих блокировок почти ничего и не останется (и это тоже подход — например, в немецком разделе отдельных правил блокировок нет вообще). Собственно, то, что останется — и даже больше — как раз предложено Васильевым. Kv75 05:00, 22 августа 2009 (UTC)

Я вовсе с этим не согласен. Действующие правила блокировок надо разносить не по другим имеющимся правилам, а создать несколько новых страниц по правилам блокировок. Васильев предложил заменить правила своим текстом. -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

Дело в том, что блокировка — это один из способов действий по разрешению конкретной ситуации, но вовсе не единственный. И правила по разрешению конкретных ситуаций (например, при спаме) должны быть не правилами блокировок в случае спама, не правилами предупреждений в случае спама, не правилами откатов спама, не правилами настройки фильтра правок против спама, а общими правилами борьбы со спамом («ВП:Спам» или отдельное правило «ВП:Борьба со спамом»). Что такое блокировка и зачем она нужна — должно объясняться в данном правиле «ВП:Блокировка». Что такое предупреждение и зачем оно нужно, может (если сообщество сочтёт нужным) объясняться в правиле «ВП:Предупреждение». Но рассовывать по разным правилам методику работы в конкретных ситуациях мне представляется совершенно неудобным. Kv75 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

Тогда надо перенести из действующих ПБ фрагменты по соответствующим правилам. -- Esp 11:21, 23 августа 2009 (UTC)

Нет, я считаю, что это должно быть именно базовым правилом блокировок. И от него должны отталкиваться все частные руководства по работе с конкретными ситуациями. Kv75 17:53, 21 августа 2009 (UTC)

Я напротив, считаю, что это должно быть общим поясняющим руководством. А из него должны идти ссылки на частные правила блокировок. -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, что после включения в текст фразы «при наложении блокировки администратор должен проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому и другим правилам» вопрос о формальном статусе данного текста (правило или руководство) является очень второстепенным. Kv75 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

Мнение Idot

• новый проект правил позволяет админам - практически всё, а пункт о запрете email фактически делает незвоможным обжаловование блокировки в АК;
  особенно умиляет пункт блокировки за "ущерб атмосфере" типа осмелился простой смертный то есть смерд поспорить с Богоподобным и Солнцеликим админом, как его сразу же блокируют на 3 месяца или бессрочно в соотвествии с "при необходимости администратор может пропускать шаги или использовать промежуточные стадии в этой схеме" (при том что пропуск шагов прмяо противоречит ВП:ПДН, так как и просто участника тоже могут быть добрые намерения, а не только у Богоподобных и Солнцеликих) и так далее, причём он из-за заперта на email даже подать иск в АК не сможет => Против (Idot 14:56, 21 августа 2009 (UTC))
  • А что мешает вам связаться с арбитром без вики-почты? deevrod (обс) 12:52, 22 сентября 2009 (UTC)

Мнение Kv75

• Как я уже писал в комментариях к мнениям Esp и Ole Førsten, эта реструктуризация давно напрашивалась. Информацию о борьбе с конкретными нарушениями из правил блокировок 2006 года следует перенести либо в страницы о соответствующих нарушениях, либо в отдельные памятки администраторам. А страница о блокировках должна быть страницей именно о блокировках. И она не должна постоянно меняться от того, что случился новый прецедент или принято новое правило. Именно такой вариант страницы и предложен. Конечно, в нём могут быть различные мелкие недоработки, и мы их должны исправить на этапе данного обсуждения. Но в целом альтернативы такой реструктуризации нет. Kv75 04:55, 22 августа 2009 (UTC)

  (1) Организатор опроса предлагал заменить действующие правила своим текстом, ни о каком «переносе в страницы о соответствующих нарушениях» действующих правил речи не идёт. (2) Альтернатива, разумеется, есть всегда. -- Esp 18:10, 22 августа 2009 (UTC)

  Хотя ПБ 2006 года многим справедливо не нравятся, совсем заменить (даже если поставить шаблон о том, что правило устарело) вряд ли получится — всё равно на этот корпус текстов так или иначе будут ссылаться, пока его не переструктурируют целиком. Просто по той причине, что частные правила (желательно, конечно, удобные в использовании, но в их отсутствие — хоть какие-то) объективно нужны. Но переструктуризация этого корпуса из уголовного кодекса в набор инструкций совершенно необходима. Kv75 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

  Тогда лучше сделать так: разнести в другие правила тематические фрагменты из ПБ (не в виде «памяток», а виде дополнения к правилам). В ВП:СПАМ перенести всё, что касается блокировок за спам, в ВП:ЭП перенести всё, что касается блокировок за оскорбления и т. д. -- Esp 11:21, 23 августа 2009 (UTC)

Мнение Андрея Романенко

• По-моему, это хороший и взвешенный текст. Бюрократическая тяжеловесность ныне действующих ВП:ПБ недвусмысленно противоречит ВП:ЧНЯВ. Никакого такого беспредела и произвола от принятия новой редакции ожидать не приходится, потому что нарушать Дух проекта она отнюдь не разрешает. (На всякий случай, чтобы предупредить реплики в стиле "все админы сговорились", сообщаю в справочном порядке, что за два года моего админства наложил блокировку на зарегистрированного участника с полезным вкладом ровно один раз, причём жертвой моей пал Пётр Воскресенский). Андрей Романенко 20:35, 22 августа 2009 (UTC)

Мнение Grebenkov

• Поддерживаю. Всё написано правильно. --aGRa 14:37, 24 августа 2009 (UTC)

Мнение Ole Førsten

• Я не считаю адекватным принимать данный вариант новых правил блокировки по следующим причинам:
  • Они очень абстрактны, не дают конкретных указаний, а это значит, что
    1. Они допускают разночтения, что в дальнейшем будет служить поводом для возникновения и эскалации конфликтов
    2. Они не допускают бессрочной блокировки для вандальных аккаунтов (что считаю необходимым) одновременно с рекомендациями включать прогрессивную блокировку (что применяется, как правило, в редких случаях и зачастую на прогрессивную блокировку нужно решение АК)
  • Правила плохо проработаны: львиная доля текста новых правил — правила информирования о блокировке и описание прочих побочных действий, к самой процедуре наложения блокировки отношения не имеющих.

Безусловно, нынешние правила блокировок малопригодны, однако считаю наиболее разумным совершенствовать их, прорабатывать каждый пункт, переоценивать необходимость и сроки блокировок. Новым текстом с практически отсутствующими указаниями и дельными советами проблемы не решить, наиболее разумным считаю уточнять правила, а не упрощать их.--Ole Førsten (Обс.) 23:54, 21 августа 2009 (UTC)

Разумеется, любое правило Википедии, если оно предполагается общим и гибким, обязано допускать разночтения. Иначе это не правило, а жёсткий регламент, который надо менять по каждому чиху. И вообще, коллеги, мы не роботы. И Википедия не армия. Головой надо работать не только для забивания гвоздей. В том числе администраторам.

Чтобы разногласий было меньше, лучше принимать отдельные памятки по конкретным случаям. Например, доработать ВП:Спам и ВП:Вандализм, добавив туда инструкции не только участникам, но и администраторам.

Для вандальных аккаунтов специально прописано: «Если недавно зарегистрированный участник совершает явно деструктивные действия (вандализм, троллинг, регистрация с провокационным именем), то он может быть сразу заблокирован бессрочно».

Информирование о блокировке имеет самое прямое отношение к ней. Например, совсем недавно английский АК осудил действия Джимбо, который, заблокировав участницу (администратора, кстати), не проинформировал её о блокировке. Kv75 04:47, 22 августа 2009 (UTC)

Я не оспариваю то, что информирование о блокировке необходимо. Оффтоп: Я бы на месте Джимбо за такое не 3 часа бы дал, а полные сутки. Просто основная суть ПБ — сроки блокировок, всё остальное можно дать на отдельной странице в пространстве имён «Справка». И насчёт жёсткого регламента: на любой случай есть ИВП, которое должно использоваться против без исключения всех правил в тех ситуациях, когда эти правила нарушают здравый смысл.--Ole Førsten (Обс.) 12:27, 22 августа 2009 (UTC)

Мнение Scorpion-811

• В целом нормально, можно чуть-чуть докрутить и принимать. Проект принципиально лучше, чем существующие правила, которые как бы пытаются подробно описать все случаи и все нюансы, но судя по многочисленным решениям Арбкома и существующей практике - очень успешно. Этот же проект наоборот охватывает всё необходимое, но не привносит ничего лишнего. Есть некоторые шероховатости по тексту:

1. В связи с этим, блокировку следует применить, если она - заменить на "блокировка может быть применена в следующих случаях", или что-то типа того. Применение блокировки даже при наличии формальных оснований является только в редких случаях обязательным и без вариантов, в большинстве же случаев - зависит от контекста ситуации, предыдущего поведения участника и здравого смысла администратора.
2. Используется для восстановления журнала блокировок при переименовании или смене учётной записи - наверно, это нужно оставить на усмотрение администраторов, арбитров, проверяющих и применять по мене необходимости. Возможно если последней блокировке больше чем год-полтора, а участник работает без нарушений - не стоит применять. Допустим, если кандидат медицинских наук пишет статьи по медицине, в первый месяц своей работы получает 6-12 часов за нарушение авторских прав, потом год работает без нарушений, заводит ещё одну учётку и с неё пишет статьи о панк-группах или о популярном сериале, не нарушая никаких правил, а соответствие вскрывается случайно - какой смысл что-то переносить?
3. Блокировка динамических адресов имеет смысл только на срок до смены этого адреса. - уточнить, что обычно на несколько часов или максимум на сутки, за исключением каких-то совсем экстренных случаев. "До смены адреса" - не очень понятно.
4. Общие и скомпроментированные учётные записи блокируются бессрочно. - что значат общие - понятно, скомпроментированные - не очень, надо пояснить.
5. допустима консультация по вневикипедийным каналам связи; консенсус может быть достигнут только путём обсуждения в Википедии - что за "консенсус" предлагается? Насколько я понимаю, блокировки накладываются либо по решению администратора под его ответственность, либо Арбитражным комитетом. Единственный случай «блокировки по консенсусу» мне известен по архивным обсуждениям, но не думаю что это хороший пример для внедрения в постоянную практику.
6. Администратор обязан пояснить блокировку на странице обсуждения участника. - надо уточнить, что речь идёт о зарегистрированных и анонимных участниках с положительным вкладом. Если вклад с недавно созданной учётки или с динамического IP только вандальный - нет смысла что-то объяснять.
7. «Блокировать только анонимных участников». Эту опцию следует включить, если IP-адрес не используется для вандальных правок с учётных записей и не является открытым прокси. - или если есть основания полагать, что адрес блокируемого участника может использоваться другими, добросовестными участниками, в том числе - анонимными.
8. Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти - может быть осуществлено.
9. В противном случае администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов. В случае, если на форуме администраторов нет консенсуса, участник может обратиться в арбитражный комитет. - надо явно прописать, может ли блокировка быть снята или сокращена по итогам обсуждения на форуме администраторов, если применивший её администратор против снятия блокировки. Я всё-таки считаю, что администратору надо оставить право передать дело в арбитражный комитет, не снимая блокировку, даже если другие участники выступают за отмену блокировки.
10. Исключением являются блокировки по техническим причинам (например, блокировка бота), а также блокировки дополнительных учётных записей - сюда же отнести случаи, когда учётка блокируется из-за неприемлемого имени, но при этом участие в проекте под новым именем участнику не запрещается. --Олег (Scorpion-811) 12:01, 24 августа 2009 (UTC)

Мнение Alex Smotrov

• В целом поддерживаю новую редакцию правил. — AlexSm 14:27, 24 августа 2009 (UTC)
• Против per Esp, ибо дает неограниченные возможности для травли со стороны операторов. --BlueClub 18:23, 25 августа 2009 (UTC)

Это реплика бессрочно заблокированного участника, прошу её не учитывать при подведении итога. --Олег (Scorpion-811) 05:45, 26 августа 2009 (UTC)

Мнение NBS

• Поддерживаю, но пока только «в первом чтении» — ещё надо решить ряд вопросов (наиболее принципиальный — о формулировке с ФА). По поводу опасений, что проект «даёт неограниченные возможности для травли со стороны операторов» — такие возможности есть и сейчас; но и сейчас, и при новом проекте необходимое условие для этого — поддержка в этой травле со стороны большинства АК. Если это кого-нибудь успокоит, можно записать: «В случае явно ошибочной блокировки (если эта ошибка не была сразу же исправлена), явно несоразмерного срока блокировки или систематических некорректных блокировок Арбитражный комитет может принять санкции к администратору вплоть до снятия флага администратора» (хотя АК это может и без такого пункта). NBS 19:02, 25 августа 2009 (UTC)

Мнение Drbug

• Категорически против формы обсуждения данного проекта правила, и против текущего текста; при этом я в целом за постепенный тщательно взвешенный отход от формата строгой инструкции в пользу более общих формулировок. Но такое не должно производиться "кавалерийским наскоком", кардинального и радикального изменения вот так сразу производиться не должно - нужно действовать осторожно, рассматривая каждое предложение на предмет того, почему мы его написали именно так, а не иначе, и что это может изменить в жизни сообщества.

  Подробнее.

  Только что прошло обсуждение, в ходе которого было явно показано, что в сообществе нет консенсуса за то, чтобы ужесточать дух правил блокировок; нет консенсуса на расширение полномочий и власти администраторов. Был высказан ряд претензий, которые совершенно никак не были учтены в данном проекте правил. Самое неприятное, что и в том, и в этом обсуждении мнения, высказанные подавляющим большинтвом администраторов, кардинально отличаются от мнений, высказанных не администраторами. Это означает, что администраторы пытаются выражать и отстаивать (и я даже посмею выразиться - продавливать) своё собственное мнение, а не стремятся найти консенсус сообщетства.

  В частности, новый проект

  1. привносит сильный акцент на воспитательный (т. е. карательный) характер блокировки, каковой совершенно отсутствовал в старом варианте и в обычаях Википедии;
  2. существенно расширяет свободу усмотрения администраторов (преимущественно в сторону ужесточения блокировок);
  3. увеличивает разрыв между администраторами, и участниками, не имеющими соответствующего технического флага; т. е. придаёт техническому флагу "администратор" больший социальный статусный характер;
  4. снижает степень защищённости участников, в том числе от неточных действий администраторов;
  5. затрудняет участникам понимание того, какие действия в проекте недопустимы.

  Причём придание в этом проекте правил блокировкам устрашающего значения не случайно и приветствуется автором - об этом говорят и исправленные мной формулировки вида "блокировка за нарушение" (а не "блокировка для предотвращения нарушения" или "блокировка при нарушении"), и откат моей попытки убрать из преамбулы карательный характер блокировок (текущая же формулировка мне кажется не вполне искренней, несколько напоминающей формулировки вида "свобода - это рабство" из "1984").

  Я считаю неприемлемым то, что:

  1. в шапке настоящего обсуждения не указано явно и недвусмысленно, что планируется отменить действующие правила блокировок;
  2. не проведено широкого оповещения сообщества об идущем обсуждении (особенно с учётом летнего периода);
  3. проект подаётся как "почти готовый", он не предполагается к существенной доработке; сообщество приглашено не к выработке текста, а к визированию уже выработанного узкой группой участников текста с целью придать проекту статус правила;
  4. имеющиеся формулировки рассматриваются как имеющие приоритет перед мнениями других участников.

  Поэтому я считаю, что текст проекта правил должен быть активно доработан, к работе над ним должен быть привлечён широкий спектр участников. И помните, коллеги, что администраторы - это меньшинство участников, и нельзя придавать непропорционально большой вес их мнению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:57, 29 августа 2009 (UTC)

  согласен с Dr Bug (Владимир² Медейко) (Idot 01:50, 29 августа 2009 (UTC))

  Несколько замечаний.

  1. Владимир, проект именно что предлагается к доработке. Но принципиально при этом, чтобы доработка не увеличила существенно объём правила. Все конкретные рекомендации должны быть в отдельных правилах. Это правило — описание, что такое блокировка в Википедии и зачем она нужна.
  2. Никакого существенно нового акцента в правилах я не вижу. Кстати, на мой взгляд, исходная формулировка в преамбуле («Основной целью блокировок является предотвращение потенциального вреда, а не наказание участников») была лучше, чем обе последующие (и Владимира, и Виктора). А замену «за» на «при» я, безусловно, поддерживаю.
  3. На мой личный взгляд, правило блокировок вообще не должно ограничивать свободу ни администраторов, ни других участников. Её должны ограничивать другие правила.
  4. Понимание участниками того, какие действия в проекте недопустимы, должно обеспечивать совсем не правило блокировок. А пять столпов и следующие из него. Если участник первым делом идёт читать не пять столпов, а правило блокировок — это не дело. Правило блокировок — это существенно вспомогательное правило, как и сами блокировки.
  5. Чтобы увеличить защищённость участника, возможно, имеет смысл сделать несколько более мягкими формулировки раздела «Разблокировка». Чтобы заблокированный участник понимал, что на блокировке жизнь не кончается, что администраторы тоже люди и могут ошибаться, etc.

  В общем, я думаю, что Владимиру имело бы смысл довести свою работу по причёсыванию формулировок до конца. Kv75 04:42, 29 августа 2009 (UTC)

  1. Это хорошо, что к доработке. Я полагаю, формат можно немного изменить - именно с целью сконцентрировать в основной части правила самые важные моменты, связанные с блокировками.

  2. Наверное, мне сложно передать это словами, но это примерно того же плана как разница между "за" и "при". Эта разница, которая не ощущается блокирующим, но очень остро чувствуется многими блокируемыми. Ситуация, когда какой-то человек, который ничуть не лучше тебя, счёл себя вправе судить-рядить, и осудил и тут же наказал тебя, и ситуация, когда произошло бесстрастное безоценочное ограничение возможностей тебя мелким винтиком в механизме по объективным обстоятельствам - такие две ситуации воспринимаются кардинально по-разному.

  3. Не понимаю. Где вводить ограничения на использование блокировок, если как не в правиле, описывающем блокировки? Должны же некорректные блокировки противоречить правилам, правда? А администраторы и неадминистраторы должны чётко осознавать, что никакого беспредела администраторов в Википедии нет, и неточные блокировки будут пресекаться.

  4. Слава, некоторые будут утверждать, что следующая аналогия некорректна, но на самом деле она довольно точна: если пять столпов - это "конституция", то правила блокировок - это "уголовный кодекс". Конечно, перво-наперво нужно знать основы - пять столпов. Но во вторую очередь надо знать знать, какие деяния считаются обществом наиболее опасными - и, соответственно, пресекаются обществом даже не взирая на ущерб для общества, связанный с этим пресечением. (В самом деле, большинство споров и конфликтов удаётся разрешить при помощи мириад правил, руководств, памяток, законов, нормативных актов, распоряжений. А в самых острых, самых опасных для общества случаях применяются блокировки и тюремное заключение. В целом, вопрос генезиса вики-правовой системы и её соотношения с реальными правовыми очень интересен, и я думаю, вполне может стать предметом научного исследования.)

  5. Отсутствие блокировки и блокировка+быстрая разблокировка - это вовсе не эквивалентные вещи. Для блокирующего эта разница в большинстве случаев кажется несущественной - подумаешь, ну, посидел участник какое-то время без возможности внесения правок, ну и что; блокирующий часто действует равнодушно. А вот для большинства блокируемых эта разница размером в пропасть. Блокировка унижает, заставляет испытывать зачастую очень сильные эмоции. Блокировка ставит пятно на репутации (в реальной жизни есть понятие "погашение судимости"; в Википедии отметки в журнале блокировок остаются навсегда).

  Приведу литературный пример - этические проблемы такого рода поднимаются в произведении "Эра милосердия" Вайнеров. Там есть несколько интересных относящихся к текущему обсуждению эпизодов.

  Это и эпизод с Груздевым. В конце которого тот говорит: "Ты меня извини, но я тебе скажу так: плохой человек твой Жеглов. Ты не подумай, я не потому, что с ним сцепился... Просто для него другие люди - мусор..."

  Это и эпизод с Левченко, которого один представитель власти безжалостно направил его, искупившего свою вину своей кровью, в штрафбат, а другой - расстрелял в спину. Цитата: "Да, убил и не жалею об этом. Он бандит, - убежденно сказал Жеглов. Я посмотрел в его глаза и испугался - в них была озорная радость."

  Это и эпизод с Сапрыкиным, которому Жеглов подкидывает кошелёк. И только одного Шарапова это возмущает - остальные оперативники относятся к этому спокойнее, а Тараскин так и вовсе восхищается.

  И таких администраторов, которые считают "милосердие - это поповское слово", у нас предостаточно (и не только в русскоязычном разделе - это естественный процесс). Которые не задумываются о том, что ощущают заблокированные. Для которых заблокированные - не участники Википедии, не её оступившиеся творцы, а абстрактные враги, с которыми надо поступать по законам военного времени. Которые считают, что они вправе распоряжаться чужими судьбами. Которые считают, что нарушения нужно пресекать любой ценой. А сторонников тщательного обращения с нарушителями - мало, а те, что есть - подвергаются обструкции.

  Так что, коллеги, я предлагаю получить удовольствие и перечитать "Эру милосердия" - или хотя бы указанные сцены. Шарапов, безусловно, положительный герой - но с ситемной точки зрения его методы неспособны решить общества в долгосрочном плане.

  Правда, эта книга демонстрирует, как следует поступать, не объясняет, почему эти этические нормы так важны для сообщества. Это уже вопросы науки - социологии, криминалистики и др. Например, есть весьма интересная теория стигматизации - если хочешь, почитай здесь, например. Пожалуй, пора писать статью теория стигматизации...

  А, бесполезно. Всё равно мало кто прислушается к моим словам. :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:32, 30 августа 2009 (UTC)

  Володя! Во-первых, мне кажется, что ты исходишь из той предпосылки, что наказательная нагрузка блокировки является чем-то крайне негативным для участников. Возможно, психологически это так. Однако посмотрим, что будет, если мы будем использовать блокировку только как чисто превентивную меру.

  Предположим, у нас есть участник с относительно небольшим опытом, А. Он участвует в Википедии около двух месяцев, и за это время с ним не было особых проблем. Внезапно он ввязывается в конфликт с участником Б, в процессе которого называет его «идиотом». Администратор В выносит ему предупреждение. В ответ на это А называет В «неадекватом, неспособным оценить ситуацию, которую правильно поймёт даже малолетний дебил». Это видит администратор Г. Что ему следует сделать?

  Если мы считаем, что блокировка имеет наказательную нагрузку, то есть заставляет участника быстрее осознать свою ошибку, то он наложит блокировку на одни сутки. Тогда у участника А будет время осознать, что он сделал не так. Если он сразу поймёт, что поступил неправильно, он может попросить снять блокировку (что при первой блокировке вполне возможно), сказав, что он осознал свою ошибку и больше не будет допускать нарушений. Он также может просто дождаться конца блокировки и участвовать дальше. Тогда в случае дальнейших нарушений он будет заблокирован на больший срок (соответственно, сильнее сигнал и больше времени осознать ошибку).

  Если же мы считаем, что блокировку нужно использовать тогда и только тогда, когда мы уверены, что она защитит в определённой степени от дальнейших нарушений, то Г сразу понимает, что на сутки тут блокировать бесполезно: участник выйдет и продолжит оскорбления (ведь блокировка — это не наказание, и менять отношение участника к чему-либо эта превентивная мера не может). Однако как-то остановить нарушения ВП:НО надо. Тогда Г понимает, что единственный способ защитить проект от оскорблений А — это поставить бессрочную блокировку. Участник А может попросить разблокировать его под условие того, что он больше не будет оскорблять. Его могут разблокировать, но при повторном нарушении шансов уже не будет.

  Если сравнивать первую и вторую схему, то, как ты можешь заметить, эффективнее, предпочтительнее и гуманнее (раз уж ты так любишь это слово) первая. Я видел много сайтов и форумов, которые работают по второй, и дружественными к участникам их никак назвать нельзя.

  Во-вторых, мне кажется, что ты переоцениваешь статус блокировки, сравнивая её с тюремным заключением. Она действительно похожа и по целям (превентивная с элементом наказания), и по свойствам (ограничение деятельности), но в отличие от тюремного заключения, блокировка не имеет такой психологический эффект. Во-первых, она не является изоляцией от общества (что является одний из главных причин психологической травмы заключённых), не связана с определёнными социальными классами (из-за которых тюремное заключение считается унизительным), в ней отсутствует множество других факторов, благодаря которым тюремное заключение считается унизительным. Блокировка — это своеобразное сферическое тюремное заключение в вакууме, которое гораздо ближе к тюремному заключению в идеальном мире, чем в реальном.

  Блокировка не должна вызывать сильно неприятные ощущения у участника, ибо она действует как достаточно сильный импульс для осознания ошибок. Если участник не умеет осознавать ошибки, значит он не способен полноценно участвовать в Википедии (ибо это обязательный процесс для любой деятельности вообще).

  В-третьих, неверно говорить, что блокировка дискредитирует участника. Да, она действительно сказывается на его репутации, но если она накладывается, это значит, что участник совершил действие, о неправомерности которого он знал (если бы он не знал, то его предупредили бы). Фактически, он сам виноват. Однако даже такая запись не является клеймом на участнике. Я неоднократно упомянал о случае, когда один участник, заблокированный за кукловодство в английской Википедии, стал администратором в Викицитатнике, что доказывает нам, что блокировка не является клеймом, ставящим крест на человеке. Один из текущих арбитров был один раз заблокирован на сутки.

  В-четвёртых, мне кажется, ты очень негативно относишься к администраторам, а зря. После прочтения многих твоих (да и не только твоих, а, скажем, Idot’а) комментариев к этому правилу мне начинает казаться, что администраторы — это не участники, которых выбрали на этот пост, потому что они пользуются определённой поддержкой сообщества и способны совершать адекватные решения, а маньяки-психопаты, страдающие манией величия и ощущением богоподобности, которые только и думают о том, как бы кого-нибудь унизить и забанить, и плодят для этого многочисленные заговоры с помощью IRC, Skype, электронной почты и закрытых викивстреч. Я надеюсь, что ты понимаешь, что это не так. Администраторы отлично понимают, что блокировка — это не самый приятный процесс. И они стараются применять другие меры воздействия там, где это возможно и имеет смысл. Однако, если она применяется, в 95 % случаев полностью виноват участник, а оставшиеся 5 % — это ошибки, которые, хоть и не самые приятные, но тем не менее допустимые (судебные ошибки в миллион раз неприятнее).

  Защищая же участников, которые по тем или иным весомым причинам подверглись блокировке, ты только ухудшаешь атмосферу в проекте. Ибо, даже если ты улучаешь условия работы для одного заблокированного участника, ты ухудшаешь их для тех, чья нормальная деятельность была подорвана деструктивной деятельностью блокируемого — vvv^t 00:19, 31 августа 2009 (UTC)

  • Уважаемый Администратор vvvt - моё мнение основанно на том, что все мои блокировки за последние два года имеют чудесное свойство совершенно случайно совпадать с тем, что на момент блокировки я спорил с кем-либо из админов по поводу какого-нибудь проекта правил. а недавно при обсуждении Википедия:Обсуждение правил/Изменение ВП:ПБ, один из админов мне прямо заявил, что в случае активных протестов, меня заблокируют его друзья. и тут же совершенно случайно (надо же какое умилительное до слёз совпадение!), на моей странице обсуждения совершенно случайно появился админ, вынесший мне предупреждение [1] за якобы состоявшееся несколько недель назад напрушение ЭП, хотя женская эякуляция действительно выставлялась на удаление - то есть никакого нарушения в этом диффе - нет
    Вы верите что монета может с десяток раз подрят случайно выпасть не орлом и не решкой, а именно встать ребро ?! (Idot 01:02, 1 сентября 2009 (UTC))

    Конечно, все администраторы сговорились, они только и думают о том, как вас забанить. У каждого администратора на стенке висит плакат «Забань Idot'а, врага народа» (из которого они периодически вырезают ваше изображение и сжигают его, после чего им присылают новый, купленный на деньги партии операторов); они все внимательно следят за вашим вкладом, днями и ночами не спят, только и думая «За что бы мне забанить этого Idot'а? Как к нему придраться?», при этом злорадно смеясь и заливаясь слюной при виде каждой вашей реплики. А иногда у нас бывает Анти-Idot-встречи, где мы вместе думаем, как бы вас спровоцировать и забанить.

    А теперь серёзно. Всё объясняется немного банальней, без теорий заговора: Ilya Voyager заметил эту правку, предположил, что вы можете начать массовую рассылку сообщений, и предупредил вас заранее о недопустимости такого действия. Claymore в тот же день выполнял старые запросы на ЗКА и вынес вам предупреждение. Прозаично, не правда ли? — vvv^t 12:33, 1 сентября 2009 (UTC)

   

  2. Логику про винтик я понимаю. Эта логика лучше всего реализуется в фильтре правок. Но я последовательно считаю, что человек (в том числе администратор) всегда должен думать. Так что принять эту логику в данном случае я не могу.

  3. А где вводить ограничения по использованию правок? У нас нет ни «ВП:Правка», ни «ВП:Правила правок». А если бы и были, то это были бы чисто технические правила. И вряд ли в них будет 256 пунктов с описанием ситуаций, в которых совершение правки уместно, и ещё 128 — где совершение правки неуместно.

  4. Я понимаю, что моя точка зрения расходится с тем подходом, который возник ещё в начале 2006 года (я, разумеется, читал те дискуссии — там были вполне конкретные причины), но я считаю, что документа «Уголовный кодекс» (в том виде, в котором он существует в государствах, и который был заимствован в ВП:ПБ) в Википедии быть не должно — см. выше ответ на пункт 3.

  Kv75 04:34, 31 августа 2009 (UTC)

Мнение Mstislavl

• После учёта всех замечаний правило вполне соответствует тому, к чему неоднократно призывал АК, когда в очередной раз он отмечал, что нынешние ПБ устарели. Прейскурант точно расписать сложно, применение его всегда было и будет индивидуально, поэтому лучше, как сделано в этом проекте, изложить общие принципы. Относительная вялость данного обсуждения вызвана, думаю, тем, что сообществу наконец надоело обсуждать очевидное. Активное сопротивление тех, кто не верит в добрые намерения администраторов, будет всегда, однако это не повод для вечного пата. Как принято оформлять мнение в этом обсуждении, категорически за принятие правила. --Victoria 11:54, 5 сентября 2009 (UTC)

• Вы абсолютно не правы, т.н. вялость связана прежде всего с тем, что участники не осведомленны об это обсуждении. Это очевидно видно, т.к. обсуждаю практически только администраторы. А так же правила на столько абсурдны и свободны в своей трактовке, что многие указав что это так - до исправлений просто отказались обсуждать очеведные злоупотребления связанные с обсуждением данного правила. Если же АК призывал именно к такому правилу, в котором даже самые ярые защитники ведят полнейшую свободу администраторов, прикрываясь совершенно необоснованным аргументом Прейскурант точно расписать сложно, применение его всегда было и будет индивидуально ... то мне четно говоря страшно и стыдно за будущие такого АК. Пожалую лучше вообще убрать все правила, т.к. иметь такую порно-фикцию хуже, чем не иметь вообще ничего. В итоге просто имеет место игнорирование значительной части сообщества, а описание их как Активное сопротивление тех, кто не верит в добрые намерения администраторов - это абсолютная провакация, потому что дело не в намерениях администраторов (хотя лично в Ваши я действительно не верю), а в абсолютном не умении устранять конфликты, как кроме способа санкций и блокировок ... Вам (администраторам) совершенно явно указывают, что такие правила только ухудшают положение дел, ухудшают атмосферу и суть ВП ... и эти же правила как и уже ряд имеющихся просто позволяет делить участников на выский сорт и прочих работяг, а вам высшему сорту - принятие этого правила просто развязывает руки, после чего вы просто удовлетворяете свои амбиции. К сожалению, ни каких других аргументов не было высказано (а ведь именно с них надо было начинать), даже АК не посчитал нужным указать ДЛЯ ЧЕГО ему новые правила ... создается впечатление, что лишь бы легче было с позиции силы разбирать дела, в замен их тщательному расммотрению .... S.J. 16:07, 5 сентября 2009 (UTC)

Мнение Netrat

Категорически против. Я уже высказывался в опросе. Блокировки - слишком делитакатный вопрос, чтобы регулировать его "общими принципами". Правила блокировок должны быть прописаны максимально чётко и конкретно. Правила блокировок не должны давать админу ни малейшей возможности для самоуправства или единоличной интерпретации этих правил. Netrat 11:02, 10 сентября 2009 (UTC)

Знаете, в текущих правилах есть замечательный пункт ВП:ПБ#2-5, цитирую: «Разрешается подвергать блокировке IP-адреса или зарегистрированных участников за действия, нарушающие нормальное функционирование Википедии». Что такое «действия, нарушающие нормальное функционирование» не описывается (и правильно, эти действия невозможно представить в виде закрытого списка). Самоуправства не будет, потому что а) у администраторов есть здравый смысл; б) пока меняется лишь формат изложения правил, все конкретные пункты блокировок будут вынесены в соответствующие правила (ВП:ЭП, ВП:В, ВП:НО, ВП:ВИРТ и т. д.) — Claymore 11:19, 10 сентября 2009 (UTC)

Значит, правила нужно дорабатывать. Но не в предложенную сторону, а в строго противоположную. Netrat 11:30, 10 сентября 2009 (UTC)

А комментарий насчёт пункта (б)? Что страшного вы видите в выделении отдельных положений правила в конкретные правила? — Claymore 11:35, 10 сентября 2009 (UTC)

Не вижу ни смысла, ни пользы. Всё, что касается блокировок, логично собрать на одной странице. Netrat 12:04, 10 сентября 2009 (UTC)

"у администраторов есть здравый смысл"

Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия. Netrat 11:30, 10 сентября 2009 (UTC)

То есть ВП:ПДН в отношении администраторов у нас не в моде, понятно. И это при том, что на администраторов есть неплохая управа — арбитражный комитет. — Claymore 11:35, 10 сентября 2009 (UTC)

Который почти полностью состоит из тех же админов и почти всегда принимает их сторону. Netrat 12:02, 10 сентября 2009 (UTC)

Итого: текущие правила позволяют администраторам делать всё, что угодно (см. соответствующий пункт блокировок), управы на них нет (АК чуть менее, чем полностью состоит из администраторов и почти во всех случаях принимает «их сторону»). Новые правила позволяют ровно всё то же самое, поэтому они плохие. Спасибо, ваша точка зрения ясна. — Claymore 12:28, 10 сентября 2009 (UTC)

Вот через полтора месяца выборы, выберите такой АК, где не будет администраторов. В чём проблема?--Yaroslav Blanter 14:35, 10 сентября 2009 (UTC)

Мнение David

Полностью поддерживаю новые правила. Прежние действительно устарели и нуждались в пересмотре.

У меня только одно небольшое замечание/предложение: у нас сейчас негласно принята практика, по которой вандалов, заскакивающих в википедию время от времени, не банят, а обещают на ЗКА «присмотреть за ними» (см. напр. 1, 2, 3, 4). Т.е. если вандальная правка будет обнаружена задним числом, например через месяц после ее совершения, а из вклада участника видно, что он заходит в вики примерно раз в два месяца, то ему это «простят», потому что в этом якобы нет смысла, т.к. больше одного дня за такой вандализм не положено. Тем не менее, как мне кажется, это приводит к тому, что редкие вандалы оказываются в более выгодном положении, чем регулярные.

Мое предложение: блокировать их так же, как всех, указывая это на их странице обсуждения, причем по прогрессивной шкале. Как бы редко ни заходил такой вандал в свой аккаунт, однажды настанет тот день, когда он найдет его заблокированным. И тогда блокировка возымеет действие.-- David 12:15, 14 сентября 2009 (UTC)

Мнение contra_ventum

• В целом поддерживаю новую редакцию, однако есть мелкие замечания:

  1. В перечне целей блокировки отсутствует защита устоявшихся норм, принятых среди продуктивных участников проекта. (Об этом, кстати, сказано в en:WP:BLOCK).

  2. В следующем предложении я бы уточнил: «Блокировка является вынужденной, а не карательной мерой».

  3. В резделе «Причины блокировки»: «Основная функция блокировки — адекватное предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника».—contra_ventum 18:52, 10 сентября 2009 (UTC)

Мнение Elmor

• В целом поддерживаю проект, за исключение фразы «Блокировка не является карательной мерой». По моим наблюдениям, она де-факто является именно карательной — своего рода наказанием за нарушения. Elmor 19:53, 16 сентября 2009 (UTC)

Мнение Dm

Поддерживаю проект общих правил, хотя полагаю возможным (и целесообразным) доработать текст. В частности, мне представляется спорной рекомендация по запрету на отправку сообщений e-mail’ом, так как она существенно ограничивает возможности неправомерно или ошибочно заблокированного участника обращаться к другим участникам за помощью. Предлагаю обратную редакцию: «Запретить участнику отправлять письма по электронной почте». Эту опцию не следует включать никогда, за исключением случаев, когда участник явно злоупотребляет почтой, что подтверждено другими участниками.

По поводу звучавших здесь мнений о том, что эти правила допускают возможность расширительного толкования. Давайте не будем уподобляться малолетним детям и проецировать собственные недостатки на других. Администраторы — не пожизненная каста, либо мы доверяем человеку и избираем его админом, либо не доверяем и не избираем (либо лишаем флага). Точно так же, как большинство участников Википедии — не тролли и не вандалы, большинство администраторов — вполне вменяемые люди, способные правильно употребить полномочия. Пытаться написать подробный регламент на все случаи жизни — нереально, да и обойти его будет ничуть не сложнее, как показывает практика. --dm ^{обсужд.} 14:33, 17 сентября 2009 (UTC)

Мнение Vlas

Против. Фраза «блокируется не учетная запись, а участник» лишена смысла, поскольку никто не знает, кто именно пишет с того или иного IP-адреса, тем более, если этот адрес динамический или принадлежит множеству пользователей одновременно. Блокировки по IP должны быть либо запрещены, либо касаться только анонимных участников. Это первое. Второе - отмечавшаяся выше проблема размывания критериев и «обобщение» норм и правил, что может вести к их произвольному толкованию теми или иными администраторами.--Vlas 17:33, 20 сентября 2009 (UTC)

Мнение dima io

Против самой концепции нового правила. Считаю, что Правила Блокировок должны предусматривать чёткие нарушения и граничные санкции за них, по модели УК или же по модели правил модерации других проектов. Мне, лично, кажется идеальным вариант расписать правила по примеру правил проекта БК [2] - здесь грамотно объеденены права модератора руководствоваться здравым смыслом, но в то же время всегда понятно, нарушил модератор или нет. Dima io 09:49, 22 сентября 2009 (UTC)

Мнение deevrod

Категорически поддерживаю принятие этих правил. Уголовных уложений нам не надо. Единственным минусом, и то сохраняющимся от прошлых правил, я вижу только то, что полезные правки могут откатываться, принося тем самым вред проекту. Но на практике это неприятные мелочи, а не крупная прореха в правилах. deevrod (обс) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

Мнение Vissarion

В России всегда эффективность законов определялась практикой применения. Не думаю, чтобы те или иные правила блокировки повысят качество Википедии, активность и компетентность администраторов влияют на это гораздо сильнее. Я бы предложил повысить срок минимальной блокировки для злонамеренного вандализма, чтобы не отвлекать админов на борьбу с рецедивом.--Vissarion 02:44, 27 сентября 2009 (UTC)

Разбор по пунктам

Причины блокировки

Применяется в отношении участника ... атмосфере ... Википедии

то есть любого поспорившего с админом, можно блокировать за это заблокировать, назвав это ущербом "атмосфере админского всесилия и всевластия" (Idot 05:09, 23 августа 2009 (UTC))

Под «атмосферой Википедии» подразумевается четвёртый столп.

В Википедии существует свод правил поведения: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений. Старайтесь приходить к консенсусу при работе над «горячими» темами, избегайте войн правок и не допускайте нарушения Правила трёх откатов; помните, что в одном только русском разделе уже около 424 000 статей, и это число постоянно растёт. Действуйте добросовестно, не испытывайте правила Википедии на прочность, предполагайте добрые намерения со стороны других. Будьте открыты, доброжелательны и приветливы.

Про атмосферу админского всесилия и всевластия тут ничего не сказано.

Если можете как-то переформулировать «атмосферу» — предлагайте. Kv75 09:36, 23 августа 2009 (UTC)

укажите прямо, что речь о столпах википедии, а не превращайике правило в дышло (Idot 01:21, 24 августа 2009 (UTC))

За прямое указание слолпов вместо «атмосферы». Мне тоже не нравиться это "хватание за воздух", лучше опираться на конкретный текст.~Toutaku 08:20, 19 сентября 2009 (UTC)

• «атмосфера» - неконструктивные действия, нежелание признать за другими участниками добрые намерения, откат 100% правки, там где можно (или нужно) откатить только 50% и далее по тексту ;-)) Abune 04:05, 9 сентября 2009 (UTC)

Итог

Замечания учтены - слово «атмосфера» в п.2 причин является викиссылкой на Википедия:Этикет.·Carn 21:14, 14 октября 2009 (UTC)

Срок блокировки

при необходимости администратор может пропускать шаги или использовать промежуточные стадии в этой схеме

а чем эта "необходимость" меряется? типа при конфликте с админом, его друзья (с криком "наших бьют!") могут под любым предлогом сразу заблокировть на три месяца, а то и бессрочно? (Idot 05:09, 23 августа 2009 (UTC))

при повторном совершении аналогичных нарушений срок блокировки может увеличиваться по прогрессивной шкале

типа "в позапрошлом году тебя блокировли, значит в этом году не взирая на давность, блокируем тебя на три месяца"? (Idot 05:09, 23 августа 2009 (UTC))

PS а где вообще ВП:ПДН в отношении действий участников? или он действует исключительно только в отношении действий админов? типа по фиг, что у участника есть положительный вклад, как только он посполрил с кем из VIP как тут же ему лепим натянутое нарушение ВП:НО и ВП:ЭП и блокируем сразу на три месяца? (Idot 05:09, 23 августа 2009 (UTC))

помнится кто-то из админов говорил, что строго будет только в отношении вандалов, однако в этом правиле я вижу, что при желании можно заблокировать любого участника на большие сроки за спор с админом, просто придравшись к любой его правке (Idot 05:09, 23 августа 2009 (UTC)) реальный пример: это то как мне, после не согласия с мнением админа, за личное сообщение Чобитку тут же стали шить обвинение в спаме с целью блокировки, причём админ с которым я спорил, честно признался что сам он блокировать меня не будет - это сделают его многочисленные друзья

Приведите дифф, иначе ваши слова выглядят несколько голословно. А подобные приведённым фразы недопустимы.·Carn 16:21, 20 октября 2009 (UTC)

Итог

Замечания учтены, первая фраза (из старых правил) либо удалена, либо изменена до неузнаваемости, вторая изложена так: "Изначально срок блокировки рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, однако при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений в течение непродолжительного времени срок блокировки может постепенно увеличиваться."·Carn 16:21, 20 октября 2009 (UTC)

Параметры блокировки

Запретить участнику отправлять письма по электронной почте»

интересно а как тогда участник сможет оспорить свою блокировку в АК ? (Idot 05:09, 23 августа 2009 (UTC))

Наверное, следует просто не злоупотреблять почтой, и этот флаг никто не поставит. Иск в АК можно подать и через страницу обсуждения — vvv^t 08:31, 23 августа 2009 (UTC)

типа если заблокирован, ждать пока истекут три месяца (заблокированы аккаунть и ip), а затем подавать иск? иск на что? на реабилитацию? при том, что админу даже если блокировка будет признана незаконной абсолютно ничего за это не будет! какой будет вообще тогда смысл в подаче иска в АК ? (Idot 09:19, 23 августа 2009 (UTC))

Если заблокирован, то помещай иск на свою страницу обсуждения — vvv^t 09:21, 23 августа 2009 (UTC)

Это что, шутка? Вам должно быть отлично известно, что запрет на отправку почты на практике накладывается всегда после запрета на правку своей страницы обсуждения! Netrat 11:05, 10 сентября 2009 (UTC)

Значит, не надо доводить до такого — vvv^t 14:47, 10 сентября 2009 (UTC)

Как правило, адрес кого-то из членов АК доступен в явном виде на его странице участника. Этого обычно вполне достаточно, даже если участника заблокировали с запретом на вики-почту. Если в какой-то момент у нас будет избран АК, ни один из членов которого не укажет открыто свой электронный адрес, то я полагаю, что такой АК может завести отдельный адрес рассылки для апелляции блокировок, как это сделал английский АК. В общем, я бы не беспокоился здесь об этой проблеме. Kv75 09:27, 23 августа 2009 (UTC)

Итог

Тут никаких проблем нет. Участник Evgen2, у которого был заблокирован доступ к википочту, иск, результатом которого через месяц станет его разблокировка, подал по обычной электронной почте. --Yaroslav Blanter 18:32, 24 августа 2009 (UTC)

Общий комментарий

в англовики участник может в случае произвола обратиться к Джимо, в рувики Джимо - нет, и потому правила в рувики должны быть гораздо детальнее (Idot 05:09, 23 августа 2009 (UTC))

В рувики есть Арбитражный комитет. Или вы считаете, что семь участников, выбранных при широкой поддержке сообщества, занимаются тем, что плодят заговоры и блокируют всех неугодных? — vvv^t 08:35, 23 августа 2009 (UTC)

Вам отлично известно, что АК состоит из админов. И почти всегда встаёт на сторону админов, а не простых участников. Netrat 11:07, 10 сентября 2009 (UTC)

АК:343, который назван причиной введения новых правил ведёт сюда:

Во время выборов в Арбитражный Комитет участник Smartass был забанен администратором MaxSem якобы за вынесение предупреждения по поводу голосования на выборах в арбитраж. Причиной блокировки называлось "давление на избирателя", "нарушение функционирования Википедии" и/или вынесение "предупреждения". Под "нарушение функционирования Википедии" в такой трактовке можно записать совсем всё что угодно. За вынесение предупреждений ответственности также не предусмотрено. При этом "Предупреждение" Смартесса имело отчетливо шуточный характер и не подразумевало никаких мер административного воздействия.

что явно выглядит подозрительно, тем более что участник:Smartass в итоге был заблокирован бессрочно (Idot 01:29, 24 августа 2009 (UTC)) PS честно говоря, что там дальше я не смотрел, но то что причной тотального изменения правил стал бан во время выборов - очень подозрительно

• Арбитраж:О блокировке Nevermind, защищавшего Smartass, показывает, что его бессрочно заблокировали всего лишь за три оскорбления + одну нейтральную фразу "Да ладно, лучше скажите честно, что дейстовали по просьбе вашего сердечного друга =) Все уже давно знают, что вы - сладкая парочка =)))", сказанную арбитру
  данное же правило даёт право любому админ заблокировать любого участника бессрочно уже с первой правки (Idot 01:58, 24 августа 2009 (UTC))

Итог

Не было предложено никаких конкретных изменений, мнение участника против данного правила учтено.·Carn 16:25, 20 октября 2009 (UTC)

Частные вопросы

Срок давности

В раздел «Срок блокировки» предлагаю добавить следующую формулировку:

Если предшествующая блокировка была более полугода (срок можно обсудить) назад, а участник был активен в проекте, то блокировка по прогрессивной шкале не применяется.

NBS 19:12, 21 августа 2009 (UTC)

Я бы написал так:

Если участник блокировался в последний раз более полугода назад, и при этом был активен в проекте, то срок блокировки может быть существенно снижен.

Ибо в некоторых случаях это может создать большой простор для злоупотребления (например, участник сможет намеренно выжидать полгода) — vvv^t 08:58, 22 августа 2009 (UTC)

Некоторые делают 2—3 правки незадолго до выборов АК; но вот чтобы кто-то был «активным в проекте» (а определение, активен ли участник — на усмотрение администратора) и «выжидал» полгода, чтобы нарушить какое-нибудь правило… Я эту поправку предложил, вспомнив такой эпизод (можно найти в архивах ФА): участник за рядовое нарушение был заблокирован сразу на 3 дня только потому, что около 2 лет назад у него была блокировка на 1 день. NBS 07:45, 23 августа 2009 (UTC)

• В принципе звучит разумно,тогда нужно добавить "за исключением персональных решений АК". И лучше увеличить срок до года.--Victoria 21:52, 5 сентября 2009 (UTC)
• Вариант NBS лучше. Netrat 11:08, 10 сентября 2009 (UTC)
• Правила плохи в целом, но если что, то предлагаю 3 месяца. Dima io 15:41, 22 сентября 2009 (UTC)

Итог

Фраза, из-за которой понадобилось данное уточнение, была изменена (прогрессивной блокировки в тексте правил не упоминается). Можно записать это уточнение как отдельную мысль: «При наложении блокировки можно не обращать внимания на записи большой давности (3-12 месяцев).» Возражения\замечания? ·Carn 20:36, 20 октября 2009 (UTC)

Из логики обсуждения, скорее, следует не "можно не обращать" а "не следует обращать". Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:59, 20 октября 2009 (UTC)

Хорошо!·Carn 06:41, 21 октября 2009 (UTC)

Поиск консенсуса по блокировкам

• Как я уже сказал ранее, я категорически против поиска консенсуса по блокировкам. Во-первых, "консенсус администраторов" - это нонсенс, т.к. администраторы не могут выражать консенсусную позицию сообщества. Во-вторых, это более важно: поиск консенсуса сообщества в вопросах блокировки приводит к формированию "партии за блокировку" и "партии против блокировки". Вынести суждение осмысленно (с изучением диффов) требует огромного времени и усилий (а помноженное на количество участников даёт просто драматические последствия для сообщества по потерянному времени). При этом вынести решение не вчитываясь в диффы просто, но оно будет вопросом личных симпатий, т.е. крайне разрушительным с точки зрения концепции "блокировка - защита википедии, а не наказание" (чтобы сказать надо блокировать или нет, нужно анализировать вклад, а не думать "симпатичный участник или нет"). Все эти текущие обсуждения правил блокировки мне представляются крайне неприятными как для участников (см замечания и возмущения), так и для администраторов, которые это возмущение должны будут принять на свой счёт. #!!George Shuklin 12:38, 22 августа 2009 (UTC)

  Да, я согласен, надо бы постараться переформулировать про консенсус, чтобы это не превратилось в community (un-)ban. Тем не менее очевидно, что доарбитражные механизмы урегулирования вопросов должны быть — не нужно напрягать АК, если несколько участников могут грамотно проанализировать ситуацию доарбитражно. Это на самом деле определение понятия «консенсус» в данном случае. Kv75 13:46, 22 августа 2009 (UTC)

  Я так и не понял, в чём недостаток существующего механизма? Если будет потребность бессрочной блокировки участника, то администратор может это сделать. И по правилам, и по техническим возможностям. С одним "но". Если эта блокировка неочевидная, то администартору придётся объяснять, почему он решил нарушить правила блокировки и какая от этого польза Википедии. Меня такая ситуация вполне устраивает - бессрочная блокировка участника с существенным вкладом - это чрезвычайное действие и должно быть соответственно чрезвычайным с точки зрения регламентов. Зачем меня соответствующие правила? Мой мнение настроено вообще против смены правила, а не стыдливо "как бы нам обставить поиск консенсуса", как кто-то дописал над репликой. #!George Shuklin 16:06, 22 августа 2009 (UTC)

"если в результате сбора дополнительных мнений не появилось ясности..." вместо консенсуса?·Carn ^!? 14:10, 22 августа 2009 (UTC)

• Администратор может совещаться с коллегами касательно необходимости и сроков блокировки. Независимо от способов и результатов обсуждения, он несёт полную ответственность за блокировку.--Yaroslav Blanter 18:35, 24 августа 2009 (UTC)

• В случае, если блокировка является неочевидной, администратору рекомендуется проконсультироваться с другими участниками по любым каналам связи (допустима консультация по вневикипедийным каналам связи; консенсус может быть достигнут только путём обсуждения в Википедии). Если блокировка требует подробной аргументации, администратор вправе изложить её на форуме администраторов

  . Этот абзац удалить, заменив формулировкой Yaroslav Blanter. Непонятных участников на вневикипедийных каналах не нужно привлекать ни к каким обсуждениям. Подробная аргуметация не помешает никогда.--Victoria 22:05, 5 сентября 2009 (UTC)

  Дополнительное уточнение: «может совещаться с коллегами» заменить на «может совещаться с другими участниками». -- Esp 18:33, 11 сентября 2009 (UTC)

• Фрагмент

  Спорные блокировки (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов и осуществлены, если среди администраторов сложится консенсус.

  предлагаю заменить на

  Спорные блокировки (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены с другими участниками и осуществлены, если в сообществе сложится консенсус.

  -- Esp 18:33, 11 сентября 2009 (UTC)

К итогу

Номинатор вопроса высказал мысли (1) «Если будет потребность бессрочной блокировки участника, то администратор может это сделать» и (2) «администартору придётся объяснять, почему он решил нарушить правила блокировки и какая от этого польза Википедии». Если администратор может объяснить на ВП:ФА — то соблюдается (2), (1) прописывается в новых правилах более чётко. Текущий принцип (3) «Независимо от способов и результатов обсуждения, он несёт полную ответственность за блокировку.» сохраняется.

Разногласия касаются того, с кем необходимо обсуждать спорные блокировки — с участниками или администраторами. Вторые, вроде бы, должны быть более сведущими в блокировках, однако в других местах высказывалось мнение что у них может быть профессиональное психологическое смещение в сторону большей жёсткости мер.·Carn 21:04, 20 октября 2009 (UTC)

Итог

Дополнительный анализ ситуации показал, что личная ответственность за блокировку не коррелирует с принятием решения коллегиально. Т.е. основная функция обсуждения - чтоб администратору все за и против написали до блокировки, а не после, уже в иске в АК. Т.е. по сути это требование взвешенно подходить к спорным блокировкам, которое я выразил так:

«Спорные блокировки (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки.»·Carn 06:59, 21 октября 2009 (UTC)

Соединяя это с высказанной участниками мыслью о необходимости консенсуса, я бы предложил добавить ещё что-нибудь в духе "при наличии обоснованных возражений производить блокировку не рекомендуется." Руки это не связывает, но мотивирует на бо́льшую взвешенность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:11, 21 октября 2009 (UTC)

Education and warnings

Думаю, нужно заимствовать фразы из en:Wikipedia:BLOCK#Education and warnings. В частности, следует ссылаться в данном правиле на ВП:Не цепляйтесь к новичкам и ВП:Предполагайте добрые намерения --Александр Сигачёв 07:03, 24 августа 2009 (UTC)

• поддерживаю (Idot 13:57, 24 августа 2009 (UTC))
• Полностью поддерживаю! — Dk2000 00:21, 9 сентября 2009 (UTC) ;)

Итог

Предложение поддержано.·Carn 10:20, 11 октября 2009 (UTC)

Градации тяжести нарушений

предложенным правил не хватает градации нарушений по тяжести (например хотя бы разделения на тяжкие и лёгкие), а то
по текущей версии образно говоря "за пару брошенных окурков можно получить 10 лет без права переписки - как за рецидив, а за серийное убийство в первый раз можно отделаться годичным заключением",
иначе говоря намеренный вандализм явно должен караться строже всего, в тоже время к не сдеражанным эмоциям в ходе спора и прочему аффекту следует относиться мягче (Idot 13:57, 24 августа 2009 (UTC))

• Это, кстати, легко сделать, отранжировав причины блокировки.--Yaroslav Blanter 18:36, 24 августа 2009 (UTC)
  • можете предложить вариант для обсуждения? (Idot 02:02, 26 августа 2009 (UTC))
• И не стоит усиливать наказание (срок блокировки) за непреднамеренное совершение другой ошибки, ибо отсутствует специальный рецидив. — Dk2000 00:46, 9 сентября 2009 (UTC) ;)

Итог

Предложение было поддержано, однако конкретные реализации не были обсуждены. Причины пронумерованы от 1 до 5, при этом 1 и 2 серьёзны (за 1 возможна немедленная блокировка без предупреждения), 3тья имеет производное от них значение, 4ая имеет значение для сохранения принципов, по которым накладываются блокировки, 5ая — скорее техническая. Т.о. можно изменить текст следующим образом: «В связи с этим блокировка может быть применена в следующих случаях (по уровню серьёзности):»·Carn 20:42, 20 октября 2009 (UTC)

Полезный вклад в обход блокировки

В проекте сказано "Любые действия участника, совершённые в обход блокировки, можно откатывать.". А как быть с ситуацией, когда заблокированный участник делает полезную правку или даже создаёт нормальную статью? Мне кажется, что простой откат такого вклада будет доведением до абсурда. Что делать в такой ситуации?--IgorMagic 13:18, 27 августа 2009 (UTC)

Использовать здравый смысл — vvv^t 15:59, 27 августа 2009 (UTC)

А ещё не следует перезапускать блок, если в его обход совершались только полезные правки.--Ole Førsten (Обс.) 16:02, 27 августа 2009 (UTC)

Так значит, и надо исправить формулировку с «любые действия» на «нарушающие правила действия». Откатывать и удалять не надо, но перезапускать блок всё равно следует, иначе участник будет считать, что блокировка ему не повредила, и это скажется на дальнейших действиях. --Chronicler 14:36, 31 августа 2009 (UTC)

Подтверждаю, что это действительно актуально. Я был заблокирован по спорному вопросу. При этом подготавливал материал для викиконференции, и только за то, что я прописался в качестве участников викиконференции - мне перезапустили срок блокировки с начала. Это действительно доведение до абсурда и практика закрывания рта  ! S.J. 22:27, 1 сентября 2009 (UTC)

• Явно полезные действия откатывать не следует. А вот блокировку перезапустить нужно влюбом случае, иначе блокировка теряет смысл. Конструктивные участники пишут статьи на своей СО во время блока, а не демонстративно ее обходят.--Victoria 22:14, 5 сентября 2009 (UTC)
• Этот пункт важно сохранить. Можно откатывать не значит непременно нужно откатывать. На практике вопрос вот в чём: в спорных статьях действия участников часто совмещают в себе полезный элемент и вредный. Скажем, информация, не лишённая смысла, может добавляться в недопустимых формулировках или с недопустимыми комментариями к правке. Если на том основании, что в правке есть полезный элемент, такие или аналогичные (ровно то же самое, только без оскорбительного комментария) правки, внесённые в обход блокировки, будут сохраняться, - то воспитательное действие блокировки фактически сойдёт на нет. Блокировка нужна, помимо прочего, именно для того, чтобы мешать заблокированному участнику вносить полезный вклад, - тогда-то он и не будет, бог даст, в следующий раз нарушать правила, понимая, что в значительной степени портит жизнь самому себе. Андрей Романенко 21:40, 9 сентября 2009 (UTC)

Итог

Возможность не означает необходимость. Но явно полезные действия откатывать не надо, о чём говорит оборот "при необходимости" можно откатывать. ·Carn 16:36, 20 октября 2009 (UTC)

Административное злоупотребление

• Решение о применении блокировки в каждом отдельном случае, равно как и срок блокировки остаётся за администратором, который обязан самостоятельно изучить проблемную ситуацию. - данная фраза превращает администраторов в деспотов, дает им неограниченные права как угодно трактовать любые правила. Этого даже не позволенно АК, но зато теперь админ это сможет сделать.

• Данное обсуждение более чем преждевременное. Давайте обсудим вначале роль администратора (!) которая почему то не уклонно расширяется и превращается просто из технического обслуживания в законодателя, исполнителя и т.д. и дело тут не в вандализме - это не такое страшное явление. Это неуклонно растущие желание администрации заниматься полнейшим самоуправлением, забывая о том, что сообщество Википедии (любой участник) управляет проектом, а не администратор или кто либо еще.

• Второе мне интересны истинные мотивы принятия новых правил. Ссылки на то, что правила типа старые и несоответствуют действительности - это филькина граммота. Правила принимаются не для того, чтобы их менять каждый год, а вот почему они не соответствуют практике - это скорее вызывает только вопросы. Может нужно описать такие случаи и наказать нарушавших их (вместо того, чтобы пользоваться здесь этим аргументом) ?

• Так как даже одного голоса достаточно, что не признавать такие правила в соответствии с консенсус. То сейчас мы и проверим это положение. И объявляю полное блокирование принятия данного правила, т.к. обсуждение идет революционными и административными методами, без поиска консенсуса сообщества. Любой итог подведенный администратором не может считаться лигитимным. Раз администраторам мы даем некоторые привилегии в техническом управлении, то по крайней мере мы должны давать им правила по которым они должны действовать. Это же обсуждение это просто провокация, так сказать превращение правил в фикцию, с более пространным вещами, причем возникает подозрение в осознаности и именно подрыва духа Википедии именно со стороны группы администраторов.

• Теперь первое, но далеко не последнее конструктивное предложение. Нужна таблица - за что администратор НЕ может блокировать участников. Она должна быть описано четко и ясно. Только после наличия такой таблицы и указания (возможно с дополнительным обсуждением) роли администратора и чем она должна быть ограничена - обсуждение может быть продолженно. На данный же момент обсуждение следует закрыть. S.J. 19:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Идея написать «за что нельзя блокировать», извините, совершенно бредовая. Остальной текст апеллирует скорее к эмоциям и ничего полезного не содержит, поэтому на роль «блокиратора консенсуса» никак не тянет. — AlexSm 19:58, 1 сентября 2009 (UTC)

Делаю Вам предупреждение в соответствии с ВП:ЭП, вы не можете называть чьи либо идеи бредовыми без аргументов (и даже с ними), личностную характеристику моим высказываниям я бы вас просил тоже не давать. Без наличия аргументации ваша реплика не может быть принята к рассмотрению сообществом. S.J. 20:01, 1 сентября 2009 (UTC)

Проблема в том, что в Вашей реплике аргументации также не содержится, а предложение составить таблицу «за что нельзя блокировать» без конкретных примеров того, что должно находиться в этой таблице — довольно абсурдно. Что туда писать? «Участника нельзя блокировать за то, что он говорит по-французски. Участника нельзя блокировать за то, что он не пьет одеколон. Участника нельзя блокировать за то, что он пьет двойной бурбон. Участника нельзя блокировать за то, что он читал Льва Толстого». И так далее? --aGRa 20:22, 1 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за попытку обосновать реплику участника AlexSm. Но вы не правы, попытайтесь прочитать мои аргументы. Вот вам один из примеров за что блокировать нельзя Т.е. вандалов мы блокируем, а вот из-за политических и философских разногласий — нет. Во всяком случае, если и когда такая процедура будет, то она не будет заключаться в том, что оппонент данного участника называет его неадекватным и ставит вопрос о его блокировании., высказанное в самом начале истории становления Википедии, и соответствующие ее духу (см. Википедия:Вики-конференция 2009/Программа/Доклады/Правовое поле ВП)

Поэтому не довадите до абсурда мои предложения. Ведь ваше предложение "Решение о применении блокировки в каждом отдельном случае, равно как и срок блокировки остаётся за администратором" - говорит ровно о обратном, а именно "Участника можно блокировать за то, что он говорит по-французски. Участника можно блокировать за то, что он не пьет одеколон. Участника можно блокировать за то, что он пьет двойной бурбон. Участника можно блокировать за то, что он читал Льва Толстого". Теперь я надеюсь, что вы тоже поняли абсурдность данной фразы. А отсюда и мои аргументы - при наличии такой фразы совершенно очевидно, что администратор может делать что угодно. S.J. 20:47, 1 сентября 2009 (UTC)

Я всё равно не могу понять, каким образом из этой фразы следует, что можно применять блокировку по основаниям, не предусмотренным правилам. --aGRa 20:55, 1 сентября 2009 (UTC)

А я не понимаю, как из этой фразы следует, что блокировка должна быть осущетвленна администратором в соответствии с правилами, если написано ровно обратное ??? А именно, что администратор сам решает когда применять блокировку, а так же и срок. Тут вообще следует, что допустим получил я права администратора и заблокировал вас всех - с формулировкой - не конструктивные участники на 5 лет. Срок я выбрал сам, решение принял сам. Не прицепишься, полностью согласно с обсуждаемой фразой. S.J. 21:13, 1 сентября 2009 (UTC)

Эта фраза не может толковаться таким образом. --aGRa 21:35, 1 сентября 2009 (UTC)

Это Вы сами придумали ? Я утверждаю, что именно таким образом она и толкуется согласно логики и правилам русского языка. И ТРЕБУЮ, чтобы это было явным образом записано, что она не может так и аналогичным образом толковаться. Почему мне нужно догаываться как это может толковаться ? При этом это только пример, и таких мест очень много ... на текстом еще работать и работать ... и я удивляюсь поспешности с которым пропихивается это правило. Помните оно не будет лигитимно при наличии такого обсуждения ! S.J. 21:46, 1 сентября 2009 (UTC)

• Вопрос остается тем же: как понимать эту фразу ? S.J. 21:47, 1 сентября 2009 (UTC)

• Поскольку данным правилом все участники Википедии наделяют группу администраторов определёнными властными полномочиями в отношении всех (создавая, т.о., «аппарат насилия»), то необходимо очень чётко прописать ограничения для применения этой власти. История свидетельствует, что защитники слишком часто превращались в угнетателей. — Dk2000 01:05, 9 сентября 2009 (UTC) ;)

История Википедии этого пока не подтверждает. Кроме того, надо заметить, что данным правилом никого ничем новым не наделяют: у группы администраторов ровно эти же властные полномочия были и есть. Андрей Романенко 21:43, 9 сентября 2009 (UTC)

• Согласен с Dk2000 S.J. 14:53, 10 сентября 2009 (UTC)

  Не согласен с Андрей Романенко. История Википедии это скорее все подтверждает. Но вы даже запрещаете открыть проект, чтобы это вам показать на фактах. S.J. 14:53, 10 сентября 2009 (UTC)

  у группы администраторов ровно эти же властные полномочия были и есть - это не соответствует истине, т.к. Администраторы не имеют права пользоваться своими техническими возможностями для навязывания своей точки зрения. - а именно это часто происходит. S.J. 14:55, 10 сентября 2009 (UTC)

• Я неоднократно наблюдал как в рувики, так и в англовики, что мнения участников по конкретному неадминистративному вопросу какой-либо статьи, поддержанные администратором, имеют значительно больший вес, чем неподдержаное администратором мнение. В результате постоянно нарушается основополагающий принцип вики о нейтральной точке зрения. Каждый человек пристрастен, и абсолютно беспристрастных нет, если у всех достаточно равные права, то можно надеяться на возобладание здравого смысла, когда же у относительно небольшой группы людей, работающих с данной категорией статей, особые права, то получается, что те научные школы, которым они симпатизируют, получают максимальное освещение, а другие нередко просто замалчиваются. Предлагаемые правила еще более усилят это расслоение и сделают вики еще более необъективным источником. Сначала нужно решать вопрос об ограничении роли администрирования чисто техническим кругом задач, а затем уже обсуждать подобные правила. Думаю, что выход в ограничении срока администрирования с обязательной ротацией, как в политике: переизбраться можно только через какой-то срок, два срока подряд недопустимы.--tim2 12:02, 10 сентября 2009 (UTC)

  Согласен S.J. 14:53, 10 сентября 2009 (UTC)

Итог

Учтено мнение участников против данного правила. К сожалению, конкретных замечаний к тексту не поступило. Надеюсь после того как эта тема будет обсуждена на конференции, будет решено как бороться с озвученными выше проблемами — конфирмацией\ротацией\ограничением полномочий ли — однако это тема другого обсуждения о влиянии внутривикипедийных норм (оторванных от информационного пространства авторитетных источников) на состав авторов и содержание статей. ·Carn 20:48, 20 октября 2009 (UTC)

Процедурные вопросы

Широкое Оповещение Соообщества

правило очень важное так почему у частников не горить на верху страицы жёлтая надпись о том что идёт важное обсуждение? а горит менее важная новость :-( Idot 03:21, 31 августа 2009 (UTC)

И чем оно важнее обсуждения, скажем, ВП:ВС? — vvv^t 06:22, 31 августа 2009 (UTC)

Оно важнее в том, что пользуясь не осведомленностью участников происходит попытка увеличить полномочия администраторов, которыми их не наделяли. При принятие таких правил - будет правильным потребовать потверждения доверия к каждому из администраторов, с организацией нового голосования. S.J. 21:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Итог

Висело в списке наблюдения участников. ·Carn 20:55, 20 октября 2009 (UTC)

Первый блок частных вопросов

Вынесен для подведения промежуточного итога по частным вопросам

Срок блокировки открытых прокси

На какой срок должны блокироваться открытые прокси? Сейчас некоторые блокируют их на 5 лет, некоторые — бессрочно.

А есть ли какая-нибудь статистика, с какой вероятностью, скажем, через год открытый прокси перестанет быть таковыми? NBS 12:52, 21 августа 2009 (UTC)

Нигде пока не видел такую статистику. А срок напрямую зависит от того, будет ли IP адрес перепроверяться в будущем. В английской Википедии соответствующий бот постепенно перешёл на блокировку на два месяца, видимо при периодической проверке этого хватает. — AlexSm 14:27, 24 августа 2009 (UTC)

Итог

"на длительный срок", уточнения в памятке.·Carn 08:42, 13 октября 2009 (UTC)

Переименование правил

Предлагается переименовать правила в Википедия:Блокировки, по аналогии с другими.

• Поддерживаю. Более универсальное название, подходит для правил, руководств, принципов и т. п. --Александр Сигачёв 07:07, 24 августа 2009 (UTC)
• Я тоже за. Раз уж все остальные правила так называются, то и это надо переименовать. Богдан ☎ 03:54, 26 августа 2009 (UTC)
• Против — не вижу смысла менять привычное название — всё о блокировках на этой странице всё равно сосредоточено не будет. А все правила так не называются — например, только что приняты ВП:Правила применения ботов. NBS 21:58, 1 сентября 2009 (UTC)
• Чем проще, тем лучше. Переименовать.--Victoria 22:20, 5 сентября 2009 (UTC)
• Наверное лучше переименовать. — Dk2000 00:26, 9 сентября 2009 (UTC) ;)
• Мне всё равно, но редирект ВП:ПБ оставьте, пожалуйста, - многие привыкли :) Андрей Романенко 21:44, 9 сентября 2009 (UTC)
• За упрощение. deevrod (обс) 14:53, 28 сентября 2009 (UTC)

Итог

Существование обсуждаемого текста на странице под таким названием поддержано.·Carn 10:24, 11 октября 2009 (UTC)

Полезные пункты из нынешних правил

Есть несколько положений ныне действующих правил, которые не отражены в проекте — а, как мне представляется, это сделать следовало бы.

1. (нынешний пункт 5.2.1) Принцип трёх администраторов, находящихся с участником в конфликте. В нынешнем же варианте администратору придётся лихорадочно искать диффы, раздумывая, сочтёт ли их достаточными АК в случае оспаривания блокировки.
2. (нынешний пункт 6.2.4.2.8 в редакции, принятой по результатам только что закончившегося обсуждения) «Администраторам рекомендуется воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение. Данное ограничение не распространяется на санкции, которые могут применяться администраторами при исполнении посреднических или наставнических функций.»

NBS 13:06, 21 августа 2009 (UTC)

1. Это исключения из пункта про то, когдак блокировки категорически недопускаются. А сам этот пункт? Netrat 11:13, 10 сентября 2009 (UTC)
2. Пункт 5.2.1 я сегодня учёл в формулировке «а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами». Это мне представляется вполне соответствующим философии данного общего правила. В частности, эта формулировка лучше масштабируется с ростом Википедии и увеличением числа администраторов, чем фиксированное число 3. Kv75 18:03, 21 августа 2009 (UTC)

1. Э нет! Формулировки должны оставаться максимально конкретными. Иное открывает дорогу злоупотреблениям. Netrat 11:13, 10 сентября 2009 (UTC)

1. Не совсем то: участник может, например, не то чтобы провоцировать конфликты (что воспринимается скорее как сознательное действие), а участвовать в обсуждении спорного проекта правила, где находиться в «рабочим конфликте» с несколькими активными администраторами. NBS 18:25, 21 августа 2009 (UTC)

   Мне кажется, в данном случае нет ничего страшного, потому что:

   а) в «рабочий конфликт» он вступит заведомо не со всеми администраторами (многие администраторы у нас не слишком охотно обсуждают проекты правил);

   б) «рабочие конфликты» по природе своей конструктивны; само наличие «рабочего конфликта» говорит о том, что участник адекватен и с ним вряд ли будут проблемы, которые не решаются доблокировочным путём. Если же конфликт неконструктивен, а участник просто скатывается в истерику, то это уже не «рабочий конфликт», и такое поведение вполне может пресекаться другими администраторами, не вовлечёнными активно в конкретное обсуждение.

   Если же «рабочие конфликты» всё время ходят за участником по пятам, то это уже системная конфликтность, которая вроде бы вполне покрывается этой формулировкой. Kv75 18:38, 21 августа 2009 (UTC)

   По существу я согласен — но, боюсь, при нынешней формулировке администраторы будут перестраховываться и не блокировать в случае конфликта, чтобы потом не пришлось искать кучу диффов, подтверждающих эту системную конфликтность. NBS 07:50, 23 августа 2009 (UTC)

2. Второе предложение, думаю, имеет смысл учесть. В принципе оно вполне вписывается в данное правило. Kv75 18:03, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

Замечания о конфликтах с администраторами учтены: «а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами.» ·Carn 20:54, 20 октября 2009 (UTC)

Второе предложение фактически не учтено. Сейчас: «В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма.» — то есть рекомендуется воздерживаться, если уже заблокировал за аналогичные нарушения раза 3. Если один и тот же администратор 3 раза подряд заблокирует одного и того же участника за аналогичные неочевидные нарушения (например, ВП:НО), то вряд ли эта рекомендация понадобится — скорее всего, в АК уже будет лежать иск. NBS 06:07, 21 октября 2009 (UTC)

Блокировки по просьбе участников

Несколько не понял, почему они не рекомендуются. Правильно ли я понимаю, что участник, который просит его заблокировать, должен сначала доказать, что более неиспользуемая им учётная запись в «открытом виде» может принести ущерб «правам, собственности и безопасности проекта, Фонда Викимедиа, участников и третьих лиц»? --VPliousnine 13:29, 21 августа 2009 (UTC)

Это была моя формулировка (в оригинале Васильева её не было). Пожалуй, это единственное существенно новое, что предложено внести этими правилами из английского раздела. Я ориентировался на два момента.

Во-первых, в англовики такие блокировки не практикуются. А именно: «Sometimes people request that their account be blocked, for example to enforce a wikibreak. Typically, such requests are refused. There is a JavaScript-based "wikibreak enforcer" which may be used instead».

С другой стороны, у нас они вполне практикуются, что иногда приводит к неприятным ситуациям вроде истории с Ярославлевым.

Я вообще-то не настаиваю на этой формулировке, но хотелось бы послушать других. Kv75 18:22, 21 августа 2009 (UTC)

Привожу пример (кстати, вполне из жизни): участник просит его временно заблокировать, поскольку у него вечером ожидается приём гостей с приёмом горячительных напитков, и никто не знает, кому что придёт в голову в ходе данного оного. Будем дожидаться факта вандализма с применением мер воздействия или поверим на слово? --VPliousnine 09:04, 22 августа 2009 (UTC)

Опасность взлома учётной записи, пункт 4 раздела «Причины». Kv75 09:19, 22 августа 2009 (UTC)

Я-то имел в виду опасность не собственно взлома, а возможность своего рода тестов новичка от имени зарегистрированного законопослушного участника в момент, когда он вышел покурить... --VPliousnine 15:57, 30 августа 2009 (UTC)

• На самом деле этот вопрос довольно сложный, и мы его разбирали в заявке по Ярославлеву (АК:478, см. также дискуссию арбитров). Допустимы ли, например, просьба о блокировке по собственному желанию сразу после нарушения? Допустима ли просьба о бессрочной блокировке для того, чтобы избавиться от лога блокировок?--Yaroslav Blanter 05:38, 2 сентября 2009 (UTC)
• Если участник ничего не нарушал, я не вижу причины, по которой ему можно отказать в блокировке по собственному желанию. А вот если многочисленные блокировки за нарушения правил уже были, лучше не осложнять ситуацию неочевидной блокировкой. Я долгое время пыталась предложить участникам пользоваться скриптом из англовики, желающих не было. Не думаю, что нужно идти против сложившейся практики допустимости блокировок по собственному желанию, но нужно подкорректировать правило с учетом АК:478.--Victoria 22:36, 5 сентября 2009 (UTC)

Итог

Такие блокировки в принципе допустимы, но не как обход возможной блокировки за совершённые участником нарушения. В формальном выражении - допустимо, если участник не нарушал недавно правил и не имеет большого лога блокировок. Если то или другое присутствует, то разблокировка производится на общих основаниях, а не по собственному желанию.·Carn 08:48, 13 октября 2009 (UTC)

Преамбула

Поскольку есть разные варианты преамбулы, считаю целесообразным предложить и свой. Итак…

Блокировка — это временный или постоянный запрет на редактирование всех страниц раздела Википедии на русском языке. Блокировка применяется администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов в случае нарушения пяти столпов и других правил Википедии с целью предотвращения ущерба Википедии.

Несмотря на то, что блокировка формально накладывается на учётную запись, в большинстве случаев она является статусом участника, что подразумевает запрет на обход блокировки, то есть редактирование страниц Википедии с других учётных записей. Исключения составляют, например, случаи блокировки дополнительных учётных записей (в том числе ботов).

Ослаблены (выделены серым) места, в необходимости которых я сомневаюсь. Kv75 10:23, 29 августа 2009 (UTC)

Я предлагаю добавить без изменений формулировку из старого правила Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества. С таким же выделением жирным шрифтом, как квинтэссенцию признанной сообществом философии блокировок. И в предыдущем обсуждении люди тоже консенсусно согласились со включением этой фразы в проект новых правил. Если у нас возник спор, как эту фразу можно видоизменить, вероятно, её не следует менять. Поставить эту фразу, вероятно, сто́ит в конец первого абзаца.

Также я возражаю против распространения блокировки на других участников (как в случае с OTF). Опять-таки, это средство превратить блокировку в наказание, а не средство предотвращения ущерба: блокировка производится для предотвращения ущерба проекту; если правки заблокированного проходят через фильтр добросовестного участника, то они не могут привести к ущербу для проекта; а если приводят - то пресекаться должно именно то, что привело к ущербу, а не сам факт общения заблокированного участника с другими. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:53, 29 августа 2009 (UTC)

Блокировку как чисто карательную меру использовать очень сложно (для этого надо заблокировать участника абсолютно без каких-либо причин), поэтому я не считаю корректным акцентировать на этом внимание. С косвенными обходами блокировок я с вами согласен — vvv^t 14:06, 29 августа 2009 (UTC)

Владимир, мне просто очень не нравится прилагательное «карательный» в правиле. Поэтому если есть возможность не упоминать его, я бы предпочёл не упоминать. Правило должно быть светлым, как наше будущее. :)

Слава, я считаю принципиальным, чтобы в правиле была и негативная отстройка - чтобы в нём было явным образом написано, что блокировка - не наказание. Иначе её будут многие блокирующие, и многие блокируемые воспринимать как наказание - и в значительно большей степени, чем сейчас. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:36, 30 августа 2009 (UTC)

Насчёт истории с OTF — я совсем не настаиваю на этой сноске. Kv75 14:18, 29 августа 2009 (UTC)

Итог

Замечания учтены.·Carn 21:10, 14 октября 2009 (UTC)

Предварительный промежуточный итог по первому блоку

Так как это обсуждение длится уже более недели, предлагаю подвести итог по части частных вопросов, которые были вынесены на обсуждение:

1. Срок блокировки открытых прокси — никаких существенных мнений не было высказано. Предлагаю указать в правиле «на длительный срок», а сам срок указать в частной памятке (чтобы его можно было легче обновлять согласно текущей практике).
2. Переименовать правила можно уже сейчас (с переименованием подстраниц). Возражений не поступило.
3. Пункты 5.2.1 и 6.2.4.2.8 старых правил были отражены в новых.
4. Блокировки по желанию участника. Мне кажется, что всё-таки лучше разрешить их согласно сложившейся традиции нашего раздела, но при этом указать, что такие блокировки при конфликтных ситуациях (например, если участник находился на грани длительной годовой блокировки) обжалуются в общем порядке.
5. Преамбула — тут у меня есть компромисная формулировка, которую я в ближайшей времени опубликую. Есть пока возражения к предложенному? — vvv^t 20:58, 1 сентября 2009 (UTC)

1. Необходимо уточнить роль администратора в данном правиле и вообще (прежде чем человек получит права на блокирование других участников, это должно получит консенсус, и выбирающие участники должны понимать какими правами обладает администратор, это в данный момент не так.)
2. Срок действия административных прав
3. Вместе с этим правилом принять и подготовить правило по выражению администратору недоверия без доведения до АК (соответствующие проекты правил имеются). S.J. 21:54, 1 сентября 2009 (UTC)

Не относящийся к делу вопрос перенесён на страницу обсуждения участника. — AlexSm 14:05, 8 сентября 2009 (UTC)

Пункты 5.2.1 и 6.2.4.2.8 старых правил были отражены в новых.

Я не считаю, что эти пункты нашли достаточное отражение.

• По 5.2.1 у меня всё же сомнения: я боюсь, что на практике без «принципа 3-х администраторов» действия участников, системно конфликтующих с администраторами, будут получать адекватную оценку далеко не всегда.
• По 6.2.4.2.8 нынешний текст: «В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма». Получается, один и тот же администратор может трижды подряд блокировать одного и того же участника за сходные нарушения; думаю, в такой ситуации неизбежно «глаз замыливается» — даже если все блокировки по делу, то это может сказаться на выборе срока блокировки.

NBS 15:47, 6 сентября 2009 (UTC)

«При длительном несовершении однотипных нарушений, срок последующей блокировки следует снижать.» — в переводе на русский это означает: «Если участник длительное время не совершает однотипные нарушения, его следует заблокировать, но на меньший срок, чем ранее». Автора! NBS 19:43, 8 сентября 2009 (UTC)

А это неправильно? Смысл этой идеи в том, что при длительном несовершении однотипных нарушений новое нарушение расценивается как совершённое в первый (или, если угодно, в полуторный) раз. Выносить предупреждение в некоторых подобных случаях бессмысленно (участник опытный и сам прекрасно всё знает), но заблокировать ненадолго - может быть вполне разумной мерой. Андрей Романенко 21:47, 9 сентября 2009 (UTC)

Итог

Единственный спорный момент касается срока давности, что обсуждается тут в секции выше.·Carn 20:52, 20 октября 2009 (UTC)

Сравнение вариантов правил - первая часть

В связи с заменой правил блокировок на новые, я вижу следующие вопросы, которые, по-моему, следует обсудить.

1. О принципе "блокировка — не наказание". В старых правилах было чётко указано: "Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества." В новом проекте акценты существенно смещаются.

Аргументы за изменение подхода	Аргументы за сохранение старого подхода
Всё равно многие участники воспринимают блокировку как наказание.	Пока подчёркивается, что блокировка — не наказание, есть определённая гарантия того, что были полноценно рассмотрены иные способы предотвращения нарушений. Если же блокировка рассматривается как наказание, она автоматически начинает применяться как самодостаточный инструмент.
Наказание — это чрезвычайно эффективный способ воздействия на значительное число людей.	Наказание — это очень опасный инструмент. Избыточное его использование приводит к превращению случайных нарушительей в злостных.
Блокировка, даже и по ошибке, не представляет большой проблемы. Всё, что теряет участник — это возможность работать в Википедии. А боящийся блокировки участник будет осторожнее.	Блокировка сильно унижает некоторых людей и даже отрицательно влияет на здоровье; страх сковывает их желание творить; дискомфорт и обида приводит к уходу из проекта либо желанию вредить.
«Наказание» и «предотвращение» — это один и тот же слон, и выбор термина зависит исключительно от стороны слона. Блокировка хама на месяц — это месячная защита участников проекта от неприятных эмоций, вызываемых хамом. А если посмотреть со стороны хама, то это наказание. Kv75	"Наказание" и "предотвращение" - это принципиально разные вещи. Подход с позиций "наказания" означает, что страдания блокируемого - это желаемый результат блокировки, используемый в качестве инструмента воздействия. Подход с позиций "предотвращения" означает, что страдания - это побочный эффект, являющийся необходимым злом. Разница примерно как между спиливанием зубов напильником в ходе пытки и сверлением зубов бор-машиной при лечении.

"Блокировка, даже и по ошибке, не представляет большой проблемы. Всё, что теряет участник — это возможность работать в Википедии. А боящийся блокировки участник будет осторожнее.". Офигеть. Будет боятся - хорошо. Вы уже даже не скрываете, что хотите внедрить в Википедии атмосферу страха. Ну что, по крайней мере, спасибо за откровенность. Netrat 11:17, 10 сентября 2009 (UTC)

Так это ими некогда и не скрывалось - это было на поверхности, я только удивляюсь чего народ молчит ... наверное уже давно боится плюсомета S.J. 20:54, 11 сентября 2009 (UTC)

2. О принципе максимального усмотрения администраторов. В старых правилах было чётко указано, каковы пределы усмотрения администраторов в вопросах выбора срока блокировки. В новом проекте нет никаких ограничений, администратор волен в установлении любого срока на своё усмотрение.

Аргументы за изменение подхода	Аргументы за сохранение старого подхода
Всего не предусмотришь, так что не нужно и пытаться предусмотреть.	Предусмотреть можно многое, особенно общие принципы.
Администраторы — опытные участники, которым сообщество выразило доверие, и ограничивать это доверие избыточным количеством мелких скрупулёзных зацепок неразумно. Википедия — не бюрократия, а правило о добрых намерениях в высшей степени применимо к участникам, которые эти свои намерения подтвердили длительной работой и прохождением выборов. К тому же на практике к блокировкам, особенно по отношению к участникам с полезным вкладом, прибегают очень немногие администраторы, и расхождение в их принципах и способах действий невелико. Формулировку позиции изменил Андрей Романенко	Администраторы — очень разные, а сильный разброс сроков блокировок и поводов для них приведёт к снижению комфортности работы для участников (в связи с непредсказуемостью) и увеличит число острых конфликтов. Уменьшение границ усмотрения часто облегчает работу, уменьшая вероятность ошибочного действия.
Подходы меняются со временем, и правила не успевают отражать реалии.	Это решается выработкой механизм упрощённой актуализации правила/памятки, а не полным отказом от правила/памятки.
Длинную "простыню" текущего правила не запомнить, поэтому администраторы его всё равно нарушают.	Вместо детальной инструкции можно обобщить её до более общего описания выборов сроков, а также можно существенно изменить оформление, сделав систему сроков более наглядной.
Все рекомендации о сроках должны быть в частных правилах/памятках. Запихнуть все возможные случаи в один текст невозможно и неэффективно (см. неработающие старые правила). Kv75	Напротив, с точки зрения систематизации эффективнее сведение информации о сроках в единое место - во множестве различных мест отслеживать разумность сроков и их выполнение сообществу будет ещё сложнее, чем сейчас.

Вы забыли аргумент "Администратор - не властная фигура, а лишь исполнитель правил, принятых по консенсусу всех участников. Отдать что-либо на произвол администратора значит давать ему дополнительные полномочия. А админ - не бог и царь Википедии, а её обслуга." Netrat 11:23, 10 сентября 2009 (UTC)

3. Предсказуемость санкций. В рамках старого правила, участники могли быть уверены, что они хорошо осведомлены о тех действиях, которые считаются самыми страшными в проекте, а также в том, что не совершив их, никто не заблокирует их учётную запись. Новое правило заставляет участников тщательно изучать неопределённое число правил, и при этом у него никогда не может быть уверенности в том, что он ничего не упустил. Также участник должен следить за текущей практикой блокировок.

Аргументы за изменение подхода	Аргументы за сохранение старого подхода
Участники должны строго следовать правилам — тогда их никто не будет блокировать.	Всегда следовать всем правилам невозможно. Случаются ошибки. Более того, и администраторы не всегда облюдают правила, в том числе - и старые правила блокировки.
Преамбула (3) некорректна. Участник должен не изучать неопределённое число правил, а обращать внимание на предупреждения на своей странице обсуждения. После получения предупреждения он должен внимательно изучить упомянутое в нём правило. Kv75

Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 8 сентября 2009 (UTC)

Как я тебя понимаю, ты против «наказательного элемента» и считаешь, что блокировка — 100% превентивная мера. Представим ситуацию: я вижу, что один участник после первого предупреждения продолжает грубо нарушать ВП:НО. Почему мне следует заблокировать его на одни сутки, а не на бессрочно? Что изменит односуточная блокировка? (бессрочная действует как превентивная мера: она отлично предотвращает дальнейшие нарушения) — vvv^t 04:07, 8 сентября 2009 (UTC)

Не совсем так. Я против того, чтобы наказание использовалось в качестве инструмента. Причина этого, в первую очередь в том, что у нас не более пяти человек способны адекватно оценивать эффект от воздействия наказания на человека. Подавляющее большинство - нет. Я не готов давать скальпель в руки депутатам - слишком много способных по непониманию отрезать лишнее. Поэтому хоть "наказательный элемент" и появляется автоматически, нельзя использовать его в качестве инструмента.

Теперь ответ на вопрос, почему "сутки". Потому ущерб от мероприятий по предотвращению ущерба не должен сколько-нибудь существенно превышать предотвращаемый ущерб. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:57, 8 сентября 2009 (UTC)

Хм. Я считаю, что будет гораздо легче и целесообразней (см. m:ВП:НЕЛЕЧАТ) расчитывать, что все наши действия будут восприниматься с человеком с нормальной психикой, а не параноидальной («Везде беспредел! Меня забанили ни за что!») или слабоустойчивой (такой, чтобы после блокировки участник пошёл заниматься серийным вандализмом или другой деструктивной деятельностью). Ибо таких подавляющее большинство, и нельзя отравлять им атмосферу постоянным вмешательством людей, везде видящих заговоры или не умеющими себя контролировать — vvv^t 17:31, 8 сентября 2009 (UTC)

Атмоферу, конечно, отравлять не надо (хотя гораздо более эффективно откатывать при первых признаках "загрязнения", а не блокировать при "усилении степени загрязнения"), но и отбрасывать тот факт, что люди бывают очень разные - категорически неправильно. Потому что последствия ошибок - то самое отравление атмосферы в гораздо больших масштабах. Обращаю также внимание, что кроме "отравления атмосферы" внутри проекта, от неточной блокировки есть ущерб имиджу проекта извне его, а также потеря полезного вклада заблокированного. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:50, 8 сентября 2009 (UTC)

Люди бывают очень разные. Так вот, некоторые из них не приспособлены для работы в таком проекте, как Википедия — vvv^t 17:58, 8 сентября 2009 (UTC)

Господа, вы меня, конечно, извините, но мне, как юристу, очень сильно кажется, что вы не о том спорите. Блокировка, несомненно, является наказанием, поскольку предполагает ограничение прав участника, лишение его «блага», которым является доступ в проект. Можно спорить о целях этого наказания (например, присутствует ли в нём элемент возмездия) — но не о сути блокировки как наказания. Вечером постараюсь описать это подробнее. --aGRa 08:33, 8 сентября 2009 (UTC)

Александр, если я тебя лишу свободы на три часа, поместив тебя в тёмную комнату и заперев там без причины или цели, это будет наказанием? А если тебя побьют на улице подростки и привяжут к дереву? — vvv^t 11:09, 8 сентября 2009 (UTC)

Если «без причины» — не будет. Но у нас-то блокировок без причины не бывает. --aGRa 14:48, 8 сентября 2009 (UTC)

Тут скорее не причина, а цель важна — vvv^t 15:02, 8 сентября 2009 (UTC)

Цель — вторична, наказание может иметь различные цели. --aGRa 16:44, 8 сентября 2009 (UTC)

Да, Виктор, ты прав - важна именно цель (в данном лучае - не конечная, а локальная). Александру: то, о чём Вы говорите - это юридически-теоретические тонкости. Для большинства неюристов "наказание" и "возмездие" почти эквивалентны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:55, 8 сентября 2009 (UTC)

Это не юридически-теоретические тонкости. Впрочем, я где-то в течение получаса таки допишу эссе, там будет подробнее. --aGRa 17:06, 8 сентября 2009 (UTC)

Эссе - это очень замечательно! Резервирую за собой право записатья в его миноритарные соавторы. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:28, 8 сентября 2009 (UTC)

«Наказание» и «возмездие» — это сильно отличающиеся понятия. Наказание — это часть попытки изменить манеру поведения участника, перевоспитать его (а не сразу заблокировать куда подальше). Возмездие — это кара (aka «восстановление социальной справедливости»), которая применяется людьми для того, чтобы унизить других и самоутвердиться. Блокировка является первым.

Участник должен воспринимать блокировку как наказание (мысль в форме фразы «Чёрт, меня забанили. Наверное, не стоит больше называть оппонентов идиотами»), а не как кару (мысль в форме подобной картины: злой Администратор-громовержец бросает молнию в участника, кричя: «Оскорбления? В моей Википедии?! Получай, б-гмерзкая тварь»). Как этому способствовать — другой вопрос — vvv^t 17:24, 8 сентября 2009 (UTC)

• Жить по новому не умеем, жить по старому не хотим - единственный итог, который можно сейчас подвести S.J. 15:01, 10 сентября 2009 (UTC)

Комментарий VasilievVV

1. «Пока подчёркивается, что блокировка — не наказание, есть определённая гарантия того, что были полноценно рассмотрены иные способы предотвращения нарушений»

   Новый проект правил требует от администратора убедиться в том, что нельзя обойтись другими мерами — vvv^t 11:35, 8 сентября 2009 (UTC)

2. «Наказание — это очень опасный инструмент»

   Я уже обосновывал выше, что наказательная нагрузка блокировки фактически заставляет действовать нас более гуманно — vvv^t 11:35, 8 сентября 2009 (UTC)

3. «Избыточное его использование приводит к превращению случайных нарушительей в злостных.» «Блокировка сильно унижает некоторых людей и даже отрицательно влияет на здоровье; страх сковывает их желание творить; дискомфорт и обида приводит к уходу из проекта либо желанию вредить.»

   Я тоже объяснял выше. Неспособность адекватно воспринимать блокировку ↔ неспособность адекватно воспринимать свои ошибки ↔ неспособность адекватно участвовать в Википедии — vvv^t 11:35, 8 сентября 2009 (UTC)

4. «Предусмотреть можно многое, особенно общие принципы.»

   Общие принципы предусмотрены, и я не очень вижу, что там следовало бы добавить — vvv^t 11:35, 8 сентября 2009 (UTC)

5. «Администраторы — очень разные, а сильный разброс сроков блокировок и поводов для них приведёт к снижению комфортности работы для участников (в связи с непредсказуемостью) и увеличит число острых конфликтов»

   Непредсказуемость состоит в том, что теперь участнику, систематически блокируемому за оскорбления, придётся гадать «Интересно, насколько меня заблокируют, если я назову этого участника идиотом?», я так понимаю? — vvv^t 11:35, 8 сентября 2009 (UTC)

6. «Всегда следовать всем правилам невозможно. Случаются ошибки. Более того, и администраторы не всегда облюдают правила, в том числе - и старые правила блокировки.»

   Блокируют у нас только за систематические ошибки или такие ошибки, которые сложно сделать случайно. А соблюдать их не надо — достаточно просто вести себя адекватно — vvv^t 11:35, 8 сентября 2009 (UTC)

Итог

1. Слова "наказание" и "возмездие" в проекте правил не встречается. Блокировка может восприниматься как наказание, но не должна восприниматься как возмездие.

2. Уже в рамках текущих правил существует значительный разброс сроков блокировок. И, да, Википедия — не бюрократия.

Удобоваримая памятка о выборе сроков блокировок необходима, участник Netrat приглашается к её составлению.

Полного отказа от ВП:ПБ не происходит, текст сохраняется для переработки.

3. В общих положениях закреплена обязательность корректного и понятного предупреждения перед блокировкой, кроме экстренных случаев очевидного вандализма.·Carn 08:40, 13 октября 2009 (UTC)

Длительные блокировки

Уважаемые коллеги!

Возник важный вопрос. Как вы относитесь к следующему пункту:

Длительная (свыше месяца) блокировка участников с существенным положительным вкладом возможна только по результатам рассмотрения заявки на арбитраж.

На мой взгляд, такое требование соответстветствует как старым правилам, так и реальной практике. Поскольку длительные блокировки участников с существенным вкладом несут большую потенциальную угрозу для проекта, и нужда в них возникает редко, это экстраординарные случаи, я не вижу проблем в том, чтобы такие блокировки были возможны только после взвешенного рассмотрения деяний участника арбкомом и принятием им персональных санкций. С возможностью блокируемому пояснить свои действия. Я не вижу причин, по которым следует менять существующий порядок в таком потенциально весьма проблемном вопросе.

Поэтому прошу высказыватья! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:59, 8 сентября 2009 (UTC)

• АК — это не некий орган, который занимается утверждением блокировок сорвавшихся на вандализм, троллинг и оскорбления участников — vvv^t 18:06, 8 сентября 2009 (UTC)

  Почему нет? Ты в комментарии в правке написал "АК - судебный орган". Между тем, в рельной жизни признание лица недееспособным также производится судом. АК - это способ существенного уменьшения ошибок. Что нам и требуется. Пожалуйста, попробуй расписа́ть свою мысль конкретнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:12, 8 сентября 2009 (UTC) И самое главное, почему ты считаешь, что существующий порядок необходимо менять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:14, 8 сентября 2009 (UTC)

  Мне кажется достаточно странным подход «по любому вопросу, который может оказаться спорным, идём в АК». Ибо во-первых это разрешение конфликта до самого конфликта, как это было в случае со Столяровым (где подавляющее большинство по сути высказалось за). Во-вторых это серьёзное scalability issue: если таких участников станет больше, АК будет перегружен массой банальных исков (у 90% которых итог — прогрессивная или бессрочная блокировка). В-третьих, это нарушение общего BRD-цикла (блокировка — обращение к администратору с просьбой о разблокировке — обращение на ФА — обращение в АК) — vvv^t 18:28, 8 сентября 2009 (UTC)

  С какой стати таких участников должно стать больше? Я ещё раз спрашиваю, что изменилось? Вы все говорите, что старые правила якобы не соответствуют практике. В данном месте они вполне соответствуют. Этот принцип вносит определённую стабильность и гарантию того, что участник будет выслушан. Случай со Столяровым именно из той серии, когда судьбу участника решали без выслушивания его пояснений. Это - кардинальное изменение существующей практики, и я не вижу оснований для этого изменения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:47, 8 сентября 2009 (UTC)

• Этот вопрос можно рассматривать с двух сторон, и оба рассмотрения приводят к одному и тому же выводу.
  1. Принцип наименьшего действия. Если не закладывать обязательное требование подачи заявки в АК, то есть шанс, что заявка (апостериорная) заблокированным участником подана не будет. Если же закладывать, то заявка (априорная) администратором подана будет. Таким образом, принцип наименьшего действия отклоняет этот абзац.
  2. Арбитражный комитет — это не суд! Он занимается разрешением конфликтов, которые иначе решить нельзя. И Владимир этим абзацем пытается сказать, что подобная блокировка — это конфликт, который нельзя решить доарбитражно. Не верю!
  Есть ещё третий момент. Этот абзац всё равно работать не будет. Потому что если я как администратор приду к выводу о необходимости заблокировать участника надолго или бессрочно, это будет означать, что я не считаю вклад этого участника большим положительным — а скорее, суммарным отрицательным. Kv75 18:27, 8 сентября 2009 (UTC)

  Вячеслав, ты полностью выкидываешь из рассмотрения возможность неточного действия со стороны администратора и восприятия этой неточности блокируемым. Поскольку неналоженная блокировка принципиально отличается от наложенной и снятой, то да, этот конфликт можно решать только до наложения блокировки.

  Просто по опыту работы в АК я знаю, что ошибок администраторов, связанных с долгосрочными и бессрочными блокировками, довольно мало. Вот типичный пример — заявка 398 о разблокировке участника Prius 2. Ну и кому было бы лучше, если бы не Prius 2 подал заявку о разблокировке, а Mitrius — о блокировке?! И мы тогда в решении попытались максимально чётко дать понять, что предварительно обращаться в АК за бессрочной блокировкой таких участников не надо. Собственно, за все наши полгода АК только один раз признал некорректной долгосрочную блокировку (впрочем, потом сам же её и «восстановил»).

  На самом деле ошибки администраторами гораздо чаще делаются в других случаях. Потому что долгосрочная блокировка активного участника может состояться только после серьёзных раздумий, то есть вероятность ошибки крайне мала. Ну либо этот активный участник уже столько раз блокировался на более короткие сроки, что очередная долгосрочная блокировка — это лишь очевидная формальность на пути к уходу из проекта. Большинство же некорректных блокировок, как видно из анализа заявок на арбитраж, совершается именно на короткие сроки (не более недели). Kv75 06:34, 9 сентября 2009 (UTC)

  Большой положительный вклад — понятие достаточно ясное, но можно переформулировать на конкретную цифру — более 1000 неавтоматизируемых положительных правок, например. Твоя субъективная оценка каких-то действий участника как вредных значения не имеет — человек, много сделавший для проекта, имеет право на то, чтобы его выслушали и взвешенно обсудили его действия, а не заблокировали на случайный непродуманный срок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:58, 8 сентября 2009 (UTC)

  Владимир, а сколько сделали для проекта упоминавшийся здесь Prius 2, а также, например, Jaro.p и Моисей? Kv75 06:34, 9 сентября 2009 (UTC)

  Наконец, объясни, что, с твоей точки зрения, изменилось? Почему это работало и вдруг перестанет работать?

  Да это уже давно не работает. Пожалуй, рубежной стала деятельность Моисея (весна — лето 2008), после которой и приняли ВП:ДЕСТ, явным образом подразумевающий бессрочную блокировку таких участников. Kv75 06:34, 9 сентября 2009 (UTC)

  Такая точка отсечения определяет некий предел, превышение которого возможно только в исключительных случаях. И это, с одной стороны, делает работу в проекте более комфортной для участников, а с другой стороны является ограничителем естественного процесса увеличения сроков блокировки, потому что даёт ориентир администраторам, что месяц — это очень много. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:04, 8 сентября 2009 (UTC)

  Я думаю, Александр во многом прав в своём эссе (обсуждающемся ниже), поскольку по опыту ясно, что в большинстве случаев (хотя и не во всех) блокировка на срок более недели — это уже симптом, свидетельствующий о скором наступлении летального исхода. И делаются такие долгосрочные блокировки, как правило, не с целью исправить участника, а с целью дать проекту на какое-то время вздохнуть свободно. Kv75 06:34, 9 сентября 2009 (UTC)

• Против такой поправки. Излишняя бюрократия и чрезмерное задействование арбкома в таких процессах — зло. Рассмотрим несколько ситуаций из жизни (имена называть не буду, но те кто «в теме», поймут, что ситуации похожи на реальные) с длительной блокировкой «через администратора» или «через Арбком». Ситуация первая: участник очень полезен, но иногда ведёт себя не очень правильно, допускает личные выпады против других участников или участвует в войнах откатов. В какой-то момент срывается и выражает недвусмысленное намерение, допустим, «дать в глаз» другому участнику при личной встрече (или как вариант — делает в нетрезвом состоянии несколько откровенно вандальных правок на страницах других участников). Находится решительный администратор, который устанавливает длительную (или даже бессрочную) блокировку, но при этом предлагает какие-то условия по выходу из неё («месяц без вандальных правок — и я тебя разблокирую», «пообещай что не будешь преследовать участника и угрожать ему» или даже «придёшь в себя — поговорим»), через какое-то время угрозы отзываются, вандальные правки прекращаются, пострадавший претензий не имеет, администратор разблокирует участника и он продолжает работу (конечно, у него есть возможность не договариваться с админом, а подать на него иск, но тогда велик риск попасть под пристальный разбор полётов и нарваться на серьёзные встречные санкции). Или как вариант — он разблокируется через форум администраторов и наставника, но без каких-то сильно обременительных ограничений. Второй вариант — через Арбком: администратор понимает, что участник делает что-то не то и нуждается в длительной блокировке, но сам применить её не может. Ему ничего не остаётся, как писать иск, но чтобы его требования выглядели убедительно, а он сам при этом не оказался в неловком положении — ему приходится собирать все ошибки, допущенные этим участником, и тащить их в иск. После того, как иск появляется в открытом доступе — подтягиваются другие желающие «насолить» проблемному участнику, приводят какие-то новые доводы и вспоминают старые эпизоды. Участник воспринимает происходящее как травлю, зачастую не выдерживает и срывается на откровенный вандализм, и уходит в бессрочную блокировку, после которой вернуть его в проект, даже через Арбком, наставничество и множество ограничений, становится очень и очень сложно. Даже если этого не произойдёт — Арбком скорее всего будет рассматривать его деятельность под микроскопом и определит серьёзные ограничения, весьма растяжимые во времени, которые будут восприниматься им не менее болезненно, чем блокировка с последующим выходом из неё, и могут подтолкнуть к новым нарушениям. Ну и в завершение — одна маленькая деталь: нету в действующих правилах такого ограничения, чтобы длительные блокировки были возможны только через Арбком. Раньше была, но недавно её оттуда убрали оттуда по итогам обсуждения. --Олег (Scorpion-811) 07:06, 10 сентября 2009 (UTC)

В последнее время я обычно участвую в деятельности вокруг АК именно в качестве «желающего „насолить“ проблемному участнику». Сейчас я попытался отрефлексировать мотивы своих действий, и вот что получилось. В моём представлении АК должен исходить из «презумпции невиновности» — поэтому возникает желание предоставить как можно больше как можно более надёжных доказательств вины. В дополнение к этому, есть и некий элемент недоверия к АК — иногда довольно сильный, что греха таить. В некоторых конфликтных ситуациях у меня складывалось впечатление, что отдельные администраторы и даже арбитры склонны проявлять странную снисходительность именно к наиболее проблемным участникам. Поэтому мне было бы довольно трудно (и не факт, что целесообразно) изменить вышеизложенную линию поведения — несмотря на то что я понимаю, что со стороны оппонента такое поведение выглядит как травля и никак не способствует мирному разрешению конфликта. Поэтому хотелось бы, чтобы необходимость доводить дело до АК возникала как можно реже. --Андрей Педько 01:01, 12 сентября 2009 (UTC)

• За, соответствует нынешней практике. Dima io 09:31, 22 сентября 2009 (UTC)
• Против в соответствии с разъяснениями Вячеслава: такая поправка противоречит духу Википедии. Андрей Романенко 10:53, 26 сентября 2009 (UTC)

Итог

Поправка не принята.·Carn 08:25, 13 октября 2009 (UTC)

Блокировка как наказание

Основная статья: Википедия:Философия блокировок 2

Я таки написал своё эссе. Основные выводы:

1. Блокировка — это наказание, но не возмездие.
2. Целями блокировок являются:
   • предотвращение вреда проекту от действий участников;
   • исправление нарушителей;
   • предупреждение совершения нарушений другими участниками.
3. Блокировки должны быть краткосрочными (в типичном случае — не более 3 суток). Исключения:
   • блокировки, налагаемые в связи с систематическими деструктивными действиями участника, остановить которые другими средствами не удаётся;
   • блокировки, налагаемые в связи с однократными действиями, представляющими высокую опасность для сообщества (например, в связи с угрозами).
   • технические блокировки, налагаемые на учётные записи и IP-адреса, а не на участников.
4. Применение среднесрочных блокировок (от недели до года), как правило, неэффективно. Вместо таких блокировок следует применять другие средства воздействия на участника — наставничество, топик-бан и т.п. При этом надо соотносить расход ресурсов сообщества на вовлечение участника в конструктивную работу, ту пользу, которую он способен принести, и тот вред, который будет связан с его долгосрочной блокировкой. В некоторых случаях будет целесообразно долго и упорно «возиться» с участником, в некоторых лучше будет указать ему на дверь.

Подозреваю, что недовольными будут все. Ну что ж, amicus Plato, sed magis amica veritas. --aGRa 19:14, 8 сентября 2009 (UTC)

В целом, это эссе мне весьма понравилось. Но в нём есть, на мой взгляд, существенный недостаток: в нём не рассматривается и почти не учитывается тот факт, что наши репрессивные возможности существенно ограничены по сравнению с обычной системой исполнения наказаний. Также мне кажется недотаточным освещение вопроса об основных и побочных целях. И, на мой взгляд, есть несколько мелких неточностей. Потараюсь завтра дополнить эссе теми моментами, которые считаю важными. Ну и, конечно, в правилах так писа́ть нельзя, потому что администраторы в большинстве своём не имеют юридического образования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:26, 8 сентября 2009 (UTC)

Да, я хотел ещё рассмотреть вопрос о возможности довольно лёгкого обхода блокировки, но по ходу дела как-то увлёкся другими моментами. Что касается «в правилах так нельзя» — это, естественно, не проект правил, это памятка тому, кто этот проект возьмётся доводить до ума. По поводу дополнения эссе — я в принципе не против, но оставляю за собой право согласиться или не согласиться с ними (в последнем случае я их вынесу на страницу обсуждения или как-нибудь оформлю отдельно с указанием «по мнению участника Drbug») — поскольку я всё-таки декларирую, что это эссе отражает мой личный подход к проблеме. --aGRa 20:39, 8 сентября 2009 (UTC)

Я думаю, мы найдём общий язык и способ, как лучше всё оформить :-). Потому что я понимаю Вашу позицию, и дополнения планирую вносить именно с этой позиции. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:47, 8 сентября 2009 (UTC)

• Ну, что же мне это философия тоже понятна. Я принимаю ее в качестве аргумента. Но вижу здесь две проблемы. (1) Эта философия ни как не отраженна в обсуждаемом правиле - надеюсь будут сделаны соответствующие коррекции. (2) Вы действительно меня убедили, пока я читал эту философию, это потому что я стал на точку зрения администратора - и идеализировал его желания, побуждения и мотивы. В реальности же это не совсем так. Приняв вашу точку зрения - я тем ни менее считаю ее правой как в политике точкой зрения. Теперь позвольте мне тоже написать левую точку зрения Википедия:Философия произвола. Я помню, проблемы, и реакцию, которую вызвал мой одноименный проект. Поэтому здесь спрашиваю - буду ли я и дальше приследоваться за свои левые взгляды и позволите ли вы их выразить ? Они будут политкорректны, без упоминания личностей, но с таким же анализом и предположением намерений, и желанием исправить поведение но не простых участников, а администраторов. S.J. 13:33, 10 сентября 2009 (UTC)

  Ну, эссе-то вам написать никто запретить не может. — Claymore 13:43, 10 сентября 2009 (UTC)

  Ну, хоть здесь стало легче дышать S.J. 14:44, 10 сентября 2009 (UTC)

  Кстати, на правах рекламы: околовикипедийные темы, не связанные непосредственно с написанием статей, можно обсудить в ЖЖ. — Claymore 15:43, 10 сентября 2009 (UTC)

Итог

Восприятие эссе сообществом неоднозначно.·Carn 09:04, 13 октября 2009 (UTC)

Техническая деталь

Раздел «Причины блокировки», пункт 5:

Для перенесения сведений из журнала блокировок при переименовании или смене учётной записи, а также для пометки о том, что предыдущая блокировка была некорректной. В остальных случаях блокировка для занесения записи в журнал недопустима.

• «Для перенесения сведений из журнала блокировок при переименовании … учётной записи» — а разве сейчас не автоматически переносятся все журналы?
• «Для перенесения сведений из журнала блокировок при … смене учётной записи» — если имеется в виду, что у участника, поменявшего основную учётную запись и имеющего недавние блокировки, необходимо из журнала блокировок поставить ссылку на журнал блокировок его старой учётной записи, то так и надо написать.

NBS 06:18, 21 октября 2009 (UTC)

• В отношении остальных страниц не существует технической возможности выборочного запрета на редактирование конкретным участником. - техническая возможность как раз существует - фильтр правок. Можно ограничить любому участнику любые правки с любыми поддающимися формализации параметрами. --Олег (Scorpion-811) 07:55, 21 октября 2009 (UTC)

Итог

Замечания учтены.·Carn 07:53, 21 октября 2009 (UTC)

Несоответствие описания технической части устранено благодаря Олегу.·Carn 08:07, 21 октября 2009 (UTC)

Предварительный итог общей части

Написанный текст вызвал возражения как декларативно увеличивающий роль усмотрения администраторов при принятии решения о блокировке.

При этом с тем, что текст в целом соответствует текущей практике, согласно большинство участников. По поводу того, убираются ли существенно барьеры для наложения блокировок - мнения разделились. Т.е. часть участников оценивает большую гибкость нового правила как плюс, часть - как минус. Также разделились мнения по поводу возможности декларировать блокировку как наказание.

При этом все, в основном, согласны, что иметь данное правило в качестве определения, чем же является блокировка - полезно ввиду их большей понятности.

Я переименовал проект правил, теперь он называется Википедия:Блокировки и по общему обсуждению (без подведения итогов по конкретным формулировкам) я вижу, что он может в таком виде существовать как общее руководство\объяснение, при том что текущие правила блокировок останутся уточнением данного руководства. В связи с таким дублированием и наличием разночтений необходимо будет упразднить некоторые устаревшие положения текущих правил блокировки.·Carn 10:56, 11 октября 2009 (UTC)

Я не думаю, что кто-либо из поддержавших новые правила поддержал подобный дуализм, особенно если учесть, что в отдельных вопросах правила друг другу противоречат. Если посмотреть положительные мнения, то в большинстве из них явно высказывается мысль, что старые ПБ плохо выполняли свою функцию (см. мнения Kv75, Андрея Романенко, Mstislavl, deevrod и других). К тому же в самой преамбуле изначально высказывалась мысль о переработке старых правил в новые общие и свободно редактируемую «памятку» — vvv^t 12:16, 11 октября 2009 (UTC)

Так как обсуждение было настолько массовым, насколько это было возможно - оповещение в списке наблюдения висело достаточно долго, и так как большинство участников с разными аргументами высказались за принятие этих правил - полагаю именно так и надо сделать, но я также полагаю, что необходимо сохранить текст старых правил блокировок на какое-то время (на их отдельные пункты уже стоит масса ссылок, и некоторые будут продолжать ставиться), снизив их статус до открытой для редактирования памятки, которая затем будет списком всех правил на данную тему. ·Carn 12:46, 11 октября 2009 (UTC)

Жду замечаний до 20 октября.·Carn 04:45, 17 октября 2009 (UTC)

Я думаю, что эссе Википедия:Практика блокировок можно создать уже сейчас, и включить в него все фрагменты из других правил, решений Арбкома по блокировкам, примерную статистику и интересные примеры. Старые правила пусть какое-то время действуют, а через полгода-год, когда всё нужное из них будет перенесено в другие правила либо в эссе — можно окончательно отменять и архивировать. --Олег (Scorpion-811) 05:56, 19 октября 2009 (UTC)

Мне непонятна фраза о снижении статуса. По-моему, консенсуса за снижение именно статуса в обсуждении не показано. Показан консенсус о необходимости переработки - это да, но не более того. Согласен с предложением Олега - постепенная переработка в течение полугода-года с отходом от текущей структуры ВП:ПБ и гармонизация с новым вариантом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:01, 19 октября 2009 (UTC)

Поддерживаю Dr Bug (Владимир² Медейко), но категорически против высказываний vvv^{t и компании} . S.J. 08:51, 20 октября 2009 (UTC)

Конкретно - я укажу, что правило устарело всвязи с изменившейся практикой сообщества. Это будет де юре снижение статуса вслед за де факто снизившимся статусом. Т.е. исходя из данного обсуждения видно, что текст нового правила не только пользуется поддержкой квалифицированного большинства, но и сильно аргументирован - все аргументированные замечания были учтены (говорю о секциях с подведённым итогом). Рад что вариант Олега встретил поддержку и в Вашем лице также, я его также поддерживаю, просто 1) не должно быть прямых коллизий в случае противоречий 2) более новое правило при прочих равных больше соответствует консенсусу сообщества. ·Carn 17:06, 20 октября 2009 (UTC)

Дмитрий, пожалуйста, можно подробнее? Правильно я понимаю, что поскольку в старых правилах есть ограничения по срокам, а в новых правилах нет прямого указания на полную свободу усмотрения администраторов, то в целом они должны действовать, за исключением нетиповых ситуаций, которые подпадают под ВП:ИВП? Это - основное, и консенсуса на отмену этих ограничений не было. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:22, 20 октября 2009 (UTC) Ситуаций, в отношении которых сообщество системно не следует старым правилам, не много, и нужно избежать выплёскивания с водой ребёнка. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:24, 20 октября 2009 (UTC)

Именно такой принцип! Там, где старые правила противоречат новым — они не действуют, там где не противоречат — действуют. Более подробно места нестыковок будут выясняться на практике, и то, что выдержит это испытание — войдёт в ВП:Практика блокировок, потом уже новое обсуждение с отменой старого и отдачей редиректа ВП:ПБ именно этой (пока не существующей) странице. (Как я вижу). Я, как и вы, озабочен тем, чтобы сроки блокировок не увеличились после принятия нового правила. И я крайне благодарен Васильеву за ту работу, которую он проделал (хотя некоторые эту работу не ценят), но я могу констатировать что усилий одного его на такое большое дело не хватит, и это нормально. Сейчас главное сделать хотя бы маленький шажок вперёд, чтобы не топтаться на месте. Мне крайне нравится что мысль о том, что блокировка — это не возмездие, была отточена в процессе этого обсуждения и внесена в новое правило, которое можно прочитать за один раз. Навскидку я вижу нестыковку в том, что длительные блокировки могут накладываться (всё с той же ответственностью) администратором без АК, но с консенсусом на ВП:ФА — по старым правилам такого делать нельзя, по новым будет можно. ·Carn 20:27, 20 октября 2009 (UTC)

Правильно я понимаю, что поскольку в старых правилах есть ограничения по срокам, а в новых правилах нет прямого указания на полную свободу усмотрения администраторов — было, убрали. Так что теперь в этом отношении с принятием новых правил принципиально ничего не изменится. --Олег (Scorpion-811) 05:41, 21 октября 2009 (UTC)

Итог

Консенсус за принятие новых правил есть. Насколько я могу судить, все поступившие замечания были учтены согласно уровню и понятности аргументации сторон.

Изначально данные правила должны были заменить Википедия:Правила блокировок, однако переработка данной страницы в Википедия:Практика блокировок требует больших усилий и не может быть совершена единомоментно. В то же время перенесение актуальной и детализованной информации из устаревшего правила должно быть начато уже сейчас.

Было установлено, что принципиальных противоречий между новым и старым правилом нет, но в случае нахождения таковых противоречий между старым и новым правилом следует руководствоваться новым правилом. Выделение и упразднение устаревших положений старого правила (тех, которым сообщество системно не следует) будет производится в рабочем порядке параллельно с написанием вышеуказанной памятки.·Carn 07:53, 21 октября 2009 (UTC)

Поправки

Доработка

Эта моя сегодняшняя реплика осталась без ответа. По сути же добавлю: для того, чтобы принципиально изменять недавно принятую в результате другого ОБП формулировку, нужны веские основания, коих я в обсуждении не увидел. NBS 09:32, 21 октября 2009 (UTC)

Речь идёт о том, что была вставлена формулировка

В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма. Данная рекомендация не действует, если администратор использует блокировку для выполнения посреднических или наставнических функций.

вместо

Администраторам рекомендуется воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение. Данное ограничение не распространяется на санкции, которые могут применяться администраторами при исполнении посреднических или наставнических функций.

для того, чтобы оценить смысл и необходимость внесённых изменений мне необходимо дополнительное изучение Википедия:Обсуждение правил/Два пункта Правил блокировок. Заранее скажу, что проблема, видимо, в стиле, который не соответствует общему (понятному) стилю новых правил блокировок.·Carn 10:12, 21 октября 2009 (UTC)

Дмитрий, ты не упустил мой комментарий к итогу по разделу "Поиск консенсуса по блокировкам"?

Теперь по вопросу доработки в настоящем разделе. Ключевой момент только один: старый вариант рекомендует воздерживаться от повторного применения блокировки, а новый - только после нескольких раз. Разница принципиальна. Я бы предложил просто убрать "несколько раз". Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:30, 21 октября 2009 (UTC)

по поводу комментария - Сделано ·Carn 11:14, 21 октября 2009 (UTC)

А нужно ли вообще ограничивать повторную блокировку? А если в какой-то редкой теме, доступной для понимания 2-3 администраторам, какой-то участник в течение длительного времени ведёт деструктивную деятельность? --Олег (Scorpion-811) 10:46, 21 октября 2009 (UTC)

Нужно. В указанной же ситуации нет никаких проблем администратору обратиться на ВП:ЗКА c "черновиком сообщения о блокировке". Очевидно, к его запросу прислушаются внимательно, времени у другого администратора это много не займёт, а блокировка другим администратором 1) уменьшит вероятность ошибки/предвзятости; 2) будет убедительнее для блокируемого, так как не будет объясняться личностным конфликтом с блокирующим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:55, 21 октября 2009 (UTC) Хотя, конечно, у этого подхода есть и минусы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:59, 21 октября 2009 (UTC)

Обратиться на ЗКА никаких проблем нет. Проблема в том, чтобы найти администратора, который бы занялся этим вопросом. У нас ЗКА разбирается одновременно не более, чем 5-ю администраторами. С первого раза, что такое блокировка понимают немногие, честное слово. Меняют стиль поведения еще более немногие. Либо мы держим статьи на бессрочном блоке, как это случилось с Amway, что нехорошо с точки зрения доступности редактирования, либо мы даем возможность админу в теме самому решить, что делать - АК никто не отменял пока.--Victoria 11:12, 21 октября 2009 (UTC)

«Времени у другого администратора это много не займёт» — категорически не согласен! Если другому администратору придётся, например, изучать работы по археологии и этногенезу тюрков, это может занять несколько недель. Kv75 11:16, 21 октября 2009 (UTC)

К сожалению, я как-то не принял участия в обсуждении данной поправки, но в целом она мне видится сомнительной. У нас не так много активных администраторов, которые регулярно разбирают запросы на ВП:ЗКА, излишняя бюрократизация может породить «пробки», которые часто приводят к искам в Арбитражный комитет. Формулировка «несколько раз» отражает текущую практику, новая же формулировка предлагает заниматься войнами правок, нарушениями правил этичного поведения и недопустимости оскорблений N + 1 администраторам вместо одного-двух. — Claymore 11:10, 21 октября 2009 (UTC)

Поддерживаю. Ilya Voyager 12:33, 21 октября 2009 (UTC)

Мне, как и Карну, кажется, что это скорее вопрос стиля. На практике всё равно работать будет так, как работается, а не как записали в скрижалях великие умы. Кто-то будет прислушиваться к рекомендации раньше, кто-то позже. Kv75 11:16, 21 октября 2009 (UTC)

Отвечу сразу всем: не путайте полное рассмотрение проблемы и визирование того, что блокировка не вызвана личным конфликтом. Не путайте жёсткое требование с рекомендацией. Привлечение "парой профессионалов" независимых администраторов для "peer review" уменьшает вероятность проблем, связанных с замыливанием глаза. Работаться, конечно, будет так, как будет работаться, но подобные рекомендации способствуют более взвешенной работе. Впрочем, как Дмитрий показал ниже, новая формулировка лучше отражает суть старого обсуждения, чем старая формулировка, и я не хочу сейчас участвовать в новом обсуждении недавно обсуждённого вопроса - я пытался и пытаюсь помочь найти формулировки, наиболее полно отражающие высказанное мнение сообщества, а не убедить сообщество в необходимости изменения мнения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:10, 21 октября 2009 (UTC)

Прокомментирую момент про визирование и вникание в суть проблемы. Я не буду говорить за других администраторов, но я практически никогда не полагаюсь на мнение других администраторов без самостоятельного разбора обстоятельств. Максимум, что может сделать другой администратор, это сбор диффов, ярко показывающих нарушения. Это следует из того, что на администраторе лежит ответственность за любые административные действия, её нельзя переложить на другого администратора или участников. — Claymore 12:25, 21 октября 2009 (UTC)

Тогда все указанные проблемы снимает следующая схема: обратиться к другим администраторам. Если кто-то заблокирует в течение разумного времени скажем трёх часов - хорошо. Не заблокирует, и не поступило возражений - тогда можно блокировать самому. Есть также вариант, что другой администратор может снять такую "серийную" блокировку без согласования с заблокировавшим. Впрочем, эти схемы ранее не обсуждались. Возможно, в будущем внесём соответствующие правки. Возможно даже не в это правило. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:04, 21 октября 2009 (UTC)

В принципе, если у неё будет статус мягкой рекомендация с выростом на будущее, когда у нас будет больше активных администраторов, то можно убрать из текущей формулировки «несколько раз». Конкретную процедуру можно будет обсудить и внести в практику блокировок. — Claymore 13:10, 21 октября 2009 (UTC)

В «новой редакции» не говорится о предупреждениях. Однако ясно, что если предупреждения не действуют, то необходимо применять другие меры: «Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу.» То есть данное уточнение избыточно.

Теперь по поводу сроков — хотя то обсуждение проходило сравнительно недавно, в нём приняло активное участие три участника, а именно (через дефис критическое значение кол-ва блокировок):

• NBS
• wulfson — 3 раза (но выразил это как «воздерживаться от повторного применения»)
• Yuriy Kolodin — 4 раза подряд

Просто «повторное применение» — это критическое значение, равное двум, что явно не соответствует явно высказанным тогда мыслям. Т.о. уточнение по поводу нескольких раз я считаю корректным.

Итог обсуждению той секции подводил Васильев. На основании этого я думаю он считает что данные формулировки равнозначны. Сам я ровно поэтому подумал, что все необходимые дополнения уже внесены.

Теперь по поводу стиля - в новой редакции правил почти все положения во-первых объясняются, и во-вторых, настолько лаконичны, насколько это возможно. Предлагаемое положение не лаконично и не объяснено. Либо тот, кто за то, чтоб его внести, считает, что у нас администраторов достаточно, чтоб производить ротацию их по проблемам, ради того, чтобы блокируемые участники не воспринимали их как врагов. Либо этот пункт преследует своей целью более быстрое "раскручивание спирали вики-смерти" - вроде как если на человека не действуют мягкие меры воздействия одного администратора - то надо на него иск в АК писать сразу. Пока данный момент (о целях пункта) не будет прояснён, двигаться дальше нельзя. (Пока есть лишь мнение Владимира выше о двух преследуемых целях, необходим комментарий NBS)·Carn 11:04, 21 октября 2009 (UTC)

Я считаю, что многие администраторы (и я не исключение), блокируя одного и того же участника неоднократно за похожие нарушения (особенно — за короткое время), могут невольно подходить к этим блокировкам (в особенности — к выбору срока) неадекватно жёстко. Поэтому я во всяком случае оставил бы рекомендацию воздержаться от повторных блокировок по схожим причинам, если 1) эти блокировки неочевидные, 2) эти блокировки на срок 1 неделя и более. NBS 15:14, 21 октября 2009 (UTC)

Такие блокировки рекомендовано предварительно обсуждать на ВП:ФА, может оказаться так, что подобной рекомендации хватит? Как её надо для этого уточнить? ·Carn 19:33, 21 октября 2009 (UTC)

В какой-то мере — но там более узкие формулировки: «неочевидные» я считаю более широким понятием, чем «спорные»; «длительными» обычно принято считать более 1 недели (что по стандартной шкале — 2 недели); я имею в виду не только «блокировки участников с большим стажем». NBS 20:09, 21 октября 2009 (UTC)

Предварительный итог - нужна рекомендация обсуждать все повторные блокировки перед наложением. Так?·Carn 08:23, 22 октября 2009 (UTC)

Наверно, не все, а только длительные или особо сложные. --Олег (Scorpion-811) 08:27, 22 октября 2009 (UTC)

Другой вариант — вставить откорректированную старую формулировку, смягчив рекомендацию: «рекомендуется, по возможности, воздерживаться…» или что-то вроде этого. NBS 19:31, 22 октября 2009 (UTC)

Нужно, чтобы были ясны причины. Думаю лучший вариант — добавить просто те мысли, которые кристаллизовались в данной секции (приглашаю дорабатывать напильником, фразы, наверное, лучше делать лаконичными, а уточняющие предложения засовывать в <ref></ref>) ·Carn 09:11, 24 октября 2009 (UTC):

В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок (за исключением вандализма, угроз, выполнения администратором посреднических или наставнических функций) без предварительного сообщения коллегам о ситуации. В случае если ситуация сложная, а предполагаемая повторная блокировка — длительна, подтверждающий сторонний анализ исключит предвзятость при блокировке.

Это ещё более слабая рекомендация, чем в текущем тексте. Если один и тот же администратор блокировал одного и того же участника за аналогичные нарушения несколько раз (то есть минимум 3 раза), то в четвёртый и т. д. раз с большой вероятностью речь пойдёт уже более, чем о неделе — а на это уже есть другая рекомендация. NBS 16:48, 29 октября 2009 (UTC)

Вы говорите о ситуации, когда это происходит подряд в течении короткого срока? Или если просто в логе блокировок этого участника есть уже блокировок 5 от этого администратора?·Carn 08:21, 30 октября 2009 (UTC)

Почему 5? 1 день, далее 3 дня, далее 1 неделя. А при блокировках более 1 недели уже вступает в силу рекомендация обсудить на ФА. NBS 14:21, 31 октября 2009 (UTC)

Блокировка динамических IP-адресов

Коллеги!

Что вы понимаете под "блокировкой динамических IP-адресов", которую рекомендуется накладывать "обычно на сутки"?

Если речь идёт о блокировке динамического адреса, с которого идёт вандализм, то надо блокировать не адрес, а учетную запись. Если вандалит аноним или новый участник, то блокировка динамического адреса тоже ничего не даёт (адрес меняется в течение минуты, а не через сутки). Против особо настойчивых помогает лишь блок диапазона. При этом длительность я выбираю так, чтобы к окончанию блокировки вандалу уже захотелось спать или расхотелось вандалить.

Другими словами, какие-либо рекомендации практического характера по данному поводу в данном правиле считаю излишними - различных практических ситуаций много, а потому краткости при одновременном сохранении необходимой полноты добиться не удастся. wulfson 14:57, 22 октября 2009 (UTC)

Вы считаете, что краткосрочная блокировка таких IP (например, на час) бессмысленна? Но она как минимум заставит вредителя переподключаться, а это займёт у него хоть и небольшое, но время, и заставит испытать некоторое неудобство, а как максимум — он увидит, что безобразия тут очень быстро пресекаются, и успокоится. А если он второй-третий раз вылезет с похожего адреса — тогда, конечно, по диапазону. --Олег (Scorpion-811) 15:07, 22 октября 2009 (UTC)

Согласен - можно и на 15 минут - за это время он, скорее всего, всё равно перегрузится. Я имею в виду то, что, таким образом, мы с Вами пришли к выводу, что фраза "Блокировка динамических адресов имеет смысл только на срок до смены этого адреса (обычно — около суток)", которая сейчас стоит в разделе "Срок блокировки", вводит читателя в заблуждение. Во-первых, непонятно, для чего этот адрес блокируется, а во-вторых, рекомендованный срок блокировки взят с потолка. wulfson 19:00, 22 октября 2009 (UTC)

Как следует изменить указанную фразу, чтобы она стала понятной?·Carn 19:03, 22 октября 2009 (UTC)

Предлагаю так:

При наложении блокировок для предотвращения вандализма на статические IP-адреса их длительность в общем случае не должна превышать одного месяца, отдельные динамические IP-адреса в тех же ситуациях имеет смысл блокировать на срок от получаса до нескольких часов. Для предотвращения серийного вандализма через динамические диапазоны иногда рекомендуется блокировать диапазон полностью на срок до нескольких часов (для всех пользователей или только для анонимных пользователей). В этих случаях допускается предоставление индивидуальных исключений из блокировки по запросу зарегистрированных пользователей, работающих через заблокированный диапазон. Диапазоны IP-адресов, а также статические IP-адреса, о которых заранее известно, что они используются многими пользователями одновременно (школы, университеты, компании), в случае нарушений следует блокировать на срок, не превышающий месяц.
Все выявляемые анонимизирующие прокси-серверы должны блокироваться на срок не менее года.

wulfson 10:09, 24 октября 2009 (UTC)

Мне кажется это лучше в памятку поместить (сроки конкретные например так точно планировалось отдельно хранить), а в этом правиле оставить лишь общие принципы.·Carn 11:18, 8 ноября 2009 (UTC)

О минимальном сроке блокировки

== Компромисс? ==

А откуда взялся такой компромисс - и главное, для чего он нужен? И кто автор такого обоснования?

Администратор при блокировке должен выбрать минимальный срок из тех, которые способны заметно снизить вероятность причинения ущерба проекту, так как будучи заблокированным, участник не может совершать не только вредные для проекта правки, но и полезные.

wulfson 20:04, 22 октября 2009 (UTC)

Последнее обсуждение было тут: Обсуждение участника:VasilievVV#Предупреждение., там же упоминаются предыдущие обсуждения. — AlexSm 20:08, 22 октября 2009 (UTC)

Спасибо. Боюсь, меня такой "компромисс" не устраивает. Предложенная формулировка непрактична и неработоспособна. Если участник проявляет упорное нежелание придерживаться общепринятых норм, то о судьбе своих несделанных "полезных правок" должен задумываться в первую очередь он сам, а не администратор, которому выпало принимать к нему меры воздействия. Блокировке зарегистрированных участников в большинстве случаев предшествует предупреждение о том, что доступ к редактированию может быть закрыт - так что потенциальный нарушитель первым должен сделать свой выбор - что он считает более важным для себя. Что касается второй стороны - администратора - то абзацем выше в правилах сказано, что именно следует администратору принимать во внимание при определении срока блокировки - регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений. wulfson 04:15, 23 октября 2009 (UTC)

Полезные правки участника нужны в первую очередь Википедии (чего нужно участнику - это вопрос вторичный), а значит, администраторы должны стараться обеспечить пресечение нежелательного поведения без ущерба для полезных правок.

Именно потому этот пункт и нужен, чтобы администраторы не забывали цели проекта, не забывали, для чего они блокируют, и не сводили администраторскую деятельность к автоматизму: потому что устранение нарушений правил не является самоцелью!

"Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое."

Блокировки нужны в тех случаях, когда:

1. действия участника противоречат этой цели,
2. либо явно мешают другим участникам двигаться к этой цели.

И задача администратора найти баланс между предотвращением ущерба и упускаемой пользой.

А оценка "регулярности, систематичности и злонамеренности" - это всего лишь один из инструментов, используемых администратором для нахождения этого баланса.

PS. Сергей, Вам не кажется несколько неправильным, что Вы два месяца молчали, а теперь, после подведения итога, стали оспаривать ряд положений принятого правила? Этой правкой Васильев не внёс новый тезис, а вернул старый (в уточнённой формулировке - и компромисс состоял именно в том, как уточнить формулировку).Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:51, 23 октября 2009 (UTC)

Нет, не кажется. В августе, когда было начато обсуждение, я находился в отпуске, а вернувшись, занимался в основном вопросами АА конфликта. Узнал об обсуждении уже после подведения итога. Правилами не запрещается высказывать суждения и приводить аргументы в любое время и по любым вопросам. Знал бы раньше - высказался бы. wulfson 07:27, 23 октября 2009 (UTC)

Любопытно: про "регулярность, систематичность и злонамеренность" Вы в правило вставили буквально вчера, и уже ссылаетесь как на объективную истину. Впрочем, это неважно. Конечно, не смею возражать против Ваших комментариев, это только на пользу; я просто удивился, что Вы начали активную деятельность после утверждения выстраданного в спорах варианта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:42, 23 октября 2009 (UTC)

/о том, являются ли мои правки объективной истиной/ Я бы предпочёл общаться без личных выпадов.

/о формулировках/ Да - предпочитаю чёткость формулировок, основанных на многолетней практике. А если мои слова не отражают консенсуса, так товарищи поправят. wulfson 18:43, 23 октября 2009 (UTC)

Скажите, пожалуйста, Вы согласны с тезисами, написанными мной выше, или нет (в частности, с тем, что полезные правки участника нужны в первую очередь Википедии)? Если нет, то не могли бы указать, с каким именно, и почему не согласны. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:42, 23 октября 2009 (UTC)

В теоретические дискуссии предпочитаю не вступать. Тезис Ваш тоже обсуждать не буду, поскольку не люблю абстрактных построений, а "потенциальные полезные правки" относятся как раз к их числу. Правило мы пишем для практического использования - пока же я вижу лишь один практический смысл Вашей формулировки - оставить возможность для того, чтобы при случае заставить жёсткого администратора писать километры объяснительных о том, почему он выбрал два дня блока вместо одного. Если администратор определил срок блокировки в пределах допустимого правилами при реальном, а не придуманном действии, явно мешающем нормальному функционированию нашего сообщества, и таким образом предоставил остальным членам сообщества возможность спокойно работать в течение определенного времени, к нему не должно быть никаких дополнительных претензий. wulfson 10:38, 24 октября 2009 (UTC)

Посмотрел по ссылке — любопытное понимание консенсуса… Я, например, прочитал проект до внесения этого абзаца — а потом следил лишь за ходом обсуждения интересовавших меня моментов. Что касается самой формулировки — согласен, она неработоспособна: практику блокировок никак не изменит, а вот для профессиональных флудеров — просто подарок. NBS 07:07, 23 октября 2009 (UTC)

И я примерно о том же. wulfson 07:27, 23 октября 2009 (UTC)

Способ нахождения консенсуса изложен ВП:КОНС. Честно говоря, я не понимаю вашей позиции - Вы хотите сказать, что после того, как Вы прочитали проект, в него нельзя было вносить изменения без подробного обсуждения этих изменений?! Впрочем, предлагаю обсуждать это в другом месте.

Формулировка задаёт один простой факт: применяя блокировку, администратор должен помнить, что делает он это исключительно для того, чтобы поспособствовать достижению основной цели проекта - созданию энциклопедии, и ни для чего более. В том числе, не ради абстрактных соображений соблюдения правил. Нередко об этом забывают. Вплоть до "административного восторга".

С точки зрения практичности будет подготовлена Википедия:Практика блокировок. А обсуждаемое правило задаёт, какого рода соображениями должен руководствоваться администратор.

Что там думают "флудеры" - глубоко вторично, на них мы точно ориентироваться не должны. Если администратор не может аргументированно показать, что его административное действие способствовало созданию энциклопедии, а не препятствовало этому - значит, это плохое действие, и его не следовало совершать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:41, 23 октября 2009 (UTC)

И как бы вы стали обосновывать, что срок — «минимальный из тех, которые…», если, к примеру, участник (вероятно, в зависимости от настроения) то делает оскорбительные правки на национальную тематику, то пишет приличные статьи по истории Дальнего Востока? NBS 09:51, 23 октября 2009 (UTC)

В зависимости от конкретики. В частности, показал, что были сделаны добросовестные (не "для галочки") попытки найти способ убедить его не совершать таких вредных правок, и что никакие другие способы либо меньшие сроки блокировки не действуют. Одновременно с этим я показал бы, что ущерб от его оскорбительных правок слишком велик, чтобы сообщество могло обойтись простым их откатом, относительно краткосрочной блокировкой и поддержкой того, кого эти оскорбления затронули. Приведите, пожалуйста, конкретику, я напишу подробное обоснование, к которому, полагаю, ни у кого претензий не возникнет. В целом, всё это планируется отразить в Википедия:Практика блокировок, так что в большинстве случаев администратору достаточно будет сослаться на него. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:02, 23 октября 2009 (UTC)

Я не вижу, чем описанное вами обоснование будет отличаться, если убрать эту спорную формулировку. NBS 20:06, 23 октября 2009 (UTC)

Предлагаю заменить первый абзац раздела "Срок блокировки" на следующий текст:

Блокировка - самая радикальная мера воздействия, подразумевающая запрет на любой вклад заблокированного участника - как наносящий ущерб проекту, так и потенциально полезный. Это всегда следует иметь в виду при определении длительности блокировки.

В следующем (существующем) абзаце этот подход конкретизируется в отношении единичных (случайных) - и регулярных (систематических) нарушений. wulfson 13:24, 24 октября 2009 (UTC)

Мне очень нравится эта формулировка. vvv^t 18:21, 24 октября 2009 (UTC)

Итог

Вариант wulfson'a от 13:24, 24 октября 2009 не встретил замечаний.·Carn 08:45, 29 октября 2009 (UTC)

А как насчёт моего предложения в разделе #Блокировка динамических IP-адресов? Тоже вроде бы никто не возразил. wulfson 09:15, 31 октября 2009 (UTC)

Замечания есть. Как я писа́л выше, ключевым моментом является упоминание того, что целью блокировки может являться только предотвращение ущерба проекту.

Как показывает опыт, когда человек забывает, зачем он совершает то или иное действие, он начинает действовать по привычке. А привычка смещается в сторону минимизации собственных усилий.

И в такой ситуации автоматически возникают избыточно длительные сроки блокировки, выбранные администратором не для того, чтобы избежать ущерба для проекта, а для того, чтобы подольше "отдохнуть от участника".

То есть цель написания энциклопедии подменяется целью достижения покоя.

И это не голословное утверждение. Например, выше противник упоминания цели блокировки написал, что целью блокировки является "предоставить остальным членам сообщества возможность спокойно работать в течение определенного времени". Очевидно, что для достижения этой цели оптимальны бессрочные блокировки (пока не будем говорить об обходе блокировок).

Между тем, покой - на кладбище. Нам нужен не покой, а развитие!

Задача блокировки - существенно уменьшить риски ущерба для проекта при максимально возможном сохранении положительного вклада.

Мне очень грустно, что такой важный и, на мой взгляд, очевидный тезис встречает такое ожесточённое сопротивление. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:26, 31 октября 2009 (UTC)

Передёргиваете, Владимир? Я на всякий случай приведу полностью свою фразу - ведь это Вы меня имеете в виду, не так ли? Вот она:

Если администратор определил срок блокировки в пределах допустимого правилами при реальном, а не придуманном действии, явно мешающем нормальному функционированию нашего сообщества, и таким образом предоставил остальным членам сообщества возможность спокойно работать в течение определенного времени, к нему не должно быть никаких дополнительных претензий.

Мне кажется, Вы слишком вольно интерпретируете мои слова.

А что касается цели блокировки, так она как минимум дважды упоминается в Правиле ВП:БЛОК.

Вот первое предложение Правила:

Блокировка — это запрет на редактирование всех страниц Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии.

А вот первый абзац первого раздела:

Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера.

wulfson 21:20, 31 октября 2009 (UTC)

Сергей, пожалуйста, скорректируйте свой текст так, чтобы он соответствовал правилам ВП:ЭП и ВП:НО, и тогда я с удовольствием отвечу. До того, как Вы его скорректируете, я принципиально не буду общаться с Вами на страница русскоязычного раздела Википедии за исключением вынужденных случаев. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:02, 31 октября 2009 (UTC)

А мне-то по наивности показалось, что первым эти правила своими аллегориями про покой на кладбище нарушили Вы. Ну, как говорится - умеющий читать да прочтёт. wulfson 06:23, 1 ноября 2009 (UTC)

О цели блокировке и выборе срока

Уважаемые коллеги!

Не могли бы вы всё-таки высказаться, почему достаточно очевидный тезис - "Задача блокировки - существенно уменьшить риски ущерба для проекта при максимально возможном сохранении положительного вклада, и ничто другое; и срок блокировки должен выбираться исходя из этого" встречает такое ожесточённое сопротивление?

Разве не очевидно, что поддержание порядка не должно быть самоцелью? Что действия по поддержанию порядка не должны приводить к большему ущербу для достижения цели проекта (создание универсальной свободной всеобъемлющей Интернет-энциклопедии на русском языке), чем предотвращаемые нарушения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Порядок - один из столпов.·Carn 14:10, 11 ноября 2009 (UTC)

Что такое редактирование

В связи с АК:518 считаю нужным указать, что редактирование есть активное действие, связанное с нажатием на кнопку «Записать страницу».·Carn 14:10, 11 ноября 2009 (UTC)

• Да, согласен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:35, 14 ноября 2009 (UTC)
• ...а также откаты правок, как минимум, если не вообще любые действия, направленные на отмену действий других участников. Участие в войне (правок, патрулирований, админдействий) по указке заблокированного участника — однозначно должно быть запрещено. --aGRa 11:16, 14 ноября 2009 (UTC)
• Не согласен. Примечание в частности явно говорит о том, что редактирование есть антоним слова «чтение» в данном случае. Предлагаемая замена не корректна, так как подразумевает под собой разрешение на, например, блокировку других участников заблокированным администратором. Поэтому считаю необходимым заменить «редактирование» на «участие». vvv^t 13:31, 14 ноября 2009 (UTC)

Итог

Быть посему, участие, так участие.·Carn 16:29, 1 декабря 2009 (UTC)